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Accueil du site > Actualités > Société > Le mythe de la valeur travail

Le mythe de la valeur travail

C'est bien connu, le travail est une "valeur noble". Mais la réalité de la société reflète-elle seulement cette leçon de morale que l'on nous assène à longueur de discours ? Rien n'est moins sûr.

« Le travail est l’aliment des âmes nobles » (Sénèque), « Toute peine mérite salaire », «  Il faut gagner son pain à la sueur de son front » (Genèse), voilà le genre de proverbes qui ont façonné l’éducation de beaucoup d’entre nous. Ces adages sont tellement ancrés dans l’inconscient collectif qu’il est de bon ton, notamment en politique, d’invoquer la « valeur travail », et de fustiger la paresse et sa déclinaison économique moderne : l’ « assistanat ». De ce fait, ces arguments jalonnent souvent toute discussion sur le caractère moral du revenu de base qui, en coupant partiellement le lien entre revenu et travail, serait une horrible idée parfaitement malsaine. Pourtant, la réalité contredis à bien des égards ces leçons de morale, et je dirais même, leur donne une leçon d’humilité.

Théoriquement, il est vrai qu’à chaque travail devrait correspondre une rémunération, et qu’a contrario, des efforts moindres devraient être proportionnellement moins bien récompensés. Une des grandes réussites du capitalisme, ou en tout cas ce pourquoi il s’est imposé face au communisme, c’est justement d’être parvenu à maintenir cet équilibre entre l’effort et la rémunération. En effet, marché et le libre échange sont jusqu’à ce jour le moyen le plus efficace de récompenser la prise de risque, le travail, l’effort, tandis que l’échec et l’inactivité y sont découragés. La logique libérale est que la rencontre d’une offre de travail et une demande de production – en bref l’échange, est créatrice de valeur, de richesse.

Nous avons donc ici trois éléments fondateurs de la société et de son modèle économique : le travail, la valeur, et la rémunération. Ces trois éléments sont étroitement liés entre eux : le travail permet de créer de la valeur, qui entraine une rémunération. La rémunération suscite une nouvelle demande de production qui appelle du travail et ainsi de suite.

Mais aujourd’hui, la simple observation de la société tend à montrer qu’il y a précisément un déphasage entre ces trois ingrédients de la dynamique vertueuse précédemment décrite.

Travail, rémunération, richesse : des liens complexes

Par exemple, il y a des gens qui travaillent beaucoup… pour gagner des clous. C’est le cas de la plupart des boulots pénibles physiquement ou même psychologiquement, par leur monotonie, qui sont hélas souvent peu rémunérés pour la simple raison que le chômage de masse exerce une pression à la baisse sur les salaires. Ces boulots sont pourtant en général nécessaires. Ils font l’objet d’une demande et créent donc de la richesse. Par exemple, le travail des femmes de ménage dans une entreprise permet aux employés qualifiés de consacrer leur temps sur les activités dans lesquelles ils sont particulièrement compétents, plutôt que de perdre du temps à d’autres tâches.

Dans d’autres cas, les employés ne sont pas trop mal payés, ou profitent en tout cas d’une situation stable, mais leur travail est bien peu créateur de richesse. Me viennent à l’esprit les contrôleurs de titres de transport, les « planqués » des grandes entreprises, ou encore certains fonctionnaires pris au piège de la bureaucratie rampante. Ces gens-là mettent (en général) de l’effort voire du cœur à l’ouvrage, mais in fine, celui-ci est assez pauvre en termes de richesse. Ce n’est pas le contrôleur de la RATP qui rend possible concrètement le transport d’un passager A vers un point B, c’est le chauffeur du train ou du bus, et ceux qui ont construit les lignes. Le contrôleur lui, ne fait finalement que ralentir les usagers du réseau en les importunant. En fait, l’existence même du boulot de contrôleur n’est rendue nécessaire que par l’adoption d’un certain modèle économique permettant de couvrir les coûts du réseau, et parce que tout le monde ne juge pas qu’il soit absolument immoral de ne pas payer pour pénétrer dans un métro qui roulera de toute façon, même en l’absence de voyageur. En vérité donc, on pourrait parfaitement décréter la gratuité des transports, tout en produisant le même service pour les gens, mais à moindre coût. Qui regretterait vraiment la disparition du métier de contrôleur ?

Dans d’autres situations moins glorieuses encore, des travailleurs sont payés une misère, sont parfois même sujet à de la souffrance dans le cadre de leur travail, alors même que le produit de leurs efforts crée peu de valeur dans la société. Un exemple qui me vient souvent à l’esprit est celui des salariés (souvent intérimaires) des call centers, ces centres d’appels dans lesquels des travailleurs tentent par exemple de convaincre la grand-mère un peu naïve qu’elle doit à tout prix se procurer de nouvelles fenêtres en PVC, avec un crédit à 20%. Où est ici la création de richesse pour la société ? On a bien une rémunération pour quelques uns, mais le fait de sur-vendre un bien crée surtout un déséquilibre sur le marché : la grand mère aurait certainement pu dépenser plus utilement son argent.

Par ailleurs, il existe également beaucoup de gens qui ne sont pas rémunérés et qui pourtant, créent des richesses dans la société. Un internaute qui passe ses heures à contribuer à Wikipédia crée une grande richesse pour l’ensemble de la communauté des internautes. Certains articles de l’Encyclopédie en ligne sont consultés des centaines de milliers de fois par jour, et font gagner un temps précieux à tout le monde. Pourtant, quand bien même la qualité de Wikipédia est aujourd’hui de moins en moins contestée, la plupart des contributeurs n’auront jamais touché un centime pour les nuits passées à compléter passionnément et patiemment les articles de l’illustre site. A l’inverse, d’autres sont parfois payés pour saccager leur travail ! L’exemple est naturellement valable pour les blogueurs (dont votre serviteur ?), les bénévoles d’associations, ou encore de nombreux artistes qui ne comptent pas leurs heures.

Face à tant d’énergie dépensée, on trouve ceux qui travaillent peu ou pas, mais qui vivent confortablement. Les rentiers et les « profiteurs » représentent bien entendu ici la caricature de cette catégorie de personnes. Mais ici encore, la question de savoir si ces gens créent de la valeur est pour le moins délicate : certains « profiteurs » du système social peuvent aussi faire partie de ces personnes qui produisent du « travail caché » en se consacrant à des activités non-marchandes précédemment décrites. De même, certains « rentiers » consciencieux, par leurs arbitrages entre plusieurs investissements, peuvent permettre de mieux valoriser des projets créateurs de richesse pour la société.

Mais il arrive également que la spéculation affame le monde… Que l’on produise uniquement dans l’objectif de créer du profit sans tenir compte des externalités négatives pour le reste de la société, ou encore que l’on corrompe des gens pour faire le “sale travail”. Et je ne parle pas que des malfrats, mais aussi de gens supposément érigés en modèle d’honnêteté et de bienveillance ! Tenez par exemple, on paie bien les députés avec l’argent public pour voter des lois stupides voire liberticides ! Et c’est bien là le pire dans l’Histoire : la plupart de ces gens le font en pensant œuvrer pour le bien de la société. Autant d’exemples qui montrent bien que tout « travail » n’est pas nécessairement « noble ».

Ayons enfin une pensée pour tous ces gens qui ont de brillantes idées, du talent ou des compétences, mais qui pour des raisons diverses (très souvent le manque d’argent, in fine), ne peuvent pas les exprimer. Combien d’idées innovantes, combien de chefs d’oeuvres artistiques, combien d’entreprises ne voient pas le jour à cause d’une mauvaise allocation monétaire dans la société ? J’aurais peur d’en connaitre la réponse.

On pourrait continuer longtemps cette description méticuleuse de chaque situation, et ainsi en déduire au cas par cas de la création de valeur de chacun dans la société, et ainsi punir les profiteurs tout en rétablissant l’équité pour d’autres. Ce n’est bien sûr pas l’objectif ici.

Et la valeur de l’Humilité ?

Au contraire, j’aimerais simplement que l’on puisse s’entendre, sur un principe simple : l’équation entre travail, rémunération et richesse n’est pas linéaire.

Ou dit autrement, la rémunération monétaire ne reflète pas parfaitement – loin de là – ni l’effort, ni le mérite, ni même encore la valeur apportée dans la société. De même, toute contribution à la richesse globale n’est pas toujours dûment récompensée ni même reconnue. Et oui, le travail de certains est parfois nuisible à d’autres, tandis que la non rémunération de certaines activités constitue un manque à gagner pour le collectif. En d’autres termes encore : tout cela est beaucoup trop relatif pour se satisfaire d’une définition universelle et absolue.

Ces conclusions admises, il est évident que chacun devrait faire preuve d’un peu d’humilité avant de se permettre de juger de qui mérite quoi, et au regard de quoi. Devant une telle complexité, tant d’absurdité, de désarroi, et au final, devant tant de manque de sens, je demeure ébahi que certains, qu’ils soient « de droite » comme « de gauche » continuent de nous asséner leurs leçons de (leur) morale… Et parfois, se regarder dans un miroir avant de juger de la place des autres dans la société ne serait pas un luxe.

« Que celui qui est certain d’être rémunéré à la juste hauteur de son mérite et de sa contribution à la société lui jette la première pierre » pourrait scander un Jésus des temps modernes à l’adresse des réactionnaires de tout poil qui dénoncent « le cancer de l’assistanat », ou, selon d’autres formules plus polissées, voudraient « remettre les gens au travail » et « ne pas encourager l’oisiveté ».

Ainsi, je me permets de signaler à ceux qui m’opposent ce genre d’arguments au revenu de vie, qu’ils feraient mieux de résoudre d’abord les problèmes soulignés plus haut avant de juger du caractère moral ou non du revenu de base. Lorsqu’ils auront résolu ce problème, qu’ils m’appellent, je leur file un prix Nobel direct.

« Le problème, c’est les autres »

Le pire, mais en même temps compréhensible, je crois que c’est encore l’argument des « profiteurs », qui consiste à dire que la plupart des gens (y compris soi-même, bien entendu) feront bon usage d’un revenu de base, mais que « les autres » en profiteront indument. Vous savez , tous ces gens qui « resteront devant la télé à boire des bières » alors que les autres travailleront dur comme fer…

Laissez moi vous dire un truc tout simple : les profiteurs, c’est vrai qu’ils existent, et si ça peut même vous faire plaisir, sachez qu’ils ont toujours existé et existeront toujours. Il arrive même que les plus honnêtes d’entre nous en fassent partie, mais plutôt que de le reconnaitre, il est bien sûr plus facile de rejeter la faute sur «  les autres » (dissonance cognitive, tout ça). En vérité, je crois que chaque être humain est tenté de tirer avantage d’une situation lorsqu’il peut le faire sans se faire punir, et que cela ne nuit pas directement aux autres (ou qu’il n’en voit pas les conséquences). Mais puisque ce comportement est profondément humain, pourquoi diable vouloir s’efforcer de lutter contre ? La lutte contre la nature Humaine n’a jamais rien produit de bon. D’autant que même en suivant ces arguments, au nom d’une minorité de gens, nous priverions tous les autres d’une mesure véritablement émancipatrice. Ça serait dommage, non ?

Accepter le revenu de base, c’est par essence avoir l’humilité de ne pas vouloir imposer son propre jugement aux autres. C’est accepter la possibilité que l’autre crée des richesses que l’on ne peut pas voir ou comprendre par son prisme personnel. C’est accepter la possibilité d’avoir tort. C’est accepter que parfois, notre propre comportement nuit au moins autant aux autres que ce qu’ils nous font subir.

Ceux qui prétendent que toute rémunération ne peut provenir que d’un travail « officiel » ne respectent pas le principe de relativité de toute valeur. Ces gens là, consciemment ou non, voudraient imposer leur vision de ce qui mérite une rémunération ou non. Ils se croient capable de juger les autres, mais ne se remettent jamais en question. Et pour parachever l’ironie, ils seront les premiers à vous traiter d’utopiste alors que leur propre schéma de référence, fondé sur une morale bidon dénuée de toute réalité (malgré des siècles d’expérimentation), n’existe même pas.

Osons refuser en bloc ces amalgames, ces raccourcis et autres dénonciations arbitraires qui ne font qu’attiser les braises du foyer incandescent du populisme et du repli sur soi ! Ces foyers-là qui ne font que réchauffer les soupes dégueulasses des extrémismes et de la guerre civile.

Opposons à cette logique destructrice ce qu’il nous reste de notre héritage humaniste : le respect mutuel de la dignité et des Libertés de chacun et la confiance en l’Homme. Bien sûr, la société n’est pas parfaite, loin de là. Il ne s’agit donc pas de décréter naïvement la bonté de l’Homme, mais plutôt de la présumer. Car la présumer, c’est déjà lui donner une chance d’exister.

Illustrations PaternitéPas d'utilisation commercialePartage selon les Conditions Initiales Lenny Pichette Photography Paternité dominiqs

Un article initialement publié sur Tête de Quenelle.


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70 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 20 avril 2012 09:06

    Le travail tel qu’il est conçu dans notre société ne sert qu’à enrichir quelques oisifs qui vivent sans travailler, ces oisifs qui disent que le travail coûte cher, mais cher pour qui ? Pour ces parasites qui nous exploitent et ne génèrent que de la misère, du chômage et de la précarité. Ce sont ces gens là qui dans le même temps encensent la valeur travail, car toutes ces fortunes privées ont été générées par l’exploitation des travailleurs, qu’ils soient jeunes, vieux, hommes, femmes, du nord ou du sud, ils ne représentent aux yeux des exploiteurs qu’un moyen de créer de la richesse, à leur seul profit.
    Il est temps de revoir la conception et la valeur que l’on donne au travail :
    http://2ccr.unblog.fr/2012/04/12/la-fable-du-travail-cher/


    • Romain Desbois 20 avril 2012 09:17

      L’ossature d’un revenu d’existence est déja en place en France.

      Prime de grossesse, prime de naissance, allocation familiale, RSA, minimum vieillesse .
      Le tout est d’uniformiser.

      Je suis partisan du revenu d’existence mais je n’ai pas encore bien perçu comment l’on pourrait le financer.
      Pour qu’il soit fiable , il faut au minimum qu’il soit égal au SMIC actuel. Mais alors ce poids sera supporté par ceux qui travailleront.

      Autre écueil , l’humain n’a pas de propension à travailler et perso, même si j’aime mon métier , il y a des jours où je resterais couché.

      Comment alors faire fonctionner la société s l’on peut aller au boulot quand on veut ?

      Est-ce que ceux qui travailleront accepterons de payer pour tout ceux qui ne voudrons pas travailler ?

      Nous savons que beaucoup d’entre nous n’aurons pas conscience que travailler c’est participer au fonctionnement de la société.


      • archilock10 20 avril 2012 09:47

        tres honnêtement je crois que cette religion du travail salarié est une des pierres angulaires qui maintient le capitalisme comme un système pérenne et dominateur et sans laquelle justement une autres organisation sociale est envisageable.

        Il faut évidement constaté comme il est imbécile d’obliger toute une part de la société (chomeur de longue durée,de plus de 50 ans,sans formation spécifique etc....)à rechercher activement un emploi qui n’existe pas de toute évidence.et c’est tant mieux !!
        Toutfois il est important d’organiser l’expression du chômage afin de continuer à peser sur le niveau des salaires et de mettre au centre des débats un problème qui en fait n’existe pas !
        En effet lorsque nous considérerons que le chômage est un symbole de réussite de la modernité ,nous auront évolués positivement vers un avenir plus équitable.Qui peut prétendre que libérer l’homme du travail note ment pénible n’est pas un progrès !!
        Demandeur d’emploi est une formule administrative:la plus part de ces gens sont seulement demandeur de vivre dignement.
        Le travail salarié et son corollaire,le chômage,ne sont nullement fondateur de l’être social.
        Dans les quartiers,tous,il y a un nombre incalculable de besoins courant non satisfaits par manque de moyen financiers,car nous quantifions toujours la satisfaction de ses besoins par un échange d’argent.
        Il serait temps de changer cette mal-donne en un échange de service !!et toute cette part de Citoyens non employés pourrait parfaitement y répondre !.



      • Romain Desbois 20 avril 2012 10:02

        Archilock10

        Je ne suis pas en désaccord fondamental avec vous mais une bonne idée doit passer par la phase application et l’on se doit de réfléchir à la faisabilité.

        Je pense qu’il faut d’abord déconnecter le salaire des cotisations sociales.

        Le salaire brut (cotisations patronales comprises) devrait être celui payé. Il faut fusionner tous ces prélèvements (TVA aussi) à l’IRPP.
        Cela à deux avantages :
        - rendre les prélèvements sociaux progressifs
        - ne plus faire payer les prélèvements sociaux uniquement sur les salaires mais élargir l’assiette à tous les revenus (qui devraient être tous déclarés à l’IRPP et ne pas être fiscalisés à part).

        Je rajoute que pour les entreprises, il faut que la fiscalité soit calculée sur les bénéfices et non sur les salaires, ainsi les entreprises qui emploient ne sont plus pénalisées et celles qui ne font pas de bénéfices ne se retrouvent pas endettées.


      • JL JL1 20 avril 2012 10:17

        Dans la loi de l’offre et de la demande, il existe une offre vs sa demande qui est contraire à la loi : si en règle générale, quand la demande augmente (ou quand l’offre diminue), le prix de la chose augmente, et inversement, c’est l’inverse qui se produit sur le marché dit du travail.

        Par conséquent, « Demandeur d’emploi » n’est pas simplement une formule administrative : c’est l’appellation en langage capitaliste d’offreur de travail, de savoir faire, de peine et de sueur. Et les les offreurs d’emploi sont en vérité les véritables demandeurs de travail.

        C’est par cette ruse du langage que le rapport de force s’est inversé, puisque de demandeur de travail, le capitaliste se présente en offreur d’emplois. De destructeur de travail, le capitaliste se présente en créateur d’emplois. Notez la confusion entre travail et emploi. C’est cette confusion qui conduit à considérer le travail comme une charge, alors qu’il est LA valeur première.

        Dans notre société de capitalisme débridé, des tas de gens n’ont plus d’utilité : personne ne veut de leur travail.

        « Si nous nous obstinons à concevoir notre monde en termes utilitaires, des masses de gens en seront constamment réduites à devenir superflues. » (Hannah Arendt )

         « dans le contexte de la mondialisation libérale, la promesse d’un revenu universel garanti par les États moribonds, lourdement endettés, est une promesse mort-née. »


      • JL JL1 20 avril 2012 10:19

        Archilock10 : né sur Agoravox aujourd’hui, premier post ici !!!

        Clone de l’auteur ? Activiste ? Lobbyiste ?


      • stanjourdan stanjourdan 20 avril 2012 11:26

        L’IRPP est un mauvais impôt, car non prélevé à la source donc sujet à fraude, exemptions etc.


        Il vaut mieux renforcer la CSG ou même la TVA tout en introduisant un revenu de base qui rend le tout progressif (principe de l’impôt négatif).

      • jpm jpm 20 avril 2012 11:28

        @ Romain Desbois

        Le revenu d´existence est parfaitement finançable par un prélèvement des le premier euro sur tous les autres revenus... y compris bien sur les revenus du patrimoine et les héritages. Cela serait une espèce de super CSG qui pourrait être prélevée à la base sur les revenus réguliers et récupérée en fin d´année par le fisc pour les autres revenus. Evidemment, ce taux serait le même pour tout le monde mais n´empêcherait nullement un taux progressif supérieur récupérable en fin d´année au vu de l´ensemble des revenus des personnes.

        Considérant que l´ensemble des revenus des français est d´environ 1400 milliards d´euros, un prélèvement à la source de 33% rapporterait 462 milliards soit un Revenu Universelle et inconditionnel de 670 euros par mois pour les adultes et la moitie, soit 335 pour les enfants mineurs.

        J´avais fait une simulation équivalente dans un précèdent article sur le sujet :

        http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/un-revenu-universel-est-il-108224

        http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/revenu-universel-et-politique-109765


      • Romain Desbois 20 avril 2012 12:01

        jpm

        Merci pour votre réponse.

        Mais l’inconnue est le revenu total une fois le revenu d’existence en place. Car ce ne sera plus 1400 milliards, vu que nombre de gens se conteront du RE (deuxième inconnue liée à la première).


      • stanjourdan stanjourdan 20 avril 2012 12:09

        @Romain, vous devirez vous intéresser aux expérimentations qui ont eu lieu à travers le monde : www.bastamag.net/article2056.html


        On se rend compte que le revenu de base n’incite pas massivement à l’inactivité, c’est même plutôt le contraire. Il faudrait voir en France ce que cela donne, mais je ne voit pas pourquoi les Français seraient totalement différents de nos congénères sur cette planète.

      • Romain Desbois 20 avril 2012 12:31

        stanjourdan

        Le lien ne fonctionne pas, j’irais voir sur le site.

        Je suis pour mais je ne suis pas naïf, peu de gens seront motivés pour vider les poubelles ou bosser dans un abattoir.

        Mais il n(y a pas de soucis pour essayer.


      • Cédric Moreau Cédric Moreau 20 avril 2012 15:44

        Bonjour, votre réaction m’aura donné envie d’écrire ma première participation sur AgoraVox.


        « Autre écueil , l’humain n’a pas de propension à travailler et perso, même si j’aime mon métier , il y a des jours où je resterais couché. » 

        L’humain n’a pas propension à travailler ... essayez de raisonner par l’absurde : croyez-vous un seul instant que si du jour au lendemain le revenu de base était appliqué, tout le monde cesserait toute activité ? La réponse est clairement non. L’humain a besoin d’activité, c’est dans sa nature. Par besoin, par curiosité, et certainement pour plein d’autres raisons, l’humain bouge, agit.

        Mais qu’il n’ai « pas de propension à travailler » ... on sent déjà la valeur que vous associez au travail dont vous parlez : la pénibilité. Mais il n’y a pas que du travail pénible, loin de là. Vous même dites que vous « aimez votre métier ». Le travail dont vous parlez là est du travail imposé, et c’est pour ça qu’il est pénible. Une activité librement choisie n’est pas aussi pénible, car vous en acceptez volontiers la contrepartie (vous n’êtes pas obligé de la réaliser, mais après avoir pesé le pour et le contre, vous faites un choix : vous êtes libre dans votre activité).

        Bref, je ne suis pas d’accord avec vous. Vous faites une trop grosse généralisation ;)

      • Romain Desbois 20 avril 2012 18:25

        cedric
        bienvenue sur Avox

        Votre réflexion est intelligible et je ne vous donne pas tort.

        Mais une entreprise a besoin de main d’oeuvre au quotidien. Perso je fais les 3X8 , aiguilleur. Et je me demande comment ferait ma boite pour faire circuler les trains à l’heure , au quotidien si l’on avait le loisir de venir travailler ou pas. Ce qui nous tient c’est le risque de licenciement et le risque financier qui en découle.
        Dans l’hypothèse d’un RE généralisé et viable, je me dis qu’il y a des jours où j’aurais la flegme de me lever à 4 h du mat. comme mon collègue qui m’amène au boulot avec le premier train du matin.

        On peut aimer bosser mais il y a des jours on préfère rester au lit.

        Comment organiser la société (en général) en tenant compte de ce fait ?


      • foufouille foufouille 20 avril 2012 21:06

        "Perso je fais les 3X8 , aiguilleur. Et je me demande comment ferait ma boite pour faire circuler les trains à l’heure , au quotidien si l’on avait le loisir de venir travailler ou pas."
        oui mais, tu pourrais faire greve si tu veut ameliorer ta situation
        certains sont du matin, d’autres du soir


      • Romain Desbois 20 avril 2012 22:13

        Foufouille

        Parle de ce que tu connais, apparemment tu ne sais pas ce que c’est les 3X8.

        En plus ne n’est qu’un exemple, si tu ne comprends même pas le sujet, abstient toi .... de commenter.


      • foufouille foufouille 20 avril 2012 23:05

        @romain
        mais si
        dans certaines boites ca changes toutes les semaines
        tu peut aussi demander les 4X6


      • jpm jpm 21 avril 2012 16:58

        @ Romains Desbois,

        C’est vrai qu’on pourrait craindre qu’un certain nombre de gens se contentent de ce Revenu de base inconditionnel, mais n’est ce pas deja le cas pour les 8 millions de sous enmployes en France pour lesquels ce n’est bien souvent pas un choix personnel.

        Alors si certaines personnes decidaient de laisser tomber leur travail pour se consacrer a d’autres activites plus enrichissantes sur le plan personnel, et bien cela laisserait de la place pour d’autres gens qui aimeraient ameliorer leur situation presente. On pourrait donc esperer a terme une meilleure allocations des emplois... basee sur la confiance et la motivation personnelle et non plus pas la crainte de perdre son unique source de revenus.

        Tres honnetement je ne crois pas que la mise en place du RMI ou du RSA dont certains auraient pu se contenter... ait fait baisser l’envie de travailler pour les autres. Evidemment il est souhaitable que montant du Revenu Universel soit superieur au RSA... mais cela pourrait etre un premier point de depart... avec une augmentation progressive. Ainsi les allocataires ne seraient plus stigmatisees et ils seraient libres de mener leur vie comme ils le souhaitent.

        Apres evidemment on peut objecter que certains employes ne joueraient pas vraiment le jeu... et laisseraient tomber leurs employeurs a la premiere contrariete. Il faut alors esperer que les employeurs prendraient davantage soin de leurs employes... et bons pour les employes indelicats qui ne joueraient vraiment pas le jeu, on peut imaginer que sans recommadations ou au contraire avec des recommandations negatives, ils auraient plus de mal a retrouver un emploi interessant... car la confiance et le respect des engagements devront aller dans les deux sens.


      • Mycroft 3 mai 2012 17:59

        Comme Romain Desbois, je suis sceptique tout simplement parce que bon nombre de métiers dit « alimentaires » sont également extrêmement nécessaires à la sociétés. Je ne me vois pas ramasser les poubelles, sauf si la situation m’y contrains fortement (ce qu’elle a eu la gentillesse de ne pas faire). Et je pense que cette pensée est partagée par tous le monde, y compris ceux qui les ramassent actuellement.

        Il y a des boulots plaisants, ceux là trouverons preneurs. Il a des boulots utiles, ceux là devront être réalisé impérativement, sinon, notre société vas péricliter.

        Le soucis, c’est que les deux ne concordent pas. Si on établit le revenue universel, il faudra sans doute, en parallèle, établir le travail universel, c’est à dire l’obligation, pour tous, de travailler pour la collectivité (par exemple l’obligation, pour tous, de travailler un certains nombre d’heures par mois dans une décharge). Ce qui peut pauser des problèmes d’encadrement, des problèmes d’expérience ( un mec qui fait la même chose tous les jours est en général plus efficace dans ce qu’il fait qu’un mec qui fait son métier 2-3 fois par mois).

        Plus qu’un RU, je suis partisan du TPD, Travail Par Défaut, consistant à embaucher dans la fonction publique les personnes ne trouvant pas de métier ailleurs, à un salaire relativement bas pour leur qualifications. En réduisant, de fait, le nombre d’heure travaillée en cas de hausse de la main d’oeuvre, et en l’augmentant en cas de baisse de celle ci. On arrive alors à un taux de chômage 0, et donc un besoin d’allocation nul.

        Ça peut demander des ajustement (par exemple, comment, avec des prof par défaut, conserver un enseignement de qualité, de même pour les chercheurs, même si il est à noter que, dans ces métiers, la motivation pécuniaires est rarement un moteur pertinent)


      • jpm jpm 4 mai 2012 10:23

        @Mycroft,

        je trouve que vous avez une bien piètre opinion des personnes qui ramassent vos poubelles. Les éboueurs font un métier tout à fait respectable et dont ils sont très fiers, à juste titre. Il n´y a donc pas de sots métiers… et si certains métiers dits pénibles, ou peu valorisants, auront plus de mal a trouver preneur avec la mise en place d´un revenu universel, et bien il faudra tout simplement les rémunérer davantage, ce qui me semble tout à fait normal. En contrepartie, les boulots dits plaisants seront peut être moins rémunérés car plus de monde sera prêt a les faire.

        Il n´est donc nullement besoin de remettre en place un quelconque STO (service du travail obligatoire) mais simplement de laisser les gens faire leur choix… en fonction de leur besoin supplémentaire en revenus et de leur motivation. Personnellement je n´aurais aucun problème à ramasser des poubelles si c´est bien payé smiley

        Sinon je ne suis pas vraiment partisan de votre TPD (travail par default). Travailler dans la fonction publique doit répondre à une vocation et non pas un choix par default. Je ne veux pas de fonctionnaires démotivés qui sont la uniquement car ils n´ont pas pu faire autre chose. Le service public vaut mieux que cela. Il se doit donc d´embaucher des personnes qualifiées et motivées.

        Dans le meilleur des cas, on pourrait imaginer l´extension des CAT (Centres d´Accueil par le Travail) sur le modèle de l’insertion professionnelle des personnes handicapées. Mais je ne crois pas que ce soit la solution pour les quelques 8 millions de sous employés en France, car eux aussi attendent de vrais emplois et un revenu digne.


      • Mycroft 4 mai 2012 12:10

        Vous semblez penser que tout métier nécessite une motivation pour être réalise. C’est faux. La plus part des métier non intellectuels ne nécessitent aucune motivation. Il y a des ordres, on obéit à la lettre, ou on est sanctionné.

        Il va de soit que certains membre de la fonction publique ne peuvent fonctionner sur ce modèle (les métiers intellectuels de la fonction publique, dont les enseignants, les chercheurs, le personnel hospitalier ou encore la magistrature). Par contre, le plus par des taches de type « corvée » (dont font partie, entre autre, le ramassage des ordures) peuvent être réalisé par des « bon petit soldat » qui font ce qu’on leur dit, tout ce qu’on leur dit, rien que ce qu’on leur dit. Après, c’est au système éducatif de trier pour savoir qui est capable d’être plus qu’un petit soldat et qui ne l’est pas.

        Vous proposez de payer mieux les métiers non plaisant. Ce que vous oubliez, c’est que ces métiers sont nécessaire pour faire tourner la société. Payer plus pour ses métier implique que le coût de la vie augmente et donc engendre de fait une inflation qui, par nature, est assez nuisible au RU en lui même.


      • stanjourdan stanjourdan 4 mai 2012 12:23

        « Payer plus pour ses métier implique que le coût de la vie augmente et donc engendre de fait une inflation qui, par nature, est assez nuisible au RU en lui même. »


        Si l’on suit votre raisonnement, il ne faudrait donc jamais augmenter les salaires ?? C’est absurde. L’inflation est un problème monétaire. Augmenter les salaires d’une partie de la population ne crée pas de l’inflation, puisque c’est compensé par la baisse d’autres prix sur le marché.

        Donc le problème que vous évoquez n’est pas tant celui de l’inflation que celui d’admettre que les balayeurs seront mieux payés que des professions intellectuelles.

      • jpm jpm 4 mai 2012 13:55

        @Mycroft,

        je n´aime pas du tout votre approche du travail manuel... comme quoi certaines personnes ne seraient là que pour obéir, pendant que d´autres, les soi-disant intellectuels, seraient là pour diriger les autres... beurk... Cela rappelle vraiment les camps de concentrations.

        Pour moi il n´y a pas de sous hommes... et chacun devrait pouvoir choisir librement son métier en fonction de ses qualifications et de ses aspirations personnelles et non pas sous la contrainte. Et pour cela il faut avoir le droit de refuser un emploi qui ne nous convient pas. C´est aussi cela que j´attends de la mise en place d´un véritable revenu universel et inconditionnel.

        Cela passera probablement par la revalorisation des métiers pénibles... ou dégradants, ce qui me semble parfaitement juste. Evidemment par comparaison, les métiers agréables se trouveront moins valorisés sur le plan financier... mais au bout du compte on obtiendrait un nouvel équilibre avec des gens globalement plus heureux et plus motives dans leur travail... que ce soit par l´argent (en donc la possibilité de consommer davantage) pour les métiers dits pénibles... ou par la gratification morale pour les autres. Et ceux qui penseront qu´aucun métier n´est assez bien pour eux… et bien ils laisseront gentiment leur place aux autres.


      • JL JL1 20 avril 2012 09:50

        Il y un rapport entre ces questions autour de la valeur travail et la façon de considérer comptablement le travail comme une charge. Du fait que le capitaliste n’accorde à la rémunération du travail que la stricte part qui lui permet de s’en assurer la disponibilité, aussi longtemps que les employeurs ne paieront leurs salariés que le minimum possible, il est illusoire de croire qu’il suffira de taxer tous les revenus du travail un peu plus afin de payer aussi les individus qui ne font rien.

        Par ailleurs, il est illusoire de croire que le revenu de base permettrait de renverser les rapports de force entre les possédants et les « possédés », et aucun raisonnement ne pourra rien démontrer ni dans un sens ni dans l’autre.

        La proposition d’un revenu de base est une bonne réponse à une mauvaise question : c’en est même une réponse qui crée les conditions de sa pertinence, puisque le fait de distribuer de l’argent à tous en échange des services publics est de nature à accélérer le processus de privatisation de tous les secteurs d’activité. Le revenu de base ou de vie est incompatible avec le maintien des services publics. Dans une société démocratique correctement administrée, la question d’un revenu universel est donc une question saugrenue.

        Par conséquent, la question du revenu universel est une question idéologique, une question de choix de société : voulons nous, oui ou non, une société compétitive de marché où tout se vend, tout s’achète ? ou bien une république forte et fraternelle qui organise la paix sociale et le vivre ensemble ? Voulons nous vivre comme des cow-boys au Far Ouest, ou bien comme des gens civilisés sur un territoire qui est notre patrimoine commun.


        • JL JL1 20 avril 2012 09:51

          ps. L’auteur se présente comme « activiste ». Question : est-ce comme ça qu’on désigne les lobbyistes en novlangue libérale ?

          Dont acte.


        • jpm jpm 20 avril 2012 11:00

          Bonjour JL,

          bon alors comme cela le Revenu de Base serait une bonne réponse à une mauvaise question... vous pourriez pas être plus clair et nous expliquer en quoi la mise en place d´un revenu garanti pour tout le monde serait la fin des services publics... vous parlez sans doute des services publics d´aide aux personnes pauvres... qui effectivement risquent de manquer de clients... car grâce au Revenu Universel il y aurait forcement moins de misère. Mais doit on vraiment garder des pauvres pour que nos services sociaux et nos associations caritatives aient de quoi s´occuper ? Sérieusement n´est pas justement le but des gens de gauche que de lutter contre la pauvreté (confer l´article ci-dessous) ?

          http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/pourquoi-la-gauche-bloque-t-elle-114376


        • JL JL1 20 avril 2012 12:11

          Bonne réponse à mauvaise question ? Oui, le RU en échange des services publics.

          Bon, pour le reste, jpm, veuillez ne pas vous faire plus ignorant que vous n’êtes : nous avons échangé sur ce sujet des centaines de posts, et jamais vous n’avez invalidé aucun de mes arguments.


        • foufouille foufouille 20 avril 2012 12:52

          "Par ailleurs, il est illusoire de croire que le revenu de base permettrait de renverser les rapports de force entre les possédants et les « possédés », et aucun raisonnement ne pourra rien démontrer ni dans un sens ni dans l’autre.« 

          donc plus d’argent, et aussi la possibilite de faire greve des mois, ne change rien ?

          aussi, tu devrais t’inscrire a ton super service »public" pour voir comme c’est bien


        • Jeff Renault Jeff Renault 20 avril 2012 13:03

          @JL1 >

          Bonjour. Tu écris : «  il est illusoire de croire qu’il suffira de taxer tous les revenus du travail un peu plus afin de payer aussi les individus qui ne font rien ».

          Le revenu de base est versé à tous, inconditionnellement. Il ne consiste donc pas à payer les gens qui ne font rien. Je crois justement que l’article mais en exergue qu’il est illusoire de valoriser entre ceux qui ont un emploi et ceux qui n’en ont pas (note que je reprends ta juste distinction entre emploi et travail), parce que beaucoup de gens font quelque chose, utile et bénéfique pour la société, mais non marchand donc non rémunéré.

          Ce qui me fait naturellement enchainé sur d’autres extraits de ton commentaire :

          «  voulons nous, oui ou non, une société compétitive de marché où tout se vend, tout s’achète ? » Personnellement je réponds non. Il ne me semble pas souhaitable que toute activité devienne marchande pour justifier de son utilité. C’est même selon moi le grand danger de l’économie de services à la personne, ou de l’économie sociale et solidaire, qui finalement vise à marchandiser ce qui ne l’est pas.

          « ou bien une république forte et fraternelle qui organise la paix sociale et le vivre ensemble ? » Et là, je réponds : oui !


        • JL JL1 20 avril 2012 13:26

          A toutes les sirènes du RU,

          mon meilleur argument jamais invalidé est celui-ci : on ne vous voit jamais sur aucun des fils sérieux qui posent en termes vrais, les problèmes d’emploi, de chômage et de partage des richesses entre revenus du travail et revenus du capital.

          Aujourd’hui encore, il y a des tas de choses à dire sur ce sujet qui renvoie vos ridicules arguments en faveur du RU à des discussions de poivrots, tel cet article : Sarkozy, Hollande et le chômage de masse


        • stanjourdan stanjourdan 20 avril 2012 13:41

          @JL1


          « on ne vous voit jamais sur aucun des fils sérieux qui posent en termes vrais, les problèmes d’emploi, de chômage et de partage des richesses entre revenus du travail et revenus du capital. »

          Vous confondez argument et reproche. Et on pourrait tout autant vous reprocher de ne pas venir débattre ailleurs qu’ici là où on cause du RU. 

          Mais pour vous répondre tout de même, le RU et c’est peut être ce qui vous choque, ne remet pas en cause la notion de capital, mais considère qu’il y a une clause lockéenne sur le capital, c’est à dire une partie du capital qui ne peut appartenir qu’à des intérêts privés, ni complètement à un Etat sous la forme d’aujourd’hui.

          C’est le capital commun : l’eau, l’air, les ressources naturelles, et bien d’autres choses encore. Le RU est donc un moyen de redistribuer le capital commun à chaque citoyen pour empêcher sont accaparation par un Etat prédateur ou des intérêts privés.

          Et ainsi de renverser durablement les rapports de force.

          Souvent, les gens de gauche fermement opposés au RU nous reprochent de justifier ainsi l’existence même du capital. C’est un argument recevable d’un point de vue communiste. Mais comme la plupart des partisans du RU ne sont pas communistes donc nous aurons du mal à être d’accord...

          En fait, là où vous vous indignés du surplus de profité créé par les patrons sur le travail, nus les partisans du RU ne nous étonnons pas puisque nous considérons qu’un système sans RU ne peut qu’aboutir à ce genre de problème. Nous pensons que le problème vient avant dans la chaine de causalité. Et donc, oui c’est possible nous ne nous intéressions que trop peu à ce genre de discussions. C’est qu’à un moment il s’agit de dépasser le traitement des symptomes de la maladie...

        • JL JL1 20 avril 2012 14:32

          stanjourdan,

          puis-je vous demander quelle est votre nationalité ? Ou plus précisément, quelle est votre langue maternelle ?


        • stanjourdan stanjourdan 20 avril 2012 14:39

          @JL1


          Quelle importance pour le débat ? Si c’est encore pour me faire des attaques ad hominem sans intérêt ne comptez pas sur ma réponse (que vous trouverez aisément sur le web de toute façon).

        • foufouille foufouille 20 avril 2012 14:48

          il faut rappeler que JL est pour les allocations familiales donnees aux riches comme lui


        • JL JL1 20 avril 2012 15:01

          stanjourdan,

          je n’en attendais pas moins. De deux choses l’une : ou bien votre langue maternelle est le français, et permettez moi de vous dire que vous devriez retourner à l’école pour apprendre à écrire correctement. Ou bien vous êtes encore l’un de ces activistes anglo-saxons qui vient faire ici la propagande ce ces idées, ou plutôt non-idées libérales, aujourd’hui heureusement en déconfiture.

          Allez, un petit florilège : « on pourrait tout autant vous reprocher de ne pas venir débattre ailleurs qu’ici là où on cause du RU » Cette phrase est incompréhensible.

          Idem pour la phrase suivante, imbitable.

          « sont accaparation » No comment !

          « Etat prédateur » : concept inconnu au bataillon.

          « Et ainsi de renverser durablement les rapports de force » ! Ainsi ? Ainsi quoi ? Rien n’est démontré ! Il n’y a pas de suite dans les idées.

          Le reste se perd dans une accumulation de mots qui n’ont plus aucun sens.

          Votre discours est typique de l’impensé libéral : ce ne sont que des affirmations mises bout à bout, sans aucune logique. On cherche en vain du sens à vos propos qui ne sont visiblement destinés qu’à des gens convaincus, des gens qui ont peur du travail au point de ne même pas savoir aller chercher la confrontation de leurs rêves à la dure réalité des choses, ne serait-ce que sur l’article que je vous ai indiqué.

          Désolé.


        • JL JL1 20 avril 2012 15:27

          foufouille,

          le faux pauvre ou l’idiot utile des riches :

          apprenez ceci : « droits des pauvres, pauvres droits ». D’une part, les AF sont une sorte de RU pour les enfants. Normal, les enfants ne sont pas en âge de travailler. D’autre part, je dénonce le fait que les riches, par le biais du Quotient familial perçoivent plus par enfants que les pauvres.

          Enfin si demain, les AF étaient conditionnées par les revenus, les AF deviendraient stigmatisantes. Vous savez ce que ça signifie ?


        • foufouille foufouille 20 avril 2012 16:02

          "Enfin si demain, les AF étaient conditionnées par les revenus, les AF deviendraient stigmatisantes. Vous savez ce que ça signifie ?"

          justement comme les autres aides qui ne te concernent pas
          rep de droite : les pauvres ont qu’a se bouger le cul pour gagner plus, on fait pas des momes sans plein de pognon, etc


        • Yvance77 20 avril 2012 11:32

          « Si le travail apportait vraiment la fortune, pourquoi les riches nous l’auraient-ils laisser alors !? »

          proverbe entendu à Madagascar 


          • titi 20 avril 2012 18:11

            « « Si le travail apportait vraiment la fortune, pourquoi les riches nous l’auraient-ils laisser alors !? »
            proverbe entendu à Madagascar »

            Bah vu qu’il n’y a pas de boulot à Madagascar, j’en conclue qu’ils sont tous riches.


          • Romain Desbois 20 avril 2012 12:08

            Stanjourdan

            "L’IRPP est un mauvais impôt, car non prélevé à la source donc sujet à fraude, exemptions etc.
            Il vaut mieux renforcer la CSG ou même la TVA tout en introduisant un revenu de base qui rend le tout progressif (principe de l’impôt négatif)."


            L’impôt prélevé à la source complique la progressivité de l’impôt sans pour autant empêcher la fraude (les employeurs envoient déjà au fisc les sommes versées à chaque salarié). En plus cela impose que l’employeur ait des infos sur votre vie privée, ce à quoi je m’oppose.

            Non la CSG et la TVA ne permettent pas la progressivité de l’impôt bien au contraire.


            • stanjourdan stanjourdan 20 avril 2012 12:15

              « Non la CSG et la TVA ne permettent pas la progressivité de l’impôt bien au contraire. »


              Vous ne m’avez pas lu : je dis que la CSG/TVA couplé au revenu de base crée un système progressif.

              Exemple sur une TVA à 50% (impot unique) et revenu de base = 500 euros

              Je ne gagne que le RDB que je dépense en totalité : je paie 250€ de taxes, mais reçoit 500. Mon taux d’imposition est dont de -50%

              Je gagne 1000 dont 500 euros de RDB que je dépense en totalité, je paie donc 500€ de taxes. Mon taux d’imposition est de 0% (j’ai reçu autant que je donne)

              Maintenant si je gagne 2000 euros que je dépense en totalité, j’aurais donc payé 1000 euros de taxes moins 500 euros de crédit d’impôt (le RDB), soit un taux d’imposition de 25%.

              Et ainsi de suite : plus je gagne et dépense, plus mon taux d’imposition est élevé. 

              C’est vrai que ça saute pas forcément aux yeux au départ, mais nous avons bien un système fiscal progressif grâce à l’introduction du RDB et l’effet de seuil qu’il génère.



            • JL JL1 20 avril 2012 15:19

              sophisme, stanjourdan, parce que votre progressivité n’est forte que dans la zone des bas revenus, puis se stabilise sur une asymptote (en toute rigueur, une direction asymptotique), qui est 50%.

              Vous parlez comme ceux qui n’ont jamais rien compris à l’arithmétique dès lors que ça parait un tout petit peu compliqué.

              On peut donc considérer que ce n’est qu’une progressivité artificielle, moins progressive que le système de tranches actuelles. Ce que vous proposez est en réalité l’équivalent de ce que l’on a aujourd’hui, avec une tranche maximum très bas, à 50%. Une calamité pour les revenus médians et une aubaine pour les gros revenus. On est loin des 75% de Hollande, ou des 100% de Mélenchon.

              L’imposition I pour un revenu R que vous proposez est donné par l’équation :

              I = 0.5 R - 500.

              Le taux effectif est

               i/R = 0.5 -500/R.

              Dès que R est grand par rapport à 500, le taux s’approche de 05 sans jamais le dépasser. Ainsi, un milliardaire se verrait imposer comme un millionnaire, lequel ne serait guère plus imposé qu’un cadre supérieur !


            • stanjourdan stanjourdan 21 avril 2012 13:29

              Je ne dis pas que la TVA est LA solution. J’expliquais simplement le mécanisme.


              Je suis plutôt pour un mix CSG/TVA (avec taux élevé sur le luxe) et un impôt annuel sur le patrimoine de 1%.

            • Soi Même 20 avril 2012 12:54

              Vous abordez le travail sous l’aspect qui devient une fatalité, alors qu’il est certes une contrainte pour beaucoup du fait même, que sa rémunération ne correspond plus à la réalité économique du moment. De ce fait il est de plus en plus évident que nous rencontrons un jour où un autre la situation du salariée pauvre, celui qui n’arrive plus à bouclé sa fin du mois.

              De se point de vue, il est normal de repensé ce que veux dire le travail et ce que veux dire rémunération. jusqu’à présent, on a toujours envisagé rémunération était étroitement liée au compétence, et acquit professionnelle. Et que le revenus pouvait être établie suivant différents critères, qualification professionnelle, rentabilité, production,, hiérarchie, ancienneté, prime, raréfaction de la compétence. Et si cela est bien le cas dans la pratique, il démontre aussi que cela est aussi complètement faussé par l’apport des rémunérations de subsidiarités qui sont verser par des aides sociales sous forme de prestation social, allocation social, allocation logement, prime de vacances,prime à l’emploi, abattement fiscal.

              Cela met bien en évidence un fait qui n’est pas débattue, c’est que la rémunération doit être indépendant du travail que l’on fait. Car il est imnormale qu’un salarie soit dépendant de subside de l’État providence pour bouclé sa fin du mois.
              Dans ce processus, il y a une double dépendances qui s’opère par des liens de dépendances, d’un côté l’impossibilité au salarié de remettre en causse la logique d’exploitation du travail par l’entreprise et de l’autre l’impossibilité de remettre en causse fondamentalement les grands organisions du travail voulue par les choix économique de la France. Il est évident la France à toujours choisie l’option de tablé sur la concentration des richesses que sur la rétribution, même si il y a des lois qui établie l’État providence.

              Ce qui veux dire l’avenir sain de la rémunération devra être indépendant du travail produit et sa source de financement est étroitement lié au monde économique, le monde de l’entreprise
              Et pour que cela soit viable et équitable elle doit se basé sur la nécessité et les besoins de la personne.
              L’État se contentent d’être dans le rôle de fixés les règles et de sanctionné les litiges.

              Même si cela pourrait paraître actuellement utopique, c’est dans ce sens que va cette évolution dans la proposition d’un revenus universelle, la seul erreur cela ne doit pas dépendre de l’État, cela doit dépendre strictement du monde économique, qui est la seul en réalité pourvoyeuse de richesse.


              • Soi Même 20 avril 2012 14:07

                Je n’aime pas l’image que vous avez mis dans votre article.
                Car ce que relate cette image et cette réalité n’est pas à prendre à la légère.
                Car on a toujours la possibilité de choix actuellement alors dans Arbriet Marcht Frei, il n’en est plus question du choix.
                Quand on écrit un article, il faut arrête d’êtres scolaire et à défaut d’être perspicace être curieux ce que la vie nous apporte. Car dans l’absolue rien est tout noir où tous blanc.
                Même dans ce qui il y a de plus noir, il y a toujours un fait positif.

                il est bon de se remémoré la devise de Saint Benoît - « Ora et labora » (prière et travail) .


                • John_John John_John 20 avril 2012 15:36

                  Le travail est un terme caduque. Trop restrictif, trop instrumentalisé par des idéologues et des fous. Où commence et où s’arrête le « travail » dans le vaste champ de l’action humaine ? Poser des limites ne peut se faire que de manière arbitraire et donc partiale. Il semble largement accepté que l’on associe « travail » avec « valeur marchande ». On peut cependant considérer qu’élever des enfants est un « travail » alors que ça n’a pas de valeur marchande. A l’inverse, on peut considérer qu’être artiste n’est pas un travail alors que cela peut créer énormément de valeur marchande. Bref, ce n’est pas si simple. 


                  Il convient donc beaucoup mieux de séparer la « création de valeur marchande » parmi le champs des actions humains possibles. Si je crée de la valeur pour mes clients, je peux négocier une rémunération en échange, quelle que soit la nature de la valeur créée : travail, capital, bien, service, etc. La justice, « rendre à chacun ce qui est sien », se traduit donc bien comme le respect de ces transactions libres entre adultes consentants, et de la propriété individuelle qui les présuppose. 

                  Un revenu universel apparaît comme une bonne idée au sens où il permet de respecter les clauses lockéenne d’accès à la propriété, tout en mettant en place un système juste et efficace d’assurance sociale. En permettant à chacun de s’assurer individuellement contre les aléas de la vie, un revenu de base autorise chaque individu à poursuivre sa propre définition du bonheur, sa propre conception de la vie et de nouer des relations libre avec autrui, bref d’exercer ses libertés sans coercition insupportable et immorale, sans paternalisme subit. De plus, la mise en place d’un revenu universel permettrait de réduire drastiquement la taille et l’ingérence liberticide de l’Etat et des politiciens dans la vie des gens, rétablissant ainsi le respect des libertés individuelles.

                  Le mauvais accueil fait par les étatistes socialistes à une telle idée, et le refus net des facho collectiviste, est une preuve que c’est une bonne idée, libérale, humaniste, et donc anti-constructiviste. Reste à assurer que le mécanisme de financement de ce revenu ne soit pas récupéré par les fadas susnommés, et nous tenons là, à mon humble avis, une très bonne piste vers la liberté et donc la prospérité.

                  • JL JL1 20 avril 2012 16:03

                    Pfff !

                    Si on vous disait chiche, vous seriez incapables de mettre en œuvre une telle mesure sans détruire tous les services publics.

                    Délire libéral, c’est un pléonasme.


                  • Soi Même 20 avril 2012 16:15

                    En théorie c’est bien, en pratique c’est nul. car il faut tenir compte d’un fait, l’homme est par nature social et antisocial et le fait de ne pas en tenir compte année toujours à des déconvenues.
                    L’autre fait, est à considéré, c’est que le Travail est la juste compensation que l’individu rend aux dons que lui à prodigué la société.Par le travail il acquière le droit de vivre d’un revenus qui pérennise la société des hommes. Il est important de revoir en considération les devoirs qui nous sonnes reparties avec la même rigueur que ceux qui réclame que des droits.
                    La seul avancé significative dans l’instauration d’un revenue Universelle est que ce droit soit conséquent d’un devoir.
                    Et que son financement ne peut que venir que du monde économique en rien l’État doit contribue à son financement.

                    Tous cela serra effectif quand il aura une véritable volonté de changé tous les paradigmes Étatiques Social et Économique.Cela n’est pas pret de venir car nous avons que des flibustiers corporatistes comme penseurs économiques.

                    Nous sortirons pas de l’impasse tant que l’Économie ne serra pas résolument Fraternelle, tous le reste est des propositions pour alimenté des polémiques stérile.


                  • John_John John_John 20 avril 2012 16:25

                    Les libéraux n’ont pas attendu les collectivistes pour programmer la mise en place d’un revenu universel :  http://www.gaucheliberale.org/post/2011/11/14/L-allocation-universelle-lib%C3%A9rale,-un-changement-de-paradigme-social


                    Le seul service « public » incombant à l’Etat qui existe, c’est la garantie des droits individuels : liberté, propriété, sûreté. Ni plus, ni moins. Une allocation universelle ne remet donc absolument pas en cause le rôle de l’Etat, et facilite même sa tâche en supprimant la pauvreté, fond de commerce des socialismes divers qui l’instrumentalisent pour bafouer ces même droits.



                  • Soi Même 20 avril 2012 16:33

                    Les libéraux ont un devoir, si ils veulent s’affranchir du paternaliste de l’État, ils ont le devoir d’être équitable et fraternelle en économie.
                    Si l’on ne veux pas de lois, la contrepartie est que l’on se doit être moral pas être joueur de poker !


                  • JL JL1 20 avril 2012 16:44

                    « Le seul service »public« incombant à l’Etat qui existe, c’est la garantie des droits individuels : liberté, propriété, sûreté » (john-john)

                    Donnez vous la peine de faire un effort, tout de même !

                    D’une part, cette définition n’est pas la panacée, il en existe bien d’autres : celle-là, c’est celle l’État libéral, l’État minimum. Il n’a jamais été écrit nulle part qu’elle devait être la règle, et je ne vois pas qui aurait la prétention de l’imposer sinon ceux qui prennent leurs désirs pour des réalités, les ennemis de la démocratie.

                    D’autre part, les droits individuels, ça ne veut strictement rien dire dans l’absolu. Allez donc invoquer vos droits individuels dans la jungle, en face d’un tigre ou d’un caïman affamé, je ne crois pas que vous pourrez revenir nous narrer votre expérience.

                    Cela veut dire qu’il n’y a pas de droits sans devoirs (le troc à sens unique n’est pas de mise) ; pas de sécurité (sureté ? pffff !) sans abandon de liberté ; pas de propriété sans légitimité (avis aux gangsters !).

                    Bref, je constate qu’on perd toujours son temps à discuter avec les dogmatiques, surtout ceux de la pire espèce, ceux qui veulent tout sans rien donner en échange.


                  • John_John John_John 20 avril 2012 17:10

                    JL le vieux schnock sort de sa tanière pour répandre son aigritude ! Merci, ça me distrait. 


                    Comme disait un type intelligent : « Il n’y a démocratie, au sens littéral du terme de ‘souveraineté du peuple’, que pour les citoyens qui sont libres de gérer eux-même leurs affaires et leur vie, peu importe le système politique. Et pour ça, une condition nécessaire : la liberté individuelle, garantie par la justice. Nulle démocratie pour ceux que leur gouvernement traite comme des mineurs sous tutelle ou des criminels en liberté conditionnelle. » Ce n’est parce que la majorité décide quelque chose que c’est bien, juste ou légitime. C’est bien pour ça qu’existe la rule of law. La démocratie, dont vous aimeriez bien vous réclamer, est intrinsèquement libérale, la preuve ici : http://ami.du.laissez-faire.eu/_libre2.php5

                    Quant au droit naturel, si vous ne comprenez pas qu’il est constaté et non pas édicté par une quelconque autorité, alors on ne peut plus rien faire pour vous

                    Mais nous le savions déjà, comme tous les socialistes, vous êtes un petit tyran et voulez imposer vos vues aux autres au mépris de leur liberté. Et bien non, quoi que vous en pensiez, il n’est point de vertu contrainte, point de solidarité sous l’impôt, point de générosité avec l’argent des autres, point de coercition légitime. Il n’y a que des actes et transaction sincères et légitimes car libres, ou des actes et transactions inacceptable car forcées par l’Etat, le Roi ou l’élu de la majorité. Votre fascisme latent en dit long sur vos intentions et votre vision aigrie du monde. Là où le libéralisme promeut la liberté et l’égalité des droits, vous ne parlez que de contrainte, discriminations et mépris des droits. La où le libéralisme fait confiance à l’humain et à sa responsabilité, vous le considérez comme un enfant méchant à encadrer de force (par vous bien évidemment, vous êtes tellement plus intelligent que les autres !). On sait déjà qui est légitime et qui ne l’est pas. 

                  • foufouille foufouille 20 avril 2012 17:15

                    «  »Le seul service « public » incombant à l’Etat qui existe, c’est la garantie des droits individuels : liberté, propriété, sûreté" (john-john)"
                    a moins d’avoir cent mille € d’avance, on a besoin d’une securite sociale en cas de probleme grave de sante
                    les assurances privees ne payant pas cash


                  • John_John John_John 20 avril 2012 17:27

                    C’est bien pourquoi le système d’allocation universelle doit être séparé de l’Etat et des griffes des politiciens. De plus, des tas d’entreprises privées offrent leurs services gratuitement aux nécessiteux. J’étais à Melbourne il n’y a pas si longtemps, les fast food subway organisent des distributions de nourriture gratuite pour les SDF. C’est bien le socialisme qui détruit le lien social et la solidarité naturelle des individus avec l’impôt. Une fois qu’on a payé l’impôt, on cesse de se préoccuper d’autrui puisque l’Etat s’en charge (et réduit l’assistance à un problème purement matériel, ce qui est ridicule). Voilà comment ces ignobles socialistes infantilisent la population et isolent les individus de manière à ce qu’ils se tournent vers big brother pour tout soutien. Vous voulez de la solidarité ? De l’entraide ? De la fraternité réelle et non pas forcée par la matraque fiscale ? Alors oubliez le socialisme et l’inhumanité matiérialiste sur laquelle il est construit.


                  • foufouille foufouille 20 avril 2012 18:33

                    J’étais à Melbourne il n’y a pas si longtemps, les fast food subway organisent des distributions de nourriture gratuite pour les SDF

                    les invendus invendables
                    comme les hypers qui balancent des millions de tonnes de bouffe chaque annee


                  • JL JL1 20 avril 2012 18:47

                    Bah ! Les insultes quand on est pas fier des ses ’arguments’, c’est une vieille coutume. Pas besoin de répondre, l’insulteur s’est déjà discrédité lui-même.


                  • JL JL1 20 avril 2012 18:54

                    @ foufouille,

                    voyons, il ne faut pas cracher sur la nourriture, même avariée ! En France, la coutume est de verser de l’eau de Javel dessus ! Vous voyez ces gens payer des impôts pour des oisifs ?

                    Droit à l’emploi ou revenu universel, Michel Husson, Les cahiers de l’émancipation, Syllepse, 2011

                    extrait : « Depuis, plusieurs années, toute une série de courants et d’auteurs font de l’exigence d’un revenu universel le fondement incontournable d’un projet d’émancipation sociale. Reprenant à leur compte les thèses sur la fin du travail, ils considèrent que le plein emploi est hors d’atteinte. Or, cette théorie de la fin du travail ne correspond pas à la réalité et les projets de revenu universel sont au mieux ambigus. Une véritable démarche de transformation sociale doit au contraire être fondée sur l’affirmation du droit à l’emploi, une réduction massive du temps de travail et une extension du champ de la gratuité pour la satisfaction des besoins sociaux. »


                  • foufouille foufouille 20 avril 2012 20:45

                    @JL
                    pas les conserves
                    et le plus souvent, les poubelles sont enfermees puis emmenees au recyclage par un transporteur prive
                     


                  • Mycroft 3 mai 2012 18:28

                    Comme toujours, John-John mélange des choux et des carottes, en générant des équations bidons du style état = gouvernement. Alors que l’état est tout sauf une institution sous le contrôle du gouvernement. Quand l’état devient cela, le système est de base complètement caduc. C’est une des raisons qui font que la 5ème est un mauvais choix institutionnel. Mais l’état, malade de monocéphalie à l’heure actuelle, peut parfaitement devenir multicéphale. Et il gagnerait à l’être, limitant de fait l’influence et la puissance d’un groupe limité de personne, tout en garantissant le contrôle du peuple, seul légitime à décider de l’évolution de la civilisation (par définition) sur les institution importante.

                    Pour ce grand délire sur le devoir de garantir la liberté, êtes vous seulement conscient que ça n’a pas de sens ? On ne peut « garantir la liberté ». Tout simplement parce qu’elle n’est pas une entité, une possession concrète de tout un chacun, mais simplement un équilibre. Seul la science peut créer de la liberté pour l’humanité (en augmentant ses capacités contre la nature). Mais en dehors de cela, on reste, systématiquement, dans de l’échange de liberté. Augmentez les libertés des peuples, vous limiterez celles des gouvernants. Une dictatures, dans son bilan des libertés, n’est pas moins libre qu’une démocratie. Par contre, la liberté y est mieux répartie. Les libéraux ne proposent rien de plus qu’une répartition non contrôlée de la liberté. ie un chèque en blanc à la nature.

                    En tant que scientifique, j’ai appris qu’il ne fallait jamais, absolument jamais faire confiance à cette dernière. Notre seul espoirs de survie et d’avenir, c’est la lutte contre la nature, sa modélisation, et sa mise sous contrôle, par la volonté du peuple. Ce qui n’interdit pas d’être réaliste quand au fait que, bien que notre ennemis, elle reste, pour le moment, hors de notre porté.

                    L’intervention de l’état, dans la vie des gens, est nécessaire pour cause du principe d’espace. Nous sommes, actuellement, trop nombreux sur la planète pour faire n’importe quoi. De fait, comme je l’ai dit plus haut, la liberté étant un équilibre, chaque liberté que nous prenons crée nécessairement des répercutions sur nombre d’individus qui ne devraient pas être directement concernés. Créer une nouvelle entreprise, par exemple, impose aux acteurs du milieu de s’adapter à cette nouveauté. Activement ou passivement. Notre civilisation fait que nous sommes, métaphoriquement parlant, très nombreux sur un petit bout de terrain, et qu’on ne peut prendre la liberté de faire quoi que ce soit sans marcher sur le pied du voisin, il faut donc s’orgniser pour savoir qui peut marcher, et quand.


                  • Le Yeti Le Yeti 20 avril 2012 16:12

                    le travail est une « valeur noble »

                    Le fait est que depuis des années on travaille pour la gloire ...


                    • JL JL1 20 avril 2012 16:14

                      « Toute peine mérite salaire » énonce le dicton populaire. Encore faut-il que quelqu’un soit disposé à payer. Et les nécessiteux sont légion !

                      Que les promoteurs du RU commencent par trouver un financement, on verra après. Toutes les propositions sur ce sujet énoncées à ce jour ne sont que des amusements pour enfants de primaire, niveau CM2 maxi !

                      Jamais aucun de ces travailleurs acharnés n’a été capable de mener jusqu’au bout une réflexion pertinente et chiffrée, basée sur un modèle réaliste pour un pays tel que la France.

                      Le post de 12H15 ci-dessus de stanjourdan est du plus haut comique.


                      • stanjourdan stanjourdan 20 avril 2012 16:23

                        Le financement a déjà été calculé par Marc de Basquiat sur son site allocationuniverselle.com


                        Par exemple pour un RU à 750 euros, il “suffit" d’implémenter une flat tax 35 %, une CSG à 12% et une taxe annuelle sur l’actif net (= patrimoine) de 1%.

                        On doit pouvoir arriver au même résultat avec un IRPP progressif si ça peut vous faire plaisir.

                      • foufouille foufouille 20 avril 2012 17:17

                        "Enfin si demain, les AF étaient conditionnées par les revenus, les AF deviendraient stigmatisantes. Vous savez ce que ça signifie ?"

                        justement comme les autres aides qui ne te concernent pas
                        rep de droite : les pauvres ont qu’a se bouger le cul pour gagner plus, on fait pas des momes sans plein de pognon, etc

                        les allocs sont donc du plus haut comique.


                      • JL JL1 20 avril 2012 18:57

                        Si j’ai le temps, je regarderai. Mais comprenez bien que je ne suis pas du tout motivé, vu que je n’en fais pas une question seulement comptable.


                      • Gens_d_Ormesson Gens_d_Ormesson 20 avril 2012 21:05

                        Inutile JL, c’est encore le même site, maintes fois proposé par JPM. 
                        Marc de Basquiat, VP performance chez... Areva.

                        Et voilà le genre d’article que l’auteur propose sur son « blog ».

                        Les piliers du libéralisme, extrait :

                        "En ces temps de crise où il de bon ton de critiquer à tout va l’«  ultralibéralisme », le « néolibéralisme » et tout ce qui caractérise une certaine forme de libéralisme économique en omettant de préciser que tout un autre pan du libéralisme (philosophique et politique) a été progressivement passé à la trappe au cours du XXème siècle, il me semble nécessaire de réaffirmer les principes fondateurs du « vrai » Libéralisme : les libertés individuelles bien sûr, mais aussi leurs indispensables corollaires : l’égalité, la responsabilité, la non-nuisance."
                        ...

                        Je constate que vos prises de bec avec les perroquets du RU portent leurs fruits. Ça n’intéresse vraiment plus grand monde. Laissez-les donc se pignoler entre eux.

                        cordialement.



                      • JL JL1 20 avril 2012 21:32

                        Merci Gens_d_Ormesson,

                        vous arrivez à propos.

                        Cordialement.


                      • stanjourdan stanjourdan 21 avril 2012 13:35

                        @Gens_d_Ormesson 


                        Vous avez quelque chose contre l’égalité, la responsabilité, et la non-nuisance, vous ?



                      • Chuck 21 avril 2012 09:28

                        Le revenu de base pose de très gros problèmes :


                        - Il balaie le mytho comme quoi il faut travailler pour vivre sinon on est un profiteur.

                        - Libérés de cet esclavage, les gens peuvent prendre le temps de s’instruire, de penser par eux-même, de prendre des décisions objectives, d’innover, d’entreprendre en toute liberté, et c’est pas bon pour maintenir le peuple dans l’ignorance et sous contrôle de valeurs archaïques et obsolètes.

                        - Ils ne peuvent plus nous accuser d’être les responsables de leurs crises et donc, il ne peuvent plus nous racketer.

                        - Les « élites » et les « créateurs de richesses » égoïstes et cupides vont avoir du mal à se trouver une multitude d’esclaves prêt à faire leurs quatre volontés.

                        - Chacun pourrait enfin choisir quel travail il veut faire et pourra négocier les conditions sans pression et sur un pied d’égalité.

                        - Il résout en grande parties les problèmes économiques actuels (enfin, faudra quand même s’occuper des banksters et des tradsters),

                        - Il élimine la plupart de la fiscalité en ne conservant qu’une ou deux taxes genre CSG/TVA, avec une véritable progressivité de l’impôt.

                        - Il permet à tout être-humain sans exception de vivre dignement et de choisir sa vie.

                        Si en plus, on met en place une véritable démocratie directe, ça va d’être la fin du monde pour le 1% qui profite largement du système actuel au détriment des 99 autres.


                        • JL JL1 21 avril 2012 10:04

                          "Franchement, je ne vois pas quelle différence il y a entre le front national de droite et le front national de gauche, ils sont juste bons tout comme sarko à mettre à la poubelle.« (Chuck, le petit nouveau)

                          Le même chuck qui écrit aussi : »l’économie libérale c’est ce qui nous propulse directement dans le mur actuellement."

                          Il vote, ce petit gars ?


                        • Chuck 21 avril 2012 14:07

                          @JL1,

                          Hum, et alors ?

                          Quel rapport avec la choucroute, mon grand ?

                          D’autant plus que tu sembles vouloir absolument accaparer et détourner les propos des autres, au regard de tes nombreux commentaires rien que dans cet article et dont le contenu (de tes commentaires) se résume surtout à des appels au troll, à des critiques ou des attaques directes envers les autres participants, mais dans la majorité des cas, pas grand chose qui pourrait faire avancer le débat.

                          Donc au lieu de finasser, expliques-toi clairement ! Qu’est-ce qui se passe, t’es jaloux, tu as eu une mauvaise note à l’école cette semaine et tu as un gros chagrin ?

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