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Accueil du site > Actualités > Société > Mais qu’est-ce donc que la « laïcité » ?

Mais qu’est-ce donc que la « laïcité » ?

Tout le monde en parle et personne ne sait vraiment ce que c’est... notamment les textes officiels français ! Tous ignorent le terme « laïcité » et, quand ils emploient le mot « laïc », c’est dans des sens différents. « La République est laïque », affirme la Constitution de 1958, mais la définition de ce que cela signifie n’est écrite nulle part. Si l’on remonte aux débats parlementaires de la Constitution de 1946, on observe deux conceptions alors affrontées :

combat-avec-ange.1199529680.jpg1. la séparation militante des églises et de l’Etat, sur le modèle de la loi de 1905 ;
2. la neutralité de l’Etat à l’égard de toute religion, issue de la liberté de conscience définie par la Déclaration des droits de l’homme de 1789 (art.10) et de la liberté de culte admise par la Constitution de 1791.

Le mot « laïcité » n’apparaît dans le dictionnaire du français qu’en 1871 - lorsque le pape est enfermé au Vatican par les armées. Il n’est pas un concept universel, l’anglais ne retient par exemple que « secularism » qui signifie avant tout attachement au monde, au temporel, libre-pensée, doctrine des partisans de la laïcité, voire matérialisme. « Laical » et « laicize » ont été empruntés au français pour figurer ce terme abstrait du Grand Principe, qui n’a guère de signification pour les anglophones. L’école « laïque » est ainsi pragmatiquement appelée « non-clerical » ou « undenominational » (sans appartenance revendiquée). La Convention européenne des droits de l’homme ne reconnaît que la liberté de conscience (art.9) et la non-discrimination (art.14) - pas « la laïcité ». Nombre d’Eglises sont officielles ou établies en Europe : au Royaume-Uni, au Danemark, en Finlande, en Suède jusqu’en 2000, en Grèce. La croyance y a-t-elle pour cela plus de poids en politique ? Il est permis d’en douter. Au contraire, même : les gens de gauche n’ont pas à masquer leurs convictions tranquilles, élaborées en deux millénaires, sous des rodomontades en -isme et des appels aux barricades. La liberté, l’égalité et la fraternité sont des valeurs issues des Evangiles ; elles ne sont pas nées toutes armées dans les cerveaux pages blanches des Révolutionnaires, même Français...

Le dictionnaire Robert (éd. 1973) définit la laïcité comme « principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l’Etat n’exerçant aucun pouvoir religieux et les Eglises aucun pouvoir politique ». Force est donc de constater que la laïcité reste un concept négatif : on ne reconnaît pas, on ne finance pas (loi de 1905), on exclut de la sphère publique d’Etat (Constitution de 1958). nu-a-genoux-tedder-mike.1199529695.jpg

Cet aspect négatif a été transformé en argument de combat par les militants anticléricaux. L’histoire française a en effet été marquée - bien plus que d’autres ! - par la lutte entre les pouvoirs spirituels et temporels. Il faut dire que l’Eglise, aveuglée d’orgueil, a exagéré : les pouvoirs de l’Inquisition se voulaient absolus, le pape en ses Etats se voulait souverain et ayant le pas sur les rois, l’orthodoxie catholique condamnait tout écart aux textes (Galilée, Voltaire, Diderot, La Mettrie...). Nombre de monarques ont pris du champ et secoué la tutelle : l’Angleterre où le roi s’est fait proclamer chef de l’Eglise par ses évêques, Philippe le Bel et le gallicanisme début XIIIe siècle. Sous Louis XIV, monarque absolu adepte de « l’Etat c’est moi », l’évêque Bossuet défendra l’idée que le pape et l’Eglise n’ont de pouvoir « que » spirituel. Les Lumières affirment avec raison le mouvement des idées et du libre-arbitre contre l’obscurantisme des croyances. L’éducation doit mettre en garde les petits d’hommes contre l’obéissance sans examen et contre le fanatisme. Mirabeau et Condorcet veulent arracher l’éducation aux prêtres pour former des citoyens. Rien d’étonnant à ce que le pape ait condamné la Révolution et sa volonté de remplacer l’homme pécheur que seule la Grâce divine peut racheter (par l’intermédiaire de l’Eglise) en individu émancipé, fort de ses droits et de sa raison. La Restauration de 1814 va d’ailleurs faire de l’Eglise le soutien naturel aux forces conservatrices et "réactionnaires" (ce qui veut dire désirant un retour de fait à l’Ancien Régime). Le pape Grégoire XVI condamnera même le catholicisme « libéral ».

Le conflit se focalisera sur l’enjeu scolaire : qui maîtrise l’enseignement maîtrise l’idéologie de l’avenir. L’Etat en France se veut justement interventionniste, porteur d’une idée du bien commun. Tout le militantisme "de gauche" depuis deux siècles s’est investi pour garder la forteresse, ce pourquoi les « affaires » de foulard restent si sensibles. La loi Falloux (1850) libère l’enseignement scolaire, Jules Ferry expulse les Jésuites en 1880, l’enseignement primaire devient gratuit en 1881, les programmes non confessionnels en 1882, le personnel doit être laïc en 1886. Le respect des différences et l’autonomie communautaire ne doit pas être poussée jusqu’à nier l’instance supérieure : la citoyenneté. Garantir à tous l’égalité devant la loi signifie contenir la guerre des tribus politiques, religieuses ou ethniques par une « volonté générale » supérieure. Clermont-Tonnerre en 1791 : « il faut tout refuser aux Juifs comme nation et accorder tout aux Juifs comme individus. » Deux siècles plus tard, la République dit la même choses aux Musulmans.

saint-georges-paris-eglise-saint-severin.1199529714.jpgMais la neutralité républicaine n’est pas la séparation radicale. Trois départements de l’Est, retournés à la France après la victoire de 1918, conservent leur régime de cultes reconnus à financement public... C’est donc que ce régime n’est pas contraire à la Constitution, puisque les deux Constitutions suivantes ne l’ont nullement remis en cause ! En conséquence, la loi Debré de 1959 subventionne certains établissements confessionnels, sous condition contractuelle. Il s’agit donc d’impartialité plus que de séparation. La décision du Conseil constitutionnel du 19 novembre 2004 précise cette position moderne et de bon sens :

· elle interdit à quiconque de se prévaloir de ses croyances pour s’affranchir des règles communes ;
· cette interdiction s’adresse aux individus dans leurs relations avec les collectivités publiques ;

· elle ne limite la liberté religieuse que lorsqu’elle vise à nier l’Etat. Elle porte non sur la croyance (qui reste libre), mais sur son utilisation ;
· elle rappelle que tout citoyen comme tout individu autorisé à demeurer sur le sol national doit respecter les règles communes définies par la loi.

Point d’ethnocentrisme jacobin visant à transformer l’homme - mais point non plus de laxisme laïc, ce qui favoriserait les radicaux intolérants. Le contrat social français sépare la justice du Bien. La première est du ressort de la loi, votée par les citoyens en société, et révisable. La seconde est du ressort des convictions de chacun, qui peuvent être religieuses et croire en une vérité révélée ou ressortir de l’usage humain de la raison.

Une société sûre d’elle-même sait « jouer », elle sait prendre ses distances face aux valeurs, en évitant le pire : cet « esprit de sérieux » (Sartre) des militants de tous bords. Les Français aiment les guerres de religion pour un peu tout. Cela se traduit aujourd’hui par « des polémiques », et les médias en raffolent car elles font vendre. Mais le chiffre des ventes est-il le seul critère de la vérité ? A chacun de savoir raison garder et de privilégier toujours les procédures aux anathèmes : les règles et le droit sont des contraintes nécessaires de la vie en commun. Elles permettent de modérer et de socialiser.

La liberté de conscience est intérieure, la liberté d’exprimer et de manifester doit demeurer soumise à la loi.


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36 réactions à cet article    


  • Francis JL 7 janvier 2008 13:42

    Très bon article : il n’y a rien à jeter.

    Sauf peut-être la dernière phrase : «  »La liberté de conscience est intérieure, la liberté d’exprimer et de manifester doit demeurer soumise à la loi.«  »

    Comment faut-il selon vous interpréter l’article II-72 de la CDDF (Charte des droits fondamentaux) ?

    "Article II-72 :Liberté d’expression.

    "1 - Toute personne a droit à la liberté d’expression. Ce droit comprend la liberté d’opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu’il puisse y avoir d’ingérence d’autorités publiques et sans considérations de frontières.

    « 2 - La liberté des médias et leur pluralisme sont respectés. »


    • Francis JL 7 janvier 2008 13:45

      Quant à l’article II-72 : Liberté de pensée, de conscience et de religion :

      Toute persionne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique (entre autres) la liberté de manifester collectivement sa religion en public".


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 7 janvier 2008 16:25

      Il faut ajouter que, comme pour toute liberté, celle-ci ne vaut que dans le cadre de la loi qui interdit tout appel au fanatisme, c’est à dire à la haine religieuse et à la violence contre d’autres formes de pensées religieuses ou non.

      Tout principe de liberté implique donc un principe de responsabilité au regard de respect de l’ordre public et de la paix civile !


    • Francis JL 7 janvier 2008 17:42

      Ben voyons, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ! smiley


    • slide 8 janvier 2008 07:58

      Peu de bien.

      M. de Saint-Exupéry l’avait si clairement exprimé, « la liberté des uns s’arrête là ou commence celle des autres ». Manifester en public, pourquoi pas, mais pas, par exemple, en sonnant aux portes des personnes qui ne le souhaitent pas.


    • Argoul Argoul 8 janvier 2008 11:52

      Ne pas confondre liberté et licence : Art. 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen - « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »

      C’est le fondement de la République française. Repris dans le Préambule de la Constitution, il s’agit d’un droit constitutionnel. Il n’est pas en contradiction avec ce que vous citez puisque la liberté est garantie.

      Mais la loi l’amménage : ainsi on ne peut pas faire propagande en faveur de l’infériorité de certaines races, ni nier l’Holocauste juif, ni accuser à tort (diffamation), etc.

      Je ne vois pas où est la question : à partir du moment où l’on vit en société, les règles sont inévitables. Sinon, c’est la jungle, le chacun pour soi, le plus fort qui gagne. La laïcité est l’envers de toutes les croyances : assurer que nul n’est forcé de croire.


    • Emin Bernar Paşa 7 janvier 2008 13:47

      liberté d’expression ? est ce que s’afficher à l’école avec des vêtements de marque, c’est une liberté ? revenons à l’uniforme pour les écoliers , lycéens et étudiants !


      • Lil_Pims 7 janvier 2008 15:24

        Observezles petits anglais 2 min et vous comprendrez combien cette « solution » est vaine. Et de plus, avoir un uniforme n’exclut pas de pvr porter le foulard. Les disparites s’y font sentir par tous les accessoires permis (bijoux, chaussures, telephones, Ipod etc)et sont d’autant plus marquees. Nimp


      • Gaston Broussac Gaston Broussac 7 janvier 2008 16:40

        « La liberté, l’égalité et la fraternité sont des valeurs issues des Evangiles » : et Rousseau et son contrat social, c’est les évangiles ?


        • Argoul Argoul 8 janvier 2008 11:55

          Bien sûr que « c’est les Evangiles » ! Rousseau était tout imbibé de christianisme, même s’il était anticlérical : c’est normal, en tant que Genevois, il était calviniste de formation. Voir le lien : http://www.memo.fr/article.asp?ID=JJR_IDE_039


        • Le péripate Le péripate 7 janvier 2008 19:00

          La laïcité constitue le pilier de notre modernité, le nouvel enjeu de notre évolution, car nous n’avons pas fini de nous faire hommes. C’est la coexistence nécessaire de la diversité culturelle, en toute liberté, et dans le respects des droits Universel de l’Homme (et de la femme depuis 1948), les droits des enfants, et aussi le droit à la diversité culturelle, les droits des générations futures et même celui des autres espèces à survivre.

          On peut être laïque croyant, ou laïque qui doute, ou encore laïque qui nie Dieu.

          Mais, surtout, être laïque, c’est savoir que l’homme est un être fait d’histoire, c’est être, pour reprendre la belle phrase de Michel Serres, l’enfant du Grand Récit.


          • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 7 janvier 2008 19:41

            Et à quel propos la laïcité est ces dernières années devenue une question d’actualité ?

            Réponse : à propos de la propagation de l’islam en France et en Europe.

            Soyons clairs : si on arrivait finalement à imposer (éventuellement à l’aide de nouvelles décisions du Conseil constitutionnel) une certaine vision de la laïcité telle qu’elle permettrait d’évacuer toute manifestation de l’islam de l’espace public, quelle serait la conséquence sur la progression de l’islam ?

            Réponse : quasi aucune. Car l’islam pourra toujours progresser dans la sphère privée. La laïcité, et les lois qui découlent de ce principe, ne peuvent pas faire barrage à l’islam qui en Europe avance à grande vitesse. Combien y avait-il de musulmans en France métropolitaine il y a 50 ans et combien il y en a maintenant ? Même les estimations officielles, quoique volontairement très minimalistes, montrent une progression rapide.

            Par conséquent même en trouvant une formule très stricte de ce qu’est l’application de la laïcité, on ne freinerait pas la progression du nombre de musulmans en France et en Europe.

            Cette progression du nombre de musulmans est liée à la croissance de la part, dans la population globale, des citoyens d’origine non-européenne, qui sont majoritairement musulmans. Plusieurs raisons à cette progression de la part de musulmans dans la population globale : les forts flux d’immigration en provenance d’autres continents, majoritairement musulmans, le fort taux de fécondité des citoyens d’origine non-européenne qui sont majoritairement musulmans, le faible taux de fécondité des Européens autochtones qui très majoritairement ne sont pas musulmans.

            Par ailleurs, l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, imposée aux citoyens européens contre leur volonté majoritaire, donc imposée contre les principes de base de la démocratie, accélérera encore la croissance de la part des musulmans dans la population de l’Union européenne.

            La civilisation est l’ensemble des phénomènes sociaux, religieux, intellectuels, artistiques, scientifiques et techniques d’une société. Une population est porteuse d’une civilisation qui est le résultat de son histoire. Lorsque sur un territoire une population est remplacée par une autre population aux références culturelles ou morales différentes, la continuité de l’évolution de la civilisation présente sur ce territoire est interrompue : sur ce territoire une civilisation est morte et est remplacée par une autre civilisation.

            Sur ce sujet vous trouverez toutes les références, les chiffres officiels fournis par l’ONU et par le Conseil de l’Europe, dans l’article « Démographie et immigration : suicide collectif des Européens », lien :

            http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=32156

            « Les civilisations meurent par suicide, non par meurtre » et c’est ce qui est en cours en Europe en ce moment. Le mondialisme et ses collaborateurs cherchent à y parvenir : leurs appels à l’ouverture de l’Europe aux immigrés musulmans accélèrent l’agonie de la civilisation européenne.

            La laïcité n’empêchera pas la progression rapide du nombre de musulmans en France et dans d’autres pays de à l’Union européenne.

            Lorsque les musulmans seront majoritaires, en France et dans d’autres pays d’Europe, il pourront démocratiquement, par le vote, imposer les changements dans la législation et éventuellement les lois françaises ou européennes deviendront des lois islamiques. La laïcité sera alors caduque.

            Si on veut, face à l’islam, sauver la civilisation européenne, il faut des remède beaucoup plus efficaces que la laïcité. La question est : la civilisation européenne OSERA-t-elle décider de survivre, osera-t-elle appliquer des remèdes efficaces ? Les citoyens ont-ils les moyens ou simplement ont-ils le droit de s’opposer à l’avancée de l’islam ? Les cercles au pouvoir se décideront-ils à agir contre ce changement de civilisation ?


            • slide 8 janvier 2008 08:01

              En terme de laïcité assumée, je crois que notre pays, qui gobe les cathos et leurs mimiques comme des mouches, avons clairement des leçons à recevoir d’un état qui a refusé un président qui n’était pas assez laïc en dépit de son appartenance à la majorité. Cette diatribe anti-turque est fort mal argumentée ici.


            • Argoul Argoul 8 janvier 2008 12:02

              Je ne suis pas certain qu’on puisse assimiler « immigration maghrébine » et « islam intégriste »... Nombre d’ex-ressortissants d’Afrique du nord sont venus en France pour les libertés qui y existent, notamment pour la laïcité. Le mouvement de repli sur un islam rigoriste est récent (15 à 20 ans), touche peu de gens et a des causes sociologiques qui tiennent à l’incurie des gouvernements Mitterrand et Chirac : « sujet tabou », « surtout ne rien faire », laisser les imams saoudiens enseigner, ne pas encourager les imams formés en France, ghettoisation des banlieues, etc. Emmanuel Todd a montré dans son dernier bouquin que les musulmans viraient comme tout le monde vers le modèle de 2 enfants par famille. C’est dû aux sociétés et à la modernité - pas à la religion musulmane. Je reviendrai sur le livre de Todd et Courbage.


            • Kookaburra Kookaburra 7 janvier 2008 19:50

              La laïcité à la française n’existe qu’en France. S’il y a séparation de l’église et l’état selon le principe « donner à César ce qui est à César » dans beaucoup de pays, y compris les Etats-Unis, c’est une laïcité moins absolue qu’en France. Le principe même de la laïcité est accepté par presque tous les pays du monde, sauf les pays musulmans. Même l’Eglise soutien la laïcité. Le seul inconvénient de la laïcité c’est son impuissance face au prosélytisme ou a une religion expansionniste qui peut profiter de son flanc mou pour s’épanouir. On voit ce problème avec les Evangélistes aux Etats-Unis, et chez nous avec l’Islam.


              • Argoul Argoul 8 janvier 2008 12:04

                Vous enfoncez une porte ouverte : la laïcité « à la française » ne peut évidemment exister qu’en France. Mais il existe aussi une laïcité « à l’américaine », que j’ai évoquée en premier lieu, dans ma série de notes sur le sujet, sur « fugues & fougue » : http://argoul.blog.lemonde.fr/2008/01/03/le-modele-religieux-americain-sera-t-il-le-notre/


              • Thierry LEITZ 7 janvier 2008 23:02

                Cher JL,

                La neutralité, c’est la tolérance : tu crois, tu crois pas, c’est ton choix, ta liberté d’admettre ou non, de peser des arguments et te forger une conviction.

                La neutralité, c’est la paix : j’admets que tu puisses avoir raison ou tort et fais de même envers moi. On se respecte au minimum pour préserver nos vies et nos dignités, donnant ainsi une deuxième chance à l’harmonie.

                La neutralité, c’est l’humilité : je n’essaie pas de prendre l’ascendant sur toi, de te forcer à abdiquer, d’avoir gain de cause, d’avoir le dernier mot, d’être vainqueur par KO.

                La neutralité, c’est la liberté : on échange, si tu n’es pas convaincu, aucun problème, à toi d’y penser et de choisir ; si tu es d’accord, sois-le de tout coeur, en toute liberté et indépendance. Et tu seras un ami proche.

                La neutralité c’est la sagesse : je limite mon engagement à une opinion de ce que je crois préférable, mais je refuse de mourir, blesser ou tuer pour ce qu’un autre croit préférable.

                C’était juste quelques exemples positifs de ce que peut être la neutralité. Comme l’air et l’eau, il en faut un peu partout et pour tous. C’est une telle laïcité qui vaut d’être défendue pour le bien public. (res publica)


                • Francis JL 8 janvier 2008 09:04

                  à Thierry Leitz et Michel Maugis, merci de vos excellentes remarques. Mais comme le dit Michel, s’il n’y a pas de rapport avec le sujet d’Argoul, pourquoi quelqu’un ne propose-t-il pas ici une définition positive de la laïcité que l’auteur aurait manquée ?

                  Michel Maugis écrit : «  »Il n’y a pas de bien qui fait du mal à personne. Et réciproquement.«  » Alors là je ne suis pas d’accord, mais pas d’accord du tout. Peut-être aurons nous l’occasion de prolonger cet intéressant débat. cCordialement.


                • Francis JL 8 janvier 2008 09:07

                  Bon, remplaçons neutralité par laïcité dans le post de Thierry et ça le fait. Mais les intégristes, qu’en pensent-ils ?


                • Thierry LEITZ 8 janvier 2008 13:49

                  @ Michel Maugis

                  Apparement, vous êtes anti-religieux et c’est votre droit.

                  Mais comprenez que tous les parents transmettent, même sans le vouloir, par l’exemple notamment, certaines valeurs et croyances.

                  Des parents qui ne transmettent rien, ça n’existe pas, et si vous en connaissez un demandez lui s’il trouve juste de ne « rien » apprendre à ses enfants ?

                  Enseigner à ses enfants qu’il n’y a pas de Dieu (alors qu’on en sait rien à la base), que tout vient du hasard (idem) peut aussi être considéré comme un abus de pouvoir sur les jeunes consciences.

                  Je crois qu’il faut enseigner ce qu’on pense être juste et bénéfique : ensuite aux jeunes d’adhérer ou non. Il faut juste leur rappeler leur responsabilité future d’adulte d’avoir le courage de ses opinions et d’assumer sa vision de la vérité, loin d’un mimétisme transgénérationnel ou d’un suivisme de caste ou de croyance.

                  Le choix doit résulter d’une étude, attentive et indépendante de toute pression sociétale. A cet égard, le baptême « traditionnel » (car sans fondement évangélique) des nouveaux-nés est une entorse grave à la laïcité que vous pronez justement.

                  Au fait avez-vous fait baptiser vos enfants ?

                  C’est juste pour la réflexion. Et la cohérence. Je n’attends pas spécialement de réponse.

                  Allez, je vous laisse. Amicalement,

                  Thierry LEITZ, croyant, laïque et assez tolérant.

                  (eh oui, çà existe...)


                  • Thierry LEITZ 8 janvier 2008 14:02

                    @ JL

                    Hélas, cher JL, les intégristes sont tout sauf tolérants.

                    Aucune vision de la laïcité ne pourrait les satisfaire.

                    C’est pour cela qu’il faut défendre la laïcité, mais sans tomber dans un travers « intégriste » bouffeur de curé, rabbins et autres en y incluant tous les croyants, yc notre voisin de palier, qu’on trouvait sympa jusqu’au jour où vous apprenez qu’il est croyant...

                    Un monde sans religions, sans immigrés, sans pauvres, sans crétins, sans requins, etc. çà n’existe pas.

                    Le monde est forcément « avec » : la diversité lui est consubstantiel.

                    Opposez-vous à ce fait et il ne vous reste plus qu’à prendre votre Kalachnikov pour éliminer, ou mieux, éradiquer tous les gêneurs de cette foutue diversité.

                    Ne restera que les lepénistes athées français riches et généreux qui risqueront encore de s’entretuer !

                    Qu’est-ce qu’on se marre ! smiley


                  • Argoul Argoul 8 janvier 2008 14:02

                    Inutile de polémiquer, je viens de découvir l’identité du fameux « michel maugis » : un amateur de Cuba et de sa « laïcité » militante, exportée jadis militairement jusqu’en Angola... Heureusement, être « laïc », ça veut dire aussi se méfier des religions séculières, dont le castrisme, cette merveille de démocratie libre et ouverte. Lien : http://www.agoravox.fr/auteur.php3?id_auteur=10462


                  • patrice69 patrice69 8 janvier 2008 14:50

                    On ne peut pas repprocher à Mr Maugis de soutenir un régime qui n’est pas démocrate (selon nous), etv lui interdire de parler de ce fait.

                    Ce serait incohérent. Du reste, ses interventions sont interessantes, quoi que l’on puisse en penser.


                  • Argoul Argoul 8 janvier 2008 16:32

                    Quelle tolérance ! Quel sens du vocabulaire ! Invectiver vous va mieux qu’argumenter, ça ne m’étonne guère. Mais une question naïve : si vous n’êtes pas heureux de lire un « fourbe », « malhonnête » et j’en passe, mais que foutez-vous sur ce forum ? Le texte est sur la laïcité, pas sur les ego remplis de vent. Tirez-vous commenter ailleurs : ça nous fera des vacances !


                  • judel.66 8 janvier 2008 14:58

                    bla bla bla !!

                    c’est JESUS qui a donné la définition de la laïcité : rendez a César ce qui est a Cesar et a Dieu ce est a Dieu..... !


                    • Kookaburra Kookaburra 8 janvier 2008 19:26

                      Michel Maugis vous commencez à me plaire. Dès le début vous cherchez querelle avec l’auteur en faisant des objections vraiment tirées par les cheveux. En disant que la laïcité exprime des négations l’auteur n’a pas dit que la laïcité en soi est négative. Vous prenez un ton comme un oracle en nous assenant vos vérités incontestables, et pourtant je suis difficilement votre logique. Vous parlez de la conscience endoctrinée par les religions, mais il faudrait d’abord nous éclaircir comment se forme « normalement » cette conscience du bien et du mal. Vous semblez vouloir relativiser tout - il n’y a pas de mal ou de bien absolu, c’est comme le goût, c’est personnelle. Nous voilà donc dans l’anarchisme, ou bien serait-il le Marxisme, car je note que vous êtes fidèle à Castro.


                      • Kookaburra Kookaburra 8 janvier 2008 21:40

                        OK Michel laissons tomber, nous ne pouvons jamais nous mettre d’accord mais ce n’est pas grave. Vous êtes marxiste-léniniste, une position à mille lieux de la mienne, mais je ne prétend pas avoir raison. Je trouvais l’article intéressant et qu’il ne méritait pas votre condamnation, c’est tout. D’ailleurs vous m’accorderez que la question de la conscience est une thème philosophique qui demanderait une discussion poussée. Innée ou acquit etc.


                        • judel.66 8 janvier 2008 23:03

                          bla bla bla ....

                          michel maugis n’entrez paz dans des elucubrations philosophiques oiseuses ça n ’en vaut pas la peine ..je partage en grande partie votre point de vue sur le révolutionnaire JESUS et plus encore , de constantin a garibaldi sur les papes beaucoup plus soucieux de conserver et leur pouvoir temporel et leurs nourritures terrestres...


                          • nick 9 janvier 2008 11:17

                            @Michel Maugis,

                             

                            J’essaye de comprendre votre façon de raisonner/argumenter...qui me laisse perplexe, c’est le moins que je puisse dire.

                            Pourquoi n’êtes vous pas capable d’admettre que certains, la plupart ?, des commentateurs ne sont pas d’accord avec vous et vos arguments. Je trouve assez hallucinant votre propension à vouloir que les autres reconnaissent que vous avez raison...

                            Plus particulierement : vous dîtes

                            "Et si vous êtes incapable de dire ce qu’il a voulu dire d’autre, alors c’est que vous êtes forcé d’admettre que vous êtes d’accord avec moi." Pourquoi ? N’est-il pas possible que Kookabura ne soit pas en mesure, ou n’ait pas envie, de dire ce que l’auteur ait voulu dire sans pour autant etre d’accord avec vous ?

                            Pareil lorsque vous dites : "Vous ne prétendez pas avoir raison mais refusez de me l’accorder sur ce point particulier." N’est-il pas possible que Kooka ne soit pas 100% sur de l’exactitude de son raisonnement et en meme temps être en désaccord avec le vôtre.

                            Bref, tout ca pour dire que votre manière d’argumenter est assez hallucinante...pour ne pas dire enfantine...mais bon la vous allez me répondre qu’il faudrait que je le démontre scientifiquement....

                            Cordialement,

                             


                            • Argoul Argoul 9 janvier 2008 19:00

                              Il semble que le commentaire posté plus tôt dans la journée ait été sucré : le revoici - et je tiens à ce qu’il y reste ou qu’AGORAVOX me dise pourquoi :

                              L’auteur à Michel Maugis : Plus je lis vos réponses, plus je me dis que vous valez mieux que vous ne
                              présentez.

                              Mais vous avez une très curieuse façon de présenter des objections
                              farouches... qui n’en sont pas puisque vous les réfutez tout seul aussitôt,
                              alors même qu’elles ne se trouvent pas dans le texte que vous "commentez".
                              Vous accusez, avec du vent, puis vous enclenchez sur la réaction de l’autre
                              pour "prouver" qu’il est un "fourbe", un "malhonnête".
                              Quel intérêt ? Vous feriez mieux de vous exprimer plus clairement, cela
                              éviterait les malentendus. A moins que ce ne soit une technique, fort à la
                              mode sous Staline (qui l’avait piquée à Goebbels) d’attaquer d’abord sur
                              n’importe quoi ?

                              Exemples :

                              "cela n’a aucun rapport avec la laïcité, mais en plus c’est le
                              contraire. - alors ça a un rapport ou pas ? Si ça n’a "aucun rapport" ça ne peut pas
                              être le contraire, ou les mots n’ont plus aucun sens !

                              Vous me répondez "La laïcité authorise et donne un droit spécial aux
                              caharlatans (charlatans ?) religieux d’avoir des émissions de TV pour
                              débiter leurs mensonges." - et dans un autre commentaire : "Je
                              m’opposerais fortement à toute discrimination contre une religion
                              spécifique." - Faudrait savoir ! La laïcité ne serait-elle alors pas autre chose
                              que "s’assurer que nul n’est forcé de croire" ? (Ce que j’écris et que
                              vous attaquez, justement)...

                              "Lorsque lauteur s est permis une construction très spécieuse pour
                              affirmer que le concept de laïcité est un concept négatif. Ce qui le
                              discrédite complètement." - Attaque contre "rien" parce que je n’écris nulle
                              part que la laïcité doit être jetée aux chiens (ce qui semble être votre
                              définition tirée par les cheveux du "concept négatif"). Et vous vous en
                              apercevez TOUT SEUL (ce qui est remarquable !) en vous répondant vous-même
                              aussitôt : "Ce n est pas parce que un concept se définit par une
                              négation que cela en fait un concept négatif !" - je suis heureux de vous
                              l’entendre dire, parce que c’est ce que je vous aurais répondu.
                              Donc quelle est la VRAIE question ? Mon supposé
                              "antilaïcisme" ? Alors vous ne savez pas lire ?

                              D’autant qu’un peu plus loin, dans un autre commentaire, vous affirmez
                              tranquillement : "La neutralité est un concept positif ou négatif, tout dépend
                              du domaine dans lequel vous l appliquez et de la position du sujet
                              concerné." - Bon alors, s’opposer aux religions (à l’obscurantisme) pour les
                              combattre, c’est positif ou négatif ? Est-ce ce que vous le savez vous même ?
                              Eh bien l’Etat français non plus : il erre, il tâtonne, il fait au mieux, il
                              adapte. C’est ce que j’écris. Alors pourquoi cette polémique ?

                              Vous dites ailleurs : "Un concept est négatif si il est nuisible à la société,
                              contreproductif, inefficace etc..." - en ce cas, vous condamnez nettement le
                              marxisme, au vu de ce qui s’est réalisé en URSS, et à Cuba, n’est-ce pas ? Les
                              Cubains ne désirent-ils pas massivement voter avec leurs pieds dès qu’ils en
                              ont l’occasion ? Ce n’est pas "la laïcité" qui est négative pour la société,
                              c’est sa définition qui est de s’opposer - avez-vous vraiment compris qu’il y
                              a une différence avant d’insulter les gens ?

                              Et comme on n’a jamais fini avec vos contradictions permanentes - c’est pour
                              répliquer presque aussitôt que "Je n ai jamais dit que vous aviez dit
                              que la laïcité est un concept nuisible." - Eh bien si vous ne l’avez pas dit,
                              pourquoi en faire tout un plat ? Et pourquoi redire l’inverse dans d’autres
                              réponses un peu plus loin ?

                              Vous voulez dire QUOI exactement ?

                              Et si vous vous exprimiez normalement, avec clarté, comme tout le monde ?...

                              Je précise donc ce que j’ai dit et qui est écrit :

                              1/ il n’y a pas de définition dans les textes officiels du mot "laïcité".

                              2/ les débats, les dictionnaires, les comparaisons avec d’autres langues
                              proches montrent que "laïcité" se définit négativement : elle est CONTRE la
                              religion ou la foi (je fais une distinction entre les deux).

                              3/ la laïcité n’est pas un concept "universel" comme "liberté" ou "égalité"
                              par exemple, c’est un concept qui en France, en Angleterre, en Italie, aux
                              Etats-Unis, ne signifie pas la même chose.

                              4/ la laïcité "à la française" vient à la fois des Lumières (s’opposer à
                              l’obscurantisme est un progrès) et de l’étblissement difficile de la
                              république et de l’enseignement d’Etat en France (ce qui l’a fait tourner
                              militant, par "ressentiment" et volonté d’imposer une autre façon de penser).
                              Cette laïcité militante est au-delà de la neutralité puisqu’elle veut
                              "imposer" aux citoyens l’idéologie républicaine (j’y souscris, mais c’est
                              aussi une croyance, autant en être conscient). La neutralité consisterait à
                              donner les instruments de penser par soi-même, de favoriser l’esprit critique,
                              ledit esprit critique ne consistant pas à être systématiquement "contre" tout
                              ce qui se dit ou se fait comme trop souvent dans les lycées aujourd’hui (par
                              tropisme ado ?).

                              5/ concrètement, dans les faits du quotidien, la laïcité se traduit par "ne
                              pas faire" : elle est donc un concept négatif. Un concept n’est pas une
                              valeur, s’opposer peut être une valeur positive (action), même si c’est au nom
                              d’un concept négatif (la réactivité à).

                              6/ c’est le propre de l’action que de n’être jamais figée, mais adaptée à la
                              situation. On peut dire "dialectique". Contrairement à ce que vous affirmez,
                              Hegel n’a pas "découvert" la dialectique : elle date des Grecs (probablement
                              d’Héraclite) et Aristote l’a théorisée. Socrate, mis en récit par Platon, s’en
                              sert d’ailleurs sans arrêt pour faire "accoucher" de la vérité.Voir
                              http://www.universalis.fr/encyclopedie/F960241/DIALECTIQUE.htm

                              Opposer des arguments est la technique même du dialogue et de la dialectique :
                              que le concept négatif de laïcité ("ne pas") ait été transformé en instrument
                              de combat (actif, donc de signe positif) par les militants anticléricaux est
                              donc "normal" = c’est exactement ce que la dialectique a pour but d’opérer.

                              7/ je ne suis donc pas "contre" la laïcité, ce qu’une lecture "normale"
                              vous aurait montré. J’écris même (puisqu’il faut tout répéter et résumer) :
                              "Les Lumières affirment avec raison le mouvement des idées et du libre-arbitre
                              contre l obscurantisme des croyances. L éducation doit mettre en
                              garde les petits d hommes contre l obéissance sans examen et
                              contre le fanatisme." Donc vous fantasmez. Puis vous vous enferrez. Vous
                              refusez de LIRE ce qui est écrit.

                              8/ Une fois dit cela, force est de constater une contradiction (encore un
                              mouvement dialectique) entre l’affirmation de la laïcité "militante" et les
                              faits historiques, validés par trois Constitutions : les départements de
                              l’Est, Alsace-Lorraine, où le clergé est financé PAR L’ETAT français,
                              républicain laïc. C’est donc que "la laïcité-àlafrançaise" n’est pas ce que
                              croient naïvement les militants "de combat" = un simple anticléricalisme.
                              D’où ma remarque : "la neutralité républicaine n est pas la séparation
                              radicale."

                              9/ et comme j’essaie de comprendre plutôt que d’affirmer une "foi" en quoi que
                              ce soit, athéisme ou autre, j’examine : loi Debré, décision du Conseil
                              constitutionnel, position "neutre" affirmée de l’Etat : ni ethnocentrisme
                              jacobin visant à transformer l homme - ni laxisme laïc du simple
                              laisser-faire. Cela, c’est un constat de fait, pas la promotion d’une
                              religion, pas même de l’athéisme.

                              10/ "la justice" n’est pas "le Bien", la justice est faite par la loi (votée
                              et révisable), le Bien ressort des convictions de chacun (qui peuvent
                              s’appuyer sur une foi, aussi bien religieuse traditionnelle que marxiste).

                              11/ (Hors sujet mais qui concerne vos affirmations en commentaires) : Oui, le
                              marxisme est une "foi" puisqu’il "croit" - sans preuve - que la Vérité
                              scientifique est sortie du cerveau de Karl Marx et que cette vérité est
                              désormais figée, éternelle, car "à la racine des choses". La science ne
                              fonctionne pas comme ça, mais par hypothèses et tests, révisions succesives.
                              Marx a été "un moment" de la science, depuis 2 siècles, la science s’est
                              améliorée. Quant au test "politique" du marxisme appliqué, il a été réalisé
                              grandeur nature durant 70 ans : on en a vu le résultat. Il y a des choses qui
                              restent de Marx économiste et de Marx sociologue - pas de Marx philosophe et
                              métaphysicien, encore moins de Marx politique. Il faut donc rester "laïc" vis-
                              à-vis du marxisme, mais étudier Marx - tout comme on peut être laïc vis-àvis
                              du christianisme et de l’islam tout en étudiant les Evangiles et le Coran et
                              en allant visiter des églises. Ces deux démarches ne sont pas contradictoires,
                              l’une ressort de la croyance et l’autre de la culture...
                               

                               


                            • nick 9 janvier 2008 13:40

                              @Michel,

                              En total désaccord avec vous :

                              - vous n’argumentez pas, vous blablatez et agressez ;

                              - prétendre comme vous le faite détenir la vérité est d’une prétention...

                              Et pour vous rassurer sur mon ignorance, mes complexes, ma fierté, ma jalousie....je ne sais pas pourquoi la laicité est un concept négatif. Je ne suis pas capable de l’expliquer.

                              Cela veut donc dire que votre point de vue est le bon, c’est bien ça ?

                               

                               


                              • Argoul Argoul 9 janvier 2008 18:53

                                Pas "négateur" : ce que j’ai écrit n’a rien à voir avec ça. Négateur signifie "qui nie". La laïcité ne nie pas la religion, elle en est le "négatif". Pensez à la photo : négatif, positif. La laïcité cliche la religion et la fixe dans son domaine, sans qu’elle ait le droit (défini par la loi, donc révisable) d’en sortir."

                                C’est curieux ce blocage sur un mot, parce que le sens exact de ce que j’ai écrit figure dans le texte même : laïscité = "on ne reconnaît pas, on ne finance pas (loi de 1905), on exclut de la sphère publique d’Etat (Constitution de 1958)." Rien que du NE PAS... Si c’est pas une définition par la négation, ça, je me demande si nous parlons la même langue...


                                • Ben 9 janvier 2008 23:51

                                  Le texte initial est le suivant :

                                  "Force est donc de constater que la laïcité reste un concept négatif : on ne reconnaît pas, on ne finance pas (loi de 1905), on exclut de la sphère publique d’Etat (Constitution de 1958)."

                                  Donc pour vous il aurait fallut écrire :

                                  "Force est donc de constater que la laïcité reste un concept négateur : on ne reconnaît pas, on ne finance pas (loi de 1905), on exclut de la sphère publique d’Etat (Constitution de 1958)"

                                  C’est à dire que la laïcité est un concept qui nie la religion ? ça ne marche pas... Les définitions que l’auteur donne ensuite ne parle pas ne nier la religion ou le fait religieux, mais bien de la déconnecter de l’état, pas de nier son existence.

                                  L’erreur est peut-être de donner une définition comprenant une forme grammaticale de négation, alors qu’on peut dire :

                                  "La laïcité désigne le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux."

                                  La faute de grammaire est de mettre négatif derrière concept, négatif étant un adjectif qui qualifie le nom concept. ALors que le concept de laïcité est bien positif pour la société.

                                  Aïe j’ai toujours été nul en grammaire. Est-ce qu’un prof de français peut me corriger ?


                                • Ben 9 janvier 2008 23:33

                                  Même réaction que vous, direction le dictionnaire, celui de l’académie Française :

                                  (1)NÉGATEUR , -TRICE n. XVIIIe siècle. Emprunté du latin chrétien negator, « celui qui nie, renégat, apostat ».
                                  1. Personne qui nie par habitude ou par système, qui a la passion de nier. Adjt. Un esprit négateur. 2. (Suivi d’un complément.) Personne qui nie la valeur, l’existence d’une chose déterminée.

                                  Michel nous définit son rêve : une république laïque négatrice de la religion et qui ferait la promotion donc de l’athéisme. Est-ce que je commet une faute de logique ?

                                   

                                   

                                   


                                  • Ben 10 janvier 2008 14:00

                                    "Votre procédé ne change pas. Vous faites plus qu´ une faute de logique, vous faites des fourberies, vous inventez, vous calomniez.

                                    Je n´ai jamais dit que la laïcité est négatrice de l´existence de la religion."

                                     

                                    Vous ne l’avez peut-être jamais pensé, mais vous l’avez écrit, peut être sans comprendre le sens du mot négateur. Ma position n’est pas pieuse, c’est juste une question sur la langue française. Je ne pense pas être fourbe. Eventuellement mauvais en Français

                                    "Je ne pense pas que vous arriverez à prouver qu´il était correct d´écrire négatif en prouvant que négateur est incorrecte. Car le sujet initiale n´est pas la justesse de l´adjectif négateur mais de l´adjectif négatif."

                                    Aie aie, apprenez à lire. Je pense m’être bien exprimé car vous dîtes vous même en me citant : "vous-même reconnaissez que le "concept de laïcité est bien positif pour la société !!!" Je ne cherche pas à démontrer que l’auteur a raison car comme vous je pense qu’il a tort. Mais je pense aussi que vous avez tort, même si vous vous cachez en disant que votre "concept négateur" n’est pas l’objet de l’article.

                                    Et je propose même une définition avec une forme positive :

                                    L’erreur est peut-être de donner une définition comprenant une forme grammaticale de négation, alors qu’on peut dire :

                                    "La laïcité désigne le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux."

                                    Bref vous m’attaquez alors que je suis d’accord avec vous. Au moins sur ce point car je ne suis pas matérialiste pour le reste

                                     

                                    "Il aurait pu dire sans problème : Force est de constater que la laïcité se défini par des négations : on ne reconnaît pas…"

                                     

                                    oui

                                     

                                    "Qu´un concept soit défini par des négations ne qualifie pas pour être un concept négatif, mais bien un concept négateur par définition"

                                     

                                    A mon avis non... cf mes explications précédentes. Votre phrase "se défini par des négations" me semble mieux.

                                     

                                    Enfin on va mettre ça sur l’heure tardive de nos posts...

                                     

                                     

                                     


                                  • Argoul Argoul 10 janvier 2008 13:26

                                    A Michel Maugis

                                    "Vous ai-je insulté de la sorte ? " --- OUI = le 8 janvier 2008 à 16H26  : "Quel beau démocrate vous faites !! Seriez vous un adepte de Staline ? CQFD." Seriez-vous oublieux ? ou malhonnête ?

                                    Marxisme : "à travers l´histoire comparative des faits historiques en prenant comme référence les résultats globaux sur l´évolution humaine de l´humanité et ses tragédies inévitables" --- ça me rappelle furieusement le "bilan globalement positif" de l’ineffable Georges Marchais au moment où les Russes colonisaient l’Afghanistan... Et rassurez-vous, le marxisme, vous n’êtes pas le seul à en détenir les clés, l’argument comme quoi il aurait été mal compris est vieux comme le monde = tous les croyants disent ça sur leurs croyances. Moi, je n’ai rien à dire aux croyants, je les respecte, mais toute argumentation est vaine.

                                    "Un jugement sur une conception ne peut être absolu et définitive. Il doit être placé en regard des autres conceptions disponibles." --- magnifique ! Je comprends donc pourquoi tant de gens ont donc choisi et continuent de "choisir la liberté" (contre les régimes marxistes, marxisants et post-marxistes qui ont votre faveur).

                                    "Je défends Castro" --- ce serait en effet anecdotique et sans aucun intérêt si 1/ vous ne l’affichez publiquement sur Agoravox, ce n’est donc pas un secret honteux, 2/ cela ne définissait de suite votre argumentation : attaquer, invectiver, dire n’importe quoi pourvu que ça mousse, de toutes façons l’autre a tort s’il n’est pas dans la ligne (= d’accord avec vous - puisque vous détenez la Vérité scientifique Révélée par le Grand Marx lui-même).

                                    "C´est vrai que la laïcité est négatrice" --- non ! la laïcité ne NIE rien, elle se pose "contre" en se définissant par le négatif, ce n’est pas la même chose.

                                    De fait, vous confondez "concept" et "valeur". Et c’est pas la peine de gueuler, consultez plutôt un dictionnaire !

                                    Un concept est ce qui ce conçoit, ça vient de ’recevoir’ (la conception d’un enfant), former un concept, se faire une idée. Le concept est DESCRIPTIF. Le concept de laïcité est un concept négatif car il se définit "contre", en creux des religions, comme un négatif photographique. Il ne préjuge en rien de ce qui est "bien" ou "mal".

                                    En revanche, une valeur est ce qui vaut, ce qui FAIT AGIR, elle se mesure (la valeur = la bravoure). En ce sens, la laïcité peut être une valeur positive (qui fait agir positivement), bien que concept négatif ; mais elle peut aussi rester une valeur négative (passive devant les relgions en laissant faire), ce qui est plutôt la conception américaine.

                                    Mais la conception française reste dans ses contradictions : concept défini uniquement par négatif, elle est devenue valeur positive pour les militants anticléricaux à la suite des Lumières et pour former les citoyens de la république ; puis, après 1918 avec la récupération de l’Alsace-Lorraine, une valeur passive, de neutralité (plus proche de l’américaine) qui laisse les religions se faire subventionner par l’Etat.

                                    Alors, on fait quoi ? C’est ça dont il est intéressant de débattre, après les propos du Président à Noël, à mon avis.

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