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Accueil du site > Actualités > Société > Les nouveaux puritains

Les nouveaux puritains

Un tribunal de Grande instance annule un mariage, pour cause de mensonge d’un des contractants. La raison : la femme a menti sur sa virginité. Coup de tonnerre dans les allées médiatiques. La patrie est en danger ! La religion menace de renverser la République et de remettre en cause l’égalité des sexes et la liberté de la femme.

Voilà un bref résumé de ce qui s’est déroulé ces deux dernières semaines, dans notre bulle médiatico-politique gauloise.

Une caricature ? Hélas, on peut le dire.

Mais que s’est-il réellement passé, dans cette affaire ? Quelles véritables questions de fond a-t’ elle soulevé ?

Prenons le risque d’une analyse décalée.

Trois éléments émergent et suscitent la réflexion.

D’abord, la liberté de choix, pour un individu, de ses critères, dans son projet marital. C’est la question que semblait poser, avec beaucoup de prudence, Frédéric TADDEI, dans l’une de ses récentes émissions. Ai-je encore le droit de vouloir me marier avec une personne issue exclusivement de mon milieu, partageant les mêmes valeurs et poursuivant les mêmes objectifs de vie, que moi ?

Le second élément concerne la confiance. Est-elle encore, avec le consentement, l’une des deux conditions indispensables d’une union maritale ?

Dernier point, la religion, convoquée, à son corps défendant, dans la polémique. Avec cette question essentielle : le respect de l’institution religieuse du mariage, et de ce qui la fonde, à savoir la référence à des valeurs morales, fondées sur Dieu, sont-ils encore possibles et acceptables, pour l’individu et la société ?

Toutes ces questions seront restées sans réponses. En lieu et place d’un débat, nous avons assisté à l’une de ces manifestations publiques de haine et de stigmatisation, dont la France a le secret. Une campagne publique qui n’est pas, loin s’en faut, l’expression unanime de l’opinion publique, nationale ou populaire, de ce pays. Seulement celle de ses élites politiques et médiatiques.

Pas de débat. A la place, une atmosphère de maccarthysme ambiant, de procès en sorcellerie. Des cris de rage ont émergé et les mots de fatwas et de répudiation, ont fusé à tout bout de champ.

De ce point de vue, le spectacle auquel nous ont conviés les grands médias nationaux est véritablement inquiétant.

La manière dont on a été brossé, quotidiennement, un portrait sombre, effrayant et révoltant, d’une religion, l’islam, redevenue l’ennemie publique numéro un, par la grâce morbide d’un coup de crayon médiatique, doit nous faire réfléchir sur les processus de production de l’opinion, à l’ère de la révolution technologique.

Le débat a été tranché, avant même d’avoir existé. Les musulmans ont été sommés de s’excuser et de se rétracter derechef, d’avouer leur culpabilité et de rejeter en public, d’abjurer, leur foi et leurs valeurs morales, jugées moyen-âgeuses.

On peut tout à fait, sur ce point précis, parler de la vocation et de l’émergence, nouvelles, d’un ordre immoral, à savoir un ordre fondé sur le rejet des valeurs morales comme obstacle à la frénésie jouissive de l’individu et de ses désirs, ordre tout aussi répressif que son pendant inverse, l’ordre moral.

Ni Putes, ni soumises est au charbon et Caroline FOUREST veille. La passion impose sa loi d’airain et convoque la raison juridique à la barre. Il faut changer la loi, réclament en choeur, nos nouveaux puritains.

Ce que révèle, au fond, cette affaire est la profonde fragilité de notre société moderne, incapable de gérer, d’accepter et de relever le défi de la diversité philosophique, religieuse et morale.

Une société qui se drape du manteau de la liberté et des droits de l’homme, pour en imposer une interprétation libertaire, amorale, voire athée, allant jusqu’à exiger le renoncement à toute référence morale ou religieuse.

La laïcité, condition politico-juridique indispensable à l’existence d’une société multi-culturelle et multi-confessionnelle, qui a longtemps été définie comme la neutralité religieuse de l’état et de ses représentants, a été, en quinze petites années, vidée de son contenu, dévoyée par différents courants de pensée hostiles à la libre expression publique d’une religiosité, en l’occurrence musulmane.

Cette extension abusive de la laïcité, absente de la loi de 1905, qui a laissé entendre qu’elle signifiait l’interdiction absolue de professer des opinions religieuses ou d’exprimer une pratique religieuse, dans les limites du respect d’autrui, sur la sphère publique, la relayant exclusivement dans la sphère privée, a constitué une violation et une réorientation radicale de la définition et de la signification philosophique et historique, de la laïcité.

Cette interprétation a eu pour effet la remise en cause d’un certain nombre d’acquis, en terme de liberté religieuse et de paix sociale, chèrement payés, au regard de la diversité philosophique et confessionnelle de notre société.

Désormais, aux yeux de la raison médiatique et de son tribunal, il est rigoureusement interdit au citoyen d’invoquer un argument moral ou religieux, pour justifier sa conduite, ses décisions, ses choix.

Les évènements qui se sont déroulés entre 2002 et 2004, la montée en puissance de la fièvre médiatique, qui a trouvé son aboutissement par une loi de circonstance, de stigmatisation social d’un groupe confessionnel, nous avait déjà révélé les rouages d’un processus médiatique profondément destabilisant et dangereux, pour nos institutions.

Aujourd’hui, comme hier, sous l’effet d’une pression médiatique et d’une intimidation politique, conjugués, c’est l’indépendance et les décisions du pouvoir judiciaire qui sont remises en cause. Et sur ce point, l’affaire franco-française de ce mariage annulé, restera sans aucun doute, un cas d’école.


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117 réactions à cet article    


  • sisyphe sisyphe 14 juin 2008 15:00

    @ l’auteur :

    La laïcité, condition politico-juridique indispensable à l’existence d’une société multi-culturelle et multi-confessionnelle, qui a longtemps été définie comme la neutralité religieuse de l’état et de ses représentants, a été, en quinze petites années, vidée de son contenu, dévoyée par différents courants de pensée hostiles à la libre expression publique d’une religiosité, en l’occurrence musulmane.

    Qu’en termes élégants ces choses là sont dites !

    On rappelle que la laïcité n’empêche pas la "libre expression d’une religiosité", tant que celle-ci s’exprime dans le domaine privé, mais qu’elle n’a rien à faire dans le domaine public. En l’occurence, il s’agit ici d’un jugement, et les différents principes, préceptes, ou dogmes religieux n’ont strictement rien à faire dans le domaine de la LOI.

    On signalera, à cet égard, l’ahurissant culot d’un abruti de fondamentaliste qui, après s’être opposé à toute présence masculine lors de l’accouchement de sa femme, en novembre 1998, avait ainsi, pour motif religieux, empêché les médecins de faire les examens qui auraient permis de prévenir les graves complications neurologiques dont son fils a été victime, et qui s’était, de plus, permis de réclamer 100.000€ d’indemnité à l’hôpital de Bourg en Bresse, pour le handicap de son enfant, dont il était entièrement responsable.

    Heureusement, sur cette affaire, sa demande a été rejetée par la cour d’appel de Lyon, qui a infligé au plaignant une amende de 1.000€

    Les religieux, de toutes les religions, nous emmerdent, et la république a à se protéger contre tous leurs lobbies, et leurs tentatives d’influer sur la loi.

    Le religieux hors de la sphère publique, et basta !

     


    • Fouad Bahri Fouad Bahri 14 juin 2008 15:56

      Sur l’affaire de l’homme qui a empêché les médecins d’accoucher sa femme, je suis totalement d’accord avec vous et certainement plus dur avec ce type de comportement inacceptable, qui mettent la vie d’une femme et d’un enfant en danger. C’est le fruit de l’ignorance et d’une stupidité extraordinaire. Il est facile de le mettre sur le compte de l’islam, quant l’on ignore les finalités spirituelles, morales et juridiques de cette religion, qui est de préserver la vie.

      Mais, très cher, vous mélangez tout, dès lors qu’il s’agit de musulmans. Cette affaire n’a rien à voir avec celle de ce mariage annulé.

      Tout dabord, il s’agit d’une décision de justice, décrétée, en outre, par une juge et le fait de destabiliser l’institution judiciaire, est une attitude antirépublicaine par excellence. Il n’ y a rien de laïc dans ce type d’agissement. C’est tout simplement la séparation des pouvoirs, constitutive de cette bonne vieille république, qui est en jeu. Où va t’on si, à la moindre campagne de pression politico-médiatique, de destabilisation des institutions judiciaires, la justice est remise en cause par des lobbys libertaires, athées ou amorales. On va vers l’établissement d’une pensée unique et l’imposition d’un ordre amorale ou immorale aussi répressif que son alter égo.

      Quant à la laïcité, je crois, sans aucun mépris, que vous ignorez ce qu’elle est, ou plutôt ce qu’elle était.

      La laïcité a toujours été comprise et définie comme la neutralité religieuse de l’Etat et de ses représentants, pas celle des usagers des services publics, c’est à dire les citoyens.

      La seule restriction à l’expression d’une religiosité sur la sphère publique, était tout ce qui relevait de la menace à l’ordre public et qui pouvait être compris comme une menace direct à la liberté d’autrui. Une règle générale valable dans tous les cas de figure. C’est le sens de la loi de 1905 que beaucoup devraient relire et, concernant l’école, des avis et des arrêts du Conseil d’état, qui avaient force de loi.

      Mais un certain nombre de lobbys (très divers) n’acceptaient plus la présence et la seule expression visible d’une religiosité, en l’occurence musulmane et ont donc mené une active campagne médiatique de deux ans, sans commune mesure avec ce qui était en jeu.

      Résultat : une loi d’interdiction du voile à l’école qui a exclu, au mépris de toutes les conventions internationales signées et de la déclaration universelle des droits de l’homme, le droit à la liberté de conscience et à la liberté de l’exprimer et le droit à l’éducation.

      Cette loi de 2004 a très paradoxalement représenté l’application politique, par le gouvernement, du programme éducatif des talibans qui consiste à écarter la femme de la sphère publique.

      Depuis cette loi, entre 300 et 500 jeunes femmes ont été exclus du système scolaire et privées d’éducation intellectuelles, c’est à dire de la possibilité d’une autonomie intellectuelle et sociale. Qui cela intéresse t’il ? Personne.

      Tout le monde est satisfait, en attendant la prochaine loi (qui interdira tout port de foulard sur la voie publique. Des propositions de loi UMP ont été déposées, dans ce sens), puis pourquoi pas, dès qu’un autre acte délictueux sera commis, la mise à l’index total des citoyens de confession musulmane. Sous prétexte de l’extrémisme d’un, on punit tout les autres.

      La laïcité est une chance pour ce pays, la liberté de conscience est un droit absolu pour l’homme et la femme, mais tous les homme et toutes les femmes, pour toutes les religions et toutes les croyances, y compris l’athéisme, qui comme toutes les croyances, est indémontrable. Sinon, elle serait connaissance et non croyance.

       

      Merci.

       

       

       


    • sisyphe sisyphe 14 juin 2008 16:18

      Désolé, mais c’est vous qui essayez de semer la confusion sur la laïcité.

      En l’occurence, un jugement de justice n’est pas infaillible, si la loi n’est pas claire, comme c’est le cas. On a suffisamment vu de lois scélérates, pour ne pas dire amen à n’importe quelle loi. La législation doit s’adapter à l’évolution des moeurs.

      Pour ce qui est de l’interdiction du foulard à l’école, je suis désolé mais, là aussi, c’est une mesure juste. L’école est laïque ; aucun proselytisme religieux d’aucune sorte ne doit permettre de déroger à ce principe.

      D’ailleurs, la république turque vient d’adopter la même mesure.

      Arrêtez de venir faire votre propagande religieuse, mon vieux : vos plaintes n’arriveront pas à cacher les régressions que les religions (toutes, et plus particulièrement l’islam), sont toujours prêtes à faire subir aux droits de l’homme et de la femme.

      La religion hors de la sphère publique, et basta !


    • Fouad Bahri Fouad Bahri 14 juin 2008 18:06

      Pauvre Constantin !

      Obligé d’avoir recours à des raccourcis minables, pour manifester son opposition. Ceux qui veulent savoir ce que j’ai écrit dans cet article, qui n’est que la première partie d’un autre texte à venir, iront le lire directement.

       

       


    • masuyer masuyer 14 juin 2008 18:14

      La solution est très simple : il suffit qu’elles l’enlèvent...

      Quelle fantastique tolérance !

      On pourrait aussi leur arracher.

      Excluez-vous le fait qu’une partie de ces femmes portent un signe distinctif religieux de leur propre chef, ou infériorisez-vous les ?

      Et pourquoi pas leur proposer une opération de chirurgie esthétique pour effacer ce que cet abruti congénital de Rex appelle "leur tête de Ratagaz".

      Le résumé de tout ça, c’est "je suis tolérant à condition que tout le monde me ressemble".

      En tout cas, cette "affaire" d’ordre privé aura fait coulé beaucoup d’encre. J’invite les brillants commentateurs qui ont hurlé avec la meute à se pencher sur l’ensemble des motifs d’annulation de mariage plutôt que de rester dans le fantasme et les affirmations péremptoires, telles "s’il avait été catholique, le mariage n’aurait pas été annulé".

      Mais il est tellement bon de se faire peur.

       

       


    • Fouad Bahri Fouad Bahri 14 juin 2008 18:45

      A Sisyphe et Léon !

      Relisez-vous une seconde, cher Sisyphe !

      Votre discours est d’un dogmatisme ahurissant !

      "En l’occurence, un jugement de justice n’est pas infaillible, si la loi n’est pas claire, comme c’est le cas. On a suffisamment vu de lois scélérates, pour ne pas dire amen à n’importe quelle loi."

      Le problème, c’est que vous n’acceptez pas pour les autres, les règles que vous revendiquez pour vous-mêmes. Lorsque des citoyens de confession musulmane ont contesté et dénoncé cette loi du 11 mars 2004, que leur a t’on dit ? Vous ne respectez pas la loi, ni la République, ni la laïcité...

      Je suis heureux de voir que vous comprenez qu’une loi, puisqu’humaine, n’est pas infaillible et sujette à la critique.

      Dommage qu’ensuite vous versiez dans le plus pur dogmatisme laïcard, "Pour ce qui est de l’interdiction du foulard à l’école, je suis désolé mais, là aussi, c’est une mesure juste. L’école est laïque ; aucun proselytisme religieux d’aucune sorte ne doit permettre de déroger à ce principe.", aussi intolérant qu’il est ferme, et au demeurant, étranger à l’esprit comme à la lettre de la loi de 1905, qui a défini et régenter l’application de la laïcité dans ce pays.

      "D’ailleurs, la république turque vient d’adopter la même mesure."

      Oui, bien sûr, la Turquie est un modèle de démocartie et de valeurs, avec une caste militaire aux commandes, dépositaire de nombreux gouvernements. C’est pour cela qu’elle a été refusée, dans l’Union européenne. Sauf lorsqu’elle va dans le sens de votre discours, tout comme la justice française. Elle n’est critiquable, qu’en fonction de votre point de vue !

      C’est cela ?

      En vérité, vous êtes, avec Léon, qui préfère la bonne vieille méthode du discrédit (Bahri est un islamiste qui utilise nos valeurs contre la République), à la rigueur d’une argumentation, vous êtes les adeptes d’un relativisme des valeurs. Elles ne sont valables qu’en fonction de nos choix et de nos intérêts.

      Sur ce plan, la liberté, la laïcité, les droits de l’homme, la République, ne sont, sous votre plume, que des mots, un discours à géométrie et à idéologie variable.

      Restez dans vos certitudes et dans votre ghetto intellectuel. Elles ne sanctionnent que vous !

       


    • Fouad Bahri Fouad Bahri 14 juin 2008 19:08

      A Constantin et aux autres !

      Pour traduction, "‘Kallimou ennassa bima yafhamoun’, fait référence à un hadith qui signifie "Parlez au gens selon leur compréhension".

      Je ne crois pas avoir employé un langage que ne pouvait pas comprendre les agoranautes. Si vous supposez par là, que j’aurais dû employer un langage plus accomodant, plus servile ou plus conciliant, d’une certaine manière plus hypocrite, alors effectivement, je ne partage pas votre avis. Cela étant dit, mon discours n’a pas vocation à convaincre mais plutôt à démystifier certains discours médiatiques, auxquels, d’une certaine manière, vous souscrivez. C’est votre droit. Vous avez le droit d’avoir votre opinion. Essayez d’écouter celle des autres., même si vous ne la partagez pas.

      Je ne suis pas responsable des propos insultants et diffamants qui ont été diffusés sur le fil de mon article. Les islamophobes n’ont pas besoin de mes articles pour les exprimer.

      Quant à ce passage de votre commentaire  : "Grâce à vous, je viens de perdre quelqu’un que je respectais parce que vous l’avez poussé à dire, qu’elles enlèvent leurs hidjabs. Sans parler du déchaînement d’autres …", j’avoue que je ne comprends pas de quoi vous parlez. Expliquez-vous.

      Enfin, vous me traîtez de "l’un des pires crétins qu’il m’ait été donné de lire", selon vos termes. Je considère que vous mettez un terme à ce débat. Vous m’insultez et je ne veux pas vous suivre sur cette voie.

       

       


    • masuyer masuyer 14 juin 2008 20:28

      Léon,

      ce n’est pas un signe religieux

      Ah bon ?

      Mais pourquoi pas. Acceptons-donc cette hypothèse.. Donc la loi sur les signes religieux distinctifs à l’école ne peut pas s’appliquer au voile.

      Le problème du voile, c’est qu’il VOUS dérange.

      L’intolérance n’est pas propre aux "talibans", ou plutôt, les "talibans" ne sont pas propres à l’islam. L’intolérance est de tous les pays, de toutes les idéologies et elle avance souvent parée des plus beaux atours et des meileures intentions.

       

       


    • Gül 14 juin 2008 20:29

      @ Masu

      J’adhère !!!

      A l’occasion, tu en es où de tes apprentissages ?


    • masuyer masuyer 14 juin 2008 20:38

      Re-salut Gül,

      pour mes apprentissages, je n’ai pas avancé d’un iota, mais étant débarrassé de mon stagiaire, je vais pouvoir de nouveau profiter de mon temps libre et de mon temps de route pour aller de l’avant.

      Merci de me botter le cul.


    • Gül 14 juin 2008 20:41

      J’espère que tu ne lui as pas fait trop de mal ! Une méthode Assimil pour le bottage de cul, en touche et en vitesse du stagiaire qui fait chier ! Tout ça en 20 leçons bien sûr !

      Bon courage, et si tu as besoin d’un coup de main, n’hésite pas.

      Cordialement.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 juin 2008 21:41

      @ Leon : Vos avez bien raison, rien a voir avec l’Islam, avec la virginité ou les femmes. On parle du droit des parties à conclure des ententess qui ne causent pas préjudice à des tiers sans que l’Etat n’y mette son veto au nom des croynces de la majorité. Il faut être obnubilé pas ses émotions pour ne pas le voir. Affaire Dreyfus.

      Vous savez que je partage avec vous des objectifs progressistes ; Je suis ici en désaccord, parce que je crois que votre position mine la cohérence de ces objectifs..

      Pierre JC Allard


    • ASINUS 14 juin 2008 22:08

      @masuyer

      ce n’est pas un signe religieux

      vous avouerais je qu il m arrive de penser tantot oui tantot non

      je m explique la demande de tolerance solicitée pour le voile

      s il s affirme comme un instrument pour montrer sa modestie et sa soumission a "son dieu"

      et ce de maniere librement consentie

      d accord

      s il s agit d un "instrument "d oppresion familiale ethnique et religieux 

      non,

      las pour faire le distingo ?je me dois d interferer dans la sphere privée ?

      la republique a du trancher je ne doutes pas que certains ont " poussés a la roue" pour des motifs

      peu avouables mais faire vivre ensemble et non cote a cote des communautée c est parfois

      trancher.

      malgres ma meconnaissance en la matiere je ne doutes pas que les deux autres religions du livre

      ont connues connaissent des " intrusments des preceptes" entrant tout aussi vigoureusement

      en contradiction avec les principes republicains qui me semble encore les "moins pire" pour nous faire

      vivre ensemble


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 juin 2008 02:14

      @ Leon : Imaginez une societe dont toutes les valeurs s’opposent à l’homosexualité. La societe a-t-elle le droit d’interdire une relation entre deux homosexuels adultes et sains d’esprits sous pretexte quela majorité opine que leur comportement cause un grave préjudice à tous ceux qui seront portés vers l’homosexualité au grand péril de leur âme ? 

      Vous comprenez, en ce cas, que le progres est de laisser les individus faire ce qu’ils veulent et pour la société de rester loin des alcoves. ? 

      Par quelle gymnasique mentale en arrivez vous a etre d’accord avec une intervention de l’État pour interdire que deux adultes accordent à la virginité l’importance qu’ils sont tous deux d’accord pour lui donner ?

      Pierre JC Allard

       


    • kerensky 14 juin 2008 15:50

      Ni Putes, ni soumises est au charbon et Caroline FOUREST veille.... c’est tellement vrai.

      Je les trouve vulgaire. Mais là où je les admire c’est quand je vois comment elles gèrent si bien leur petit commerce arabo-islamophobe dans lequel nos élites médiatiques se rendent de plus en plus avec délectation.

      Grand merci pour votre article. Clair et juste. 


      • sisyphe sisyphe 14 juin 2008 16:22

        C’est ça !

        Il vaut mieux être islamophile, et favoriser toutes les régressions aux droits des femmes, sans doute ?

        Vous êtes un mec ; vous n’avez pas à parler au nom des femmes ;( elles sont assez grandes pour le faire elles-même), et, surtout, au nom d’une religion.

        Basta à l’ingérence des religions dans la république.


      • Paradisial Paradisial 14 juin 2008 17:42

        Affaire du Mariage Annulé - Réponse à Caroline Fourest (Dailymotion)

        La personne qui s’exprime est française de souche.

        La fin de son intervention est assez particulière.


        • sisyphe sisyphe 14 juin 2008 17:53

          C’est, évidemment, un homme qui parle... (Tariq Ramadan qui se planque ?)

          Pour en savoir plus sur lui... ...


        • Paradisial Paradisial 14 juin 2008 18:15

          Sysiphe,

          Salut. Non, il ne s’agit pas de Tariq Ramadan, absolument pas, la voix de l’interlocuteur ne correspond pas au timbre de Tariq Ramadan.

          Je ne sais pas pourquoi vous utilisez le verbe se planquer !!!!

          Toutes les prestations de Tariq Ramadan sont publiques, sont filmées ou captées en audio, et republiées.

          Vous ne savez rien de Tariq Ramadan à part ce que les bonimenteurs lui accolent comme calomnie.

          Pour découvrir l’intellectuel vous n’aurez qu’à accéder à l’ensemble de ses oeuvres et employer tout votre esprit critique. Mais si vous préférez les calomnies des mésanges et vous vous en satisfaisez pleinement je ne saurais que vous dire : bonne délectation.

          Autrement, voilà ceci :

          Tariq Ramadan a son propre site. Pourquoi hésiter à s’y balader par curiosité !

          Toutes ses cassettes audio sont gratuitement accessibles sur cet autre site.

          Tous ses ouvrages sont accessibles sur le marché de l’édition (faudrait juste les chercher).

          Pour le lien que vous fournissez, sachez que je n’ai cure de ce que contient la bibliothèque des abonnés youtube ou dailymotion qui publient un document video qu’éventuellement j’eusse trouvé particulièrement intéressant.


        • Paradisial Paradisial 14 juin 2008 18:32

          à celui qui tarde de devenir un homme,

          Les musulmans d’Europe ne cherchent à incruster nulle part la religion comme vous le prétendez, notamment au mépris de la laïcité (cette laïcité que vous peinez toujours à en cerner le sens, lequel ne correspond nullement à nier la religion d’autrui ou à entraver l’expression de celle-ci) et ou aux dépends de la si théorique liberté (facile à renier par certains au musulman quand celui-ci la réclame ou s’en réclame).

          La confusion dont vous parlez et dont vous souffrez ce ne sont pas les musulmans qui en sont responsables, ce sont les médias qui s’activent à vous la faire installer dans le crâne pour vous détourner des maux réels de la société et surtout des origines structurelles dont ceux-ci sont issues, sans parler d’ailleurs de la responsabilité de ces politiciens verreux dont les complicités s’étendent de droite à gauche.

          Personne ne conteste l’histoire de personne. L’histoire par contre n’a pas un treind monolithique, surtout lorsqu’à travers son court de nouvels acteurs s’y atèlent.

          Lorsque vous parlez de rejet d’une telle façon je crainds réaliser que vous eusses trouvé troqué apparement un barbare par un autre : le précédant était juif, son successeur est désormais musulman. Certains voudraient-il rejouer la même histoire (en ne changeant que le bouc émissaire) ?!!!

          Très jolie la monolithique histoire.


        • sisyphe sisyphe 14 juin 2008 18:41

          J’ai beaucoup entendu Ramadan, tant dans ses discours "policés’ dans les medias, que dans ses discours beaucoup plus radicaux devant des étudiants.

          J’en sais assez sur lui pour comprendre qu’il est un proselyte de sa religion, et que grand bien lui fasse, à condition que ces revendications ne portent que sur l’exercice PRIVé des diverses pratiques religieuses.

          Je n’ai pas l’ombre d’une pensée raciste : pour moi, tous les hommes sont égaux en droit, et ont la liberté de choisir leur croyance, à condition que, sur le plan CIVIQUE, ils acceptent les lois de la république, et que la religion ne fasse pas irruption dans le domaine public ; c’est tout.

          D’ailleurs, les revendications religieuses ne font que porter tort à ceux qui les soutiennent , permettant aux racistes de tous poils des amalgames et des confusions qui vont dans leur sens.

          Pas de voile à l’école, pas de différence dans les cours de gym, pas de différence de traitement dans les hopitaux , pas de statut inférieur de la femme : c’est la loi de l’égalité pour tous, en république.


        • Paradisial Paradisial 14 juin 2008 18:46

          à celui qui tarde à devenir un homme,

          Absolument faux.

          Il n’y a pas de cassettes secrètes de Tariq Ramadan circulant sous les manches de djellaba. Et ce pour une raison très simple : toutes les conférences de Tariq Ramadan sont publiques, enregistrées et publiées.

          Le principal détracteur de Tariq Ramadan qui fit mention de cela fut incapable d’en donner quelconque preuve, ce fut justement Caroline Fourest.

          Tariq Ramadan dénonça de la part de celle-ci le troncage de citations et une exploitation hors contexte de celles-ci, tout en se démontrant disposé à une confrontation télévisée avec Caroline Fourest pour débattre au sujet d’une telle calomnie et sur tout sujet cher à cette dame. Caroline Fourest s’était dégonflée systématiquement.

          La page où sont éditées les fameuses cassettes de Tariq Ramadan se déploit en quatre partie (voir les bas de pages suivant). Je vous conseille un truc : lisez Caroline Fourest, et faites un rapprochement avec les citations qu’elle a tronquées en vous vous référant à l’original, via les références qu’elle donne de ces cassettes. Vous vous rendrez alors aisément compte qui joue le rôle abjecte dans toute cette histoire.

          Je vous invite à explorer ce que raconte Tariq Ramadan dans ses textes, dans ses audios et dans ses vidéos (tous accessibles au public). Vous ne retrouverez aucun discours dualiste, ni aucun prêche de la haine. Vous serez au contraire hautement surpris : Tariq Ramadan appelle constament à une meilleure lecture et à une meilleure interprétation des sources, et parle systématiquement de réforme de soi, et au lieu de jeter l’opprobre sur les autres il appelle toujours à une remise en cause de soi.

          Je dois disposer, comme je ne saurais me répéter, car ayant déjà débatu sur ce sujet avec d’autres interlocuteurs, je vous conseillerais (si vous seriez prêt à me faire sortir les mêmes diatribes sur la fausse affaire du moratoire) de suivre les discussions qui s’étaient tenues à mon encontre autour de cette question et de ce personnage. Au bout, je suppose que nombreux parmi eux durent changer d’avis ; du moins je l’espère.

          http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=36569


        • Paradisial Paradisial 14 juin 2008 18:53

          Sysiphe,

          Je ne vous considère nullement comme un raciste. Ce n’est pas que vous arrivez mal à me comprendre, ou à comprendre l’Islam ou les musulmans que j’aurais à vous jugerer mal.

          Là je dois disposer. Je me dois juste de vous préciser que la femme n’est absolument pas considérée comme inférieure à l’homme en Islam, nous aurons à en parler certainement les prochaines fois à venir.

          Les stéréotypes que vous avez de l’Islam dévoilent votre mécompréhension de celui-ci et votre partiel assujetissement à la propagande médiatique "softement islamophobe".

          Je persiste à dire que vous continuez encore à méconnaitre Tariq Ramadan. Faudrait explorer assez en profondeur la pensée de cet homme. C’est une lueure pour toute l’Europe, tant pour les musulmans que pour les non musulmans. J’estime dommageable qu’il ne soit pas assez bien écouté par les uns et les autres.

          Salut.


        • Paradisial Paradisial 14 juin 2008 19:01

          Sisyphe,

          Juste avant de partir, sachez que l’obstétrique et la gynécologie avait été fort développée par les savants et médecins arabomusulmans. Les instruments de chirurgie d’avant le 20ième siècle avaient été en grande partie dessinés par les savants musulmans.

          Voilà une jolie video pour vous, où Jean Dorion, Président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, procéde à un témoignage à la faveur d’une puéricultrice musulmane voilée dont sa famille avait fait connaissance. Il eut une étonnante réaction à la fin de son témoignage.

          Je vous conseille vivement de visionner cette touchante vidéo.

          Quant à Tariq Ramadan, en voici une très belle conférence :

          Cordialement.


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 juin 2008 19:11

           @ Paradisial 

          Histoire de me marrer je vais te croire que les K7 de Tariq Ramadan sont des K7 imaginées par Caroline Fourest 

          Et après

          Si tu vas à la mosquée la plus wahabite, l’imam dans son prêche du vendredi, te dira qu’il faut aimer tous les hommes, qu’il faut aimer tous les être humains.

          Ce qu’il n’a pas besoin de préciser parce que tous ceux qui l’écoutent le savent parfaitement, c’est que les juifs, les chrétiens les khafir, bref les mécréants ne sont pas des être humains (au mieux des débuts d’être humains). Si un quelconque service de renseignement l’écoute, ils n’y verront que du feu parce qu’il y a des choses appartenant à la coutume musulmane qu’il faut connaître de l’intérieur, dont effectivement les "racisme" envers les non musulmans, d’ailleurs appliqués aussi envers les musulmans des autres tendances.

          Dans la doctrine musulmane l’humanité ne commence qu’avec la conversion à l’islam.

           

           

           

           


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 juin 2008 19:35

           La femme pas inférieure à l’homme, tu y vas fort Paradisial

          Alors pourquoi est il dit que quasiment aucune femme n’est assez vertueuse pour entrer au paradis

          Alors pourquoi la femme n’hérite que la moitié de ce qu’héritent leur frère.

          Alors pourquoi est-ce que la femme doit se couvrir la tête et l’homme pas.

          Alors pourquoi est ce que les femmes ne peuvent pas conduire la prière ?

           

           


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 juin 2008 19:39

           Quant à l’homme qui sait controler ses émotions et la femme pas (principal justification de l’islam pour empêcher les femmes d’accéder à des postes à responsabilité). 

          C’est trop marrant, y a qu’à voir un mec devant une pute pour voir qui sait se maîtriser.

           


        • Gül 14 juin 2008 19:55

          @ Stephanesh

          Alors, remettons 2, 3 bricoles en place, si vous le voulez bien.

          Les femmes n’ont pas obligation de se voiler, dans le Coran, ce quit est dit est plutôt un conseil dans ce sens. Quant à la raison, c’est justement pour éviter les penchants, comment dire cela,...excessifs, pervers, grossiers...des hommes.

          D’autre part les femmes peuvent tout à fait conduire la prière,vous faites de la désinformation. En Turquie, par exemple, c’est même fréquent....entre femmes. Il y a aussi dans les villages, des femmes Imam, qui permettent aux femmes de venir poser leurs questions face à leur religion, sans redouter l’impudeur qui existerait si elles devaient le faire face à un homme, tout Imam soit-il !

          Je crois que vous confondez parfaitement l’extrémisme, qui comme tout fondamentalisme, se base sur des textes pour mieux les déformer, les dogmatiser et les faire passer comme vérité suprême et les pratiques religieuses "normales". Et ce quelle que soit la religion concernée.

          Je ne suis juge de rien, et quoiqu’il en soit, je m’abstiendrais, mais poussez vos lectures et votre culture théologique un peu plus loin avant de balancer des commentaires réfutables.

          Et enfin, je ne peux pas m’empêcher, pardonnez-moi, mais... il y a des femmes prêtres ????

          Cordialement.


        • Lou 14 juin 2008 20:13

          Tariq Ramadan répond toujours clairement aux questions qui lui sont posées.

          Ames sensibles au réel s’abstenir, l’extrait vidéo suivant est pure fiction :

          http://www.dailymotion.com/video/x1mont_sarkozy-vs-ramadan


        • Gül 14 juin 2008 20:22

          Fort bien, Tu seras...,

          Mais je ne reviens pas sur ce que j’ai dit.

          J’ai suivi un bon nombre de cours d’Islamologie, sans prosélytisme aucun, de vrais cours d’histoire des religions, dispensés en la très respectables Ecole des Langues Orientales.

          Je vous indique au passage les références de LA traduction du Coran, tout simplement parce qu’elle est faite littéralement et assortie de très très nombreuses anotations, ce qui permet une lecture disons impartiale, et permet d’aborder le sujet de manière la plus objective possible.

          Chez  : Ed. Gallimard - Folio Classique - le Coran I et II - Traduction de D. Masson - 1967

          Bonne lecture !


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 juin 2008 20:40

           @ Tu seras hommes effectivement ma femme est d’origine musulmane (née de parents musulmans) mais elle-même non pratiquante.

          @ Gul je suis ravis d’apprendre que des femmes mènent la prière

          Mais je note

          en Turquie (bravo la laicité d’ataturk)

          entre femme (pourquoi séparer les sexes.)

          Néanmoins aux USA une femme imam conduit la prière (une prière mixte), elle est en permanence menacée de mort.

          @ Gul 

          Je note d’après vos propre propos (Quant à la raison, c’est justement pour éviter les penchants, comment dire cela,...excessifs, pervers, grossiers...des hommes) que l’islam en 1400 ans n’a pas réussi à éduquer les hommes. Enfin n’a pas réussi, n’a pas essayé il se contente de reporter les fautes sur la femme et à déresponsabiliser l’homme (la femme tentarice)

          Les femmes n’ont pas obligation de se voiler.

          Cela me fait penser à une vieille discussion avec Paradisial.

          Le gros problème de l’islam, c’est l’interprétation temporelle des Coran et des hadith

          Interpétation temporelle ? Cela signifie que certaines choses peuvent avoir été licites au début de la Révélation, et ensuite s’en trouver abrogée.

          ET CELA C’EST LE GROS PROBLÈME DE L’ISLAM.

          On a tendance à oublier en occident que le Coran n’est qu’une partie de la révélation, l’autre partie c’est les hadith, et aussi les témoignages des contemporains sur le prophète.

          Le Coran ne parle pas du voile, en fait il parle juste que les femmes doivent couvrir leurs seins (les femmes arabes courraient les seins nus), ensuite dans le Coran il est parlé d’un voile qui dans la maison du prophète doit séparer les épouses du prophètes des invités du prophète. Et ensuite la tradition raconte que les femmes devaient sortir couvertes et accompagnées (interprétation dérivée de l’absence d’Aicha).

          Nous avons en fait trois situations

          - D’abord juste les Seins doivent être couverts

          - Ensuite on établi un voile séparant les femmes des hôtes dans la famille. (n’oublions pas que les femmes dans les maisons musulmanes courent habituellement nues ou quasi nues dans leurs maisons - elle se vêtent juste pour faire la prière) 

          - Et enfin on note qu’une femme qui sort seule peut faire l’objet de racontars, chose dont on déduit qu’une femme ne doit pas sortir seule et doit sortir couverte.

          Par rapport à cela il existe deux interprétations soit vous suivez l’interprétation d’Ibn Arabi (qui combat le système de l’abrogation des versets) estime qu’il n’est aucun problème à ce qu’une femme sorte seule et non voilée, puisqu’à un moment cela fut autorisé par le Coran.

          Vous noterez que pour le principal ouvrage d’Ibn Arabi (Les Révélations mecquoises) ont a conservé le manuscrit autographe (13e siècle e.c. 6-7e s. hégire) et qu’un de ses disciples égyptien voulu l’éditer, il fut menacé de mort par les Frères Musulmans, et Nasser (cela remonte à + de trente ans) dans les négociations qu’il eut avec eux, du s’engager pour que les Fr. Mus. renoncent au terrorisme, à interdire la publication du manuscrit (il du fuir en Turquie)

          Historiquement la plupart des thèses extrémistes ont triomphé.

          Exemple

          La volonté d’exterminer les juifs par les nazis ne fut qu’une des tendances au sein des dirigeants du 3e reich, néanmoins c’est cette tendance qui a triomphé.

          L’islam malékite nettement moins extrémiste, avec des positions infiniment plus "libérales" que les wahabites, Frères musulmans et autres salafiste. sont partout en perte de vitesse. Leurs mosquées au maroc sont envahie d’imam saoudiens, qui remplacent progressivement l’islam marocain relativement tolérant par l’islam d’arabie. 

          L’histoire montre que ce qui arrête le fascisme ce n’est pas les mots, mais les armes.

          Vous devez vous dire que l’islam extrémiste, a ses plans et son temps il fera les choses progressivement, ramener les gens par la douceur, (Tariq Ramadan) avant de les maintenir "le droit chemin" par le fouet.

           

           

           

           

           

           

           

           

           


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 15 juin 2008 00:59

          Les femmes pretres

          Ben Les Vestales dans l’ancienne Rome

          Les trois monothéisme n’ont pas eu la défense de la femme comme préoccupation première....


        • Stephan Hoebeeck Stephanesh 15 juin 2008 01:22

           Voilà une jolie video pour vous, où Jean Dorion, Président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, procéde à un témoignage à la faveur d’une puéricultrice musulmane voilée dont sa famille avait fait connaissance. Il eut une étonnante réaction à la fin de son témoignage.

          Je vous conseille vivement de visionner cette touchante vidéo.

           

          Sortez vos mouchoirs...

          Pfff, on a découvert une musulmane gentile, y en a plein, y a des millions de musulmans et de musulmanes gentils... 

          Et après, ce à quoi je m’oppose c’est à l’islamo fascisme.

          Des musulmans comme cela j’en vois tous les jours, gentil, ouvert, tolérant, lecteurs de mangas, etc.

          Et tous les jours je vois des musulmans qui regardent ma femme qui ne portent pas de voile la haine dans les yeux, tous les jours j’entends au détour d’une conversation une réflexion désobligeante sur les juifs, les belges, les chrétiens, etc.

          Si réellement les musulmans intolérants, etc. sont des erreurs de l’islam, comment ce fait il qu’ils ne changent pas, pire comment se fait il qu’il y en a de plus en plus...

           

           


        • Lou 17 juin 2008 21:46

          Gül

          Tout à fait. Cette édition d’ailleurs orne un coin des Lamentations dans ma bibliothèque au côté de la Bible qui, hélas les références me manquent ce soir, dit en substance sur le sujet, je le concède, la même chose que ce verset 34-Sourate IV (p. 98 du Livre I) :
          "Les hommes ont autorité sur les femmes, en vertu de la préférence que Dieu leur a accordée sur elles..."
          "Admonestez celles dont vous craignez l’infidélité ; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les..."

          Peut-être suis-je de mauvaise
          foi
          Mais vous conviendrez, je l’espère, qu’il est difficile d’interpréter ces quelques extraits volés à votre référence (et la mienne, je le répète) comme un hymne à l’amour...


        • Vieux Sachem 14 juin 2008 19:04

          Il ne devait pas beaucoup l’aimer, son épouse, pour la répudier parce qu’elle n’était plus vierge. Pour ma part, j’ai été soumis à la même difficulté que nous avons surmontée, car nous nous aimions profondément.Résultat : bientôt cinquante ans de mariage, plusieurs enfants et une multitude de petits enfants ; notre seul désir : être arrière-grands-parents avant de quitter ce bas monde. Un jugement ne peut jamais remplacer une marque d’amour.Toutes les religions enseignent pourtant l’amour !


          • Aleth Aleth 14 juin 2008 21:58

            Toutes les religions enseignent pourtant l’amour !

            L’enseignement c’est une chose, et encore parfois ça donne la nausée. En ce qui concerne l’amour, ce n’est certainement pas la première idée qui me viendrait à l’esprit en évoquant les religions... Il est grand temps pour le bien de l’Humanité que cette superstition, ce processus imaginatif excessif, cet artifice futile de la conscience, périclite. Ce besoin de se rattacher à une entité symbolique - aussi "réelle" que le Néant - n’est en rien indispensable. Le fait de l’asservissement, de l’assurance, de la communion complice entre un Etre Humain et un hypothétique être parfait, bon, altruiste, omniscient et omnipotent, est une ineptie ! Il ne s’agit pas là d’irrespect envers les croyants. Simplement toutes les religions ont leur Histoire, leur prophète, leurs dogmes, leurs principes, leurs interdictions, leurs conseils, etc etc etc. Et il est un fait qu’il ne faut pas désobéir aux préceptes, aux ordres, sous peine de décevoir et fâcher le "divin". Des contes pour grands enfants naïfs, voilà ce que c’est... Et chaque croyant pense que la "vision" de sa religion est bien meilleure que celle des autres. Au Moyen-Age, ok, mais de nos jours...

            Les philosophies, tel le Bouddhisme (entre autres), qui prônent avant tout la paix, la spiritualité (et elles le prouvent) sont hors concours. Des philosophies qui n’ont jamais fait couler le sang, elles, et qui se basent sur les pensées bienveillantes d’un Homo Sapiens plutôt que sur celles d’une invention purement humaine, et donc malicieuse in fine, qui se transmet et se perpétue de génération en génération, mais qui ne montre jamais le bout de son nez... Dieu est aussi réel que Zeus qui lançait la foudre, ou Atlas qui portait le Monde.

            Des sectes qui ont bien marché, qui ont prospéré, pour perdurer jusqu’à aujourd’hui. Quel est le bilan final au bout de plusieurs milliers d’années ? Des guerres et des guerres, des invasions, des massacres, génocides, la conversion de gré ou de force, la luxure, la corruption, l’abrutissement des foules, etc... Nul besoin d’user de nouveaux et fins arguments pour conserver les aficionados, les textes anciens suffisent, ça fonctionne encore et toujours... Quand on voit Benoït XVI serrer la main à Bu$h, allant presque jusqu’à le prendre dans ses bras, on se demande ce que sont devenues les valeurs de celui qui fut baptisé Jésus dans la légende jadis.

            L’Humanité doit dépasser le cap religion, c’est ce qui adviendra de toute évidence tôt ou tard. Plus les foules seront bien éduquées, pragmatiques et raisonnables, plus la religion s’éloignera. Si Dieu - cet "être parfait" - existait vraiment, nul Etre Humain ne saurait l’appréhender ou l’imaginer, car il paraîtrait subsister en dehors de notre expérience, de nos connaissances, de l’essence de nos sens. A titre de comparaison, nous serions au même point que des fourmis face à la Théorie de la Relativité pour l’exemple. Alors, pourquoi persister à croire en la volonté divine...(?)

            PEACE


          • docdory docdory 14 juin 2008 20:18

             @ fouad Bahri

            Une citation du grand Mustafa Kemal Atatürk pour éclairer le débat :

             "Depuis plus de 500 ans, les règles et les théories d’un vieux sheikh arabe, et les interprétations abusives de générations de prêtres crasseux et ignares ont fixé, en Turquie, tous les détails de la loi civile et criminelle. Elles ont réglé la forme de la constitution, les moindres faits et gestes de la vie de chaque citoyen, sa nourriture, ses heures de veille et de sommeil, la coupe de ses vêtements, ce qu’il apprend à l’école, ses coutumes, ses habitudes et jusqu’à ses pensées les plus intimes. L’islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies." 


            • Gül 14 juin 2008 20:27

              Voudriez-vous, Docdory, nous donner la source de cette citation ? Merci.

               


            • masuyer masuyer 14 juin 2008 20:35

              Bonsoir Gül.

              Docdory,

              Une citation du grand Mustafa Kemal Atatürk

              Mustafa Kemal est un personnage très intéressant, mais votre enthousiasme me semble un peu exagéré, quoique peu étonnant de votre part.

              S’il y a bien des aspects admirables chez ce personnage, d’autres me semblent bien moins reluisants, et notamment cette volonté d’une Turquie ethniquement pure (ou en tout cas niant tout particularisme). On peut évidemment l’expliquer par une réaction au cosmopolitisme de l’empire ottoman, mais je ne suis pas sur que les Kurdes ou les Arméniens (entre autres) partagent votre enthousiame.

               


            • Gül 14 juin 2008 20:54

              Ah ! tiens, ça change un peu déjà !!! N’est-ce pas Docdory ?!

               


            • Gül 14 juin 2008 21:39

              Ai-je dit le contraire ???

              Quant à Docdory, c’est plutôt son côté "J,t’e balance un extrait comme ça mine de rien et j’argumente pas derrière, ou j’argumente de travers" et "je t’oblige à ma bien-pensance, et tu ne peux rien dire puisque de toutes façons, j’ai raison"

              Donc, c’est plus un hoquet nauséeux qu’autre chose.

              Ne vous méprenez pas sur mes idées. je suis quelqu’un de très attaché à la liberté de chacun et à la tolérance, quand elles sont absolues....

              Je ne défend rien d’autre !


            • Gül 14 juin 2008 22:03

              J’aurais tant aimé qu’il me serve une de ces fabuleuses coupes de Champagne dont il a le secret !


            • fouadraiden fouadraiden 14 juin 2008 23:43

              MASUYER,

               

               

               c’est secondaire.et quil ait débarrassé l’Empire musulman du Califat est à lui seul un progres dont ns soupçonnons encore mal ttes les les potentialités.

               

               des fois il faut y aller à la hache meme si les intentions sont loin d’etres démocratiques.nous accusons bcp trop de retard pour nous permettre le luxe de tergiverser.toi t’es pas contraint de vivre chez les autres. par contre nous si ,et ns en payons chaque jr le prix.

               

               

              PS.évidemment Doc ne pense pas aux memes raisons que moi ,ce qui peut -etre peut justifier ta remarque.


            • docdory docdory 14 juin 2008 23:56

               @ Gül 

              J’ai copié-collé la traduction publiée par " riposte laïque " . Les deux traductions disent sensiblement la même chose .


            • armand armand 15 juin 2008 00:07

              Bonsoir à toutes et à tous - iyi aksamlar Gül, nasilsiniz ?

              Fouad :

              Pourquoi tant de hargne envers le Califat ? Au contraire de toi, je pense que son abolition a été une erreur. C’était un peu comme si Garibaldi avait supprimé avec les Etats pontificaux la Papauté elle-même. Cette abolition a condamné tout l’Orient à ingurgiter le désastreux virus du nationalisme qui, se combinant avec le religieux, a donné une potion explosive dont les effets se font encore sentir (et ô combien !)

              De plus, conserver un membre de la famille osmanli - tous d’inoffensifs érudits - dans cette fonction eût préservé une influence modératrice dans le sunnisme mondial. D’ailleurs, avec tout le respect que je conserve pour Atatürk, je ne vois pas où il en avait le droit. Le Califat dépassant largement la Turquie elle-même.

              On peut faire un parallèle avec les Anglais qui, en 1857, ont aboli l’empire moghol-le Padichah moghol disposait, lui aussi, de pouvoirs d’adjudication califaux, qu’il employait au demeurant, en l’absence de tout pouvoir politique, pour maintenir l’harmonie entre musulmans et hindous. La suppression brutale de ce personnage, nous le savons, a eu sur les musulmans deux réactions tout aussi excessives - l’adulation de tout ce qui était occidental (école d’Aligarh) , ou le repli sur le fondamentalisme des écoles de Déoband, d’où sont sortis, un siècle plus tard, les talibans.

              Gül - connais-tu le roman de Claude Farrère, les Dames d’Angora  ? On y lit comment les hautes sphères kémalistes vers 1930 tenaient effectivement un langage vis-à-vis de l’Islam que le pire laïcard de nos jours n’oserait employer. Et en même temps, à la maison, leurs familles étaient déchirées entre traditions et modernité. Le discours d’Atatürk peut donc s’expliquer par la rhétorique violente et provocatrice tenue par TOUS les homme forts dans les années ’30.


            • fouadraiden fouadraiden 15 juin 2008 00:30

               

               

               sans entrer dans tes hypothèses que le siècle a condamnées , je te rappelle qu’en fait les Turcs n’ont jamais osé prétendre reconduire le Khalifa mais juste le sultana.c’est tardivemment qu’ils l’ont .en gros aux yeux des arabes des usurpateurs les Turcs....tu vois l’ambiance...

               

               et c’est dire combien cette institution, une fois les rares hommes capables d’en mesurer la charge disparus, était de tt facon vouée à l’échec.

               

              ceci dit il existe encore des malades qui revent du califat alors quon n’est pas foutu d’entretenir les quaritiers propres ds nos pays.


            • Castor 16 juin 2008 15:14

              Je sais qu’il est encore tôt.

              Je sais qu’il n’est pas trop tard.

              Il me faut encore du temps, mais d’ici là...

              ...Champagne !


            • Gül 16 juin 2008 16:51

              Cheers !


            • fouadraiden fouadraiden 14 juin 2008 21:18

               

              "Ce que révèle, au fond, cette affaire est la profonde fragilité de notre société moderne, incapable de gérer, d’accepter et de relever le défi de la diversité philosophique, religieuse et morale."

               

               parce que tu crois que nos parents, immigrés des années 50 et très dociles une fois installés chez leurs nouveaux compatriotes, étaient eux mieux traités par la société d’acceuil que nous le sommes nous à présent ?

               

               tu crois qu’il nous a fallu attendre cette "révélation" pour comprendre que nous sommes tjrs et encore des étrangers parmi les Occidentaux ?

               

               le problème n’est pas directement l’islam, et ceux qui le prétendent cherchent simplement à défendre une autre cause(laquelle ??) qui , malheureusement, fait le jeu de la société française puisqu’elle ns empêche d’aller au fond des choses.

               en fait le truc est hyper simple à piger. la société française cherchant à se convaincre qu’elle n’est pas raciste, car c’est écrit ds sa propagande officielle, se retrouve néanmoins contrainte dans les faits de distinguer entre plusieurs catégories de citoyens tricolores. :solution , on incrimine la pratique religieuse des étrangers qu’on cherche à maintenir à l’écart. l’islam n’est au final qu’un leurre agité sous le nez de quelques imbéciles qui debattent encore en 2007 pour savoir si la religion est la verité de la femme.

               il faut être soit débile soit fanatique pour penser une seule seconde que l’islam intéresse nos compatriotes majoritaires.leurs idées à ce propos sont ttes faites et leur suffit amplement.

               ni propagande médiatique ni complots autour de ’l’islam car ça fait belle lurette que l’Occident a gagné le combat sur le paln des valeurs.les islamistes et quelques islamophobes notoires sont encore les seuls à perpétuer ce type de debats stériles.

               

               les société européennes se retrouvent avec des millions d’immigrés de la seconde génération qu’ils n’avaient simplemnt pas prevus à leur projet de société, et ne sachant trop quoi en faire sinon les maintenir dans des ghettos et des écoles poubelles provisoirement , nos compatriotes nous invitent régulièrement à débattre de l’islam et des femmes de" Mahomet". piège à con.

               

              vous avez les islamistes au cul qui ,une fois" instruits" , vous expliquent les principes démocratiques qu’ils ont été visiblement incapables de pratiquer chez eux .

               ce doit être le coût à payer pour avoir ghettosié la jeunesse maghrébine de la société française.

               

               Bien fait..


              • fouadraiden fouadraiden 14 juin 2008 23:34

                 

                 

                 tuseraunhomme,

                 

                 

                 ici la diversité , c’est de la daube.

                 

                 on a jamais rien demandé de pareil et j’ai jamais entendu un Maghrébindechezvous renvendiquer une chose comme ça.évidemment une fois qu’il sont passés par vos ghettos et écoles poubelles tricolores les choses se présentent différemment.

                 

                 maintenant vous avez les islamistes au cul qui parle democratie et droites de la femme , et c’est bien fait pour vous


              • Fouad Bahri Fouad Bahri 14 juin 2008 22:16

                A Alchimie,

                Alchimie, tu devrais te méfier davantage des sondages qui ne signifient pas que 73 % effectif des français ont été choqués, mais qu’un échantillon dit représentatif, a été choqué, ce qui est, tu en conviendras, complètement différent.

                Souvient toi du référendum sur l’Union européenne ou de la qualification de Le Pen au second tour de l’élection présidentielle et de mille autres sujets. A chaque fois, le résultat fut tout autre que ce que prédisaient les sondages. Ils ne sont pas fiables et ne sont pas une science exacte.

                Par ailleurs, il n’est vraiment pas étonnant que cet échantillon de 73 % ait pu être choqué, étant donné la manière émotive et passionnelle dont le "débat", si l’on peut parler de débat, a été mené.

                Les médias ont présenté cette affaire comme un jugement sur la liberté sexuelle de cette femme, de toutes les femmes, jugement rendu lui-même par une femme. Quelle camouflet !

                Cette présentation est fausse car il n’ y a rien à redire sur cette liberté. Ce n’était pas l’objet du jugement. Le jugement a jugé sur la forme. Il y a eu tromperie, quel que soit l’objet de la tromperie. Dès lors que le mariage est un contrat moral et civil conclu entre deux membres, si l’un des termes du contrat n’a pas été respecté, l’un des deux contractants avait le droit d’annuler l’union.

                C’est une vision juridique formelle mais c’est la nature même du droit.

                Je crois que s’il se fut agit d’une femme ou d’un couple non musulman, on en aurait pas fait tant de bruit, car figurez-vous qu’il y a aussi des femmes (musulmanes, juives ou chrétiennes) qui exigent la chasteté préalable de leur mari. Vous allez me dire, comment le sauront-elles ? Tout simplement, en se renseignant sur la vie de leur futur conjoint. Et beaucoup d’hommes à la vie sexuelle agitée, se sont vus opposés une fin de non-recevoir.

                Ces femmes et ces hommes ont-ils le droit d’agir ainsi ? Parfaitement, car chacun est libre d’avoir les critères qu’il veut pour se marier. Nous n’avons pas à rentrer dedans et nous mêler de l’intimité de tout un chacun. Autrement, c’est le règne d’une pensée totalitaire qui se profile. Alors prudence, les liberticides ne sont pas toujours ceux que l’on croit.


              • Fouad Bahri Fouad Bahri 15 juin 2008 02:12

                A Léon,

                Vous avez l’air fatigué, Léon, alors, un conseil, allez vous coucher.

                Je ne suis pas compétent, mais vous l’êtes. Quelle humilité ! Je suis même certain que vous l’êtes plus encore que cette pauvre juge, tombé en martyre du droit, pour avoir prononcé le droit, par le bourreau médiatique.

                Redescendez un peu de vos grands chevaux, Léon et n’oubliez pas une chose : vos commentaires n’engagent que vous. Alors cessez cet insupportable mépris, teinté d’arrogance, qui dicte aux autres ce qu’ils doivent dire et quand ils doivent le dire. Désinformation, vous dites ? Un petit effort, vous ferez mieux demain.

                Bonne nuit, Léon.


              • 5A3N5D 15 juin 2008 10:52

                @ Léon,

                Existe-t-il une "disposition d’ordre public" qui m’interdirait de demander la nullité d’un mariage ?

                Vous prétendez avoir des compétences en droit, mais elles ne vont pas plus loin que ce que dit Me Eolas sur son blog.

                Essayez de réfléchir par vous-même au lieu de répéter sans arrêt aux autres qu’ils disent n’importe quoi, qu’ils ne sont pas compétents en droit.

                J’attends donc une réponse à ma question ci-dessus.


              • 5A3N5D 15 juin 2008 12:11

                @ Léon,

                La réponse est évidemment non, il n’existe aucune disposition d’ordre public qui interdise de demander l’annuation d’un mariage. Je ne comprends même pas votre question....

                Bien , vous ne comprenez pas ma question. C’est normal, car elle ne peut accepter qu’une seule réponse : non, il n’y a de disposition d’ordre public qui m’interdise de demander la nullité d’un mariage. En revanche ma demande sera peut-être rejetée, mais c’est une autre histoire.

                Me Eolas a jugé cette décision de justice parfaitement conforme au droit, s’est agacé du fait qu’elle ait pu susciter l’ "indignation" des foules. Ceci pour remettre les pendules à l’heure.

                En fait, et d’après tous les commentaires que vous avez postés sur cette affaire, ce qui vous gêne, c’est que ce jugement porte non pas sur ce que les deux époux ont convenu entre eux, dans l’intimité des "fiançailles" sur ce qu’ils jugeaient "essentiel" pour contracter mariage, mais sur la virginité. Cette virginité constitue à vos yeux un recul de civilisation, voire un empiètement d’une idéologie religieuse sur le droit français que vous ne pouvez (comme moi-même) considérer que comme laïque. 

                Vous donnez donc un remède à cette situation : interdire les demandes en annulation de mariage pour des motifs qui seraient dégradant pour les femmes (vous me corrigerez si j’interprète mal votre pensée, que je résume.)

                Vous proposez donc une autre voie de droit : le divorce par consentement mutuel. Et là, je ne vous suis plus du tout. Vous savez parfaitement que le juge (ou le notaire) n’a pas à connaître des raisons qui poussent un couple à divorcer, d’un commun accord. 

                Je vais passer sur des détails techniques (une annulation de mariage ne produit pas les mêmes effets qu’un divorce) pour attirer votre attention sur le fait que le remède sera bien pire que le mal. 

                En effet, comment pourrez-vous distinguer, dans la masse des divorces, ceux qui auront un motif "communautariste" (quel qu’il soit) puisque les époux n’auront pas à fournir les raisons de ce divorce ? 

                En définitive, je ne suis pas certain qu’il soit opportun de légiférer sur ce point particulier de la vie intime des couples. Ce serait une catastrophe, et d’ailleurs une entorse au principe que chacun a droit au respect de sa vie privée et familiale. 

                (Mes excuses si vous trouvez des fautes de frappe ou d’orthographe.) 


              • Fouad Bahri Fouad Bahri 15 juin 2008 13:06

                "s’il a prononcé l’annulation ce n’est en rien parce que les époux étaient d’accord, ça il n’a pas le droit de le faire ! il a considéré l’acquiescement de l’épouse comme un moyen de preuve du fait qu’effectivement elle n’était pas vierge, c’est ce que l’on appelle un aveu judiciaire.
                Selon les termes de l’article 180, ce n’est pas question de « tromperie » mais « d’erreur sur une qualité substantielle de la personne », que cette erreur ait été provoquée ou non par une tromperie. Donc le juge a bien jugé que cette erreur-là, et non n’importe quelle tromperie, était substantielle et c’est là-dessus que porte le débat.Et c’estsur ce point d’ailleurs que je suis (avec d’autres) en désaccord avec l’avocat."

                Cher Léon !

                Votre précédent commentaire appelle une réponse claire.

                Vous essayez très astucieusement d’orienter le débat vers des considérations juridiques, auxquelles je vous l’accorde, je n’ai pas de compétences. Vous allez lu ma fiche ! Je ne suis ni avocat, ni juriste, n’ai pas prétendu l’être et mon article n’aborde pas cet aspect juridique. Ce n’est pas sur l’article juridique en question que se fonde mon article. Ce n’est que l’un des aspects de ce débat, pas le plus important, selon moi. Votre commentaire fait donc l’impasse sur le fond du débat qui est d’ordre moral, idéologique et culturel.

                C’est cet aspect qui a constitué le fond des débats, qu’elle qu’ait été la nature de la procédure (annulation, divorce...). Le débat aurait été sur le fond, strictement identique, et vous le savez très bien. Les positions morales et idéologiques en présence n’auraient en rien modifié les discours et les argumentations, si les circonstances juridiques avaient été autre, dès lors que ce fut la question de la virginité qui a déclenché l’hire de nos journalistes, politiques et autres commentateurs.

                Ayez l’honnêteté de le reconnaître !

                 


              • 5A3N5D 15 juin 2008 13:17

                @ Léon,

                Ah, je crois que je comprends : demander la nullité n’est pas l’obtenir, le juge n’est en aucune manière tenu d’y accéder, contairement au divorce par requète conjointe, qui lui relève effectivement d’un domaine plus contractuel.

                Une règle est dite "d’ordre publique" lorsqu’on ne peut y déroger par des conventions particulières, lorsqu’elles s’imposent à tous sans exception car intéressant l’ordre public. Simple application de l’art.6 du CC :

                "On ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l’ordre public et les bonnes moeurs."
                 
                Je vous trouve bien outrecuidant de vouloir faire taire certaines personnes sur ce forum, au motif qu’elles n’ont "aucune compétence en droit." C’est même à mourir de rire.

                 


              • 5A3N5D 15 juin 2008 13:21

                @ Alchimie,

                Battre sa femme (ou battre son mari !) et ses enfants fait aussi partie de la vie intime d’un couple, tant que le bruit ne dérange pas les voisins.

                Ah ? Vous croyez que les enfants sont des objets appartenant aux parents, et qu’on peut en faire n’importe quoi ?

                Changez de code : prenez le Code pénal. Franchement, on est au niveau zéro de la réflexion !


              • julianagray julianagray 15 juin 2008 17:35

                La virginité n’est pas un modèle pour les femmes, pas plus que le dépucelage. Cessez de nous traîter comme des "choses" et dites-vous bien que la femme est autre chose qu’un vagin à protéger ou libérer.

                J’ai beaucoup de copines juives et musulmanes qui veulent pas baiser avant le mariage, pour se préserver pour leur maris. Eh alors ! Je vois pas en quoi ça regarde qui que ce soit.

                Comment pouvez vous parler de liberté et imposer une conception sexuelle que vous présenter comme une norme. Dans le sexe, ya pas de normes, ya des choix.

                Respecter celui de ces bonnes âmes qui ont le droit de suivre des valeurs morales, même si on les suit pas sur cette route.

                C’est ça la liberté !


              • 5A3N5D 15 juin 2008 20:46

                @ Alchimie,

                vous nous montrez que votre définition de ce qui relève de la "vie privée d’un couple", que vous nous rabachez à longueur de post, est à géometrie variable ; ceci dit, battre sa femme ne semble pas vous choquer outre mesure.

                J’ai écrit que battre sa femme ne me choque pas ? Vous délirez  !

                 


              • 5A3N5D 15 juin 2008 21:00

                @ Léon,

                N’est-ce pas vous qui avez lancé, ci-dessus, cette belle injonction à l’auteur :

                "A l’évidence vous n’avez strictement aucune compétence pour apprécier ce jugement sur le plan juridique, alors abstenez vous.... "

                 


              • 5A3N5D 16 juin 2008 13:43

                @ Alchimie,

                Mais puisque vous restez au niveau du code (pénal) et de la rationalité juridique, et puisque des enfants n’appartiennent pas à leur parents, dites-nous selon le code à qui appartient l’hymen d’une femme ?

                L’hymen d’une femme ? Vous faites bien de me poser la question. Ainsi, il n’est pas rare que, dans certaines circonstances, elle y tienne comme à la prunelle de ses yeux.

                 Code pénal, Article 222-22

                Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise.

                Le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu’ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section, quelle que soit la nature des relations existant entre l’agresseur et sa victime, y compris s’ils sont unis par les liens du mariage. Dans ce cas, la présomption de consentement des époux à l’acte sexuel ne vaut que jusqu’à preuve du contraire.

                Eh, oui, vous avez bien lu : un homme marié peut être accusé de viol sur sa propre femme ! C’est à lui de prouver que la relation était librement consentie, ce qui risque de ne pas être toujours facile. Une femme peut donc se débarasser assez facilement de son mari : elle prétend qu’il y a eu viol et le mari se retrouve en taule pour une durée pouvant atteindre 15 ans ! Et que faire si la femme a la migraine tous les soirs, comme c’est son droit ? Divorcer ? A mon avis, non. Demander la nullité du mariage pour refus de relations intimes : c’est un motif de nullité du mariage admis par les tribunaux civils.

                Vous me faites beaucoup rire, vous, les "indignés" faciles. Blablabla, blablabla, la femme doit être libérée, etc... Et à quelle situation arrivons-nous ? Outre le nombre de divorces en constante croissance et dont on ne connaîtra jamais la cause, on assiste de la part des hommes français à un véritable ras-le-bol des femmes françaises : on ne peut même plus les draguer ! Alors, beaucoup vont chercher à l’étranger. Ca tombe bien car dans les pays de l’Est, de nombreuses femmes ne trouvent pas de mari. Elles se vendent même sur internet, pour fuir leurs difficultés aussi bien financières que maritales.

                Je trouve quand même que le législateur va déjà très loin dans la vie intime du couple. Faut-il encore en rajouter ? Quant à l’égalité homme-femme dans le mariage, il y a vraiment de quoi rire : en définitive, la femme a beaucoup plus de droits que l’homme qui n’en a aucun !

                 


              • 5A3N5D 17 juin 2008 12:59

                @ Alchimie,

                Par définition les droits de la femme tels que définis par le code actuel satisfont les hommes que nous sommes vous et moi  ; donc surtout restons-en à ce niveau, battons-nous sur ces détails pour faire du sur-place pendant des années.

                Excusez-moi de ne pas avoir compris votre stratégie : tant que nous pinaillerons sur des détails juridiques sans importance le droit de la femme n’évoluera pas... et c’est quand même cela l’ESSENTIEL, n’est-ce pas ?

                Vous pouvez, autant quez vous le voulez, user de sarcasme. Vos "idées" en la matière ne manquent certainement pas de hauteur. Elles ont néanmoins le défaut de n’avoir jamais été exprimées. Elles se résume à une espèce d’indignation bien consensuelle et confortable : on se laisse porter par l’idée majoritaire du moment. Peut importe qu’elle soit dangereuse ou non.

                Car je ne mesure les idées qu’aux effets qu’elles produisent. Les "vôtres" ont abouti à la situation suivante : une jeune femme dont le mariage avec un gougnafier a été annulé par décision de justice se retrouve, au nom de l’indignation populaire, à nouveau mariée, sur décision d’un procureur aux ordres du ministère de la justice, surfant à vue sur la vague de l’opinion. Et la procédure risque de durer encore des années.

                Comme vous pouvez le voir, mes idées volent sans doute au ras des pâquerettes, mais elles n’entrent pas en contradiction avec les situations réelles. Tout ce que les "défenseur de la femme" ont réussi à faire, c’est replonger une femme dans le cauchemar. Donc, vos leçons idéologiques, gardez-les pour vous : elles produisent des situations inverses de celles qu’elles prétendent défendre. Merveilleux paradoxe !

                Désolé que vous n’ayez pas compris ma stratégie, qui n’a jamais varié, depuis le début de cette affaire et qui se résume à ceci : ne pas faire entrer le droit religieux ou coutumier dans les tribunaux français, respecter les libertés individuelles. Continuez de militer pour un "clash" des cultures, vos premiers résultats sont très encourageants !


              • fonzibrain fonzibrain 14 juin 2008 21:47

                bonjour

                regardece que agoravox m’a dit aujourd’hui



                Israel, jamais en paix.
                (Article qui demande d’être étayé)


                fonzibrain
                30 mai


                 

                il me demande d’etayer mon article je vais le mettre et tu me dira si je dois encore l’etayer

                 


                Dans un premier article,je revenais sur l’impact de la shoah sur les dirigeants Israéliens,et leurs décisions, basées sur le trauma ,d’user de la violence systématiquement.
                Mais que ne fut pas ma surprise en lisant cette déclaration de Yehezkel Dror http://www.voltairenet.org/art..., ,me disant que l’instant était grave, en effet oser dire :
                 :"les impératifs de l’existence doivent se voir accorder la priorité sur d’autres considérations – aussi importantes soient-elles – dont les valeurs progressistes et humaines, ou encore le soutien des droits de l’homme et de la démocratisation." n’augure rien de bon et laisse même présager le pire.


                Yehezkel Dror le Président-fondateur du Jewish People Policy Planning Institute, et professeur émérite de sciences politiques à l’Université hébraïque de Jérusalem. Lauréat du Prix Israël en 2005, il a fait partie de la commission Winograd d’enquête sur la guerre israélienne contre le Liban à l’été 2006,n’est pas content,et il le dit, http://www.voltairenet.org/art... .
                Son article est tout proprement ahurissant,c’est une véritable déclaration de guerre et une mise en garde,les Israéliens seront sans limite, et hors de la moral si il le faut .
                Prétextant la situation régional ,il érige le droit à se défendre en prétexte permettant le pire,c’est édifiant :
                " De la même manière, les dirigeants juifs doivent soutenir les mesures très dures prises contre des terroristes qui, potentiellement, mettent des juifs en danger, fusse au prix de violations des droits de l’homme et du droit humanitaire international. Et si la menace est suffisamment grave, le recours à des armes de destruction massive par Israël serait justifié, dès lors qu’il serait manifestement nécessaire afin d’assurer la survie de l’État, quelque important que soit le nombre énorme des victimes civiles innocentes que l’on aurait à déplorer."
                On croit rêver,,justifier par avance le décès d’un très grand nombre de gens et dire que ce n’est pas grave, comme quelque chose de secondaire,un groupe terroriste n’est pas un état,l état d’israel veut dans un combat asymétrique utiliser l’arme nucléaire,quel vecteur utiliser,une valise,un missile tactique,ballistique,et contre quoi, qui ?Comme si quelqu’un donnant un coup de pied dans une ruche et excédé des piqûres brûle le tout au napalm.Stupide,sauf que les abeilles sont des êtres humains.
                Petit rappel historique le 19/11/77,Sadate, avec la promesse de paix en territoire palestinien et du retour du Sinai,ose aller en israel,il en payera le prix fort l’année suivante , mais aucun accord réel en Palestine,il est mort pour un projet d’autonomie sans suite. http://www.dailymotion.com/rel... .
                Arafaft le 14/12/88 ,à Geneve http://www.dailymotion.com/rel... dit en le répétant deux fois "nous renonçons a toute forme de terrorisme individuel et collectif nous nous engageons à la paix nous voulons vivre dans notre état palestinien et nous voulons vivre et laisser vivre(israel).
                Shamir peu après dit qu’Arafat ne reconnais pas Israel" alors que il le dit,du bout des lèvres,mais il le dit .Shamir enfonce le clou et assène "nous ne négocierons avec l’olp à aucune condition"ça à le mérite d’être claire.
                Shamir est sourd au concessions d’Arafat.
                Au meme moment a deputé Shulamit Aloni dit "vous corrompez notre jeunesse en l’envoyant battre des enfants(video montrant les soldat cassant les bras des enfants palestiniens) et continue " à 18 ans quand ils sont adultes vous vous servez d’eux pour appliquer des lois coloniales"
                Alors qu’au koweit ,les resolutions sont appliquées par la force et l’Irak défait,en Palestine,Israel à les mains libre, Baker apres le succés que l’on connait(des centaines de milliers de mort irakiens),a un plan pour la paix en palestine,à Alger le 23/10/91,se reunit le Conseil Palestiniens,Araraf doit contre vent et marée convaincre, en effet le plan Americain est un plan qui prevoit un statut intérimaire pour les territoires occupés Arafat se démène pour convaincre les délégués et réussi,mais pour arriver a quoi.Rien,une fois de plus.
                Suite à la corruption du Fatah et à leurs conditions de vie inhumaines ,en janvier 2006,le hamas gagne les élections http://www.monde-diplomatique.... ,la démocratie est la valeur par excellence ,une guerre a été faite pour promouvoir la démocratie en irak,et la, tout seul,les palestiniens ont choisis,mais non,le monde entier refuse les résultats,personne ne veut reconnaître la victoire du hamas,Israel dit ouf,le spectre d’une négociation avec le hamas s’éloigne,la corruption des cadres du Fatah va pouvoir continuer, car il n’y a pas de corruption au hamas et Mohamed Dahlan qui a ajouté à la corruption le fait d’être un véritable chef de milice pratiquant la torture ou l’assassinat contre ses opposants ajoute le ressentiment de la population envers le Fatah surtout avec un soutient du president Americain qui le désigne, en public comme « un solide leader » , en privé comme « notre homme » et si on prend en compte l’article du vanity fair de Avril 2008 qui relate la volonté .U.S de tout mettre en œuvre pour porter à la tête de l’Autorité Palestinienne un leader et une équipe dirigeante totalement soumise à Washington. http://contreinfo.info/article... .On comprend mieux la victoire par les armes et la stratégie du hamas
                Le hamas,lui, qui exigeait l’arrêt de la colonisation pour commencer à négocier, ce qui impensable pour Israel.On connait la suite,le hamas expulsé de Cisjordanie garde la main à Gaza et depuis,cette bande de terre de quelque kilomètre carré est un GHETTO ou s’entasse 1.3 million de personnes.
                Le mur aussi est une entrave à la paix,son tracé entre profondément en territoire Palestinien,et meme si il est condamné par la haute cour de justice Israélienne( en fait une portion de 42 kilomètre ,ce qui légitimise de fait la construction) http://www.france-palestine.or... ,sa construction continue en Avril 2007 le mur est long de 397 km,70 km sont en construction et 303 prévu, http://www.mondialisation.ca/i... les ressources aquiferes aussi on fait les frais d’un hold up,sur le dos des futures générations Palestiniennes http://www.mondialisation.ca/i... ,avec des interdiction de forer un puit sans autorisation,La consommation moyenne et annuelle d’un Israélien (357 mètres cube) est quatre fois plus élevée que celle d’un Palestinien de Cisjordanie (84,6 mètres cube) et les colonies irriguent 60% de leurs terres cultivables, contre 45 % en Israël et seulement 6% en Cisjordanie.
                En mars 2003 et depuis le début de la 2ème Intifada, les dommages dans les Territoires occupés s’établissaient comme suit : 151 puits, 153 sources, 447 citernes, 52 citernes mobiles (tankers), 9.128 citernes de toit, 14 réservoirs, 150 Km de canalisations desservant plus de 78.000 maisons (source : Palestinian Hydrology Group - mars 2003).
                Mais le point le plus grave est sans contexte les colonies,en effet rien n’empeche plus la paix que ces implations en pleine cisjordanie occuppé .Pour le secrétaire général de La Paix maintenant, Yariv Oppenheimer, ces chantiers « mettent gravement en danger les chances de succès de la réunion d’Annapolis ». « Si ça continue, nous aurons bientôt non pas un État palestinien, mais un État des colons », a-t-il déclaré à l’AFP. Le rapport cite également le Bureau central des statistiques, un organisme officiel, qui précise que 267 500 Israéliens vivaient dans les colonies à la fin du premier semestre 2007, soit une augmentation en rythme annuel de 5,8 %, alors que ce taux n’est que de 1,8 % pour l’ensemble de la population d’Israël. Ces chiffres prouvent que l’augmentation de la population n’est pas due à une croissance démographique « naturelle » des habitants, mais bien à une immigration massive de colons en Cisjordanie http://www.france-palestine.or... .Sur RCJ, le 26/05/2008(radio de la communauté juive)Alain Minc dans une interview accordée à Shlomo Malka et Dominique Laury dans le cadre du journal de la mi-journée de RCJ,Shlomo Malka qui revendique le titre de ’’ plus mauvais Juif de Paris "parle de logique victimaire","de pensée sionisante" et dit "on ne fait la paix qu’avec des terroriste" "ou ennemie" lui rétorque Dominique Laury ,"et qui dans cette régions sont tous des terroristes" fini Shlomo Malka .Mais le plus important vient ensuite en disant que "l’acte majeur qui bloquera la paix durablement,c’est l’existence des colonies en cisjordanie",de meme il dit "Israel est assez fort pour que vous ayez la hauteur intellectuel d’échapper à la logique victimaire et fini par " je dis des chose qu’un état ne peut pas dire,evidemment qu’aucun reponsable européen peut dire ce que je viens dire,alors qu’en privé 95 % pense ca"en parlant du blocage de la paix par les colonies.
                http://www.dailymotion.com/rel... .(à voir absolument)

                 

                fin de la premiere partie(regarde vraiment tout les liens


                • fonzibrain fonzibrain 14 juin 2008 21:47

                  voila la seconde partie

                   

                   

                  Ben gourion et Ariel Sharon ne veulent pas la paix,ils l’ont dit "
                  "L’acceptation de la partition ne nous engage pas à renoncer à la Cisjordanie. On ne demande pas à quelqu’un de renoncer à sa vision. Nous accepterons un état dans les frontières fixées aujourd’hui — mais les frontières des aspirations Sionistes sont les affaires des Juifs et aucun facteur externe ne pourra les limiter."
                  p.53, " La Naissance d’Israel, 1987" Simha Flapan,
                  et ils l’ont fait " Nous allons en faire un sandwich de pastrami ,nous allons insérer une bande de colonies juives entre les Palestiniens, et ensuite une autre bande de colonies juives traversant la Cisjordanie, comme cela, dans 25 ans, ni les Nations Unies ni les Etats Unis, personne ne pourra démêler tout cela.
                  Ariel Sharon
                  Ariel Sharon était interrogé en 1973 par Winston S.Churchill III petit fils de l’ancien Premier Ministre anglais, sur la façon dont Israël allait s’occuper des Palestiniens.
                  Pendant longtemps les israéliens se plaignaient de ne pas avoir de partenaire, Arafat poussé par certain pour sa popularité et son leadership,se retouva seul apres l’assassinat de Rabin.Souvenez vous la campagne de haine et de déstabilisation lancé par Nethanayou, mais plus grave encore certain comme Barry Chamish http://www.paroledevie.org/bas... ou Gordon Thomas ,auteur de "histoire secrète du mossad "un specialiste reconnu va jusqu’à dire que les service secret seraient impliqués dans sa mort ,l’autopsie ne collant pas avec le scénario de Ygal Amir . http://en.wikipedia.org/wiki/Y.... (les sources sont fiable,notamment des medecins)
                  Barak apres Rabin ne fit rien de concret pour parvenir à un accord,ses réunions étaient vouées à l’echec.En effet "C’est un mythe terrible que de dire qu’Arafat et lui seul a causé cet échec catastrophique », confiera ainsi Terje Roed-Larsen, l’envoyé spécial des Nations unies au Proche-Orient. Leurs voix ne furent guère entendues, le mal était fait. Et nombre de journalistes, peu soucieux de vérifier les faits à la source, propagèrent la légende. Pendant des mois, on vit dans les journaux les mêmes phrases sur la désormais « fameuse offre généreuse », réutilisées sur la foi de celui qui parlait le plus fort, le plus haut. Pourtant, si l’offre avait été aussi mirifique, pourquoi, lors des négociations de Taba qui eurent lieu en Egypte du 21 au 28 janvier 2001, en pleine Intifada, Israël est-il allé encore plus loin, proposant à Arafat de lui céder 97 % de la Cisjordanie ? Les négociations de Taba, les plus sérieuses de l’avis de tous les experts, vinrent malheureusement trop tard. Elles furent suspendues par Israël parce que les élections législatives étaient imminentes et que « la pression de l’opinion publique israélienne contre les pourparlers ne pouvait pas être contrée », raconte Schlomo ben Ami, ministre israélien des affaires étrangères à l’époque. http://www.afidora.com/content... .
                  . Sharon lui avait une autre idée,apres le 11 septembre Sharon compara Arafat à ben laden et décréta qu’il n’était pas un interlocuteur valable.Tout simplement,et l’enferma pendant des mois dans son q-g de Ramallah,souvent sans eau ni électricité.
                  http://www.voxdei.org/afficher... ?id=12051.15 . Honteusement sous
                  les yeux du monde entier,un dirigeant était humilié,privé de tout,meme de mouvement,.En 2004, Ariel Sharon franchit une étape supplémentaire en déclarant, le 2 avril, que son adversaire n’avait « aucune assurance » sur la vie. Dans la foulée, Sharon confirma que, si Arafat quittait Ramallah et les territoires autonomes pour se rendre à l’étranger, il ne serait pas autorisé à revenir. C’est ce qui explique que Yasser Arafat, malade depuis des années, ait longtemps refusé d’aller se faire soigner à l’étranger. Ce n’est donc qu’après que sa maladie soit entrée dans une phase terminale que ses proches ont décidé son hospitalisation en France où le leader palestinien est arrivé le 29 octobre pour être immédiatement dirigé sur l’hôpital militaire Percy de Clamart. http://www.jesuismort.com/biog...
                  Apres sa mort, et surtout avec Marwan Barghouti emprisonné à vie, http://laconscience.nuxit.net/... personne n’a la carrure pour représenter les palestiniens.
                  Surtout depuis le coup de force contre la démocratie initié par israel et suivi par le monde entier, la non-reconnaissance des résultats d’une élection libre http://www.rue89.com/2008/05/1... .Ouf, Israel respire,négocier avec le hamas,impossible,pas de Dahlan au hamas, http://www.info-palestine.net/... ?id_article=2365, la corruption du fatah peut continuer sereinement.
                  Le hamas ,s’accroche à gaza,et tout le monde connaît la suite,1.3 millions de personnes ghettoiser dans une bande de terre semi désertique,le plan de google earth est très significatif,gaza:quasiment aucune irrigation,alors qu’en israel de grands champs vert bien parcellisée.Le monde entier, sauf Carter qui ose dire "Le blocus de Gaza est un crime et une atrocité" http://www.aloufok.net/article... et Desmond tutu qui lui dit http://www.france24.com/fr/200... "Mon message à la communauté internationale est que notre silence et notre complicité, particulièrement sur la situation à Gaza, nous fait honte à tous", ne voit pas la vérité,.ou pire s’ en fout ,la repentance occidental pour la shoah y est pour quelque chose. (lire l’exCellent article de Tony Judt,lauréat du prix Hannah Arendt,dans le numéro de Juin 2008 du monde diplomatique ,intitulé "trop de shoa tue la shoah).

                  En fait, jamais le hamas, ni le peuple qui l’a élu démocratiquement n’accepterai cela : http://contrejournal.blogs.lib... ,alors autant dire qu’il n’y a pas d’interlocuteur tout court,c’est bien plus commode.Pourtant le vendredi 25 avril 2008 mouvement islamiste a offert une trêve de six mois, d’abord à Gaza, puis en Cisjordanie. Mais l’Etat hébreu a rejeté l’idée, ne la jugeant pas crédible. http://www.liberation.fr/actua... , en effet « Le Hamas continue de viser des Israéliens et de s’armer, a déclaré Mark Regev, un porte-parole du gouvernement. Le calme qu’il semble proposer est un calme avant la tempête. ».On ne peut que comprendre les Israeliens,qui veulent avant tout protéger leurs populations,Khaled Mechaal,c’est vrai a une grande part de responsabilité dans le couac de la reconnaissance d’israel. En effet Carter a annoncé que les responsables du Hamas étaient prêts à "accepter un Etat palestinien dans les frontières de 1967 si les Palestiniens l’approuvent", et qu’ils "accepteraient le droit d’Israël à vivre en paix comme voisin". Un conditionnel de circonstance... puisque quelques heures plus tard, celui qui fut son interlocuteur récusait à demi-mot les propos de l’ancien président américain ,
                  http://www.lejdd.fr/cmc/intern... ,rien qui ne puisse prouver la bonne volonté palestinienne d’arriver à un accord,une chance de plus manqué et cette fois le Hamas en est le seul responsable.
                  Mais avec la bénédiction,c’est le cas de le dire ,des UsA , les gouvernements israeliens successifs poursuivent irrémédiablement le meme objectif,obtenir le plus possible du Eretz Israel . http://www.france-palestine.or... ?id_article=525 " Le plan répond à son grand dessein de transformer tout (ou presque tout) Eretz Israel en Etat juif. (Eretz Israel - la Terre d’Israël - est considérée aujourd’hui comme englobant la totalité de la Palestine mandataire, le territoire qui s’étend de la Méditerranée au Jourdain.)Uri Avnery .
                  Rien, ni personne ne peut entraver cette dynamique,et L’Iran nucléaire en puissance qui équilibrerai les forces de la régions risque de faire les frais de cette vision hégémonique Israélienne.
                  Israel ne veut pas la paix,elle veut sa paix,ses frontières et de manière unilatérale.
                  Compte tenu de la croissance de puissances régionales,et des conséquences de ses propres décisions passées,Israel se livre à une surenchère meurtrière,sans fin,inutile et alimentant la haine commune.


                  La force,utilisé de manière disproportionné déshonore les juifs israéliens et, le hamas palestiniens enfermé dans une vision rétrograde de l’islam ,fait le jeu des Israeliens avec des représailles inutiles sur des civils Israeliens et prouvant aux yeux des citoyens de l’etat hébreux ,et du monde qu’il n’y a pas de partenaire fiable pour négocier .

                  Pour autant la situation n’est pas totalement bloquée,l’initiative de Geneve a,même si elle n’a pas été suivi dans les faits ,montre que la paix à travers un dialogue équitable et juste était possible dans cette région. http://www.geneva-accord.org/H... .
                  Le documentaire de clotilde Warin et Nicolas Wadamoff intitulé : Israel-palestine 2 peuples 2 états pour une paix,nous montre l’israélien Yossi Beilin et l’ancien ministre palestinien Yasser Abd Rabbo et leurs délégations arriver à un compromis,le plus extraordinaire est de voir et entendre les délégués négocier sans haine ni violence,bien sure les débats sont passionnés mais chaque partis comprend et se met à la place de l’autre,une veritable leçon de vivre ensemble,personnellement le cas de Abdel-Raziq, Hisham qui a passé 21 ans dans les prisons israéliennes, où il appris à parler couramment l’hébreu et est diplomé en politique israélienne, http://middleeastreference.org... est le symbole vivant de la possibilité de mettre de coté la haine,le ressentiment,et de dépasser la loi du talion,une personne qui parle et négocie avec la personne même qui l’a envoyé en prison pendant 21 ans est la preuve indéniable que tout est possible.
                  Enfin une bonne nouvelle,une ébauche d’accord est possible, que dis-je a été possible,il ne tient qu’au gouvernement Israelien et au hamas de montrer qu’il peut ,qu’il doit encore y avoir une solution dépassionné sur ce conflit qui empoisonne et nourri tout les extrémismes,si néfaste à la paix mondiale.
                  Le jour ou la paix régnera sur la Palestine,il sera bien plus aisé de combattre l’extrémisme islamiste,et son argument fétiche,à savoir l’occupation des lieux saints, cela n’aura plus aucune valeur, il serai en effet malhonnête de dire que les extrémistes musulmans du monde entier ne se servent pas du conflit pour faire avancer leur vues si peu compatible avec notre époque moderne.
                  Ce conflit empêche les masses musulmanes de réaliser leur "révolution laïque", focalisant plutôt sur l’humiliation des palestiniens et bloquant toute autres revendications,pourtant légitime,comme le droit des femmes,ou la démocratisation.
                  Maintenant,la balle est dans le camp Israelien,en effet l’histoire nous montre que c’est le fort qui fait la paix.
                  Frédérik De Klerk et Nelson Mandela existe en Palestine,il s’agit de
                  Yossi Beilin et Marwan Barghouti le parallèle avec l’Afrique du sud est réel, en effet l’histoire des Afrikaners s’est forgé et s’est continuellement référée à une représentation quasi-religieuse, utilisant les comparaisons bibliques entre l’oppression des juifs dans l’ancien testament et l’exode des Afrikaners du Cap en 1835 et du fait que le Grand Trek s’est finalement imposé comme la racine historique du peuple afrikaner, l’événement qui lui a donné son âme, le berceau de la nation. http://fr.wikipedia.org/wiki/A... .,suivent 150 ans de colonisation et 43 ans d’apartheid ,pourtant des personnes courageuses,De Klerk et sans haine,Nelson Mandela sont parvenus à faire la paix malgré les extrémistes des deux bords.
                  Espérons qu’Israel et le l’Autorité Palestinienne suivront le même mouvement et arriveront à la Paix.
                  Voila ce que dit Desmond Tutu "La paix ne peut s’instaurer que quand des ennemis s’assoient et discutent", esperons que le hamas et la droite Israélienne comprendront le sens de cette phrase pleine de bon sens.


                • fonzibrain fonzibrain 14 juin 2008 21:47
                  je tiens à préciser que j’ai suivi les conseils d’efred,je ne suis pas à charge ,ni fait un pamphlet,je prouve ce que j’avance avec de très nombreux liensnje crtique aussi le hamas,je suis optimiste en disant que la paisx est possible, mais non je dois etayer,le truc c’est que c’est la 3 fois qu’il me disent article à etayer,mais étant donné la situation ,dans les faits,à moins de mentir ou d’inventer,les israéliens agressent,arafat quand il dit qu’il reconnait israelen 89 à geneve je ne l’invente pas et shamir quand il ment en disant qu’arafat ne reconnait pas israel,alors qu’il le dit,du bout des lèvres,

                  je ne peux pas changer la réalité,je ne comprend pas ce que agoravox veut que je sois publié.

                   

                  il faut que quelqu’un m’aide pour savoir comment on fait pour etre publié sur agoravox .

                   

                   

                  donc qui que ce soit,je vous demande de m’aider à etre publié sur agoravox,merci d’avance j’ ai beaucoup de chose à dire,je donne de nombreux lien pour prouver ce que j’avance

                  je ne comprend pas cette article passe sur alter info mais ne passe pas ici,en fait ce que je comprend pas c’est le motif "article qui demandee d’etre etayé" je ne comprend absolument pas,si quelqu’unpeut m’éclairer la dessus,je serai très heureux.

                   


                • aml 14 juin 2008 21:48

                  Je n’ai pas bien compris le message de cet article... Vous semblez désaprouver et en lisant vos réponses aux commentaires, je comprends de moins en moins... Suis-je stupide ?

                  Personellement, je ne pense pas qu’il y ait quelque chose pour ou contre la religion dans la décision du tribunal, mais effectivement cela fera certainement jurisprudence à bon ou à mauvais escient.

                  Par contre, dans beaucoup de commentaires sur Agoravox et ailleurs, il y a comme une polémique sur la religion et plus particulièrement l’Islam... La religion a conduit à bien des désaccords, bien des guerres, beaucoup trop de massacres et de "déshumanisme" à mon sens, mais ce qui m’interpèle plus particulièrement au fil de mes lecturessur Agora, ce sont les débats masculins au sujet de la condition féminine.

                  Evidement, le voile, c’est un problème de femme qui est débattu (très nullement) par des hommes. Si le gouvernement avait été essentiellement composé de femmes quelques soient leur religion, est-ce que cela serait leur préoccupation principale ? Je pense qu’il y a encore eu un homme qui a voulu protéger les femmes de la discrimination et qui a décidé qu’il vaudrait mieux pour elles qu’elles enlèvent le voile poser la question à toutes les femmes : Est-ce qu’une femme qui porte le voile vous choque ?

                  Je ne suis pas pro-islamiste, ni pro quoi que ce soit mais je constate que même la cause féminine sert d’excuse au combat des religions. Je n’apprécie pas ça. Laissez nous vivre notre vie avec ou sans voile et si vous nous laissez un peu de liberté, vous verrez que nous n’avons pas besoin des hommes même pour nous crêper le chignon smiley

                  Considérez nous comme vos pairs, nous qui nous sacrifions pour vous élever tant bien que mal et partagez nos fardaux qu’ils nous aient été imposés par la culture ou que nous nous soyions imposés nous même par devoir, laissez nous avoir vos défauts en plus des nôtres et ne parlez plus de religion !

                  La France n’est pas un pays différent des autres, c’est celui dans lequel nous vivons et franchement, de nos jours, celui qui ne s’y plait pas, soit il essaye de faire bouger les choses de façon constructive sans la détruire, soit il s’en va dans le pays qui lui convient. C’est ça la Liberté en France et c’est vraiment un avantage qu’il faut préserver.

                  Pour en revenir à ce non-couple vraiment très nul, s’il n’y avait pas eu ce côté religieux, cela n’aurait intéressé personne.

                  Au fait, est-ce que quelqu’un sait si le non-mari a consommé sa non-femme avant de savoir qu’elle n’était pas vierge :)) ? Peut-être que la non-femme déçue a avoué à non-mari son mensonge car elle souhaitait elle-même que ce mariage soit annulé ?

                  Bon il faut que j’aille me consacrer à ma condition féminine : la popote, les moufflets, le ménage, les courses, la lessive, la paperasse administrative... Le week-end, j’adore ! Vivement lundi que je bosse pour payer les factures smiley Hep, les "intello-philo-hommes", quelle religion accepte qu’une femme ait été obligée d’être autonome pour assumer seule après qu’ils se soient tous échapés en courant (les papas) ?

                  Réponse : Aucun, si on leur donne pas le rôle de "chevalier blanc"...

                  J’ai 3 fils, ceux là même que j’ai bercés, protégés, pour qui je me suis sacrifiée et que j’essaye de rendre heureux et épanouis... Et bien ma fille a un sacré caractère et ne tient pas sa langue dans sa poche quand il s’agit de me tenir tête, mais je crois bien qu’elle me respectera plus que ses frères dans le sens où mon sexe n’est pas fort...

                  Et vous les hommes mûrs, comment voyez vous votre mère ? Est-ce que sa pensée a plus de poids que celle d’un politicien, d’un juge (homme evidemment, tiens cela me fait me demander si le juge avait été une femme ?..) ou d’un père ?.. Heureusement, la jeune génération semble plus ouverte sur ce point de vue, comme quoi...


                  • aml 14 juin 2008 22:26

                    C’est tout à votre honneur mais est-ce que faire de ce cas une affaire médiatique mène au coeur du débat ?

                    Vous voyez bien que ça génère une polémique plus sur la religion que sur la condition féminine, non ?

                    Ce n’est pas le bon point de départ.

                    Déjà, est-ce qu’il y a des articles sur les différences de salaires à compétences et investissements professionnels égaux ? J’en ai pas vus...

                    Est-ce que le licenciement d’une femme à 80% du temps parce qu’elle refuse de se remettre à plein temps pour éviter à son mari de devoir renoncer lui-même à son poste pour aller chercher les enfants à l’école, n’est pas un sujet plus important ?

                    La femme dont je parle était une championne internationale de jeu d’échecs avant d’être maman et heureusement, son mari est conscient de la condition féminine...

                    Mais des exemples comme ça, sans question de religion, j’en ai plein et je ne comprends pas que tout tourne autour de la religion et que cette annulation de mariage fasse tant de bruit alors qu’il y a tant d’autres consternations qui pourraient être abordées...

                    Pourquoi ? Parce que ce ne sont pas les femmes concernées qui ont le temps de rédiger des articles... Regardez, je ne prends même pas le temps de réfléchir, ni de me relire et encore moins d’ettayer avec des références.

                    Je considère même que je perds mon temps et que j’assouvie simplement un besoin de décompresser parce qu’une fois j’étais coincée dans un hôtel entre 2 vols (un avion râté) et que j’ai découvert Agoravox en me disant que c’était cool de pouvoir s’exprimer sur Internet...

                    Ne vous découragez pas si vous êtes vraiment partisant de notre cause car la cause des femmes est celle de la société et de son avenir puisque encore maintenant, nous sommes plus majoritairement chargées de la future génération.

                    Ne prenez pas mon post comme un découragement, mais pour une raison supplémentaire de vous battre et quand je dis de nous laisser vivre notre vie, j’omets que le droit de vote de la femme est très récent.

                    Les hommes étant plus établis au pouvoir, je dois bien admettre que sans eux, rien n’est possible...

                    Alors merci aux hommes de bonne volonté


                  • Sahtellil Sahtellil 14 juin 2008 22:28

                    Aml,

                    Mes respects madame.

                    PS. Le juge est effectivement une juge.

                    Bien à vous.

                    BMD


                  • aml 14 juin 2008 22:36

                    Franchement, je suis contente que cela n’ait pas fait l’objet de commentaires.

                    Et finalement, cela me conforte dans le fait que je ne désaprouve pas le verdict, je me dis qu’elle a peut-être eu des raisons autres que politiquement correctes... Enfin je n’en sais rien, mais ça n’a rien de religieux, non ?


                  • Sahtellil Sahtellil 14 juin 2008 22:45

                    Ses raisons sont purement juridiques. Une de ses collégues de Lille l’a d’ailleurs clairement démontré ici même sur AgoraVox. Les gens de toutes obédiences qui ont bien voulu commenter ce verdict à froid, sans passion aucune, en ont tous convenu.

                    BMD


                  • aml 14 juin 2008 23:02

                    Alors pourquoi tant les gens réagissent comme ça ?

                    C’est bien à cause de la religion ?

                    Enfin, merci pour vos lumières, j’ai un peu lu à l’époque de ma scolarité (il y a des lustres) et cela me fait penser à une... pensée de Pascal qui m’avait marquée. C’était un truc dans le genre : le public aime que l’on lui rende accessible la connaissance... C’était certainement mieux formulé mais c’est l’idée qui m’est restée.

                    Et pourtant ça n’a pas fait d’adeptes en Droit quand je lis des courriers d’avocats, alors que nul n’est sensé ignorer la Loi... C"est pas vraiment à ma portée.

                    Merci Sathellil, sur ce, bonne soirée @+


                  • Sahtellil Sahtellil 14 juin 2008 23:20

                    Vous savez, plus le langage d’un avocat est abscons, mieux il vous pompe votre fric. C’est du marketing. Quant à nous autres, la connaissance etant aujoud’hui démocratisée, nous tirons notre savoir de la presse, télé et qlq sites internet qui, comme chacun sait, sont exempts de tout sensationnalisme et prodiguent leurs lumières puisées aux sources exclusivement académiques.

                    Bonne soirée à vous aussi.

                    BMD


                  • Sahtellil Sahtellil 15 juin 2008 14:07

                    Alchimie,

                    Il ne s’agit, ni pour vous de contredire, preuves à l’appui, le verdict du TGI de Lille, ni pour moi d’en justifier le bien-fondé. Pour ma part, je ne suis pas juriste et ne veux absolument pas m’immiscer dans des arguties dont je ne posséde pas la maîtrise. Le problème est autre, à mon avis pour tout le monde. Il prend la forme de la résurgence brutale à la face de la société française dans sa grande majorité (vous parlez de 73%) d’un concept que celle-ci considère d’un archaïsme moyenâgeux : La virginité. D’où cette maxime remaniée qui a fait le tour des media : "Cachez cet hymen que ne saurais voir" et qui est extrêmement parlante. Car "cet hymen" associé à l’appartenance religieuse des mis en cause cache très justement le le fond du problème : Le malaise ethno-culturel qui donne des boutons à la société française et qui cristallise à ses yeux une partie (importante ?) des difficultés endogénes et exogénes qu’elle traverse à l’heure actuelle.

                    Pour résumer, la France a mal partout et elle pointe du doigt (à cette occasion ou à celle du voile, piscine, cantine etc...) une greffe d’organe qu’elle s’est faite il y a 50 ans pour pallier à son insuffisance motrice d’alors.

                    Le tollé médiatique et l’indignation consensuelle à l’ordre du jour ne sont que l’expression de ce malaise, quels que soient les oripeaux dans lesquels on veut bien vertueusement les draper (féminisme, laïcité, etc.)

                    BMD


                  • Sahtellil Sahtellil 15 juin 2008 14:16

                    Et c’est exactement pour cette raison que vous trouverez sur les fils dédiés à cette affaire des internautes propulsés spécialistes es-Islam qui nous expliquent à quel point cette religion est haineuse, barbare, rétrograde, et j’en passe et des meilleures. Et c’est encore pourquoi 95% des ouvrages édités en France à propos de l’Islam sont dans cette même veine et sont comme par hasard l’oeuvre de non musulmans.


                  • Sahtellil Sahtellil 15 juin 2008 16:49

                    Alchimie,

                    Loin de moi l’idée de vous psychanalyser (je n’ai pas non plus la formation pour ; et quand bien même je n’aurais pas à le faire). Mon objet est de m’expliquer cette passion pour le moins disproportionnée pour une affaire privée dont les protagonistes ne demandent qu’une chose : que l’on cesse de profaner leur intimité et de fouailler leurs organes génitaux (voir l’interview de la jeune femme, qui est au bord de la dépression nerveuse à cause du pétage de plomb généralisé).

                    Alors vous qui vous dites défenderesse de la condition féminine, que vous inspire la douleur toute féminine de la mariée alors même que quelque part vous y contribuez à votre échelle ?

                    Je ne veux pas cautionner, en y paticipant, la polémique qui se débrouille trés bien sans moi. Mon désir est que tout le monde sache raison garder et laisse ces gens en paix car les droits de la femme ne sont en rien assujettis à l’issue de cette affaire. AML a très bien compris où se tapissent les vrais défis à relever.

                    Bien à vous


                  • Sahtellil Sahtellil 15 juin 2008 18:55

                    Coquille involontaire : Défendeur au lieu de défenderesse.

                    Pardon.

                    BMD


                  • Sahtellil Sahtellil 18 juin 2008 04:49

                    Pas du tout. Je suggère même micros et mini-cams, il paraît que c’est en vente libre sur le net. Vous veillerez plus efficacement sur le bien-être de votre voisine.

                    PS. A voir l’échantillon, "splendide", du compatriote que j’aurais pu avoir si mes parents avaient été réduits à aller grossir vos banlieues-ghettos, je ne metterai jamais assez de ferveur à remercier Allah de m’avoir épargné cet insigne honneur.


                  • Sahtellil Sahtellil 18 juin 2008 05:11

                    Encore une coquille : je ne mettrai...

                    Ah j’oubliais : L’empressement de vos compatriotes à voler au secours de l’inconnu qui créve dans le caniveau la gueule ouverte est bien connu, principalement si celui-ci appartient aux minorités visibles... Dans le même ordre d’idées et sans aller aussi loin, il est notoire que c’est l’amour du prochain et le rejet de l’individualisme forcené (quelle horreur !) qui a fait fleurir et prospérer de votre côté de la méditerranée les mouroirs pour 3è âge !!!


                  • Sahtellil Sahtellil 18 juin 2008 17:56

                    Monsieur,

                    Cette discussion ne m’intéresse plus. Si vous me relisez, vous verrez que, mon propos ne s’est jamais excentré de l’objet du fil. En m’aventurant à exposer ma vision personnelle, vous m’avez ramené vers la votre propre ; ce à quoi j’ai volontiers acquiescé tout en me pliant à la courtoisie consubstantielle à tout débat fructueux. Seulement me voir opposer, en place et lieu d’arguments, des sarcasmes croissants qui finiront dans l’outrance que vous m’attribuez, clôt de fait ce peu intéressant échange.

                    Je vous souhaite de transcender les frontières mentales qui vous indisposent. C’est un handicap sérieux, je veux bien le reconnaître.

                    Je vous souhaite le bonsoir, monsieur.

                    BMD


                  • Le péripate Le péripate 14 juin 2008 22:32

                    On a vraiment affaire en France à une laïcité perverse et dévoyée. De l’affirmations de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et de la reconnaissance que la religion est une affaire privée, nous sommes passé à une interdiction du fait religieux en public. D’un pluralisme humaniste, nous sommes passé à un autoritarisme intolérant. Il est vrai que la sphère du privé, concédée du bout des lèvres par un Etat envahissant, se réduit comme peau de chagrin sous les coups de boutoirs de l’antiterrorisme, de l’administration fiscale et autres administrations bienveillantes.

                    Alors, quand, en plus, ça permet de masquer un racisme qui n’ose pas se dire tel (je sais, vous avez tous un ami arabe...), ou de prétendre défendre la cause des femmes, installé devant la télé pendant que bobonne débarrasse la table...

                    Pitoyable.


                    • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 juin 2008 23:26

                       Bein pendant que j’écrivais la mienne fumait une chicha avec ses copines.

                       


                    • fouadraiden fouadraiden 14 juin 2008 23:27

                       

                       

                      ben c tjrs la même logique qui prévaut quel que soit le contexte ou l’époque j’imagine.la différence cette fois,et elle est immense, c’est que les Français font face aux ex-colonisés sur leur propre territoire.

                       

                       on a un mal fou à comprendre que d’autres que soi puissent cacher leur vision du monde derrière des principes que par ailleurs tt le monde semble admettre.

                       l’oeil occidental comprend qu’une femme explique sa carrière pornographique par sa conscience mais refuse de voir ce principe à l’oeuvre chez la beurette voilée ou vièrge.

                       le paradoxe de cette situation peut donc pousser des islamistes européanisés à expliquer à l’Occident les valeurs démocratiques , qui font cruellement défaut dans les pays arabes.

                       

                      résumé :

                       

                       -qd on est une femme "musulmane", on ne peut être ni vierge ni voilée sans choquer la société majoritaire.

                       - qd on est une femme occidentale , on peut se prostituer dans les rues ou dans des films x étant donné chaque femme est libre de le faire ou de ne pas le faire.

                       

                       bref, une arabe vierge et/ou voilée, c’est une aliénée, une occidenatle prosituée ,c’est une femme qui exerce sa liberté même si elle choisit de la retourner contre la conditon des femmes.

                       


                    • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 juin 2008 23:54

                       Ecoute Fouad moi qu’une fille se voile ou non, si c’est un choix individuel je n’ai rien à redire.

                      Ma femme porte pas le voile, et aucune de ses soeurs, mais la pression qu’elles subissent par moment pour le porter, est permanent.

                      Cette pression elle est inadmissible.

                      J’ai ici un témoignage d’une française d’origine algérienne dont je ne dirai pas le nom : 

                      "J’ai vécu cinq ans à Evry dans un quartier des plus pourris de la ville et je peux vous dire qu’il faut savoir de quoi on parle. L’islamisme est le terrorisme comme on en parle dans la presse. L’islam est la religion qui est le mode d’inspiration de vie de nombreux musulmans. Mais l’islam est aussi l’excuse pour imposer sa loi par la force. A Evry, de plus en plus, les jeunes se tournent vers l’islam mais le problème est qu’ils fréquent des imams qui ne savent même pas trop lire et n’ont une connaissance basique de la religion. L’exclusion sociale et économique des jeunes beurs les poussent vers eux. Le problème est que quand on vie dans de tels quartiers, la loi du plus fort, qui repose sur la vision fausse de l’islam s’impose et les premières victimes sont les jeunes comme moi. Si tu ne respectes pas leurs rêgles, tu as de sérieux problèmes. Tout le monde connait les tournante. Ce sont quand un groupe de jeunes veulent punir une fille, ils la violent dans un cave à tour de rôle. Le plus souvent, elles se font frapper par leurs frêres sur dénonciation de copains. Et leurs règles sont simples : tu fais tout ce que te dit tes frêres, tu ne t’habilles pas comme les françaises (les jambons) considérées comme des putes à baiser, tu ne traines pas de telle heure à telle heure dans la rue, tu suis toujours le même chemin, et, de plus en plus, tu te voiles et on a le retour du « tu épouses celui qu’on te dit » qui est en Algérie. La presse parle de temps en temps quand il y a de gros problèmes, mais pas de la vie de tous les jours. Et il est là le problème. "

                      J’ai des tas de témoignages, sur l’inceste, les filles violée par leur oncle, etc. ET NE VIENS PAS ME DIRE QUE TOUT CELA N’EXISTE PAS DANS LA SOCIÉTÉ MAROCAINE IMMIGRÉE, NE VIENT PAS ME DIRE NON PLUS QUE LES MOSQUÉES NE FONT PAS TOUT POUR COUVRIR CE GENRE DE TRUC...


                    • Stephan Hoebeeck Stephanesh 14 juin 2008 23:56

                       EN FAIT L’ISLAM AVANT DE CONQUÉRIR LE MONDE IL FERAIT BIEN DE METTRE DE L’ORDRE CHEZ LUI.

                      TIENS TU AS LU L’ARTICLE SUR L’EXORCISME QUI A MAL TOURNÉ...


                    • sisyphe sisyphe 15 juin 2008 02:12

                      @ peripate

                      un vrai avis d’imbécile, comme d’habitude, pour faire genre, je sors du troupeau...

                      Dérisoire.


                    • Le péripate Le péripate 15 juin 2008 10:13

                      Leon, je vous accorde que vous êtes seulement pour l’autoritarisme, et que, vous, vous débarrassez la table. Il ne fallait pas vous sentir visé... Quant à l’argument que ce sont des femmes qui contestent cette décision, permettez que je rigole. Vous reprenez, à peine transformé, l’argument marxiste, du prolétariat qui a toujours raison, puisqu’il est le prolétariat. Ainsi, parce que Caroline Fourest est une femme, elle aurait toujours raison ?

                      Sisyphe, quelle est la valeur de votre remarque ? Ne pensez vous pas que vous vous discréditez à traiter ainsi les autres d’imbéciles ? J’en ai autant pour vous, et je ne suis pas le seul sur ce site, semble-t-il. Je vous invite à un peu plus de modération, voire à des excuses.


                    • sisyphe sisyphe 15 juin 2008 12:26

                      Alors, reprenons point par point

                      On a vraiment affaire en France à une laïcité perverse et dévoyée

                      De l’affirmations de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et de la reconnaissance que la religion est une affaire privée, nous sommes passé à une interdiction du fait religieux en public.

                      C’est quoi, une "laicité perverse et dévoyée " ? Le "fait religieux se passe dans les lieux de culte, comme toujours, et chacun peut se promener paré des signes religieux qu’il désire, dans la rue, n’importe quand, n’importe où. Il est question, dans l’affaire du voile, d’empêcher TOUT signe religieux dans les établissements scolaires PUBLICS (piscine, cours de gym, etc..) ; là où l’égalité et la laïcité sont de règle, pour chacun, selon les lois de la république. Il n’y a donc pas du tout interdiction du fait religieux en public : tu peux très bien aller faire tes dévotions à l’église, à la mosquée, au temple, te ballader avec ta kipa, ton voile, ta djellaba, ou ta croix ; rien ne l’interdit. Faux argument.

                       

                      D’un pluralisme humaniste, nous sommes passé à un autoritarisme intolérant. Il est vrai que la sphère du privé, concédée du bout des lèvres par un Etat envahissant, se réduit comme peau de chagrin sous les coups de boutoirs de l’antiterrorisme, de l’administration fiscale et autres administrations bienveillantes.

                       

                      Il y a longtemps qu’on n’avait entendu parler de "l’Etat envahissant" !!!

                      Et si les lois répressives (contre le terrorisme, contre n’importe quelle dérive, contre, désormais, n’importe quel fait divers érigé en fait de société) envahissent la sphère privée, ce n’est certainement pas contre la religion, mais dû à un autoritarisme qui préfère s’attaquer aux effets qu’aux causes de la délinquance qui, elle, n’a pas de religion. Amalgame hors de propos. Les religions, elle se portent très bien : les nombreuses écoles privées confessionnelles en témoignent, tout comme la volonté du gouvernement, par petites touches, de réhabiliter le fait religieux (on rappelera les propos de Sarko sur le prètre mieux que l’instit, la volonté de déreglementer les lois sr les sectes, les porpos de la secrétaire de l’Elysée, etc...)

                      En fait, du point de vue de l’état, celui-ci aurait plutôt tendance à se rapprocher du modèle américain (In God we trust), que d’un modèle résolument laïc.

                      Alors, quand, en plus, ça permet de masquer un racisme qui n’ose pas se dire tel (je sais, vous avez tous un ami arabe...), ou de prétendre défendre la cause des femmes, installé devant la télé pendant que bobonne débarrasse la table...

                      Et vas-y ; les clichés, les amalgames, les procès d’intention, comme au bon temps du stalinisme ou du maoisme  : "masquer un racisme", alors que l’on parle du fait religieux dans la sphère publique : ça permêt d’éviter de parler de la question, et de tenter de discréditer, au passage, ceux avec lesquels on ne veut pas discuter ! Procédé classique, vieux comme le monde, mais toujours aussi degueulasse.

                      Quant à l’autre cliché de "prétendre défendre la cause des femmes", on croirait lire du Le Pen ou du de Villiers dans le texte ; là aussi, tentative de discrédit de ceux qui sont pour que les femmes puissent accéder à l’égalité des droits, et surtout, parlent elles-mêmes de leurs problèmes : vieux procédé réac et démago, qui ne fait que servir la soupe aux tenants du machisme et des parties fines.

                      Pour ce qui est de "regarder la télé pendant que bobonne débarrasse la table", c’est une excellente définition de la position que tu adoptes : pas de projection sur les autres, de tes propres positions réactionnaires, merci.

                      En bref, une fois de plus, un discours maniant les amalgames, la confusion, les procès d’intentions, pour tenter de discréditer les positions des autres, et, surtout, se positionner au dessus de la mélée, comme une sorte d’observateur des choses de ce monde, quand on défend un discours tout ce qu’il y a de plus réactionnaire, démagogique, et, sous des dehors de "libéralisme", qui prend nettement le parti de l’archaïque oppression.

                      Donc, un vrai discours d’imbécile, comme je le disais.

                      Quant à "présenter mes excuses", ça pourra m’arriver le jour où toi-même tu auras présenté les tiennes, pour prendre sans arrêt les gens pour des cons, et considérer les autres avec un mépris qui signe ton petit fascisme hautain.


                    • Le péripate Le péripate 15 juin 2008 17:36

                      Sisyphe, mais c’est complètement illisible ton truc  ! Rédigé après l’apéro peut-être ?

                      Donc, je répète : la laïcité, c’est le respect, et non l’arrogance de l’athée.

                      Il est curieux que Leon et Sisyphe se soient arrêté au passage sur le racisme et le féminisme. Passage précédé de "alors, quand en plus".

                      C’est qu’ils n’ont rien à répondre sur le corps du texte. Sur une laïcité qui se vit comme un autoritarisme, une attitude d’intolérance. Et que Leon affirme que ce soit moi qui prétendre avoir raison quand il n’a rien à diresur mes propos, ou Sisyphe qui trouve malin de me traiter de fasciste... Pitoyable.

                       


                    • sisyphe sisyphe 15 juin 2008 18:39

                      C’est ça !

                      Joue les couillons en plus !

                      Si tu ne comprends rien à mon texte, c’est toi qui as dû forcer sur l’apéro ; tout le monde le comprend.

                      Et continue à te la jouer méprisant, pour défendre ton petit discours facho et réac : tu ne trompes plus personne, mon gars.

                      Minable.


                    • sisyphe sisyphe 15 juin 2008 18:42

                      Et puisque, soi-disant, je me serais arrêté au couplet (foireux sur le féminisme et le racisme), je te recopie ce que je disais AVANT !

                      Va te passer la tête sous l’eau, et relis le après : tu devrais arriver à le voir et à le comprendre...

                       

                       

                      De l’affirmations de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, et de la reconnaissance que la religion est une affaire privée, nous sommes passé à une interdiction du fait religieux en public.

                      C’est quoi, une "laicité perverse et dévoyée " ? Le "fait religieux se passe dans les lieux de culte, comme toujours, et chacun peut se promener paré des signes religieux qu’il désire, dans la rue, n’importe quand, n’importe où. Il est question, dans l’affaire du voile, d’empêcher TOUT signe religieux dans les établissements scolaires PUBLICS (piscine, cours de gym, etc..) ; là où l’égalité et la laïcité sont de règle, pour chacun, selon les lois de la république. Il n’y a donc pas du tout interdiction du fait religieux en public : tu peux très bien aller faire tes dévotions à l’église, à la mosquée, au temple, te ballader avec ta kipa, ton voile, ta djellaba, ou ta croix ; rien ne l’interdit. Faux argument.

                       

                      D’un pluralisme humaniste, nous sommes passé à un autoritarisme intolérant. Il est vrai que la sphère du privé, concédée du bout des lèvres par un Etat envahissant, se réduit comme peau de chagrin sous les coups de boutoirs de l’antiterrorisme, de l’administration fiscale et autres administrations bienveillantes.

                       

                      Il y a longtemps qu’on n’avait entendu parler de "l’Etat envahissant" !!!

                      Et si les lois répressives (contre le terrorisme, contre n’importe quelle dérive, contre, désormais, n’importe quel fait divers érigé en fait de société) envahissent la sphère privée, ce n’est certainement pas contre la religion, mais dû à un autoritarisme qui préfère s’attaquer aux effets qu’aux causes de la délinquance qui, elle, n’a pas de religion. Amalgame hors de propos. Les religions, elle se portent très bien : les nombreuses écoles privées confessionnelles en témoignent, tout comme la volonté du gouvernement, par petites touches, de réhabiliter le fait religieux (on rappelera les propos de Sarko sur le prètre mieux que l’instit, la volonté de déreglementer les lois sr les sectes, les porpos de la secrétaire de l’Elysée, etc...)

                      En fait, du point de vue de l’état, celui-ci aurait plutôt tendance à se rapprocher du modèle américain (In God we trust), que d’un modèle résolument laïc.

                      Coucou, peripatate, ça y est ? ..


                    • frédéric lyon 14 juin 2008 23:54

                      Fouad qu’est-ce que tu as contre les prostituées ? Rien, j’imagine, surtout lorsqu’elles sont occidentales, n’est ce pas ?

                      Pourquoi vous étonnez-vous des réactions quasi-unanimes contre cette décision de justice inacceptable, prise à la demande d’un couple d’opérette de musulmans qui ont imaginé ce coup monté pour introduire, par le biais de la jurisprudence, la répudiation des femmes dans le Droit Républicain et Laïc ?

                      Pourquoi ne vous contentez-vous pas de retourner répudier vos femmes chez vous ?

                      J’imagine qu’à Tanger, il n’y aurait aucun problème pour obtenir que le Muezzin, ou Allah sait qui, annule un mariage sous le prétexte que la mariée n’était pas vierge, Si ?

                      Alors ne venez pas nous emmerder chez nous.

                      Pigé ??

                       


                      • frédéric lyon 15 juin 2008 00:11

                        Un petit rappel à l’attention de tous ceux qui ne comprennent pas que la loi coranique n’a pas cours dans ce pays :

                        La décision d’annulation du mariage par le Juge de Lille soulève le dégoût général en France pour trois raisons :

                        1) Un homme N’A PAS LE DROIT d’exiger que sa femme soit vierge le jour de son mariage, car il violerait ainsi le droit à disposer d’elle même librement, dont cette femme jouit alors qu’elle n’a d’engagement envers personne, étant majeure et célibataire.

                        Comprenez-vous, chers amis musulmans ? Non, vous ne comprenez pas, car chez vous les femmes sont mineures toute leur vie. Ce n’est pas le cas chez les européens, fourrez-vous celà dans le crane !

                        2) Le Juge doit apprécier si le mensonge de la femme, qui n’en est pas un parce qu’il s’agit en fait d’un coup monté, mais passons, porte sur une "qualité essentielle" de la femme, afin de pouvoir estimer si le "mensonge" a entrainé un vice du consentement de l’époux. Or la virginité ne peut pas être considérée comme une "qualité essentielle" d’un être humain.

                        Comprenez vous ? Non, vous ne comprenez pas, car les femmes ne sont que des êtres humains de seconde catégorie chez vous. Sont-elles vraiment des êtres humains, d’ailleurs ?

                        3) Imposer une condition de virginité à une femme viole, de plus, le principe d’égalité entre les hommes et les femmes. Pourquoi ? Parce que cette condition ne pourrait pas être imposée égalitairement à un homme, car la viriginité, ou la non-virginité d’un homme ne peut être prouvée.

                        D’ailleurs elle ne peut pas être prouvée non plus chez une femme, car l’état de l’hymen de cette femme ne prouve rien. Dans le cas de ce mariage arrangé, il a fallu que la femme, qui est de mèche dans le coup monté, fasse semblant de reconnaitre qu’elle avait menti. Ce qu’elle a reconnu sans se faire prier, puisqu’elle était de mèche !

                        Et personne n’est allé vérifier qu’elle était bien vierge d’ailleurs, et si celà se trouve elle l’est toujours !!

                        Comprenez-vous ? Non, vous ne comprenez pas, et ne pouvez pas comprendre, car chez vous les femmes ne sont pas les égales des hommes.

                        Conclusion : Il y a trop de choses que vous ne pouvez pas comprendre chez nous.

                        Pigé ??

                         


                      • fouadraiden fouadraiden 15 juin 2008 00:19

                         

                        cher compatriote Fred,

                        t’inquiètes, j’ai rien contre les putes ,et rien à foutre du jugement de Lille car vous avez les immigrés ex-colonisés que vous méritez.

                         

                         chez nous les mahométans, tant que tu as du fric tu vis comme un petit dictateur les esclaves à tes pieds.d’ailleurs je compte serieusement me marier avec deux voire trois femmes de Tanger.la législation coranique me convient donc tt à fait. ici on parle de la Mudawana..un truc juridique du rite malékite..parait qu’on admire le roi pour ça...

                         

                        sinon vous m’avez offert quoi vous ? des ghettos communautaires et la misère intellectuelle et sociale pour enfants d’immigrés.

                         

                         tt compte fait l’islam ne m’a jamais exclu.par contre vous...


                      • frédéric lyon 15 juin 2008 00:37

                        Fouad, ce que tu ne veux pas comprendre, c’est qu’une intégration de deux populations, l’une dans l’autre et inversement, implique un échange équilibré des femmes.

                        C’est la condition d’un métissage réussi.

                        Or cet échange équilibré n’est pas possible si les coutumes matrimoniales sont trop différentes. En l’espèce c’est le cas. Tu ne dois pas t’attendre à ce que les femmes européennes acceptent de se voir appliquer les coutumes musulmanes, qui ne sont pas précisemment réputées pour être favorables aux femmes. Il me semble que tu pourrais l’admettre.


                        • fouadraiden fouadraiden 15 juin 2008 01:02

                           

                           

                           mais devant les boîtes de nuit ,si je me souviens encore, j’ai jamais demandé aux femmes occidentales d’épouser la foi du prophète et j’aurai meme abjurer ma foi pour baiser un soir .résultat : les bougnoules vous n’entrer pas ce soir c’est privé comme ts les autres soir.c’est quoi ce délire Fred

                           

                           faut arrêter de justifier le racisme social qui s’exerce dans vos sociétés démocratiques contre nous.


                        • fouadraiden fouadraiden 15 juin 2008 00:55

                           

                           

                           Paradi a mis un lien qui donne la parole à un musulman ,appremment belge, et qui prend bien soin d’expliquer durant son discours de défense de la communauté musulmane que lui est "un occidental de race".

                           

                           je l’ai tjrs dit, les véritables problèmes commenceront le jour où ils auront à faire à des Occidentaux de souche convertis à l’islam.

                           

                           tant qu’ils auront des Maghr2bins en face de leurs valeurs baffouées ,ils miseront sur la caricature des débats.ce qui est tt à fait normal et prévisible.

                           

                           à une arabe vierge ou voilée, ils peuvent tjrs expliquer que si elle est pas contente , elle peut dégager ds son bled pourri , tout en accusant les freres ou la tradition d’etre les seuls coupables de leur soumission.

                          mais à des individus sortis de leurs propres rangs, quelle défense adoptera la société majoritaire ???

                           

                           ceci dit, etre défendu par des Occidentaux de souche qui choisissent ramandan comme modèle ,c’est encore la pire des choses qui pouvait arriver aux Magrhébins exilés.


                          • Stephan Hoebeeck Stephanesh 15 juin 2008 01:27

                            J’en ai rencontré quelques uns de ces fous-là... les belges convertis... mon avis les français convertis cela ne doit pas être mieux. En plus ils croient qu’ils doivent avoir honte de leur ancienne vie (celle de non muslim), et donc ils essaient de donner le change, en devenant plus muslim que le pape.

                             

                             


                          • Bof 15 juin 2008 08:23

                            Oh....quand la base même de fonctionnement d’une société est le mensoge, que dire de plus ! Il suffit de vérifier les cartes de groupe sanguin pour s’en assurer. Et comme, on fait les enfants pendant les jeunes années....notre société à défaut d’être modernisé, comme nous l’avait promis nos petites têtes de technocrates en 1974 , est toujours bien malade.


                            • armand armand 15 juin 2008 10:12

                              Je maintiens ce que j’ai dit sur les nombreux fils consacrés à la décision de Lille : dès lors qu’on a fait du mariage un acte de consentement privé entre deux personnées privées, il est logique que tout mensonge portant sur ce que les deux personnes considèrent comme ’essentiel’ puisse être un motif d’annulation.

                              Mais pour revenir à ce que l’on pourrait qualifier de sursaut de ’puritanisme’ dans nos sociétés, si l’on a parfaitement raison d’incriminer l’influence prépondérante des Wahhabis - forts des milliards de pétrodollars, ne l’oublions jamais- qui écrasent toutes les autres formes de jurisprudence islamique, le milieu ambiant y est pour quelque chose.

                              En effet, n’aurait-on pas pêché par excès l’inverse ? Pour caricaturer un peu le débat, y aurait-il des jeunes filles s’accrochant à leur hidjab si l’on n’y voyait pas proliférer, encouragés par les seuls véritables Maîtres de nos sociétés, les annonceurs et grands groupes de distribution, des modes provocatrices comme décolletés et tailles-basses ? Verrait-on une telle obsession de la virginité si le vagabondage sexuel n’était vanté et illustré par les feuilletons télé et les magazines féminins ? Et le goût des signes distinctifs serait-il ce qu’il est si l’on ne subissait, par ailleurs, la ’tyrannie des marques’ ? En somme, aux côtés des ’girl-attitude’ des ’caillera-attitude’, des chal-attitude’, quoi de surprenant qu’il y ait une ’muslim-attitude’ ?


                              • Stephan Hoebeeck Stephanesh 15 juin 2008 11:27

                                @ Armand

                                Si ils veulent divorcer c’est leur problème.

                                L’annulation Non

                                De plus il y a quand même de nombreux problèmes dans cette affaire

                                1) Si elle n’était pas vierge, elle aurait du le savoir.

                                2) Si elle savait qu’elle n’était pas vierge et que ce serait un problème pour son mari, elle pouvait pratiquer une banale opération qui lui aurait rendue une apparence de virginité.

                                Cela m’amène à penser à 3 choses.

                                a) Elle ne savait peut être pas qu’elle n’était plus vierge

                                1) si effectivement elle ne le savait pas cela voudrait dire

                                - Qu’elle a perdu sa virginité accidentellement.

                                - Qu’elle a été victime d’inceste, dans la petite enfance.

                                - Elle peut avoir inventé son amant sous la contrainte, sous la peur que des membres de sa famille soient soupçonnée d’incestes. 

                                2) Elle savait effectivement qu’elle n’était plus vierge

                                - Elle a épousé l’homme sous la contrainte, et à force de persécution de sa familles, elle a fini pas consentir au mariage se disant qu’elle serait débarassée du mari importunt le soir de ses noces. J’admets, c’est possible, mais improbable. Dans la coutume musulmane, elle risque sa vie, les pères qui liquident leur fille pour ce genre de déshonneurs ne sont pas rares. Même si elle reste en vie, les sortie c’est fini, bonjour la prison.

                                - Elle est totalement conne en se disant que son mari est un homme ouvert et qu’il comprendrait, je ne crois pas à cette explication.

                                Je trouve que toute cette affaire n’est pas claire...

                                Il n’existe pas d’obligations religieuses musulmanes à épouser des vierges, juste une recommandation coranique précisant que les vierge sont plus "connes" et "niaises" envers leur premier homme, que les femmes qui ont de l’expérience, et qu’ainsi elles seront plus soumise à l’homme (vive l’amour.) et que si l’homme l’a fait monté au plafond elle fera le ménage et la vaisselle... Bref des conneries.

                                La virginité c’est simplement une preuve que la femme n’a pas eu de relations illicites en dehors d’un cadre légale, et je risque de paraître vulgaire, de toute manière la virginité du trou de cul la y a pas de preuves.

                                Je ne crois pas trop au retour de la religion pour cause de débauche débridée. En général un mariage musulman c’est du cul. C’est justement parce que les hommes et les femmes ont des désirs sexuels qu’ils doivent les accomplir dans un cadre légal. Voilà le point de vue de l’islam. 

                                Au fond l’islam (comme le judaïsme) plutôt que de faire passer le sexe comme mauvais, lui donnent un cadre légal, à mon sens dépassé.

                                La religion au sens formaliste n’est que la plus mauvaise manière de répondre au besoins spirituels des gens. 

                                Maintenant de nombreuses femmes musulmanes utilisent la religion pour des questions de statuts, etc.

                                Je pense que l’homme est désorienté. Par exemple une sécurisation économique et policière dans de nombreux quartiers de France à mon avis devrait casser l’influence de la religion, bien plus que la censure de Lui, Playboy, voire Elle, etc.

                                 

                                 


                              • Franade 15 juin 2008 11:12

                                Un superbe article, rappelant très clairement les principes républicains et en particulier laïques qui ont été complètement et abusivement redéfinis par la loi contre le voile.

                                Au-delà des fantasmes de voir l’islamisme nous menacer de toutes parts, il existe effectivement un réel danger pour notre République dans ce discours associatif, civil, extrêmiste, féministe et très dans l’air du temps qui tente de s’accaparer, par le truchement des médias et de l’opinion, des pouvoirs républicains comme celui de rendre une décision de justice au nom du peuple français.

                                Je le dis autrement : tous celles et ceux qui se sont élevés contre ce jugement de Lille ne sont ni plus ni moins soit des anti-républicains, soit manipulés par des anti-républicains.


                                • John McLane John McLane 15 juin 2008 11:57

                                  Quel article lamentablement provocateur, tristement caricatural.

                                  Je ne prendrais que cette phrase : "Les musulmans ont été sommés de s’excuser et de se rétracter derechef, d’avouer leur culpabilité et de rejeter en public, d’abjurer, leur foi et leurs valeurs morales, jugées moyen-âgeuses." Tout à fait. On a même vu dans certaines villes françaises des scènes de lynchage collectif style épuration au cours desquelles des non-musulmans se sont acharnés sur des musulmans, voire même des conversions forcées à la religion catholique comme au bon vieux temps des croisades.

                                  De toute façon, illustrer un article intitulé "Les nouveaux puritains" avec une photo de Caroline Fourest, c’est se livrer à un raccourci intellectuel incroyablement malhonnête qui empêche l’auteur d’être pris au sérieux avant même la lecture des ses lignes acariâtres. Monsieur Bahri, je peux écrire un article sur vous avec votre photo associée au titre "Les nouveaux cons" ?


                                  • Stephan Hoebeeck Stephanesh 15 juin 2008 12:32

                                     MON cher Julien Larsen

                                    Ce communautarisme c’est très bien — et le jour où nous entrerons en conflit avec l’Arabie Saoudite, ou l’Iran, conflits totalement prévisibles et réels à court (- de 2 ans pour l’Iran) ou à moyen terme (Avant 2025 pour l’arabie d’après les évaluations des renseignements américains, et probablement plus rapidement à cause de l’épuisement du pétrole, etc) 

                                    Dites moi ce que nous allons faire.

                                    Ce qu’on appelle la multiculturalité, est la pax communautaire entre protestants et catholiques en Angleterre. Et cela n’a que moyennement fonctionné. De plus qu’auraient dit les catholiques si l’angleterre avait envahi les états pontificaux. 

                                    Quant à la préférence communautaire ce n’est qu’un racisme déguisé. Et si le monde arabe est raciste, pourquoi est-ce que nous nous pourrions pas l’être...

                                    Si les musulmans veulent vivre ici sur base de la charia pourquoi pas mais alors pourquoi devraient ils avoir le droit de vote et la nationalité puisqu’ils ne respectent pas les lois du pays hotes

                                    En plus dans la oumma musulmane il y en a qui en on marre de cette oumma.

                                     

                                     


                                  • Stephan Hoebeeck Stephanesh 15 juin 2008 12:21

                                    L’islam est malade de sa haine de l’autre

                                    L’islam enseigne l’infériorité du non musulman et dans les pays islamique applique "sa haine racialo-religieuse" en limitant les droits des non musulmans quand ce n’est pas de la franche persécution.

                                    Mais évidemment t’espère que l’europe va se laisser faire, et bien non.

                                    Une politique radicale face à l’islam est la seule solution, la seule solution pour que des centaines de milliers de personnes qui par malheur pour elles sont d’origine musulmane, et sont obligée de fermer leur gueule à cause des imams extrémistes.

                                    La mentalité musulmane induit des comportement inacceptable. 

                                    Mais tout cela l’auteur de l’article oublie de le préciser.

                                    Par exemple, j’attends un article de votre part sur la pédophilie incestueuse en milieu musulman, mais je suppose que cela n’existe pas. Et bien pourtant cela existe, c’est une réalité dont on été victime des centaines de milliers de filles je parle en europe, à qui ont enseigne après que si cela leur est arrivé, c’est de leur faute, parce qu’elles sont des femmes, de viles tentatrices. 

                                    Et à qui ont enseigne surtout qu’elles doivent se taire, parce qu’elles doivent avoir honte de ce qu’elles ont fait, car il est bien entendu en monde musulman, que si une fille a été violée elle a tous les torts.

                                    Cette "omerta" permet de maintenir les ouailles, à savoir les bourreaux et leurs victimes sous la domination des imams.

                                    Bien entendu on leur fait croire qu’elles ne peuvent pas mêler la justice des khafir à cela car la oumma doit rester unie, il existe des pressions pour faire le silence autour de ces actes.

                                    MAIS DES PROBLÈMES INTERNES DE L’ISLAM AUCUN MUSULMAN NE PARLE

                                     

                                     

                                     

                                     


                                    • Sahtellil Sahtellil 15 juin 2008 14:21

                                      Julien, mon pote, je te plusse.

                                      Désolé mais je vouvoie pas ceux que j’aime.

                                      BMD

                                       


                                    • ka 15 juin 2008 16:38

                                      "gourdiner une pucelle", "planche" "une pucelle, elle risque s’ attacher à vous et par la suite, elle peut même tomber amoureuse  !!!!" "Y a rien de plus nul et deprimant que de baiser une vierge...", "une "bonne" nana", " j’ aime les femmes pour ce qu’ elles sont (des femelles reproductrices completement nevrosées depuis l’ arrivée de la capote sur le marché"

                                      Ah ouè y a pas à dire vous êtes vraiment un "ami des dames"  Et puis quelle prétention !


                                    • italiasempre 15 juin 2008 16:53

                                      @julien larsen

                                      j’espere que c’est de l’ironie...façon Dubosc.. rassurez-moi, s’il vous plait..


                                    • sisyphe sisyphe 16 juin 2008 13:35

                                      Oh oui, julien Larsen,

                                      Mets toi en scène

                                      fais nous voir tes biscotos

                                      et ta poutre de Bamako

                                      Que l’on se pame

                                      Avec ces dames !!!

                                      ...



                                    • bob 15 juin 2008 12:26

                                      Monsieur,

                                      Vous avez me semble-t-il oublie la principale raison invoquee pour l’annulation de ce mariage : La tromperie sur une qualite de la personne.
                                      Si initialement, deux etre veulent s’unir selon des criteres bien definis et propre a leur culture, l’etat francais n’a pas a vocation de s’immiscer dans cette relation. J’ajoute que si l’un des deux partenaires a menti sur son etat ou son identite, le mariage peut legalement etre annule.
                                      Cette annulation va au-dela du sexe et de la culture des maries. Pour donner un autre exemple, imaginez-vous vous marier avec une personne etrangere a votre dulcinee ( pour une raison ou une autre), ne souhaiteriez-vous pas l’annuler ?


                                      • bob 15 juin 2008 12:28

                                        J’ajoute que je suis surpris de l’aggressivite montree sur ce theme vis a vis de l’Islam. D’autres religions ou pseudo-religions mettent davantage la laicite de l’etat en danger mais rien n’est dit a leur propos. Le courage, c’est aussi d’attaquer les plus forts et les plus influents.


                                      • fonzibrain fonzibrain 15 juin 2008 15:17

                                        15 article sur ce mariage annulé

                                        je ne connais agoravox,enfin figarovox depuis 4 mois et c’est la premiere fois que je vois un sujet traité autant de fois en si peu de temps

                                        les gens sont vraiment bizarre,j’en ai même vu un dire "mais qu’il divorcent masi qu’ils n’annulent pas le mariage"

                                        ca frise l’hysterie cette histoire à la longue



                                          • fonzibrain fonzibrain 15 juin 2008 20:38

                                            rigolo

                                            30 amants vraiment


                                            • xray 16 juin 2008 10:36

                                              Religions : 
                                              D’autres problèmes peut être plus graves. 

                                              Moralistes par devant, sans scrupule par derrière, les curés vivent de la misère qu’ils produisent.
                                               

                                              L’hypocrisie religieuse 

                                              La cuisine diabolique des croyances (Un bien-portant est un malade qui s’ignore.) 

                                              Depuis 5 000 ans ! Quoi de neuf ? 


                                              • Dolores 16 juin 2008 18:14

                                                Personnellement, ce n’est pas la religion qui me fait tiquer.

                                                Mais je me pose la question suivante : si une femme avait demandé l’annulation de son mariage sous le fait que son mari lui avait menti sur les relations sexuelles qu’il avait entretenu avant le mariage et qu’il n’était plus puceau alors que, pour elle ,c’était une qualité essentielle, lui aurait-on accordé ?

                                                J’ai l’impression que non : le même acte attribué à l’homme et à la femme entraine un mode de pensée différent et des préjugés favorables à l’un et défavorables à l’autre.

                                                Vous savez très bien qu’un homme qui se glorifira "d’aimer les femmes" sera considéré comme un "tombeur", un séduteur, un bon vivant, mais que si une femmes dit qu’elle aime les hommes, on dira que c’est une pute.

                                                Les hommes se sont approprié pendant des siècles le corps des femmes, pas seulement chez les musulmans. Rappelons-nous que les mariages arrangés existaient aussi en France au XIX° siècle et avant. Les filles attendaient seulement d’être mariées pour tromper leur mari. Quel est le plus grave ?

                                                Les filles appartenaient d’abord au père qui les mariait selon des convenances de fortune, puis au mari qui limitait toute liberté. Rappelons-nous qu’il y a 50 ans encore les femmes devaient suivre leur mari, n’avaitent pas le droit de posséder un compte en banque personnel, ni le droit de faire des acquisitions sans le consentement du mari.

                                                En fait le corps des femmes n’appartenait pas aux femmes mais aux hommes qui en disposaient selon leurs propres règles et leur bon vouloir. C’est ce qui a forgé des traditions.

                                                Aujourd’hui, accepter cette annulation pour avoir menti sur sa virginité implique que l’homme a encore la possibilité de soumettre le corps des femmes à ses phantasmes, qu’ils soient d’origine traditionnelle ou religieuse, en faisant appel à la loi alors que son propre corps y échappe pour cause de préjugés favorables.

                                                Je remarque que la majorité des commentateurs sont des hommes, dont certains très vulgaires, et qui trouve parfaitement normal que la qualité essentielle d’une femme soit la virginité et que mentir sur cette "qualité" peut être apprécier comme motif de dissolution du mariage par la loi. C’est un nouvel asservissement de la femme à travers son corps

                                                Cette demande du mari prouve seulement 3 choses : 1- il n’aimait pas sa future épouse 2 - il ne la connaiissait pas 3 - c’était un mariage arrangé.

                                                Elle ne peut manquer de trouver mieux par la suite, un homme amoureux de sa personnalité et plus intelligent.

                                                Ce qui n’empêche pas les imbécile de pinailler sur les mots. Il n’en reste pas moins que le dit mensonge est associé à virginité et pas à autre chose et que ce n’est pas innocent pour les femmes, même si les hommes ont l’air de trouver ça tout à fait normal en ne voyant hypocritement que le mot mensonge.

                                                Le corps des femmes n’est pas on objet qui doit être conforme aux désirs des hommes approuvés par la loi, qu’ils soient catholiques, musulmans,athées ou de n’importe quelle religion.

                                                 

                                                 


                                                • franc 16 juin 2008 21:30

                                                  Il s’agit tout simplement que l’institution publique du mariage ne considère pas en sa qualité propre que la virginité est une qualité essentielle et uniquement à son regard d’institution publique,les personnes privées gardant pleines et entières leur opinion individuelle dans le cadre privé

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