• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Société > Mariage homosexuel : argumentaire des contre

Mariage homosexuel : argumentaire des contre

Le mariage homosexuel s'impose à certain comme une évolution sociétale naturelle. Cependant, quels peuvent être les arguments retenus contre lui ?

L'argument juridique 

Dans sa forme actuelle, le mariage sert notamment à faciliter la fondation d'une famille par le couple, comme le précise l'article 213 du Code civil : "Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à
l'éducation des enfants et préparent leur avenir."

On ne peut donc se contenter de débattre du mariage, car le mariage implique pour l'instant la famille. D'autres exemples peuvent être trouvés dans le code, comme la présomption de paternité à l'article 312 ou l'adoption ouverte aux couples mariés à l'article 343-1.

Par définition l'union homosexuelle est stérile : il est absurde de lui appliquer un régime juridique sans rapport avec sa réalité. Il faudrait donc parler d'union homosexuelle détachée de toute condition de parentalité en ouvrant aux couples "unis" les mêmes
droits que les hétérosexuels mariés, mais ne pas parler de mariage.


L'argument historique

Le mariage est une institution, c'est à dire une tradition fondée - comme toute tradition - sur des principes normatifs. Ce n'est pas un acquis social ni un privilège, c'est juste un truc aussi vieux que l'humanité, qui sert à consacrer les conditions exclusives de la fertilité, et à protéger l'intégrité des filiations légitimes.

Le mariage ne sert donc pas à faire plaisir à deux personnes qui s'aiment, mais à cimenter et légitimer un modèle civilisationnel. Il existe des sociétés où le mariage se contracte entre plus de deux personnes [polygamie]. Il existe des sociétés où les enfants ne sont pas élevés par leurs propres parents [oncles, tantes, organismes d'état]. Il existe des sociétés où le consentement mutuel n'existe pas pour contracter le mariage [islam]. Il existe même des sociétés où la notion d'amour entre les conjoints est totalement absente.

Mais voilà : nous sommes les héritiers d'une longue tradition qui croit que le mariage est un don libre et mutuel de l'un à l'autre, qu'il couronne la fertilité naturelle par l'union avec le sexe opposé, qu'il est un acte gratuit et indissoluble, que la filiation et l'éducation des enfants reviennent de plein droit à leurs parents légitimes, que le nombre de parents d'un enfant est égal à deux ; et cette synthèse, que vous le vouliez ou non, est spécifiquement chrétienne. 

Maintenant, si le christianisme ne vous intéresse pas, et si les valeurs du mariage en général ne vous intéressent pas, on ne comprend pas l'intérêt du "mariage homosexuel". Ah, mais si, je sais : c'est parce que quand on aaaiiime, tout se justifie. Mais le sentiment amoureux sert-il à écrire la législation d'une nation et à définir le projet d'une civilisation ? Et si un jour on ne s'aime plus, alors le mariage ne vaut plus rien ? S'il suffit d'agir "par amour" pour écrire la Loi, alors on justifie l'euthanasie, on justifie l'eugénisme, on justifie l'égoïsme plutôt que le Bien Commun ; on ouvre la porte à la tyrannie du désir.


L'argument utilitariste

Le mariage rempli une mission sociale : organiser le rapport du couple hétérosexuel dans la société occidentale au service de la constitution d'une famille, et donc de la perpétuation de la nation ; il n'a pas à servir à satisfaire à un besoin de reconnaissance sociale d'une minorité qui ne remplit pas envers la société, en particulier au regard de l'objectif de renouvellement des générations, les mêmes services.


Les risques au plan de la parentalité

Admettre le mariage homosexuel, c'est consacrer le couple homosexuel comme aussi légitime que le couple hétérosexuel pour l'accueil d'un enfant, puisque le mariage français est le lieu naturel de la constitution de la famille. Or une part non négligeable des psychologues pour enfants considèrent que le développement psychique harmonieux du mineur implique la référence à une figure paternelle et maternelle.

Etre élevé dans un couple homosexuel présenterait donc un certain danger pour la construction de l'enfant. Même si une part des psychologues le conteste : en l'état on n'en sait rien. Le principe de précaution implique donc de ne pas consacrer au plan parental le modèle de l'union homosexuelle à égalité avec celui de l'union hétérosexuelle, l'intérêt et le droit de l'enfant prévalant sur la volonté de
reconnaissance sociale d'une minorité et sur son désir d'enfant.


Moyenne des avis sur cet article :  2.78/5   (74 votes)




Réagissez à l'article

187 réactions à cet article    


  • nico31 5 décembre 2012 10:33

    Aujourd’hui on nous bassine avec la parité  : parité en politique, dans l’entreprise, dans les conseils d’administration ...

    Et paradoxalement elle ne serait plus souhaitable quand il s’agit d’éduquer des enfants ...


    • appoline appoline 5 décembre 2012 18:43

      Il faut comparer ce qui est comparable.


    • nico31 6 décembre 2012 09:48

      Et donc ...


    • bel95 5 décembre 2012 10:55

      Votre titre est trompeur, à force d’être soumis sur AV à la propagnde des pro, j’ai malheuresuement cliqué sur NON ss avoir lu votre texte.
      « Le mariage ne sert donc pas à faire plaisir à deux personnes qui s’aiment, mais à cimenter et légitimer un modèle civilisationnel »

      J’aimerai que sur ce point vous alliez plus loin dans l’analyse : remplacer civilisaion par Nation et son opposé dans notre contexte Européen Fédération. Pour moi à cette bouffonnerie l’enjeux caché est là !!!


      • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 5 décembre 2012 11:03

        On peut exposer, en six mots, son opposition au « mariage pour tous ».

        1) Le projet de loi N° 344 de réforme du Code civil constitue une dénaturation du sens universellement reconnu du mot « mariage », comme l’ont exposé presque tous les représentants des religions auditionnés par la Commission des lois le 29 novembre 2012.

        2 et 3) Ce PjL évacue les mots « femme » et « mari » du Code civil, pour les remplacer par « époux ».

        4 et 5) Ce PjL évacue les mots « mère » et « père » du Code civil, pour les remplacer par « parents ».

        Difficile dans ces conditions de dire que ce PjL ne change rien pour les autres, les hétéros.

        6) Ce pJL se voit donc dans l’obligation de remplacer « parent(s) » par une périphrase, « membre(s) de la famille », ou "uni(s) par un lien de parenté".

        Tout cela fait penser que la Commission des lois aurait dû auditionner l’Académie française, en lieu et place de l’Académie nationale de médecine (matinée du 13 décembre 2012).

        Un tel télescopage de la langue française par l’égalitarisme radicalisé suscite de nombreuses inquiétudes légitimes. On en vient à me demander s’il n’aurait pas, s’il fallait à tout prix légiférer sur ces questions, été préférable de regrouper les dispositions relatives aux unions homosexuelles sous la nouvelle catégorie d’AMIAGE" (en remplacement du PACS), en créant dans le Code civil un Titre V bis.


        • Devo Devo 5 décembre 2012 15:02

          1) Parlez de « dénaturation » pour une création juridico-religieuse humaine non, une modification radicale en effet mais il n’y a aucun état de nature du mariage.

          Et « universellement », faut vraiment se prendre pour le centre de l’univers

          2 et 3) Et donc ?

          4 et 5) Et re-donc ? Vous lisez le code civil régulièrement ? Qu’est-ce que ça change ? L’article dti toujours la même chose concrète pour les hétéros non ?

          « Difficile dans ces conditions de dire que ce PjL ne change rien pour les autres, les hétéros. »

          Ah non pas difficile regardez : « Ça ne change STRICTEMENT rien pour un couple composé de personnes de sexe différents (jamais pas traiter le gens d’hétéro c’est catégorisant), ça change seulement deux phrases dans le code civil. » Ah merde j’ai réussi à le dire sans aucune difficulté ni mauvaise foi.

          6) Et re-re-donc ?


          Un tel télescopage de la langue française —> oh mon Dieu c’est vrai plus personne va pouvoir se comprendre dans ce pays on dirait l’apogée de Babel. 


          « l’égalitarisme radicalisé » -> l’égalité ? Liberté, Egalitarisme radicalisé et fraternité.


          suscite de nombreuses inquiétudes légitimes -> non plutôt des réactions épidermiques d’homophobes qui se cherchent des excuses. Et la doxa leur en trouve, si on peut faire aboyer la populace sur n’importe quoi plutôt que sur les banques qui nous pillent et l’oligarchie, prenons leur vite un sujet clivant. L’islam !!! Ah non déjà usé jusqu’au choc des civilisations ? Bon ba alors les pédérastes, violeurs d’enfants ça fait longtemps.


           « On en vient à me demander s’il n’aurait pas, s’il fallait à tout prix légiférer sur ces questions, été préférable de regrouper les dispositions relatives aux unions homosexuelles sous la nouvelle catégorie d’AMIAGE » (en remplacement du PACS), en créant dans le Code civil un Titre V bis."

          -> bah non parce que l’égalité c’est pas ça.


        • appoline appoline 5 décembre 2012 18:51

          Il faut se douter que cette loi venait à passer, quel serait son coût ? Changer tous les formulaires dans toutes les mairies de France et toutes les administrations, changer tous les codes civils dans tous les palais de justice et services connexes et ce, entre autres. Ridicule, tout ça pour une minorité et encore tous ne sont pas d’accord pour cela.

          Et puis d’être mariés ne leur donnera pas la reconnaissance qu’ils espèrent vis à vis du public, des collègues, de ceux qui ne peuvent que se taire mais qui n’en pensent pas moins. Au contraire après les conneries des socialos les gens vont les regarder encore plus de travers. Ils ont réveillé des démons qui commençaient à disparaître, voilà ils ont tout gagné mais les homosexuels auront beaucoup perdu

        • Pakete 5 décembre 2012 22:49

          Je me demande ce que les antis penseront du naturel le jour où un fada décidera que tout le monde doit vivre à poil.

          Après tout, la nature ne nous a jamais donné de grenouillère ni de bonnet en laine avec un ponpon accroché dessus quand on sort du ventre de sa mère...


        • Aldous Aldous 6 décembre 2012 09:08

          Vous avez un petit problème de logique : vous confondez obliger et distinguer.


          Personne n’oblige les gens à se marier.

          Pour reprendre votre exemple étrange, les ’’naturalistes’’ proposeraient de ne pas dire qu’un homme nu est habillé.

          Mais n’obligerait personne ni de s’habiller ni d’aller nu.

          Par contre il vous expliquerait aussi que si vous vous baladez nu dans nos contrées en hiver vous risquez la bronchite.

          Les défenseurs de la loi ’’des habits pour tous’’ eux nous expliqueraient qu’on est habillé mêmes quand on est à poil, que c’est rétrograde de dire le contraire car la pudeur est une discrimination de cathos intégristes et que la médecine est la pour guérir la bronchite.

          N’empêche, le roi est nu quand il est nu, et le quidam aussi.




        • ricoxy 6 décembre 2012 09:22

          Entièrement d’accord.

          « La perversion de la cité commence par la fraude des mots. »  (PLATON)



        • Romain Desbois 6 décembre 2012 09:44

          1984 l’a parfaitement bien illustré.


        • Pakete 6 décembre 2012 16:59

          Ah, il faut « distinguer » maintenant smiley

          Et sinon, vous avez « distinguer » que l’homosexualité est naturelle, ou bien ?


        • Pakete 6 décembre 2012 17:05

          « Mais n’obligerait personne ni de s’habiller ni d’aller nu. »

          Je ne parlais pas de « naturalistes », mais me plaçais dans un cas extrême : à savoir, que feraient les reli... pardon, ceux qui se revendiquent de la « nature » pour justifier leur position ?

          Pas de « logique » dans cet « argument » (qui n’en est pas un), mais juste tester la logique de ceux qui se prétendent de la « nature »( ou « loi de dieu », parce que la nature chez les religieux est très subjective).


        • lauraneb 5 décembre 2012 11:47

          interessant : interdire « la tyrannie du desir » par la tyrannie du dogme....la peste ou le choléra ?

           Ne vous est il jamais venu à l’esprit que votre modele n’est pas universel ?
           ne vous est il jamais venu à l’esprit que les détenteurs de vos dogmes vous avaient peut etre induit en erreur en manipulant les dogmes afin de mieux vous asservir ?

           Vous affirmez sans aucune structure scientifique que le mariage est aussi vieux que l’humanité ? obscurantisme
          Vous affirmez qu’il n’existe pas d’autres modeles educatifs que le votre ni dans les sociétés ni dans l’histoire ? obscurantisme

          quant aux enfants élevés dans des couples homosexuels, il existe une documentation scientifique et psychologique encore faut il la chercher et la lire : ce qui veut dire que tirer une verité de votre absence individuelle de connaissances est le premier pas vers la manipulation et l’asservissement.

           par contre il se peut que vous ne preferiez pas en parler ou que vous niez leur existence car leurs conclusions ne collent pas avec vos point de vues....

          tout votre texte est issu d’un ensemble de raccourcis intellectuels permettant de justifier votre ideologie personnel comme vrai, basé non sur une reflexion objective et documentée mais sur une position dogmatique que vous souhaitez imposer aux autres


          • Hétérodoxe 5 décembre 2012 23:29

            Donner son point de vue sur un article, c’est envisageable ... encore faudrait-il le lire. A moins que, plus inquiétant, tu ne comprennes pas le sens des mots qui le composent.
            Parler de dogme et réagir de manière aussi sectaire, c’est - comment dire sans être trop blessant - stupéfiant.


          • Aldous Aldous 6 décembre 2012 09:30

             Ne vous est il jamais venu à l’esprit que votre modele n’est pas universel ?


            En effet, les escargots sont hermaphrodites, les dragons de Comodo pratiquent la parthenogenèse.

            Mais nous ne sommes ni des reptiles ni des gasteropodes.

          • Voltaire Voltaire 5 décembre 2012 12:03

            Je pense que l’argumentaire de l’auteur fera certainement basculer vers le camp des favorables à ce projet de loi de nombreuses personnes indécises, tant il contient d’énormités.

            Le plus remarquable est sans doute l’argument « utilitariste » : très sympa pour tous les couples âgés de plus de 45 ans qui souhaitent se marier... leur projet n’ayant pas d’utilité sociale (puisque n’ayant pas vocation à faire des enfants), on se demande vraiment pourquoi ils sont encore autorisés à se marier...

            On trouvera bien sûr des éléments comiques dans chaque chapitre de cet argumentaire.
            L’argument juridique par exemple, indiquant que l’union homosexuelle est « par définition stérile », qui semble oublier que beaucoup d’homosexuels ont déjà des enfants... (ou en souhaitent). J’imagine aussi que l’auteur souhaite aussi interdire le mariage aux couples hétéro sexuels stériles...
            L’argument historique est aussi assez hilarant, et omet bien sûr de rappeler que nous parlons ici d’une société laïque, et qu’il existe des français qui ne se rattachent à aucune religion.
            Quant à l’argument de parentalité, on entre de plein pieds dans la mauvaise foi : il n’existe aucun élément permettant de dire « qu’ Etre élevé dans un couple homosexuel présenterait donc un certain danger pour la construction de l’enfant ». En revanche, il existe des études indiquant des risques pour les enfants élevés par des personnes seules (donc l’auteur doit promouvoir l’interdiction d’avoir des enfants sans être en couple stable, l’interdiction du divorce ou de la séparation...), des risques pour les enfants élevés par des parents alcoliques (donc interdiciton de sa consommation par les parents), des risques pour les enfants élevés par des parents de condition sociale très modeste (donc interdiction d’avoir des enfants pour les pauvres), des risques pour les enfants élevés par des parents habitants en banlieue, des risques pour les enfants de parents dépressifs, on soupçone même des risques pour les enfants de parents bornés...

            Comme l’auteur, il parait donc sage de dire que "Le principe de précaution implique donc de ne pas consacrer au plan parental le modèle de l’union de parents pouvant présenter des risques pour les enfants à égalité avec celui de l’union de parents ne présentant pas ces risques, l’intérêt et le droit de l’enfant prévalant sur la volonté de reconnaissance sociale d’une minorité et sur son désir d’enfant."
            reconnaissance sociale d’une minorité et sur son désir d’enfant.


            • Aldous Aldous 5 décembre 2012 12:18

              l’union homosexuelle n’est PAS stérile, elle est INFECONDE.


              c’est une nuance de taille.

              La stérilité est une maladie. 

              Deux homos en parfaite santé restent inféconds.

              La situation d’infécondité d’un couple homo est prévisible et naturelle.

              Philosophiquement parlant, c’est très différent du cas de la stérilité d’un couple normal qui est consécutif a un accident imprévisible et non naturel.

              La médecine est la pour soigner les maladies, pas pour pallier les choix de vie qui nient la nature.



              • Devo Devo 5 décembre 2012 15:07

                « pour pallier les choix de vie qui nient la nature »



                C’est pas contre vous Aldous mais pour ceux qui sortiraient de l’Inquisition et qui passent sur ce site, l’homosexualité n’est pas un choix. Donc vous pouvez parler de choix de vie en tant que l’individu à choisit de vivre ouvertement son homosexualité ou qu’il a préféré se conformer à la norme mais pas pour ces orientations sexuelles.



              • kolymine 5 décembre 2012 20:16

                @devo
                Ah et le libre arbitre n’existe donc pas ?


              • Aldous Aldous 5 décembre 2012 21:14

                C’est un argument doublement irrecevable.


                1) Le fantasme sexuel se construit et se modèle. Sinon personne ne pourrait condamner la pédophilie ou l’inceste. Ceci dit sans jugement de valeur. Si on considère que l’orientation sexuelle est inée et immuable, il faut immédiatement rayer la pédérastie de la liste des crimes car comment juger une personne qui n’a aucune prise sur sa sexualité ?

                2) Il y a deux sortes de sexualités , l’une récréative et l’autre reproductive. L’homosexualité est récréative, et elle a souvent été tolérée comme telle, notamment en Europe dans l’antiquité.
                Le mariage est le cadre de la reproduction reproductive. Prétendre que l’une interdit l’autre ou que les deux doivent se confondre est irréaliste.



              • Pakete 5 décembre 2012 22:51

                Aldous,l’homosexualité n’est pas un choix.

                Ou alors, des gens comme Ariano n’existeraient pas (et, plus généralement, des lgbt « provenant » de milieux ultra conservateurs.


              • Romain Desbois 5 décembre 2012 23:49

                Oui elle est inféconde et alors ?

                Des fois d’ailleurs il vaudrait mieux que l’hétéro fait con se dispensasse de l’être smiley


              • Aldous Aldous 6 décembre 2012 09:00

                et alors ?


                Et alors un couple homo n’est donc pas la même chose qu’un couple hétéro.

                Il est donc logique et légitime que la société ne fasse pas semblant que c’est la même chose.

                Nier la realité, c’est le symptôme principal de la folie. 

                 

              • Aldous Aldous 6 décembre 2012 09:33

                l’insulte systématique de tes contradicteurs montre que ton niveau de bassesse intellectuelle te pousse à la haine. 


                Tu fais pitié.

              • Romain Desbois 6 décembre 2012 09:36

                C’est comme ca qu’on extermine les trolls. si vous n’avez que ca à faire dans votre minable vie, c’est votre problème ; Perso , je ne suis pas là pour faire salon de thé.

                Alors rabâcher les mêmes arguments à chaque fois sans même tenir compte des réponses, ca va un moment.


              • Aldous Aldous 6 décembre 2012 09:42

                Traiter les autres de troll quand on aligne le plus de message sur le fil...


                Ho ho ho ! smiley

                Continue... t’es trop divertissant.



                 

              • Aldous Aldous 6 décembre 2012 10:16

                Ben en relisant la definition se Wikipedia j’ai l’impression de voir ton portrait craché :


                ne jamais être d’accord avec un interlocuteur considéré comme gênant, le traitant de fake, d’inculte, de naïf, voire de troll.

                inultes visant un groupe de personnes (définis par leur nationalité, religion, opinion politique, etc.) et permettant de déclencher de nouvelles interventions ;



              • Devo Devo 6 décembre 2012 12:51

                Non le libre arbitre n’existe pas... On est forgé par la société dans laquelle on évolue et par celles que l’on traverse. 


                Après on fait des choix mais on n’a pas prise sur ce qui se construit en nous, le libre arbitre d’un enfant de 5 ans il est où ?

                @Aldous même si vos arguments sont franchement limite je veux vous répondre.

                Le fantasme sexuel se construit et se modèle. -> euh oui à quel âge et qui le modèle ? La petite fille violée par son père ? Le petit garçon tripoté par sa mère ? La pédophilie et l’inceste sont typiquement des traumatismes subis que des individus recréent sur d’autres. Jamais, au grand jamais, personne n’a un jour décidé d’être pédophile, (rajoutez ici une insulte à votre endroit jvais vomir perso) Comparer homosexualité et pédophilie faut vraiment être ....

                 Sinon personne ne pourrait condamner la pédophilie ou l’inceste. ->Pauvre con, jsuis pas désolé je vois pas quoi dire d’autre. Si un jour je réclamais l’interdiction de la fellation sous les même « arguments » que vous que pourriez vous me répondre à par « pauvre débile qui mélange tout »


                Il y a deux sortes de sexualités , l’une récréative et l’autre reproductive. -> ah bon ? Y a encore des gens qui besognent pour créer des enfants ? Sans jamais y prendre de plaisir ? 

                Le sexe est récréatif, et a souvent été toléré comme tel, notamment en Europe, en Asie, en Amérique, en Afrique et partout ailleurs. 

                « Le mariage est le cadre de la reproduction reproductive. » Non c’est le cadre du patriarcat, c’est sûr que du coup ça vous perturbe si on le modifie. 

                Prétendre que vous pourrez empêchez des gens de s’aimer est irréaliste. Et un jour la société reconnaitra leur couple comme aussi légitime que n’importe quel autre couple.



              • Aldous Aldous 6 décembre 2012 13:46

                Votre grossièreté decedibilise vos propos qui de toute façon sont péremptoires et ne mérite aucune réponse sinon que c’est étrange cette propension des prétendus progressistes a substituer l’insulte à la réflexion.


                Si vous n’avez pas de libre arbitre, pourquoi perdez vous votre temps ici. Allez faire ce que le destin a ecrit pour vous.

              • Devo Devo 6 décembre 2012 16:26

                Parce vous croyez pouvoir amalgamer l’homosexualité avec la pédophilie et l’inceste sans vous faire insulter, *insulte bippée* ?


                Et quand je dis qu’on a pas de libre arbitre j’entends par là que si mes parents m’ont appris à respecter même les homos je vois que d’autres parents ont dû bien bourrer le crâne de leur chérubins à base de « pédale, anormaux, déviant, menace pour la société »


                Donc, c’est vrai, c’est bas de vous insulter mais si je vous avait en face de moi je vous cracherais à la face donc estimez vous heureux.


              • Romain Desbois 6 décembre 2012 16:31

                il n’y a qu’eux qui se croient autoriser à insulter les autres.

                Il ne faut donc pas se priver .


              • Pakete 6 décembre 2012 17:16

                Qu’il soit « stérile » ou « infécond » ne change rien au fait que le mariage CIVIL se tamponne le coquillard de telles notions.

                « Philosophiquement », cela ne gêne que les religions. Et les religions, dans un pays laïque...


              • fabimon 30 juin 2014 14:48

                Aldous est bien évidemment un troll, dont le seul but est d’amalgamer homosexualité et pédophilie. En laissant bien évidemment totalement de côté les liens entre hétérosexualité et pédophilie.


              • Pierre Pierre 5 décembre 2012 12:34

                Merci pour cet article intelligent sur un sujet tellement sensible.

                Vous faites bien de souligner que l’objectif caché du mariage homosexuel est l’adoption d’enfants dans les mêmes conditions que les couples hétérosexuels.

                Personnellement, je ne vois pas d’objection fondamentale à ce que des enfants soient élevés par deux personnes du même sexe, pourvu qu’ils soient entourés de l’amour de leurs parents.

                De toute façon, des enfants sont actuellement élevé par des couples homosexuels. Féminins si une ou les deux femmes ont eu un enfant ou si elles ont eu des enfants d’un mariage hétérosexuel précédent. Masculin si un des deux hommes a hérité de la garde de ses enfants aussi issus d’un mariage hétérosexuel.

                De plus, il y a des homosexuels qui deviennent hétérosexuels plus tard ou le contraire.

                Il y bien sûr des précautions à prendre pour les adoptions d’enfants mais ne croyions pas que les enfants seront systématiquement éduqués pour devenir eux-même homosexuels ou que ces enfants seront livrés à des pédérastes. D’ailleurs la grande majorité des cas d’inceste ou de pédérastie se passe dans des familles hétérosexuelles, souvent avec des oncles ou des cousins.

                Faut-il pour autant légaliser le mariage ?

                C’est un vaste débat qu’il ne faut pas bâcler et il me semble qu’un projet qu’on veut faire passer à la hussarde aura immanquablement des lacunes.

                Il y a aussi les tabous. Ceux des uns ne sont pas ceux des autres. Certaines cultures acceptent la polygamie mais pas l’homosexualité. Le problème de la polygamie ou de la polyandrie se posera forcement plus tard.

                Dans un monde où il n’y a plus de distance entre les continents, imagine-t-on un président présenter son conjoint du même sexe à son homologue américain, arabe, chinois ou russe sans créer d’incident diplomatique.

                Imagine-t-on partir en vacances en couple avec ses enfants dans des pays où l’homosexualité n’est pas reconnue ?

                Dernier point pour prouver que même ici, en Europe, les gens ne sont pas prêts à accepter l’égalité totale de tous les couples. Image-t-on que cette photo célèbre aurait pu avoir deux acteurs du même sexe ? (lien)


                • xbrossard 5 décembre 2012 12:41

                  "De toute façon, des enfants sont actuellement élevé par des couples homosexuels. Féminins si une ou les deux femmes ont eu un enfant ou si elles ont eu des enfants d’un mariage hétérosexuel précédent. Masculin si un des deux hommes a hérité de la garde de ses enfants aussi issus d’un mariage hétérosexuel."

                  le problème n’est pas le même pour l’adoption : l’enfant adopté n’a AUCUN lien avec AUCUN des 2 parents. De plus, la problématique que vous décrivez pouvait être résolu différemment ; on aurait pu par exemple faire une loi généraliste sur la possibilité de choisir son adoptant dans le cas du décès du parent biologique, et donc la mère pourrait laisser l’éducation de son enfant à sa compagne en cas d’accident... ou encore donner ce droit aux PACSE.

                  Enfin dernier argument, ce n’est pas à cause du fait qu’une situation se présente suite à un drame ou un accident de la vie qu’il faut l’entériner par une loi ; après tout (mode provoc on) le viol arrive tout le temps dans la vie donc on a qu’à le légaliser (/mod provoc off)


                • Romain Desbois 5 décembre 2012 13:04

                  En parallèle aux revendications homosexuelles , on ne pourra pas faire l’économie d’un statut du beau parent.

                  Trop d’enfants de familles recomposées dont les adultes se séparent se retrouvent séparés alors qu’ils ont été élevés ensemble parfois depuis le plus jeune âge. On veut protéger les enfants ? Mais seul un statut du beau parent pourra les protéger.

                  Et pous ceux qui ne supporte pas que des parents adoptifs puissent être appelés parents, papa ou maman , je propose que l’on utilise pour ces adoptants le terme de parrain et marraine.

                  Car le parrainage a été conçu pour cela à l’origine, comme des parents de substitution en cas de défaillance des parents.


                • Pierre Pierre 5 décembre 2012 13:32

                  @ xbrossard,
                  Là où nous divergeons fondamentalement, c’est que je crois qu’on peut laisser des homosexuels élever des enfants avec le même contrôle sur leur équilibre de couple que pour des hétérosexuels. L’énorme majorité de ces couples ne fréquentent pas « La Cage au Folles ». Ils vivent autour de nous et on ne s’en rend même pas compte. S’ils peuvent répondre aux justes critères pour devenir parents adoptifs, cela rendra peut-être des enfants plus heureux qu’à l’orphelinat.
                  En revanche, je suis plus dubitatif pour le mariage. 


                • nico31 5 décembre 2012 14:21

                  @Romain Desbois

                  Je pense que vous faites erreur s’agissant des parrains. Un parrain, à l’origine, c’est une personne intégré à un groupe qui présente à ce groupe une autre personne en vue de son intégration. C’est un garant, un témoin.

                  Au début du christianisme les baptêmes concernaient généralement des adultes. Et dans l’église des catacombes le parrain était donc celui qui garantissait la sincérité de son filleul et le mettait en relation avec la communauté puis devenait son responsable spirituel.

                  A ma connaissance jamais les parrains et les marraines, n’ont été considérés comme des parents de substitution destinés « a priori » à recueillir un enfant après le décès de ses parents. Si cela avait été le but, on aurait vu (et on verrait encore me semble-t-il) les parents choisir le plus souvent un couple comme parrain et marraine de leur enfant. Or le plus souvent le parrain et la marraine sont des personnes éloignées l’une de l’autre, choisies l’un parmi les proches du père, l’autre parmi les proches de la mère.


                • nico31 5 décembre 2012 14:45

                  Personne ne s’oppose je crois, au fait qu’un homosexuel puisse élever les enfants dont il est le géniteur en se faisant au besoin aider d’un conjoint de même sexe qui est et doit rester le beau parent de cet enfant.

                  Ce qui n’est pas acceptable c’est :

                  1- Qu’on puisse préférer confier des enfants à adopter à des couples homosexuels (et à des célibataires) dans la mesure ou il y a suffisamment de couples hétérosexuels aptes. Les enfants adoptifs ont droit à ce que leur famille soit le reflet le plus parfait possible de ce qu’est naturellement une famille, c’est à dire un père et une mère ayant des enfants ensemble.
                  2- Qu’on reconnaisse et entérine voir encourage des situations de fait illégal (insémination et PMA pour lesbienne). GPA pour les gays. Y compris quand ces pratiques ont eu lieu à l’étranger. « Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes », c’est un principe de droit.
                  3- Qu’on autorise la GPA qui n’est rien d’autre qu’une prostitution.
                  4- Qu’on fasse le mariage homosexuel au nom d’une soit distante égalité et que dans le même temps on rompe cette égalité en autorisant la PMA et l’insémination pour les lesbiennes sans autoriser la GPA pour les gays.
                  5- Qu’on entérine des situations de fait ou un enfant est conçu par des personnes qui savent dès le départ qu’elles vont le priver soit de père, soit de mère !
                  6- Qu’on entérine des situations de fait encore plus délirantes telle que celle des « enfants » du maire Christophe Girard ou un couple de gays et un couple de lesbiennes se sont « arrangés » pour « fabriquer » des enfants « à quatre » et se les répartir comme on se réparti une portée de chiot.


                • appoline appoline 5 décembre 2012 18:58

                  Le pauvre Romain s’entoure d’idées toujours aussi abracadabrantesques, parrain marraine, pourquoi pas rosebude pendant que vous y êtes. 


                • kolymine 5 décembre 2012 20:20

                  @nico31
                  "A ma connaissance jamais les parrains et les marraines, n’ont été considérés comme des parents de substitution destinés « a priori » à recueillir un enfant après le décès de ses parents. Si cela avait été le but, on aurait vu (et on verrait encore me semble-t-il) les parents choisir le plus souvent un couple comme parrain et marraine de leur enfant. "

                  re-contextualisation avant on appelait aussi cela compère et commère :) je crois que c’est parlant,
                  et le fait de les avoir comme n’étant pas un couple augmente par 2 les possibilités de reclassement des enfants en cas de problème.

                   :)


                • Romain Desbois 6 décembre 2012 00:04

                  Le parraine et la marraine d’un baptême deviennent responsables du bien être de l’enfant baptisé et se substituent aux parents au cas de défaillance.

                  C’est ce que m’a raconté mon curé à l’époque où je suivais le catéchisme (par curiosité, mes parents étaient athés comme jele suis moi-même).

                  Non je ne peux croire que m’sieur l’culé m’ait menti !!!!!

                  Et de toutes façons je parle du baptême laIc.


                • xbrossard 5 décembre 2012 12:35

                  le vrai problème est l’adoption par les couples homosexuels.
                  Les différentes études qui montrent qu’il n’y a pas de différence de comportement de ces enfants ne sont pas fiables :

                  http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/09/25/enfants-d-homos-des-etudes-scientifiques-positives-mais-aux-multiples-biais_1765373_3224.html

                  certaines études montrent même le contraire :

                  http://www.jurivie.org/documents/articles/rapport_adoption_homo.pdf

                  d’où le risque (!) est que l’adoption d’enfants par des homosexuels favoriserait leur homosexualité... la question que l’on doit se poser est donc : « veut on un monde où les homosexuels seront de plus en plus nombreux ? » (même proportionnellement à la population).

                  j’attends la réponse des tenants de l’adoption pour les homos...que cela soit clairement dit

                  PS : je sais que je vais me faire écharper par tout les pro-adoption, mais j’aimerais un argumentaire minimal sur le point précis que je soulève, au moins leur avis sur la question, plutôt que simplement un vote négatif
                  merci d’avance.

                  question subsidiaire : avant de parler de « fierté » homo, y a t’il, HONNETEMENT, un seul parent non homo qui a été fier d’apprendre l’homosexualité de son enfant ? j’attends son témoignage...

                  et oui, je sais c’est dur...


                  • Pierre Pierre 5 décembre 2012 13:03

                    Je connais un cas précis où un couple homosexuel (féminin) a été rejeté dans un premier temps par une des deux mères. Le couple a été hébergé par la grand-mère (à l’esprit très moderne) et il y a eu réconciliation depuis.
                    J’ai aussi une question pour vous. Vaut-il mieux laisser des enfants subir des abus dans des orphelinats de ce genre (lien) ou seraient-ils plus heureux avec un couple homosexuel, même si ce n’est pas la panacée ?


                  • Aldous Aldous 5 décembre 2012 13:07

                    cette histoire d’orphelinats est un argument bidon.


                    Il y a tellement de couples normaux qui attendent d’adopter que ce ’’renfort’ attendu des couples homos, c’est de la pure affabulation.

                  • Voltaire Voltaire 5 décembre 2012 13:11

                    Aucune étude (aucune !) n’indique la plus petite tendance à un accroissement de l’homosexualité chez les enfants de parents homosexuels. La question d’un accrcoissement de la proportion par ce biais ne se pose pas. Si l’on est inquiet du renouvellement de la population, on doit plutôt regarder les conditions sociales, le modèle de société, qui influent le nombre d’enfants par couple à l’échelle globale, et absolument pas l’homosexualité.

                    La question de l’adoption par des couples homosexuels d’enfants hors couples est aussi un faux problème. L’adoption international est en voie de disparition. Le parcours du combattant pour un couple hétérosexuel est déjà extrêmement long (et tend vers les 5 années d’attente après agrément). Mis à part cas spéficiques (comme pour des enfants à besoins spécifiques en raison de handicaps), les couples homosexuels ne devraient pas se faire d’illusion : l’adoption d’enfants autre que ceux de leur propre couple sera extrêmement difficile. Donc on ne parle ici que de l’adoption par l’un des deux époux/ses des enfants de l’autre. Ici comme pour toute adoption, une enquête préalable, toujours très poussée, pemet de vérifier que l’intérêt de l’enfant est bien respecté et prioritaire, et que l’environnement familial est équilibré.

                    En réalité, le seul problème réel de ce débat, qui n’est pas lié au mariage lui-même, est celui de la procréation médicalement assistée, dans la mesure où les homosexuels ne sont pas stériles (enfin, la plupart), et donc ne présentent pas de condition médicale justifiant un traitement. C’est un débat complexe, et éthique à avoir (en prenant son temps), qui doit être dissocié de celui du mariage qui lui ne pose objectivement pas vraiment de problème. 


                  • Pierre Pierre 5 décembre 2012 14:23

                    @ Adlous,
                    Je vois deux raisons à la longue attente de couples hétérosexuels pour adopter un enfant.
                    - La (trop) longue enquête des services administratifs. Cela se comprend, les enquêteurs ne sont pas assez nombreux et ils ne veulent pas prendre le risque de commettre une erreur qui pourrait se retourner contre eux.
                    - Beaucoup de candidats ne répondent pas aux conditions pour adopter un enfant. 
                    En augmentant le nombre de candidats à l’adoption, il y aura forcement plus de candidats répondant aux conditions mais seulement si les enquêteurs n’ont pas de préjugés défavorable contre les homosexuels.


                  • nico31 5 décembre 2012 14:58

                    @Pierre.

                    La longue attente n’est pas principalement du à des problèmes administratifs.

                    Elle est du :

                    1- Au fait que les enfants sont prioritairement adoptés dans les pays dont ils sont originaires.
                    2- Que dans les pays « riches » il y a heureusement de moins en moins d’enfants adoptables.
                    3- Que les pays pauvres dont était originaires les enfants adoptables émerge une classe moyenne susceptibles d’adopter « en interne » les enfants abandonnés.

                    Après : de plus en plus de couples agréés, de moins en moins d’enfants adoptables. La file d’attente s’allonge. C’est (très) triste pour les couples en mal d’enfant. Mais c’est tant mieux pour les enfants, car cela signifie qu’ils sont de moins en moins abandonnés et que quand il le sont, ils végètent de moins en moins longtemps dans leurs orphelinat.

                    Quand aux longueurs incompressibles elle sont mises à profit :

                    1- pour vérifier que les enfants ne font pas l’objet d’un trafic,
                    2- que les parents adoptifs sont bien les personnes équilibrés et aptes qu’ils paraissent être,
                    3- qu’ils n’agissent pas dans la précipitation et sont bien conscients des enjeux.


                  • Pierre Pierre 5 décembre 2012 19:06

                    @ nico31,
                    Je n’ai pas écrit que les longues procédures administratives ne sont pas justifiées. Je pense qu’il y a un manque de moyen pour aboutir plus vite. 
                    La porte restera fermée aux adoptions d’enfants étrangers par des couples homosexuels, c’est clair. A part les pays où ce mariage est autorisé, je ne vois pas quel pays autoriserait l’adoption de ses enfants par des homosexuels. 
                    Ne sous-estimez cependant pas les vœux des pauvres du tiers-monde de voir leurs enfants avoir une chance dans la vie en étant adoptés par des parents occidentaux. 

                    PS. Je ne vois pas pourquoi on vous a moinsé. Je rétablis avec un plus. Je ne vois d’ailleurs pas l’intérêt de plusser ou de moinser sur un sujet comme celui-ci. Même s’il y a beaucoup d’opinions différentes, il n’y a pas de trollage. Dommage qu’il n’y a pas d’intervention de l’auteur de l’article.
                    En tout cas, c’est la preuve qu’un débat de fond, largement expliqués à tous les citoyens, devrait avoir lieu à l’Assemblée nationale.


                  • xbrossard 6 décembre 2012 16:51

                    @voltaire

                    "Aucune étude (aucune !) n’indique la plus petite tendance à un accroissement de l’homosexualité chez les enfants de parents homosexuels"

                    visiblement vous n’avez pas lu les liens que je vous ai fourni...ou alors vous choisissez les études qui vont dans votre sens.

                    il n’y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.


                  • L’Ankou 5 décembre 2012 12:54

                    Merci pour votre contribution. Si votre ton reste polémique, au moins vos idées sont-elles exprimées de façon ouvertes, qui invite au débat dans tout ce que la controverse peut avoir de constructive.

                    Sur l’argument juridique 

                    Le mariage est une institution qui jouit d’un passé aussi vaste que complexe. Son sens s’est enrichi de sens encore présents en strates successives. Vous parlez à raison de la forme actuelle du mariage car il en a de nombreuses, mais vous isolez une strate qui est celle de la fondation d’une famille. Force est de constater que le mariage reste valable quand bien même ses membres d’en fonderaient aucune au delà de leur couple. Fonder une famille n’est pas une condition nécessaire, non plus que suffisante puisque d’autres formes d’union, et notamment l’union libre, permettent également de fonder l’équivalent d’une famille dans un cadre extra-conjugal.

                    Dès lors que la famille et le mariage sont indépendants, il me semble que vous vous opposez à tort à ce qu’on puisse traiter l’un sans l’autre.

                    Mais je ne suis pas de ceux qui se contentent d’éluder la question. Vous avez peut-être tort de mêler la famille au débat, mais dans ’hypothèse contraire, je tiens à examiner votre raisonnement :

                    Vous dites que l’union homosexuelle est stérile « par définition ». Si ce n’est qu’une question de définition, alors il s’agit d’une dimension culturelle sur laquelle l’Homme, la Société, l’Histoire ont une action possible. A ce titre, je dois vous faire remarquer que si le couple homosexuel est composé de deux personnes non stériles, il est loisible à chacun d’avoir des enfants de son côté, d’une façon naturelle ou d’une façon artificiel. D’une façon ou d’une autre, il existe actuellement dans les 30 000 enfants qui vivent avec un parent qui vit maritalement avec une personne de même sexe. La « stérilité des couples de même sexe » n’est que l’expression que vous avez délibérément choisie pour exprimer sous forme d’impossibilité quelque chose qui existe bel est bien. Le déni de réalité que vous espérez, par votre définition, bouter dans le camp des partisans du mariage pour tous, s’avère donc précisément dans le vôtre.

                    Vous avancez par ailleurs qu’il est absurde d’inventer un régime juridique ou d’étendre un régime existant pour gérer une situation impossible en fait. ceci m’ouvre un nouveau boulevard de remise en question de votre raisonnement : dénier à une situation juridique le droit de réglementer une situation apparemment impossible ou anormale révèle votre méconnaissance de l’idéal même de la loi.

                    On parle d’État « Civil ». Je défends la thèse que cette « civilisation » passe par le fait de suppléer à la nature quand elle ne nous satisfait pas, voire de la contredire ouvertement. Je tiens à ce titre tout le droit pour l’instauration de fictions qui n’ont en rien à rechercher le « vrai », non plus qu’à se contenter de reproduire en texte ce que le monde, l’environnement, la physique ou la génétique nous impose.

                    Toute la grandeur « civilisationnelle » de l’art juridique est dans les fictions qu’elle impose. Posons ici des jalons pour la suite, et parlons de présomption de paternité et d’adoption. La nature impose, si on la laisse faire, qu’un enfant naisse d’un père et d’une mère. Il se trouve que la même nature, toujours si on la laisse faire, peut priver l’enfant d’un ou deux parents. Cette même nature donne peu de chance de survie aux orphelins. C’est là que la civilisation lui botte les fesses en imposant un ordre humain de solidarité, qui substitue un parent naturel manquant (défunt, par exemple) par un parent adoptif. Et pour rendre tout ça très clair, on grave cette possibilité contre-nature dans la loi.

                    La présomption de paternité que vous évoquez est également une fiction juridique qui, avant qu’on puisse établir une filiation génétique par l’ADN, avait la vertu d’imposer que l’époux de la mère ne se défile pas de ses responsabilités paternelles, même si le nez et les oreilles de l’enfant évoquaient furieusement ceux du jardinier. Bien sûr que c’est un mensonge. C’est un mensonge indispensable qui apporte plus de possibilité de bonheur que la vérité. C’est un mensonge légal, une fiction juridique, une civilisation.

                    Tout ça pour vous convaincre que la Loi doit s’opposer à une prétendue « nature », imposer une « contre-vérité » scientifique, parce que sa vocation est de défendre un ordre humain contre les injustices « naturelles » voire divines, contre les anomalies, les coups du sort, les revers de fortune, etc.

                    Mesurez la porté de votre argument quand vous vous révoltez contre l’apparence d’un mensonge légal, sans vous être aperçu qu’on vous mentait depuis le début et qu’on ne cesse de vous mentir. Vous pouvez, à la limite, indiquer que ce nouveau mensonge est juste un peu moins crédible que les précédents auxquels vous acceptiez plus volontiers de croire. Mais ce que vous révélez, c’est l’étendue de votre complaisance aux mensonges précédents, ou peut-être votre naïveté, mais certainement pas un bouleversement de l’ordre du monde qui mettrait du mensonge où ne régnait que vérité !


                    Voyez l’autre bout de la lorgnette, si vous voulez  : Si des vérités sont dans la nature, dans la physique, dans la science, à quoi bon serait-il nécessaire de les inscrire aussi, en plus, dans les lois ? La loi n’a pas à être fidèle au monde, ni à une image scientifique du monde... Elle ferait double emploi avec ce monde, et tout ce qu’elle arriverait à faire c’est d’en retarder la compréhension (voir Galilée, Copernic, Darwin, tout ça...). A quoi servirait-il d’inscrire dans un code, les lois de conservation de la matière, celle de l’attraction universelle ou les lois de Mendel ?

                    Si les libertés existent, c’est pour laisser au génie humain la possibilité d’échapper aux contingences naturelles, s’affranchir de la pesanteur, s’éclairer dans les ténèbres, franchir les horizons, faire reculer la mort, vaincre la maladie, l’impuissance, la stérilité. Et si la Loi existe, c’est justement pour éviter que les libertés n’empiètent les unes sur les autres. Et ça seulement, si c’est une bonne loi.

                    Sur l’argument historique

                    « Le mariage est une institution », oui, par opposition au contrat. Le contrat ne produit d’effet qu’à l’égard des parties. L’institution en produit à l’égard des tiers. C’est une définition juridique, à mille lieues de toute référence à une tradition. 

                    Cette erreur de définition vous amène, ce n’est pas une surprise, à défendre des traditions, des valeurs héritées du passées, les trésors passés d’une institution-héritage, sans même vous rappeler qu’il n’y a pas si longtemps, le sens de cette institution était de permettre que le patrimoine de l’épouse, incapable en droit, et son patrimoine, passent de la tutelle de son père à la tutelle de son époux. Est-ce bien ça, votre héritage historique ?

                    Je reviens vous expliquer que le reste de votre pensée ne mérite pas tellement plus de considération. A tout à l’heure.


                    • Aldous Aldous 5 décembre 2012 13:29

                      Tiens, enfin une réflexion de fond.


                      D’abord, comme j’ai dit plus haut, l’homosexualité n’est pas stérile mais inféconde.

                      L’amalgame avec la stérilité est un argument irrecevable, la stérilité étant une maladie et à ce titre mérite dans discussion l’aide de la médecine pour palier a une anomalie.

                      L’homosexualité n’est plus considérée comme une maladie et ne relève pas de la stérilité.

                      Deux homos peuvent être parfaitement féconds individuellement, leurs relation seront infécondes.

                      La question philosophique est donc bien de savoir si la loi est là pour nous permettre de passer outre la condition naturelle de notre espèce et non seulement établir une égalité de droit dans le cadre des règles imposées par la nature.

                      Vous affirmez sans ambages que oui.

                      Or nous sommes justement a un point de l’histoire de l’humanité où nous nous rendons compte que notre propension a nier les contraintes naturelles amoncellent sur nos têtes de bien sombres nuages.

                      Pour ma part, je pense que la question est bien trop grave pour être votée à la hussarde avec force propagande et en ayant recourt a des procédés médiatiques comme ceux des Femen
                       pour interdire le debat.

                      Pour ma part, je suis persuadé que c’est une gravissime erreur. 



                    • TOHT 5 décembre 2012 14:46

                      Autant de lourdeur, pour autant de faux-sens. La bataille des mots, de la définition, du réel l’absolutisme béah, le constructivisme aveugle à la Orwell. Nier l’individu, son histoire, son lien avec son passée, sa famille, sa lignée. Nier l’état de nature c’est nier sa souveraineté individuelle, son droit à. A ce sujet hautement Politique, il est impératif de redonner la parole au peuple !!! et non à l’exclusvive, aux rédactions Parisiennes.


                    • Parlroze 5 décembre 2012 13:20

                      Par vetiv (xxx.xxx.xxx.153) 28 avril 2006 03:04

                      Je voulais juste vous dire que je n’ai jamais eu pour ambition de faire chier le monde, au contraire je suis calme et sympa. Je ne comprends pas pourquoi vous vous sentez agressés par moi ou par mes potes. Je vais au boulot et il paraît que je suis un bon élément, performant et disponible. Je vais parfois en boite, au ciné et au resto. Il m’arrive d’aller au théâtre, voir un match de foot ou de tennis, mais la plupart du temps, je reste à la maison parce que comme vous, j’ai des fins de mois difficiles. Je vote, je paie mes impôts, je trie mes poubelles et quand je peux, je fais des dons à la recherche ou autre. Je fais mes courses en grande surface, je prends le métro, je fais les grèves qui me paraissent nécessaires et j’arrose les plantes de ma voisine quand elle est en vacances. Pour noël, je fais des cadeaux à la famille, à mes amis et l’été j’essaie de m’offrir des vacances au soleil. Vie ordinaire, banale...comme celle de mes potes, et comme la vôtre.

                      Au niveau anatomie, je vous rassure, le coeur, la rate, l’intestin, c’est tout casé comme chez vous, c’est pas plus petit, pas plus gros, et ça occupe les mêmes fonctions...comme ambition, rien de différent non plus, on voudrait être aimés, appréciés, acheter un appart, gagner plus de blé, réaliser nos rêves, être heureux quoi, comme vous.

                      Alors quoi ? pourquoi ça passe pas ? pourquoi certains nous regardent et nous considèrent comme si on avait toujours la bite à la main, toujours prête comme les scouts ? comme si rien d’autre ne nous préoccupait que le moment fatal où on va pouvoir vous sauter dessus, comme si c’était notre queue qui gouvernait et que nous étions incapables de faire autre chose que baiser tout ce qui bouge...ces quoi ces clichés ? d’où ça vient cette connerie qu’on est que des queutards ? Don Juan et Casanova, ils étaient homos ? D’ailleurs, c’est à cause de ce cliché à la con, qu’il y en a qui pensent qu’on ne peut pas aimer et donc élever des gosses, que c’est dangereux, qu’on va les caresser sous la douche voire les violer...comme qui ? comme papa ? tonton ? le voisin ? Pourquoi ne pas admettre qu’il n’y a que les violeurs qui violent ?

                      Au niveau de la lâcheté, j’ai rien remarqué d’anormale non plus, on peut se bouger le cul du fauteuil du métro pour aider la jeune fille qui se fait emmerder, ou pas, selon notre état du moment, comme vous, exactement comme vous. Oui nous les tapettes, nous ne sommes pas plus lâches que vous, faudrait trouver un autre sens à ce mot parce que franchement, il vous va aussi bien ou aussi mal à vous qu’à nous.

                      Enfin, tout ça pour vous dire qu’on est pas nés en se disant « tiens on va faire chier le monde et pourvu qu’il nous le rende bien ».


                      • kolymine 5 décembre 2012 20:34

                        Salut ! :)
                        je me doute que je suis pas du tout dans le public visé néanmoins une petite réponse sur pourquoi y a des gens intelligent qui sont pas à titre personnel pour un changement dans l’institution du mariage.

                        1°) la revendication sous-jacente et qui est le cœur du problème pour certains c’est l’adoption. A titre personnel je suis pour l’adoption pour tous (célibataire / couples homo/hétero / osef)

                        2°) modifier l’institution du mariage qui s’impose à toute la société pour répondre à un comportement d’une minorité de la population, ouvre la voix à toutes les modifications possible et imaginables de toutes les institutions sous le lobbying de toutes les minorités imaginables. Et à titre personnel j’ai aucune envie de devoir de nouveau rasé la moitié d’un département pour maintenir la loi sur la séparation de l’église et de l’état, ou pour maintenir la monogamie etc etc.

                        C’est pourquoi à titre personnel je suis contre la modification de l’institution Mariage, je ne vois pas en quoi il est plus urgent de modifier les lois pour permettre le mariage entre personnes du même sexe que pour donner un vrai statut au beaux-parents. je ne crois pas non plus qu’une institution qui n’as pas de conséquence néfaste devrait être changé à la va vite et sans référendum, il s’agit d’institution, à mon sens elles forment les fondements du vivre ensemble de la Nation, je pense que cela mérité que tout le peuple souverain soit convié à s’exprimer.


                      • Mmarvinbear Mmarvinbear 5 décembre 2012 13:25

                        Et allez. Encore un profil fantôme. Créé hier il semble. Et pas une réponse de l’auteur.


                        C’est comme comme les zombies se multiplient. Halloween est passé pourtant !

                        • easy easy 5 décembre 2012 13:53

                          60 années d’absence de bonne grosse guerre contre quelque tiers ont conduit les Français à ne plus vivre que de leur promiscuité.

                          Lorsque les Huns approchent de Paris, les Parisiens qui vivent des tensions domestiques ont soudain leurs regards qui filent derrière les collines et les disputes internes sont remisées au grenier.
                          Le Parisien de l’an 500 a des yeux de caméléon. Un oeil qui regarde ce qui se passe dans sa maison, un oeil qui regarde l’horizon de la Seine.
                          Le Parisien de l’an 2000 a les deux yeux qui ne considèrent plus que son fauteuil.

                          60 années sans guerre aux frontières, ça fait 3 générations qui n’ont que ça à faire de se regarder le nombril et à s’affairer pour le rendre plus joli. Jamais l’individu de s’est autant tripoté. Même le colonialisme qui offrait autrefois des occasions de regarder plus loin que le bout de son nez est désormais inaccessible au Français moyen. Il ne peut plus que se considérer, lui seul.

                          Tout ne se joue désormais plus qu’en interne, qu’en soi-même.

                          C’est comme si public et acteurs étaient restés confinés dans un théâtre. Public et acteurs sont originellement conçus pour se rencontrer puis se quitter, ils ont besoin d’une respiration dans leur relation (Cf Hernani). Si l’on bloque les portes du théâtre en obligeant acteurs et public à vivre en permanence les uns sur les autres, la distribution des rôles ne se fait plus et chacun se retrouve à faire son Lucchini.

                          L’absence de guerre + le fait que chacun peut matériellement tirer un salaire en toute indépendance, donc vivre seul, nous conduit inéluctablement au moiisme dans lequel chacun fait de lui-même son alfa et son oméga. Chacun fait de lui-même son ennemi et son ami, son branleur et son branlé, son maître et son esclave, son spectateur et son acteur, son écrivain et son lecteur, son bourreau et sa victime, son enculeur et son enculé. Ce ne sont pas les marchands de sextoys qui me contrediront.


                          Dans ce contexte de plus en plus moiisme, un des premiers aspects moiistes consiste déjà à ne plus jurer que par son genre.
                          Les guerres futures se feront à coups de joysticks que pourront manipuler aussi bien les filles que les garçons. Les salaires sont équivalents, les magasins sont pleins de produits ingenrés, il devient donc possible de ne plus considérer les choses qu’à l’intérieur de son genre. Les garçons ne penseraient plus qu’en termes de garçons et les filles qu’en termes de filles.

                          Si ce n’était son infécondité, l’homosexualité aurait le plus bel avenir car tout nous y incite.

                          L’individu n’a plus aucun intérêt aux visions hétérosexuelles ou mixées, mais l’Etat n’a d’intérêt que dans l’hétérosexualité qui seule peut le maintenir en vie et continuer à le rendre immortel. Comme l’Etat est fait d’individus aux visions étatiques mais que tous les individus deviennent de plus en plus moiistes, l’Etat perd ses réflexes qui avaient jusque là fait sa pertinence, il ne provoque plus de guerres et devient lui-même de plus en plus moiiste. Autrefois un Etat établissait sa pertinence en proposant une razzia contre quelque Etat voisin, désormais il doit trouver des projets en lui-même d’où son endettement en spirale. 
                          Plus personne ne croit en l’Etat, chacun ne croit plus qu’en lui seul (pour ceux qui croient encore en quelque chose)


                          Les institutions telles que le mariage légitimaient l’héritage. Or il n’a pas forcément de sens absolu, qui n’a acquis de sens que par habitude d’appropriation des sols remontant à Clovis puisque ses successeurs se sont mis à considérer que les terres sous leur contrôle leur appartenaient en propre.

                          Comme il n’y a plus de guerre, comme de toutes manières les Français subissent une invasion sourde aussi légitime qu’était légitime le colonialisme, la question du jus soli devient dépassée et les gens perçoivent moins l’intérêt de défendre quelque hexagone.

                          Le mariage en ce qu’il soutenait le jus soli au travers du jus sanguinis devient dépassé.
                          D’autant qu’avec les couples recomposés, les notaires ne vont bientôt plus savoir qui doit hériter de qui.

                          Le mariage se terminant couramment en divorce, il ne lui reste plus qu’un seul argument de valeur aux yeux des moiistes que nous devenons, c’est le fait qu’il permet de postuler à l’adoption.

                          Puisque nous allons devenir ultra moiistes et qu’en attendant nous sommes déjà très homos, nous visons l’adoption ex nihilo
                          Nous restons encore pour quelques décennies en couple mais nous sommes devenus si auto suffisants en toute chose que nous concevons sans peine avoir un enfant issu de nous-même (au sens individuel).
                          Puisque nous pouvons nous auto générer ou auto pondre en nous enfilant des blocs de silicone, ces coeurs en titane et des jambes en carbone, puisque nous pouvons nous cloner, chacun conçoit qu’un enfant puisse surgir de lui seul. Si j’ose concevoir qu’un enfant surgisse de moi tout seul, je conçois encore plus facilement qu’il surgisse de moi et d’un compagnon, aussi infertile que soit le couple que nous formons.

                          Or, ça fait des lustres que des couples hétéros stériles ont le droit d’adopter et qu’ils justifient précisément de pouvoir adopter parce qu’ils sont stériles. Carrément parce qu’ils sont stériles.

                          Et là-dessus, on ne s’est pas gêné pour effacer l’origine réelle de l’enfant. L’enfant adopté surgissait donc ex nihilo entre des parents archi stériles et nul ne trouvait traumatisant pour l’enfant qu’il ne sache jamais qui l’a engendré.
                          Ces mêmes personnes qui ont osé prétendre que l’enfant pouvait très facilement se faire à l’idée d’avoir des parents blancs alors qu’il a la peau noire, disent maintenant que l’enfant adopté par deux personnes ne pouvant pas l’avoir engendré sera traumatisé. 
                          Alors soit on avait menti pendant des siècles soit on ment maintenant.

                          Oh Dieu, que la rhéorique est farce !



                          Par ailleurs, l’Eglise qu’on n’a pas sonnée dans cette affaire de mariage homo puisqu’il ne veut être que civil, nous maintient mordicus depuis 2000 ans que Marie aurait pondu le plus beau des enfants de la Galaxie toute seule, ex nihilo

                          Concevoir que je puisse faire surgir un enfant de moi tout seul me conduit forcément, puisque je baigne dans la culture mariale, à penser à Marie.
                          Et si j’en viens à penser à Marie, j’en viens à penser à me marier, quitte à ce que ce soit avec moi-même ou, au plus près, avec une personne qui me ressemble beaucoup.

                          Marie, mari et mariage sont liées depuis 2000 ans, par la grâce de l’Eglise et de manière paradoxale, autant à l’engendrement par copulation hétérosexuée qu’à l’engendrement ex nihilo

                          S’il suffit de prétendre que Marie a été visitée par un ange pour justifier de la naissance du Christ, je ne vois pas ce qui empêche les couples homos d’en faire autant pour justifier de l’apparition ex nihilo d’un divin enfant. 
                          Bien qu’ils n’interpellent que la mairie, les homos seraient en fait hyper croyant au mythe de Marie. J’invite donc le pape à les reconnaître bienheureux.


                          Depuis 2000 ans nous vivons dans une culture archi bidonnée. Il est logique que ça se termine en double balle dans le pied de l’Eglise.
                           

                           
                          Autre chose.

                          Pour l’instant, gays et lesbiennes ont à mener un combat unitaire pour obtenir ce droit à adopter. 
                          Dès que ce droit leur sera acquis, on les verra s’affronter.

                          Il est impossible que le moiisme auquel nous allons tous succomber n’aboutisse à ce que chaque genre dénie l’autre et que ça vire en guerre larvée puis déclarée. 

                          Imaginons que ce soit fait, que gays et lesbiennes puissent adopter :

                          Quelques jours passent et un enfant est adopté par un couple de lesbiennes.

                          Quatre jours plus tard, un enfant est adopté par un couple hétéro. 

                          Deux jours après, un enfant est adopté par un couple de lesbiennes.

                          Trois jours après, un enfant par un couple hétéro.


                          Les gays qui espéraient leur tour se regardent.

                          ....


                          Vous avez compris ce qui va se passer. Chacun va rivaliser de « Moi je l’aîiiime vraiment cet enfant ! »
                          Nous allons revivre le procès qu’avait eu à trancher Salomon mais comme il y aura trois blocs, c’est en trois qu’il va falloir couper les gosses. Une cuillère pour le Père, une cuillère pour le Fils, une cuillère pour le Saint Esprit.

                          Le clonage à partir de soi va inéluctablerment démarrer et en attendant de savoir fabriquer des utérus artificiels, des femmes se verront offrir des ponts d’or par les garçons pour porter leur clone quelques mois. Mais il viendra forcément à l’esprit des plus prométhéens de les faire porter par quelque vache ou dauphine.
                           

                          Parce que nous n’avons plus à considérer l’éventualité d’une guerre contre quelque Huns ou Viking, parce que le muscle ne servira plus à rien dans les guerres du futur, parce plus aucun sexe n’a besoin de l’autre pour manger, se loger,se distraire et se branler, nous allons forcément finir par faire la guerre entre nous. Ce qu’annonce déjà la floraison des procès intra entreprise, intra conjugaux et intra familiaux où chacun se met en scène.


                          • Luxum Luxum 5 décembre 2012 14:13

                            En France on a eu un type génial qui a écrit « Les structures élémentaires de la parenté ».
                            Lisez-le, vous verrez c’est passionnant.


                            • L’Ankou 5 décembre 2012 15:01

                              Merci Aldous, et notamment pour la nuance précieuse entre infécondité et infertilité. Sur l’irrecevabilité qui en résulterait, j’attends de meilleurs arguments : il y a de très nombreuses situations d’infertilité qui résultent de bien autre chose que la maladie : l’accident, la mutilation, une séparation prolongée... Si la technologie et la médecine peuvent pallier à ces situations, appartient-il à la loi de s’y opposer ? La question se pose dans les mêmes termes dans de très nombreuses situations, et je n’ai toujours pas d’indications sur la légitimité à employer des termes différents lorsqu’on a affaire à des couples de même sexe.

                              De toutes les façons, si l’on s’en tient à un débat sur le projet en cours d’examen, la question de la PMA et de la GPA y sont très justement renvoyées à des réformes ultérieures éventuelles.

                              Pour en revenir à la critique de l’exposé de Pisavar,

                              Vous êtes bien bon de contrecarrer l’idée que le mariage pourrait, quelle horreur, faire plaisir à deux personnes. C’est un argument dont je me passe volontiers, dans la mesure où je ne tiens effectivement pas le mariage pour un contrat, mais bien pour une institution, telle que je l’ai définie plus haut.

                              Avez-vous fait l’inventaire de ce qui, dans le mariage actuel est opposable aux tiers ? Je ne crois pas. Du coup, faute d’avoir fait cet effort, vous tenez le mariage pour un ciment de notre société, alors que, d’une part, ce ciment n’est plus qu’une façade depuis longtemps, et que les structures familiales « modèles » ont totalement éclaté. Avec une naissance sur deux hors mariage, il y a un moment que l’institution ne structure plus grand chose.

                              Vous vous dites héritiers d’une longue tradition. J’en suis fort aise, mais par bonheur et quoi que vous en pensiez, la société n’est pas que taillée pour des conservateurs et des rétrogrades, mais aussi par ceux que le souci des libertés et de l’avenir préoccupe plus que de remonter le temps.

                              Je traduis en droit : vous dites « le mariage est un don libre et mutuel de l’un à l’autre », ce que traduit justement l’idée d’un consentement échangé. Je suis bien d’accord avec vous que les motifs du consentement, par exemple, l’amour, n’ont rien à voir dans le débat. Seul importe que des gens consentent mutuellement à se prendre pour époux.

                              « qu’il couronne la fertilité naturelle par l’union avec le sexe opposé ». Obsédé, va ! Non, la fertilité n’a pas besoin de couronne ni de quoi que ce soit qu’on trouve dans une mairie. Ca devrait juste être considéré comme hors sujet, et c’est une vertu du projet de loi que de nous délivrer de la vérification du contenu des culottes des futurs époux. Je rappelle aux traditionalistes que même le droit canon considère que l’infertilité et, pire encore, le fait que le mariage ne soit pas consommé ne sont pas des causes de nullité de l’’union. C’est juste dans vos fantasmes que le mariage couronne la fertilité.

                              « qu’il est un acte gratuit » Vous n’avez pas dû organiser souvent des mariages, vous. Mais au delà du gag, vous vous prenez les pieds dans vos propres références traditionalistes, et oubliez que tout le dix-neuvième siècle reste encore obnubilé par le problème de la dot. Et si vous voulez dire que le mariage n’a pas d’incidence patrimoniale, c’est encore pire : vous méconnaissez gravement la loi, le mariage et, justement, les effets de l’institution à l’égard des tiers, dont les créanciers des futurs époux.

                              ... « et indissoluble ». Vous vivez dans quel siècle, au juste ?

                              « , que la filiation et l’éducation des enfants reviennent de plein droit à leurs parents légitimes, », sauf plein d’exceptions, légales, dont beaucoup d’inspiration chrétienne, d’ailleurs...

                              « que le nombre de parents d’un enfant est égal à deux ». Comme s’’il n’y avait pas d’exception...

                              « et cette synthèse, que vous le vouliez ou non, est spécifiquement chrétienne. ».

                              Ah, d’accord, je comprends mieux. Vous décrivez les sacrements. Très bien. J’ai une bonne nouvelle pour vous : la Loi ne modifie pas les droits du curé à ne pas consacrer les unions de personnes divorcées, et ne l’obligera pas non plus à bénir des accouplements que vous jugez hérétiques.

                              Vous êtes rassurés ? On peut laisser les questions religieuses de côté entre citoyens tolérants et soucieux de rendre la loi compatible avec toutes les tendances, athéisme compris ?

                                « Ah, mais si, je sais : c’est parce que quand on aaaiiime, tout se justifie. »

                              Oui, je sais, vous n’êtes pas familier avec l’Amour du prochain. C’est quoi, votre religion, vous disiez ?

                              Mais je vous donne raison sur ce point : L’amour n’a rien à voir avec la question. Vous l’introduisez juste pour dénoncer la bêtise de ceux qui l’emploi. Je suis d’accord, et je vous classe dans le lot.

                              A plus tard, encore une fois.


                              • L’Ankou 5 décembre 2012 19:08

                                Non, effectivement, le sentiment ne justifie rien de particulier, et surtout pas d’écrire ou de modifier les lois. Mais il ne s’agit pas de cela. Il ne s’agit que de permettre à des échanges de consentements effectués de façon officielle devant un officier d’état civil, de se produire pour une catégorie de citoyens légitimes qui n’y a pas accès actuellement, avec des conséquences juridiques, patrimoniales et matrimoniales comparables.

                                Votre raisonnement me donne l’impression d’obéir à une logique curieuse : vous prêtez à vos adversaire un raisonnement qui ne tient pas debout. Vous démontrez à raison qu’il ne tient pas debout. Mais c’est à tort que vous en déduisez que vos détracteurs ont totalement tort, puisque la plupart n’emploient pas cet argument « sentimentaliste ». Dire que le mariage est affaire de consentement mutuel n’est pas prétendre que ce consentement est à coup sûr issu de l’amour.

                                mais poursuivons la lecture : « Et si un jour on ne s’aime plus, alors le mariage ne vaut plus rien ? »

                                Ah, je reconnais que le débat est particulièrement intéressant. Dire que les gens peuvent mettre, d’un commun accord, fin à un mariage par consentement mutuel, c’est une atteinte importante à l’idée que le mariage est une institution opposable aux tiers. En effet, si le mariage peut être remis en cause de la même manière qu’il naît, des tiers peuvent être lésés, qui comptaient sur la permanence du mariage. C’est une dangereuse réduction du mariage à un simple contrat. Sauf que le débat a eu lieu et que le législateur a déjà tranché en 1974 en élargissant le divorce au consentement mutuel, là où établir une faute était indispensable. Le débat est donc clos depuis longtemps. Ce n’est plus de ça qu’on parle. Et au passage, les portes des enfers ne se sont pas ouvertes non plus à l’époque, vous noterez.

                                Tenons compte des évolutions passées pour éviter de nous fermer inutilement aux évolutions à venir.

                                Évidemment, vous pouvez définir le mariage comme une institution dont la « mission sociale’ est »organiser le rapport du couple hétérosexuel dans la société occidentale au service de la constitution d’une famille, et donc de la perpétuation de la nation".

                                Avec un enfant sur deux conçu hors mariage, il est heureux que la perpétuation de la nation se passe du mariage. Et je dénonce au passage la facilité triviale du procédé. C’est sur que si vous définissez le mariage comme hétérosexuel, il n’est pas très difficile de l’interdire aux personnes de même sexe, et vous ne pourrez évidemment pas comprendre notre époque. Adoptez donc une définition comme une façon de rendre publique un échange de consentement, et de lui faire produire certains effets juridiquement prévus, même à l’égard des tiers. Vous vous apercevrez que les tiers, comme les créanciers d’un des époux, ont des droits qu’ils ont intérêt à faire valoir, que la communauté soit hétérosexuelle ou non. Vous vous apercevrez que tous les couples ont un choix possible entre des unions libres qui ne regardent pas l’Etat, et une officialisation dont l’Etat est le garant pour sa validité, sa publicité et son opposabilité. C’est comme pour les secrets industriels et les brevets. Vous pouvez protéger le procédé dont vous êtes l’auteur en gardant le secret ou bien en déposant un brevet qui rend le procédé connu de tous, mais fait aussi connaître à tous que vous êtes l’auteur.

                                Le mariage n’est ni plus ni moins que cette officialisation qui fait naître une situation juridique. Pas un socle civilisation ni un rempart contre les légions des hussards démoniaques du plaisir, du stupre et de la fornication sodomite.

                                Dans ce cadre stricte, le mariage n’a pas à « à servir à satisfaire à un besoin de reconnaissance sociale d’une minorité ». Mais elle n’a pas non plus à manifester un ostracisme, à se refuser à des couples pour des raisons primaires d’orientation sexuelle, ni rien de tout ça. Toute loi ne peut justifier ses exceptions que par des raisons impérieuses imposées par l’intérêt général. En l’occurrence, il n’y a pas de raison impérieuse dictée par l’intérêt général à ce qu’une minorité, fut-elle décriée par une autre minorité qui se prétend propriétaire d’une Histoire civilisationnelle qui ne s’arrête pas avant Vatican II, soit plus longtemps privée d’une liberté dont l’usage ne nuit directement à personne.

                                Quant à « remplir envers la société, un devoir de renouvellement des générations », je ne m’associerai pas à votre désir de transformer la société en un hara, ni à l’image de poule pondeuse que vous avez des femmes. A trop vous focaliser sur la procréation vous oubliez tout le reste et la Raison avec.

                                Je repasserai pour conclure ma critique.


                              • Aldous Aldous 5 décembre 2012 21:03

                                L’accident et la mutilation sont équivalents à une maladie. Il s’agit de causes imprevues qui viennent empecher la fertilité naturelle.

                                La separation mérite un debat a elle toute seule. Le mariage implique legalement la vie commune. La separation prolongee n’est donc pas normale et la soiete doit l’eviter, y compris les employeurs et l’armée. Il y a un droit opposable de oar la situation d’epoux.

                                Renvoyer les question de l’homopatentalité a un debat ulterieur est une manoeuvre indique et illégitime. Le code civil consacre les 2/3 des articles relatifs au mariage à l’education, la protection et la preparation de l’avenir des enfants.

                                Le droit lie intimement la situation des epoux et la parentalité. Le debat ne peut donc pas etre renvoyé a plus tard, car il n’y aurait plus aucun sens de debattre sur le question une fois le mariage homo acté. L’homoparentalité aurait force de droit.

                                Je pense que vous caricaturez la pensée de Pisavar quand vous le traitez d’obsédé à propos de la fertilité.

                                le mot est impropre, il s’agit de la viviparité. Nous sommes une espece vivipare et mammifère. Il n’y a aucune pudeur a avoir vis a vis de cet aspect du mariage qui instaure ce principe incontestable de la reproduction humaine dans une institution.

                                L’homosexualité ne génère aucune variante ’’magique’’ a cette loi naturelle. Il n’existe aucune reproduction humaine par parthenogenèse ni par hermaphrodisme.

                                Donc les homosexuels sont, comme les autres, soumis à cet etat de fait.

                                Sauf a autoriser le clonage humain, chaque bébé née d’un père biologique et d’une mère biologique.

                                Il arrive que l’un ou meme les deux de ces parents ne puissent remplir ce rôle. 

                                Et dans ce cas, et seulement dans ce cas il est legitime de lui substituer un parent adoptif (oui je sait c’est le bébé qui est pretendument adopté mais en realité c’est le parent qui est adoptif, l’enfant est, c’est tout.)

                                Je ne parles pas ici des dons de sperme ou d’ovules car il s’agit de pallier a infertilité et j’ai deja expliqué que les homos ne sont pas infertiles mais infeconds. La medecine n’est pas un recours legitime contre l’infecondité homo.

                                Revenons a nos parents adoptifs.

                                Il s’agit donc ici de se substituer au parent mort, parti, defaillant... La societe accepte jusqu’ici qu’on substitue un homme au père et une femme à la mère.

                                L’adoption homo consiste a remplacer le parent manquant par une personne de l’autre sexe.

                                Je pense que l’on porte atteinte aux droit de l’enfant en s’autorisant un tel tour de passe passe.

                                Chaque enfant a droit a ce que ce soit un homme qui tienne le rôle que son père biologique n’est pas en mesure de tenir et inversement une femme en lieu et place de sa mère biologique.

                                Je sais bien que les tenants de la theorie du genre veulent nous faire croire qu’un homme et une femme c’est la meme chose mais ce sont des foutaises que les scientifiques serieux ont largement invalidé.

                                Le reste, c’est donner la priorité aux névroses des couples homos face a leur infecondité. Or un enfant n’est pas un anxiolytique destiné à pallier aux consequences des choix de ie de gens incapables d’assumer leur mode de vie.


                              • L’Ankou 5 décembre 2012 21:05

                                Suite et, je l’espère, fin de mes longs développements que l’auteur voudra bien considérer comme un signe de considération et d’intérêt, même s’ils vont dans un sens différent de ses conclusion.

                                A propos des risques au plan de la parentalité

                                Vous dites : « Admettre le mariage homosexuel, c’est consacrer le couple homosexuel comme aussi légitime que le couple hétérosexuel pour l’accueil d’un enfant ».

                                Oui. Vous avez bien compris. C’est bien le cas. Ça n’offusque à mon avis que des personnes à qui s’offusquer donne une raison d’être. Il y a pourtant des milliers d’autres occasions plus intéressantes de le faire. J’attends toujours des motifs de s’y opposer qui soient autre chose que des prétendues définitions préconçues comme immuables aux seules fins de s’opposer aux changements, que le rappel à une prétendue nature outragée dans sa dignité ou que la confusion malheureuse des lois républicaines avec le droit canonique.

                                « Or une part non négligeable des psychologues pour enfants considèrent que le développement psychique harmonieux du mineur implique la référence à une figure paternelle et maternelle. »

                                Dans les années trente, une génération entière de femmes a élevé, entre elles, des enfants avec pour seul rappel de l’autorité paternelle une vieille photo sépia d’un type en uniforme et peut-être une médaille militaire. C’est aussi cette génération admirable que vos préjugés et ceux des psychologues insultent directement. Il faut être d’une génération de planqués oublieuse de notre Histoire Nationale pour sortir de telles énormités ! Oui, il est parfaitement possible d’élever et de bien élever des enfants entre femmes. Les après-guerres en sont la preuve. Et si des femmes peuvent le faire sans hommes, pourquoi pas des hommes sans femmes ?

                                Croyez vous que l’homosexualité soit une maladie contagieuse qui s’attraperait par l’éducation ? Croyez-vous que des enfants qui n’ont pu qu’être voulus et attendus ont moins de chance d’être bien élevés que ceux dont l’arrivée est si souvent accidentelle, surtout dans les milieux assez rétrogrades pour refuser la contraception ?

                                Vous dites à raison que l’impact psychologique d’une éducation par des parents de même sexe est impossible à mesurer pour nos psychologues. De cette ignorance, vous déduisez qu’un « principe de précaution » imposerait le rejet de cette possibilité.

                                Je vous rappelle que, selon les termes mêmes d’une réponse ministérielle de 2009, ce refus ne concerne hypocritement que la possibilité de vous maintenir dans l’ignorance officielle d’un phénomène qui concerne 30 000 enfants déjà dans cette situation. Ce droit à l’ignorance ne constitue en aucun cas un principe de précaution mais la préservation de votre confort intellectuel et moral.

                                Avec tout le respect que je vous dois, ce confort je justifie pas l’atteinte portée à une liberté d’officialiser une union entre personne de même sexe. Imaginez où nous irions si nous nous mettions à conserver des discrimination et des restrictions de liberté pour le confort des minorités rétrogrades... Car je devine que malgré tout, il y a plus rétrograde que vous.

                                Je crois en avoir globalement fini. J’espère que mon intervention donnera lieu à des éclaircissements de votre part, car même si nous ne nous mettons pas d’accord, je ne désespère pas de confronter mes arguments aux vôtres dans l’espoir de les améliorer.


                              • lakadria 5 décembre 2012 21:50

                                « Oui. Vous avez bien compris. C’est bien le cas. Ça n’offusque à mon avis que des personnes à qui s’offusquer donne une raison d’être »



                                 Est ce que le mariage polygame vous offusque ? 

                                Si c’est non, vous avez raison de dire que le mariage homo ne vous offusque pas outre mesure et votre démarche pro est tout à fait logique et pertinente.

                                 Par contre si le mariage polygame vous offusque, vous êtes en flagrant délit de 2 poids 2 mesures.

                              • Romain Desbois 5 décembre 2012 22:03

                                iakadra

                                Est ce que le mariage entre un père et sa fille vous offusque ? 


                                Si c’est non, vous avez raison de dire que le mariage hétéro ne vous offusque pas outre mesure et votre démarche pro est tout à fait logique et pertinente.

                                 Par contre si le mariage entre un père et sa fille vous offusque, vous êtes en flagrant délit de 2 poids 2 mesures.
                                 CQFD smiley

                              • lakadria 5 décembre 2012 22:59

                                « Est ce que le mariage entre un père et sa fille vous offusque ? »


                                 Oui ça m’offusque.

                                « Si c’est non, vous avez raison de dire que le mariage hétéro ne vous offusque pas outre mesure et votre démarche pro est tout à fait logique et pertinente. »

                                 Par définition, mariage c’est entre 2 personnes non affiliées (pas de même famille, ou alors très lointain). 

                                 Donc entre un père et sa fille, par définition encore une fois, ce ne peut pas être un mariage. Si union il y a c’est ce qu’on appelle l’inceste.

                                 Et bamm in your face



                              • lakadria 5 décembre 2012 23:00

                                Ce qui il y de comique avec le Romain Des bois, c’est que ses arguments sont tellement faibles qu’on les retourne comme une crêpe


                                 Et dès qu’il se sent acculé, hop il hausse le ton en croyant faire peur hahaha

                              • Romain Desbois 6 décembre 2012 00:11

                                Desbois madame Desbois.

                                Je comprends mieux si vous ne savez pas lire .....

                                sachez pourtant qu’un père peur se marier avec sa fille et il y a 5 ans il pouvait même se la marier à 16 ans, il peut même se la taper à 15 ans !!!

                                Il suffit qu’il ne l’ait pas reconnue !!!!

                                Ca reste pourtant de l’inceste.

                                Allez donc vous coucher , peut-être qu’en dormant la petite souris vous amènera un peu d’intelligence. A moins que ce soit le cadeau de Noël qui vous est prévu. smiley


                              • lakadria 6 décembre 2012 00:36

                                « sachez pourtant qu’un père peur se marier avec sa fille et il y a 5 ans il pouvait même se la marier à 16 ans, il peut même se la taper à 15 ans !! ! »

                                « Il suffit qu’il ne l’ait pas reconnue !!!! »


                                 Ca n’en reste pas pour autant illégal. Un test ADN et il est cuit, hors la loi.


                                 Ce qui est bien avec Romain des bois, c’est qu’on se marre de ses exemples pourris qui ne démontrent rien du tout.

                                 En attendant ça distrait 


                              • Romain Desbois 6 décembre 2012 01:01

                                non monsieur, vous semblez être bien léger concernant la loi .


                              • Onecinikiou 6 décembre 2012 10:05

                                @ L’Ankou,

                                Vous dites : « Seul importe que des gens consentent mutuellement à se prendre pour époux », et vous prétextez de votre lutte supposément progressiste contre les rétrogrades et les conservatismes pour justifier de votre soutien au mariage pour les couples de mêmes sexes.

                                Mais alors voyons voir, quand on demande de modifier une loi existante (le Code civil en l’état) l’on soutient des arguments intelligibles par tous. Ces arguments il faut les entendre et voir à qui ils s’appliquent. Or ils se trouvent qu’ils s’appliquent AUSSI - tous sans exceptions, j’insiste - aux polygames et incestes consentants :

                                - ils sont adultes, libres et consentants (soit dit en passant : argument libéral-libertaire par excellence),
                                - ils s’aiment
                                - ils veulent les mêmes droits et être reconnus
                                - ils veulent fonder un foyer
                                pas besoin d’un papa et une maman pour un enfant 
                                - ce n’est pas une maladie etc

                                Ces arguments sont par conséquent non seulement recevables aux couples de mêmes sexes, mais aussi aux couples comportant plus de deux individus (bigamie), mais aussi aux couples composés d’individus appartenant à une même famille du premier cercle. 



                                Là est un fait incontournable, une réalité irréductible. Et une insoluble contradiction semble-t-il pour les partisans du « mariage pour tous ».

                                Car on ne peut pas dire le cas échéant « c’est une question d’égalité de droits », de « non-discriminations », de « liberté des uns à l’égard des autres » ; et « non pas un curseur que la société place où elle veut pour promouvoir une certaine norme anthropologique » ; et balayer les bigames et couples incestueux « parce que ça n’a rien à voir » ou pas même « morale », ce qui serait ici un comble argumentatif des partisans du « mariage pour tous » !

                                Serait-il trop demander un peu de cohérence et de rationalité ? Il est compréhensible que cela embête assurément les pro-mariage et adoption homos - puisque cela ruine ou dépasse leur prétendu progressisme, et les faits apparaitre pour ce qu’ils sont : des mystificateurs - mais c’est comme ça : il n’y a strictement aucune raison d’exclure ces 2 catégories du « mariage pour tous » (qui n’a jamais mieux porté son nom) suivant les arguments ci-avancés. 

                                C’est logiquement imparable en effet. Et j’attends avec une impatience non-dissimulée que des partisans revendiqués du « mariage pour tous » - vous en l’occurrence - viennent contester cette démonstration. Ils seraient selon moi bien en peine. Car au nom de quoi diable les bigames ne seraient-ils donc pas recevables aux principes ici posés ? Et en vertu de quel contorsionnisme intellectuel ?

                                Sur la question de l’égalitarisme, cet argument suppose au préalable la redéfinition du sens des mots et des concepts - et même de la loi - puisque le mariage a de tout temps et dans toutes les sociétés humaines, été entendu comme l’union d’un homme et d’une femme, et qui est un fait indéniable.

                                Ce faisant, encore une fois, comment empêcher en poussant la logique dans ses retranchements de redéfinir demain la notion de couple que les mêmes « progressistes » seraient tentés de réduire, fallacieusement selon leur propre logique - et non sans un conservatisme certain, comble du paradoxe - à l’union de deux individus ? 

                                Il n’ y’a donc pas de raison valable - de leur point de vue encore une fois, et de leur point de vue seulement - à ce que cela soit, bien au contraire, pour tous ceux qui invoquent l’inéluctable progrès ou sens de l’histoire, l’égalité en droit et de traitement, la liberté et responsabilité individuelles, ou bien encore la reconnaissance par les institutions des sentiments que les individus se portent les uns vis à vis des autres.

                                En réalité je vais vous dire : il n’y a logiquement pas de limite aux revendications des uns ou des autres, puisque dès lors le produit non pas de principes moraux ou naturels prédéfinis, mais de rapport de force idéologique fonction d’un contexte particulier, dans le temps et dans l’espace.

                                Ainsi donc après cette mise en évidence des conséquences logiques sous-jacentes à la remise en cause d’un principe immémorial, il appartient aux partisans du « mariage pour tous » - et à eux seulement - de démontrer en quoi la rupture d’un consensus historique, sociologique, et d’une norme anthropologique, serait nécessaire et sinon souhaitable, et à tout le moins bénéfique pour la société. De démontrer en quoi la loi républicaine actuelle serait inégalitaire. En quoi il serait assimilable à un détournement de débat de convoquer ici le mariage par (pour ?) plus de deux individus alors qu’encore une fois TOUS les arguments SANS exceptions usités par les tenants du mariage homos, en droit et sinon en raison, y sont purement recevables.

                                A toute fin utile je post ici le lien des interventions de psychanalystes et surtout de pédopsychiatres lors de l’audition par les parlementaires de la Commission des lois, et dont certains sont vent debout contre l’adoption homos, corollaire du mariage éponyme :

                                http://www.lcp.fr/emissions/travaux-en-commission/vod/141880-auditions-de-la-commission-des-lois-sur-le-projet-de-loi-visant-a-ouvrir-le-mariage-et-l-adoption-aux-couples-de-meme-sexe


                              • Mycroft 6 décembre 2012 10:48

                                Autant pour la polygamie, la situation est comparable (en dehors, comme je l’ai dit dans un autre poste, du fait que la majorité de la population n’est probablement pas prête à le tolérer), autant pour l’inceste, vous oubliez quand même une composante assez lourde, qui est la possible subordination de l’enfant au parent, même adulte. En cas d’inceste, on ne peut pas s’empêcher de supposer que le parent a fait pression sur l’enfant, même adulte ou au moins a fait preuve de manipulation.

                                L’interdiction de ce type de relation va, non dans le sens de « l’ordre moral traditionnel » mais dans celui des restriction imposée à des personnes qui disposent d’un pouvoir sur d’autres personne.

                                Valeur qui va dans le sens de la morale réfléchie, celle qui cherche avant tout à empêcher le fort d’abuser de son pouvoir contre le faible et non pas à maintenir les traditions ancestrales.


                              • Onecinikiou 6 décembre 2012 15:40

                                Et entre un frère et sa soeur, même jumeaux tiens, vous invoqueriez aussi le risque de subordination ?


                                De toute manière même entre un père et sa fille, ou réciproquement, ce serait à la justice de trancher s’il y a eu effectivement lien de subordination. 

                                Car toutes les situations ne se valent pas, exemple fameux du lien que j’ai posté précédemment, et qui n’empêche nullement que bien que condamnés par la justice, ces individus adultes, libres et consentants ont encore pour projet de vivre ensemble après avoir de facto fondé un foyer, enfant naturel (si j’ose dire) à la clé.

                                Au nom de quoi voulez-vous leur interdire de se marier, sinon précisément pour les raisons que les opposants au « mariage pour tous » déploient à son égard ! 

                                La mystification est à son comble.

                              • L’Ankou 14 décembre 2012 17:27

                                Désolé pour le retard, Onecinikiou, mais vos arguments méritent attention, alors voici quelques éléments tardifs de réponses :

                                Je comprends parfaitement votre rhétorique qui consiste à faire passer le déplacement d’une barrière pour une abolition de toute barrière, et qui par contrecoup, inciterait au conservatisme et à l’immobilisme. L’ouverture de la porte des enfers est un argument que j’essaye le plus souvent d’éviter pour ses exagérations dramatiques, ses outrances, les rouages de terreur sur lesquels il joue. Et aussi pour le fait qu’à pousser trop loin le raisonnement par l’absurde, on finit par l’atteindre aux dépends des nuances et des subtilités.

                                Dans le contexte où je dis effectivement que
                                « Seul importe que des gens consentent mutuellement à se prendre pour époux », il s’agit précisément d’éviter toute dérive du débat dasn la prise en compte des sentiments. Je maintiens qu’il importe peu que les gens s’aiment ou aient n’importe quel autre motif de s’unir : les motifs de l’union ne regardent qu’eux. L’union elle-même, ce que je m’emploie à démontrer, concerne, à l’inverse, la société en tant qu’elle appporte sa caution publique à cette instituttion destinée, à l’inverse d’un simple contrat, à produire des effets aurpès de tiers (c’est en cela que c’est une « institution »).

                                Sorti de son contexte, je vois bien que cette phrase vous donne une prise pour placer efficacement votre rhétorique et je comprends que vous en profitiez. Et puisque vous m’invitez à entendre vos arguments, je me fais un plaisir d’y répondre.

                                La réponse est d’abord juridique. On a affaire à un projet de loi qui autorise le mariage entre deux personnes sans considération de leur sexe. J’ai beau relire et triturer le texte dans tous les sens, je ne vois pas que le code civil, une fois réformé, puisse autoriser ni le mariage incestueux, interdit par ailleurs par des dispositions civiles et pénales laissées intactes par la réforme, ni le mariage à trois, à quatre, ou plus, les dispositions modifiées conservant expressément la limite de deux.

                                La question de savoir si une modification des textes est, un jour, possible pour autoriser ces types de mariages est une question intéressante, certes, mais en dehors du débat sur ce projet de loi. Mais puisque vous tenez absolument à ce que je vous accompagne dans ce hors sujet, allons-y le coeur vaillant.

                                Sur l’inceste, il y a beaucoup à dire. Sans partager vos points de vue, je vous porte haut dans mon estime pour avoir cité à propos cet article : http://www.lemonde.fr/societe/artic...

                                Donc, oui, l’inceste existe, de même que la polygamie, l’adultère, l’échangisme et d’autres formes de vies familiales peu rroutinières. Ca existe dans le monde, ça existe dans l’histoire, et oui, ça existe même ici et maintenant, dans notre beau pays.

                                Ce qui n’existe pas, c’est que ces personnes puissent bénéficier de l’officialisation de leur relation par un officier d’état civil, par une cérémonie que la loi qualifie de mariage. Si vous voulez qu’on ait ce débat, soyons au moins conscient qu’on c’est à cette officilalisation qu’il faudra revenir en fin de raisonnement.

                                Mais partons de plus loin, puisque vous m’inviter à me pencher, presque en philosophe, sur les traditions séculaires. En la matière, il y a bien un interdit social, historique, moral, culturel, civilisationnel très puissant. On sait tellement que « c’est mal » qu’on n’est plus totalement capable de dire pourquoi. On parle de lutte contre la consanguinité, mais ça n’explique pas tout : l’inceste n’est pas plus acceptable quand il concerne des personnes stériles.

                                On parlerait, à mon avis, plus justement d’une protection de l’enfant contre les éventuelles tentations incestueuses de ses ascendants. Il y a effectivement là non seulement un abus manifeste d’autorité, un détournement du pouvoir que donne l’exercice de l’autorité parentale, une suspicion d’influence malsaine... Mais là encore, l’argument ne suffit pas pour expliquer qu’on n’admet pas plus l’inceste quand l’enfant est majeur, autonome dans son jugement et, en principe, capable de résister aux influences.

                                On peut peut-être rétablir une logique argumentaire dans ce qui précède, en disant que rien que la différence d’âge suffit à faire présumer une influence et un abus d’autorité, oui, mais l’inceste reste prohibés entre frères et soeurs, même jumeaux, comme vous l’avez aussi noté.
                                 
                                Se contenter de dire que « c’est la tradition », et que « ça s’est toujours fait », voire de prétendre - à tort, comme toujours - que c’est une règle qui existerait « de tous temps et en tous lieu » est également insuffisant : d’abord parce qu’on n’en a pas la preuve, et ensuite parce que reconnaître un caractère normatif aux traditions reviendrait à priver les élus démocratiquement élus par le peuple, de légiférer en toute liberté dans des domaines qui dérangent une minorité néophobe.

                                Entre parenthèses, je dois vous remercier pour ça : « En réalité je vais vous dire : il n’y a logiquement pas de limite aux revendications des uns ou des autres, puisque dès lors le produit non pas de principes moraux ou naturels prédéfinis, mais de rapport de force idéologique fonction d’un contexte particulier, dans le temps et dans l’espace. ». Alors là, bravo, je n’aurais pas mieux défini le principe de la souverainté démocratique, les seules vrais limites du pouvoir légale ne devant se trouver que dans la constitution et dans l’obligation de réunir une majorité parlementaire (deux majorités, si l’on veut être plus précis, et avec le référendum pour alternative et seulement pour alternative).

                                Pour en revenir à l’inceste, une attitude rationelle serait alors de se demander : pourquoi la tradition est-elle née ? quel problème entendait-elle résoudre ? est-ce que ce problème existe toujours ? se pose-il toujours dans les mêmes termes ? et nécessite-il toujours d’être résolu de cette manière ?

                                Dans cette démarche, mon imagination suppléera mes carences paléoantrhopologiques : je peux croire (mais difficilement prouver) que la prohibition de l’inceste découle probablement d’une coutume tribale immémoriale, en un temps où l’Homme aurait pris conscience que l’endogamie tribale privait le clan de nombreuses possibilités de partager l’expérience et le savoir des autres clans.
                                 
                                C’était probablement un temps où l’exogamie se résolvait potentiellement aussi par le rapt des épouses, et je crois pouvoir inscrire le mariage, dans cette histoire reconstituée, comme l’invention d’un traité de paix par lequel les deux clans acceptait de ne pas s’entretuer à cause de ce rapt. Si j’ai raison - et il y a des indices dans les rites et traditions maritales qui peuvent le laisser penser - alors le mariage était, à l’origine, bien un accord collectif bien avant une histoire de couple, et l’assentiment familial devait largement prévaloir sur ceux des futurs conjoints.
                                 
                                Ne hurlez pas, mais c’était ainsi, il y a peu encore, en France et en Europe, particulièrement quand l’ordre de succession impliquait des terres et des titres voire des pays, et ensuite également, quand il s’est mis à ne plus concerner que des fortunes et des usines. Si l’argument du progrès pourrait, quelle horreur, profiter aux polygames, prenez garde que celui du retour à la tradition ne restaure le mariage arrangé par les familles... (pour ne rien dire du droit de cuissage).

                                Une autre piste de ma paléoanthropologie fantasmatique serait peut-être de dire qu’il fut un temps où, dans les négociations entre tribus exogames, la virginité des filles nubiles fut considérée comme précieuse, et que des dispositions impératives furent prises au sein de chaque famille pour que ni les ascendants ni les frères et soeurs n’y portassent atteinte.

                                C’est peut-être, finalement, cet argument qui l’emporte et, mutatis mutandis, qui conserve encore son actualité. Non pas parce que la virginité et la pureté reviendraient à la mode (ce ne serait pas un très bon signe vu les tyranies domestiques que cela justifie dans certaines communautés), mais bien plus sûrement parce que l’acceptation de l’inceste ou sa dépénalisation aboutiraient à décomplexer toutes les personnes qui cohabitent avec une jeune fille dans leurs élans... initiatiques. Il se trouve que la famille est un espace sanctuarisé où la force publique elle-même s’interdit en principe d’intervenir (c’est une garantie de démocratie !), et que c’est par conséquent, un lieu qui pourrait s’avérer rapidement « à risque » si la loi ne se joignait pas aux traditions pour souligner l’interdit, et préserver les enfants d’une découverte trop précoce de la sexualité. On interdirait donc toute forme d’inceste, sans considération d’âge, de sexe, de consentement, juste parce qu’en autoriser un seul laisserait tous les autres se dérouler, dans un milieu préservé de tout contrôle extérieur.

                                Oh, je vois bien que j’emploie ici l’argument « de l’ouverture de la porte des enfers », que je sais si bien dénoncer chez les autres... mais notez que je ne présente pas ici mes propres arguments mais ceux par lesquels je tente de justifier une tradition. Ca ne présage qu’imparfaitement de la validité que je leur reconnais.

                                Est-ce encore d’actualité ? Il me semble. Est-ce adapté ? N’est-ce pas excessif ? Peut-être que si. Je n’en sais rien. Peut-être effectivement que deux personnes majeurs, libres, conscientes, amoureuses l’une de l’autre, et dont l’enfance peut parfaitement avoir été préservée , devraient avoir le droit d’officilaliser leur relation...

                                D’un autre côté, puisque le mariage n’est qu’une officialisation qui permet notamment la transmission du nom, la solidarité patrimoniale et le règlement de l’ordre successoral, on peut remarquer sans cynisme que dans le cas de l’inceste, la plupart de ces questions sont déjà réglées puisque les membres du couple sont déjà de la même famille... Si ce n’est pas une raison pour excuser l’inceste, c’en est une pour trouver idiote la revendication d’un mariage incestueux (en plus d’être très vilain !).

                                En tout état de cause, l’inceste conserve bein des spécificités qui justifient qu’un mariage puisse s’appeler « pour tous » sans être aussi « pour eux ». La règle peut changer, mais il en resteront l’exception pour encore un bon bout de temps.

                                Le cas de la bigamie me paraît particulièrement simple, en comparaison. Le mariage emporte des conséquences patrimoniales et successorales importantes. Pour preuve : la publication des bancs ne comporte pas obligatoirement des jolis petits coeurs de partout, mais il doit comporter une mention du régime matrimonial et mentionner, le cas échéant, le contrat de mariage et, il me semble, le lieu où les intéressés peuvent le consulter. Ce n’est pas rien !

                                Or, d’une part, la solidarité des époux vaut pour les avoirs, mais aussi pour les dettes. D’autre part, le mariage reste l’union de deux personnes qui échangent leurs consentements, lequel s’impose aux tiers. Il est évident que le second mariage avec une personne endettée lèserait très anormalement le conjoint du premier mariage si celui-ci était encore valide, rendant le premier compagnon, au surplus assez dépourvu de recours si son consentement au second mariage n’est pas requis. Et il ne suffit pas de le requérir pour résoudre la question : les risques patrimoniaux sont tels que les créanciers garantis par le patrimoine du premier mariage devraient pouvoir s’opposer au second, où du moins prendre des garanties... Rassurez-vous : même si le peuple y était un jour favorable, ce sont les banques et les société de crédit à la consommation qui s’y opposeront. 

                                Il me semble que cet argument seul justifia pleinement la lutte contre la bigamie, particulièrement dans le contexte bourgeois de l’époque où les textes ont été conçus, alors que les fortunes se faisait par l’accumulation du capital et se défaisait par l’entretien de quelque coûteuse maîtresse.

                                A examiner cela de plus près, l’argument n’a pas tout perdu de sa pertinence, quoi qu’en puissent penser les naïfs - nous somme d’accord sur ce point - qui ne voient du mariage qu’une promesse romantique d’amour éternel et prétendent que ça ne concerne pas la société.

                                Parallèlement, l’admission du divorce pour faute, puis par consentement mutuel aura fourrni aux adeptes des relations multiples, la possibilité de les officialiser assez librement, sous réserve qu’elles soient successives et non plus simultanées. Ainsi, les éventuelles pressions culturelles pour une évolution du mariage dans le sens de la bigamie auront connu une importante soupape de sécurité.

                                En tout état de cause, le mariage de deux personnes « qui s’aiment » (à le supposer) et qui remplissent par ailleurs toutes les conditions du mariage, à l’exception du fait que l’un soit déjà engagé dans un précédent mariage, suffit à faire de ce nouveau mariage, non plus une affaire d’échange de consentement entre deux personnes, mais entre trois. Et à quatre, pour que tous s’agréent mutuellement, c’est six échanges de consentement qu’il faut considérer. A cinq, il faut (sauf erreur) dix consentements bilatéraux qui sont aussi dix probabilités de divorces. Sachant qu’un maraige sur deux finit par un divorce, vous allez devoir gérer au moins cinq ruptures, sachant qu’elles ne sont pas nécessairement simultanées... Je vous laisse rédiger les contrats de mariage et régler le partage des biens en cas de divorce, sans compter la garde alternée du canari... bon courage et amusez-vous bien !

                                Là aussi, donc, il y a des raisons absolument objectives de considérer que si le triolisme et l’échangisme sont des activités parfaitement libres, leur officialisation par un mariage bigame, polygame, polyandre, ou libertino-communautaire ne correspondent en rien à un intérêt général, et pour des raisons qui sont objectivement distinctes de celles invoquées à propos du mariage « pour tous ».

                                Je rappelle que la notion d’égalité, au moins en droit français, consiste juste à traiter de façon identique des personnes qui sont dans des situations identiques. A partir du moment qu’on ne veut plus de discrimination fondée sur le sexe et que la puissance publique renonce à farfouiller dans les culottes de ses ressortissants, tout comme elle a admis en son temps qu’il ne lui appartenait pas de leur donner la mort, alors deux personnes, fussent-elle de même sexe, sont, devant le mariage, dans la même sittuation que deux personnes de sexe opposés. Il en va objectivementt autrement de personnes qui s’y présentent à trois, entre proches parents ou en compagnie d’un ours polaire : étant dans une situation objectivement différente cela justifie un traitement différent.

                                S’il y a « un fait incontournable et une réalité irréductible », ils sont dans cette juste compréhension des principes républicains de liberté et d’égalité (réserve faite de la fraternité, plutôt déplacée en matière d’inceste...).
                                 
                                Je ne vois donc absolument aucune contradiction insoluble, et pour reprendre exactement vos termes, on peut bien dire
                                « c’est une question d’égalité de droits », de « non-discrimination ».

                                Par ailleurs s’il n’est - je le maintiens - pas d’actualité, le débat sur la polygamie et l’inceste pourrait, je l’admets, se poser. Je pense que nous nous retrouverions alors dans le même camp, ce qui ne m’offusque pas. a toutes fins utiles, je vous suggère de préférer ma démarche fondée sur la pertinence du changement dans une optique future, plutôt que l’argument d’un retour au passé ou de traditions multiséculaires, qu’on prétend valables « en tous temps et en tous lieux » (en se contredisant soi-même quelques lignes plus bas, par les contre-exemples qu’on examine).

                                Vous remarquerez, à cet égard que je n’ai pas eu besoin d’invoquer une quelconque morale, ce qui serait, selon vous, « un comble argumentatif des partisans du « mariage pour tous » ! »

                                Je ne désespère pas d’avoir rassasié votre soif d’arguments objectifs, cohérents et rationnels que je vous ai proposé à votre demande.

                                Pour ne pas paraître bégueule, je vous concède néanmoins volontiers que l’appellation « mariage pour tous » est une terminologie exagérément simplificatrice, qui n’a que le mérite de la légèreté par rapport à « mariage-pour-tous-les-couples-humains-nubiles-et-consentants-(on-ne-force-personne)-à-l’exception-de-ceux-qui-s’y-présentent-seuls-virgule-de-ceux-qui-s’y-présentent-à plus-de-deux-et-de-ceux-à-qui-un-texte-spécial-interdit-le-mariage-mais-ce-n’était-pas-la-peine-de-le-dire-vu-que-ces-textes-spéciaux-restent-en-vigueur-sans-changement ».

                                Personnellement « abolition de la discimination sexuelle dans le mariage » m’aurait convenu, mais on ne m’a pas demandé mon avis.

                                Mais de grâce, ne commettons pas cette erreur, si commune sur Agoravox, de cibler les critiques sur le titre, par paresse de lire le texte...

                                Bien à vous,
                                L’Ankoù

                              • Mwana Mikombo 5 décembre 2012 15:11

                                @l’auteur- Bel article. Rien à redire. Merci.


                                • Mycroft 5 décembre 2012 15:53

                                  Votre dernier paragraphe part d’un principe tout à fait exacte : nous considérons que le couple homosexuel est tout aussi légitime que le couple hétérosexuel de fonder un foyer et une famille. L’argument de stérilité n’en est pas un. La fertilité est un phénomène naturel, le groupement familial est un phénomène sociétal, artificiel. La nature est une réalité à prendre en compte, certainement pas un modèle à suivre. Sinon, le déclin, qui est la base du comportement de tout organisme naturel (car passé un moment, la vie n’est au final qu’une lente dégénérescence), est inévitable.

                                  Reste donc la question du « principe de précaution » : argument qui ne veux rien dire. Car le principe de précaution par du principe que ne rien faire ne présente pas un risque. Ce qui est une idiotie. Ne rien faire, à l’heure actuelle, c’est exclure une partie non négligeable de la population de l’ordre familial. Je suis d’accord avec vous sur l’importance de la famille dans notre société mais contrairement à vous, je pense que cette mesure va justement dans le sens de la famille, en permettant à plus de monde encore d’en fonder une.

                                  Le mariage, c’est aussi encore, le couple normal, respectable, comme tout le monde. Ça encourage les gens à se démarginaliser, Avoir des mouvement marginaux dans une société est un soucis pour la cohésion de la république, la société doit s’adapter au maximum pour que les gens ne restent pas dans la marginalité. Non pas en les contraignant, mais en les intégrants. Les homos veulent s’intégrer un peu plus encore dans la société classique.


                                  • lakadria 5 décembre 2012 21:42

                                    Reste donc la question du « principe de précaution » : argument qui ne veux rien dire.



                                     Donc, selon vous, l’argument du principe de précaution contre les OGM ne veulent rien dire ??

                                     Ah ah, on sent le 2 poids 2 mesure qui va se pointer hahaha

                                     « Car le principe de précaution par du principe que ne rien faire ne présente pas un risque. Ce qui est une idiotie. »

                                     En quoi c’est une idiotie ? Démontrez ! Moi aussi je peux sortir des affirmations gratuites.


                                     « Ne rien faire, à l’heure actuelle, c’est exclure une partie non négligeable de la population de l’ordre familial. »

                                     Alors 2 failles de raisonnement dans une seule phrase, ça commence à faire.

                                     D’abord : « une partie non négligeable de la population » -> des preuves ? Vous avez des chiffres, des stats réelles sur le nombre de couple homo qui veulent vraiment adopter ? Ou c’est encore un lapin sorti du chapeau ?

                                     Deuxièmement,  « Ne rien faire, à l’heure actuelle, c’est exclure... ».

                                     En quoi c’est exclure ? En parlant d’exclure, on pré-suppose déjà que la personne ORIGINALEMENT a eu le droit et on le lui a ENLEVE.

                                     Ici c’est le contraire. Jusqu’à maintenant les homos n’ont pas eu le droit d’adopter ou de se marier et certains essaient de passer en force.

                                     Dans le même genre d’argument bidon, je peux dire aussi « Ne rien faire pour légaliser le mariage polygame, c’est exclure une partie de la population »



                                  • Mycroft 6 décembre 2012 10:26

                                    «  Donc, selon vous, l’argument du principe de précaution contre les OGM ne veulent rien dire ??


                                     Ah ah, on sent le 2 poids 2 mesure qui va se pointer hahaha »

                                    Perdu, cet argument est tout aussi biaisé dans le cas des OGM. Le problème présent dans les OGM n’est pas la technologie en elle même (qui mérite d’être testée et expérimentée) mais bien Monsento.

                                    «  En quoi c’est une idiotie ? Démontrez ! Moi aussi je peux sortir des affirmations gratuites. »

                                    C’est justement ce que je fais dans la suite de mon argumentaire pour le cas présent. Mais le sens premier de cette phrase est que le principe de précaution pense que ne rien faire est une solution sécurisé par nature. Ce qui est en soit absurde. Refuser de prendre le risque de se vacciner, par exemple, est une application du principe de précaution. Qui peut entrainer un désastre sanitaire. Agir ou ne pas agir sont deux actions risqués à priori. C’est cela qui fait que le principe de précaution est une idiotie. Il peut y avoir des cas où ne pas agir est en effet plus sécurisé, mais ce sont des choses qui se gèrent au cas par cas.

                                    " « Ne rien faire, à l’heure actuelle, c’est exclure une partie non négligeable de la population de l’ordre familial. »

                                     Alors 2 failles de raisonnement dans une seule phrase, ça commence à faire.

                                     D’abord : « une partie non négligeable de la population » -> des preuves ? Vous avez des chiffres, des stats réelles sur le nombre de couple homo qui veulent vraiment adopter ? Ou c’est encore un lapin sorti du chapeau ?« 

                                    Non, j’avoue, je n’ai pas de chiffre. En quoi cela invalide ma phrase ? A partir de quel pourcentage de population est ce qu’un groupe devient négligeable ? Un groupe ayant les moyens de se faire entendre jusque dans les programmes d’un candidat élu à la présidentiel peut il être négligeable ?

                                      »"Deuxièmement,  « Ne rien faire, à l’heure actuelle, c’est exclure... ».

                                     En quoi c’est exclure ? En parlant d’exclure, on pré-suppose déjà que la personne ORIGINALEMENT a eu le droit et on le lui a ENLEVE.« 

                                    Perdu, exclure, dans une société, ne signifie nullement enlever un droit, mais refuser d’intégrer. Cf le dictionnaire, exclure peut signifier
                                     »Ne pas admettre quelque chose ou quelqu’un« .

                                     » Ici c’est le contraire. Jusqu’à maintenant les homos n’ont pas eu le droit d’adopter ou de se marier et certains essaient de passer en force.

                                     Dans le même genre d’argument bidon, je peux dire aussi « Ne rien faire pour légaliser le mariage polygame, c’est exclure une partie de la population »«  »

                                    C’est en effet exclure une partie des « groupes ayant une relation sentimentale mutuelle ». Je ne suis personnellement pas contre étendre les règles du mariage à des relation non exclusive. A condition bien sur que la polygamie et la polyandrie soient autorisés tous les deux. Néanmoins, je pense que les gens ne sont, sur le coup, pas encore assez ouvert pour cela. Je pense que François Hollande n’aurait pas été élu, même face à Sarkozy, avec une telle proposition dans son programme. C’est ce qui fait la différence. Toute exclusion n’est pas mauvaise, certaines le sont pour de bonne raison. Exclure est acceptable à partir du moment où c’est la seule solution pour conserver une valeur dans une société. L’hétérosexualité du mariage n’est pas une valeur, c’est une tradition.

                                  • ctadirke 5 décembre 2012 16:40

                                    Peillon relance l’éducation sexuelle à l’école parce que le décret de 2003 n’a guère été appliqué

                                     

                                    Comment les profs vont expliquer que les gays et les lesbiennes font l’amour comme tout le monde et ont des enfants comme tout le monde ?


                                    • ardeur ardeur 5 décembre 2012 17:42

                                      Ne vous inquiètez pas, les profs sauront le faire... par contre, vous...


                                    • bel95 5 décembre 2012 16:57

                                      Ce jour, nous sommes à 17 000 Mairies ayant signé la pétition contre cette bouffonnerie. Comme moi faite bouger votre commune !!!!


                                      • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 décembre 2012 13:20

                                        17 000 mairies ? Faux.


                                        17000 signataires, incluant maires et adjoints. Comme en moyenne il y a trois adjoints par mairie, on peut tabler sur environ 4000 - 4500 mairies.

                                        Soit un peu plus de 10 %.

                                      • Romain Desbois 7 décembre 2012 13:57

                                        les antis ne sont pas à un mensonge près.
                                        J’écoute la frigide sur RMC, elle a eu le culot de dire que l’origine de l’humanité c’était un homme , une femme. Elle risque le bûcher de l’ancien gardien de la loge de la sainte inquisition , Benoit SSeize !!!!

                                        Car dans leur mythologie , l’Adam est issue d’un tas de boue et Eve d’une côtelette à dents. smiley

                                        Puis les deux fils ont eu des petits, pleins pleins , mais on ne sait toujours pas avec qui !!!!

                                        Des femmes éstrangères sans doute smiley


                                      • blablablietblabla blablablietblabla 5 décembre 2012 18:04

                                        @bel95 ,


                                        « Ce jour, nous sommes à 17 000 Mairies ayant signé la pétition contre cette bouffonnerie. Comme moi faite bouger votre commune » 

                                        Mais qu’est-ce que ça peut vous foutre que votre voisin ou voisine se marient entre eux de quoi je me mèle dites.

                                        Moi perso je pense que c’est des gens de votre espèce qui sont nuisible à la société ,est-ce que ça va changer quelque chose dans votre vie ? 

                                         Une vie minable vous devez avoir !

                                        • lakadria 5 décembre 2012 21:33

                                          « Mais qu’est-ce que ça peut vous foutre que votre voisin ou voisine se marient entre eux de quoi je me mèle dites. »


                                          Mais qu’est ce que ça peut vous foutre à vous qu’on autorise le mariage polygame dite. Mais de quoi je me mêle hein ?

                                        • Romain Desbois 5 décembre 2012 22:05

                                          chouette, y va y avoir du changement aux prochaines élections municipales smiley


                                        • Soi même Soi même 5 décembre 2012 18:22

                                          Vous avez le pacs, débrouillez vous avec et arrêter de nous prendre pour des moyenâgeux !

                                          Vos arguments sont fallacieux !

                                          Rappel d’une belle dérive !

                                          http://24heuresactu.com/2012/11/12/deux-lesbiennes-transforment-leur-fils-adoptif-en-fille-video/


                                          • CoinCoinWC 5 décembre 2012 21:30

                                            Je ne comprends pas votre point de vue et encore moins votre démarache. Si le débat est vif la majorité des interventions sont de qualité. Je trouve dommage de voir la discussion pourrir suite à ce type de commentaire. 


                                            De plus tirer une généralité d’un cas exceptionnel et isolé n’a jamais permis d’en faire une vérité. 

                                            La vraie problématique soulevée par ce type de faits divers ne tient pas à l’homoparentalité mais à l’échec du processus d’adoption. Comment éviter que ce genre de cas puisse se reproduire à l’avenir ? Comment protéger les enfants d’adultes qui voudraient adopter afin non pas d’éduquer mais plutôt façonner un enfant selon l’image qu’il se fait de ce qu’il devrait être. Et à ce titre niant toute sa souveraineté en tant qu’individu. 

                                            Le procès que vous tenez là reviendrait à tenir le procès de l’Eglise entière sur la base de dérives pédophiles pratiquées par une infime minorité de ses membres.

                                            Ridicule. 





                                          • Romain Desbois 5 décembre 2012 22:07

                                            soi-même très chrétien comme réaction, le christ se serait retourné dans sa tombe si les sectaires n’avaient volé son corps pour faire vivre le mythe.

                                            Ha les bons apôtres, faites ce que je prêche mais pas ce que je fais.

                                            Vous préférez le con/fesse à la baise, on voit les dégâts smiley


                                          • Yves Dornet 5 décembre 2012 22:22

                                             smiley Romain,

                                            moi je pense à mahomet...qui doit se retourner sur l’autre vierge...qui depuis ne l’est plus smiley 


                                          • Soi même Soi même 6 décembre 2012 00:03

                                            @ CoinCoinWC, en réalité qui fait la sourde oreille dans l’affaire , c’est bien vous refusant de prendre en considération nos arguments.
                                             En réalité il y a pas de débat, et nous sommes pries de nous soumettre, au mon de quoi, d’une minorité qui ne représente même pas 5 % de la population.
                                             nous avons pas le droit à la parole sous prétexte que nos arguments sont irrecevables.
                                             Je le dit et je le maintien, ce projet de loi est une calamité, il n’ y a pas à changer des us et coutumes qui vont changer radicalement le sort des enfants sans qu’il est le recourt à un référendum !

                                            Vos arguments sont fallacieux !


                                          • Soi même Soi même 6 décembre 2012 00:05

                                            @ romain vas te faire voir chez les spartes !


                                          • Romain Desbois 6 décembre 2012 00:13

                                            Soi même

                                            Toujours égal à toi même smiley

                                            Chrétien du dimanche !!!! smiley


                                          • Soi même Soi même 6 décembre 2012 01:11

                                            Romain rassure moi tu n’es pas un crétin ? j’ai des doutes en lisant tes commentaires !

                                            Car comment peut tu ne juger si tu ne connais pas ?

                                            C’est bien le signe que tu deviens sénile, à ta place j’irais consulter on ne sait jamais !


                                          • Romain Desbois 6 décembre 2012 01:30

                                            c’est c’la oui, c’est pas moi qui voit des anges, un messie et un dieu fornicateur et violeur.

                                            Il sont mis internet dans les asiles maintenant ?


                                          • Pakete 5 décembre 2012 20:56

                                            "Il faudrait donc parler d’union homosexuelle détachée de toute condition de parentalité en ouvrant aux couples « unis » les mêmes droits que les hétérosexuels mariés, mais ne pas parler de mariage.« 

                                            Ben si, on peut parler de mariage.

                                            Le problème des antis est de ne pas comprendre que le mariage civil est complètement détacher de la procréation et je dirais même de la filiation.

                                            Pourquoi le mariage ? Tout simplement qu’au delà des dispositions externes, toutes les démarches sont simplifiées avec le mariage.

                                            Et une famille, c’est une communauté de vie. Ca peut très bien être deux personnes. Même si l’un ou les deux membres sont stériles, ou que leur »union" est stérile...


                                            • lakadria 5 décembre 2012 21:02

                                              Je n’ai qu’un argument contre :



                                               Si on autorise le mariage entre personnes de même sexe, pourquoi n’autoriserait on pas le mariage entre 3 personnes, voire 4, voire plus ? (mariage polygame)

                                              Quels arguments peut-on opposer contre le mariage polygame qu’on ne pourrait pas opposer contre le mariage homosexuel ?

                                              Si on accepte le mariage homosexuel, alors en toute logique, on DOIT accepter et légaliser le mariage polygame POINT !

                                              • Pakete 5 décembre 2012 21:12

                                                " Si on autorise le mariage entre personnes de même sexe, pourquoi n’autoriserait on pas le mariage entre 3 personnes, voire 4, voire plus ? (mariage polygame)« 

                                                Parce qu’ils restent des interdits moraux, mais à noter qu’aucun »pro« ne s’est prononcé »contre" cette idée.


                                              • Pakete 5 décembre 2012 21:20

                                                « on DOIT accepter et légaliser le mariage polygame POINT ! »

                                                Non, parce que le mariage, le pacs et l’union parlent de « couple ». Remarquez que l’on peut changer cette notion, avec la proportion de familles recomposées qui existent bien...


                                              • Aldous Aldous 5 décembre 2012 21:22

                                                Je ne vois pas trop quelle morale on peut opposer a la polygamie a partir du moment qu’on admet le mariage homo.


                                                En quoi la polygamie serait elle plus immorale ?

                                                Et puis c’est quoi l’immoralité maintenant ?

                                              • lakadria 5 décembre 2012 21:26

                                                « Non, parce que le mariage, le pacs et l’union parlent de « couple » »


                                                 Et alors ? C’est censé être un argument valable ça ?

                                                 Les anti ont dit : « le mariage par définition, c’est entre une FEMME et un HOMME ». Ce à quoi ont rétorqué les pro : « bah on n’a qu’à élargir la définition du mariage pour parler de 2 personnes, quelque soit leur sexe ».


                                                 Dans la même démarche, je demanderai qu’on élargisse alors la notion de mariage pour englober non plus 2 personnes mais n personnes.

                                                 Alors, toujours d’accord ?




                                              • Pakete 5 décembre 2012 21:34

                                                « Et alors ? C’est censé être un argument valable ça ? »

                                                En quoi était ce un « argument » ?

                                                C’était purement informatif mais c’pas bien grave smiley


                                                "Les anti ont dit : « le mariage par définition, c’est entre une FEMME et un HOMME ». Ce à quoi ont rétorqué les pro : « bah on n’a qu’à élargir la définition du mariage pour parler de 2 personnes, quelque soit leur sexe ».« 

                                                Oui.



                                                  »Dans la même démarche, je demanderai qu’on élargisse alors la notion de mariage pour englober non plus 2 personnes mais n personnes.

                                                 Alors, toujours d’accord ?"

                                                Oui. Quoique pour information, le mariage polygame nécessiterait de réapprofondir beaucoup plus de choses (héritage, pensions diverses, etc) que de simplement redéfinir le choix du nombre de partenaire smiley



                                              • lakadria 5 décembre 2012 21:45

                                                « Oui. Quoique pour information, le mariage polygame nécessiterait de réapprofondir beaucoup plus de choses (héritage, pensions diverses, etc) que de simplement redéfinir le choix du nombre de partenaire »


                                                 Argument spécieux.

                                                 Pour autoriser le mariage gay, on doit redéfinir pas mal de chose, ne serait ce que la notion de « père » et « mère » qui va être remplacée par « parent ».

                                                 Bref, en réalité vous n’avez aucun argument sérieux contre le mariage polygame et vous affirmez noir sur blanc qu’en toute logique vous ne serez pas contre.

                                                 J’aimerais bien poser la même question à des féministes « pro » mariage gay pour voir comment elles vont réagir tient ...

                                              • Pakete 5 décembre 2012 21:51

                                                @Aldous
                                                « Je ne vois pas trop quelle morale on peut opposer a la polygamie a partir du moment qu’on admet le mariage homo. »

                                                C’est vrai, mais même les politiques restent très « indécrottablement chrétiens », à plus ou moins grand degré.

                                                « En quoi la polygamie serait elle plus immorale ? »

                                                Je ne la considère pas comme « immorale », personnellement. Mais notre culture reste chrétienne (même si on s’en débarrasse), et notre façon d’aborder les réglages sociaux restent influencé à plus ou moins degré.


                                                « Et puis c’est quoi l’immoralité maintenant ? »

                                                Ah ça, bonne question smiley Etant donné que cela reste très subjectif, forcément ce qui était « moral » ou immoral" ne l’est plus dans nos société actuelles.


                                              • Pakete 5 décembre 2012 21:54

                                                «  Argument spécieux. »

                                                Je ne vois pas en quoi mon argument est trompeur, puisque de fait, dans le cadre du mariage polygame« , il faudrait juridiquement définir les droits et devoirs de chaque »parents« . C’est juste un constat hein smiley

                                                Notez que je ne m’y oppose pas, bien au contraire.


                                                 »Pour autoriser le mariage gay, on doit redéfinir pas mal de chose, ne serait ce que la notion de « père » et « mère » qui va être remplacée par « parent ».« 

                                                Et beh avec le mariage, on redéfinira encore, c’pas bien grave smiley


                                                 »Bref, en réalité vous n’avez aucun argument sérieux contre le mariage polygame et vous affirmez noir sur blanc qu’en toute logique vous ne serez pas contre."

                                                Mais où ai je dit que j’étais contre XD ?

                                              • CoinCoinWC 5 décembre 2012 21:55

                                                Aucun argument ne serait être opposable à la polygamie.


                                                Et je ne vois absolument pas en quoi cela serait dommageable tant que ce type d’unions est exercée dans le consentement mutuel. 

                                                Si la polygamie a si mauvaise presse c’est uniquement parce que celle ci représente dans l’imaginaire collectif une forme d’oppression de la femme. 
                                                Et d’ailleurs l’amalgame est constant dans notre société, on parle bien trop souvent de polygamie là où l’on devrait parler de polygynie. 

                                                De plus certains semblent régulièrement en appeler à l’état naturel oubliant par la même que l’homme est animal comme les autres et par conséquent puisque l’on retrouve l’homosexualité, la polyandrie et la polygynie chez bon nombre d’espèces animales. 
                                                Sans compter les quelques cas de sociétés humaines pour qui ce genre de pratique était la norme. 

                                                La vision qui consiste à différencier l’homme du reste de l’espèce animale est une vision archaïque inculquée par l’église et aujourd’hui profondément ancrée dans nos moeurs. 

                                                Il est de plus intéressant de noter que la grande capacité à raisonner de l’homme lui confère de bien triste travers, le plus dommageable étant cette incroyable capacité à formuler des préjugés niant le respect que l’on doit à son prochain. 

                                                Maintenant, je suis bien obligé de l’admettre, l’homme n’a plus rien d’animal, il a depuis longtemps cessé de vivre en harmonie avec le reste de l’écosystème et s’apparente de ce fait à un parasite. 



                                              • lakadria 5 décembre 2012 21:57

                                                « Mais où ai je dit que j’étais contre XD ? »



                                                 Mais nulle part, justement je soulignais que vous êtes le genre de personne à être pour tout et n’importe quoi, mariage polygame y compris c’est tout héhé

                                                 

                                              • Pakete 5 décembre 2012 22:04

                                                Pour « tout et n’importe quoi » ?

                                                Si vous considérez un droit commun comme tout et n’importe quoi, alors effectivement, on ne risque bien de ne pas avancer.


                                              • lakadria 5 décembre 2012 22:07

                                                « Si vous considérez un droit commun comme tout et n’importe quoi, alors effectivement, on ne risque bien de ne pas avancer. »


                                                 N’essayez pas de noyer le poisson. C’est VOUS qui dites que c’est un droit commun

                                                 Depuis QUAND c’est un droit commun que les personnes homosexuelles ont le droit de se marier ???

                                                 Votre tentative c’est d’essayer de faire passer en force le mariage homo comme droit commun, nuance


                                              • Romain Desbois 5 décembre 2012 22:09

                                                toujours les mêmes arguments de frustrés du cul !

                                                Mais si vous voulez le mariage polygame , demandez le , faites jouer vos groupes de pression !!!!

                                                Mais en fait vous êtes tellement lâchez et jaloux que vous préférez que les autres n’aient pas de droits plutôt que de vous battre pour les vôtres.


                                              • lakadria 5 décembre 2012 22:19

                                                « toujours les mêmes arguments de frustrés du cul ! »


                                                 Je t’emmerde, je t’ai pas sonné


                                                 « Mais si vous voulez le mariage polygame , demandez le , faites jouer vos groupes de pression !!!! »


                                                 Mais je ne veux pas ni de mariage polygame ni de mariage gay ni de l’adoption. Je veux un débat national ou au moins un référendum sur la question.

                                                 Si après le débat ou référendum, la majorité dit oui, alors ok je la fermerai et j’accepte sans problème.


                                                 « Mais en fait vous êtes tellement lâchez et jaloux que vous préférez que les autres n’aient pas de droits plutôt que de vous battre pour les vôtres. »


                                                 Gna gna gna discours débile d’un droit de l’hommiste. Les droits, pauvre tâche, n’existent parce que le peuple, la MAJORITE, a décidé ainsi. 


                                                 Pour l’instant ce que je constate c’est que c’est l’agitation d’un groupuscule qui ne représente qu’eux même.


                                              • Pakete 5 décembre 2012 22:23

                                                «  Depuis QUAND c’est un droit commun que les personnes homosexuelles ont le droit de se marier ??? »

                                                Le mariage est effectivement un « droit commun », puisqu’intégré dans le code civil. Ah, et on s’en fout de la religion : on parle du code civil, et de rien d’autre smiley


                                              • L’Ankou 5 décembre 2012 22:25

                                                à Lakadria :

                                                La réponse à vos fantasmes est assez simple : si on autorise le mariage entre les personnes de même sexe, on autorise exactement ce type de mariage là, et pas les mariages à trois, à quatre, ou avec un animal, une plante ou un monument historique.

                                                Vous pouvez donc dormir tranquille, ce n’est pas parce qu’on déplace une barrière qu’elles se mettent toutes à bouger dans tous les sens ou à disparaître.

                                                A supposer qu’il puisse exister des arguments communs pour défendre l’union de la carpe et du lapin, ce sera l’objet d’une autre loi et les majorités qui permettent l’une n’autoriseront juste pas l’autre.

                                                Toutes les portes que l’on ouvre ne s’ouvrent pas sur les hordes infernales avides de déferler sur le pauvre monde. Si tel était le cas, ces hordes auraient déferlé en 1974, lors de l’admission du divorce par consentement mutuel. Les démons sont resté sagement dans le deuxième cercle et il n’y a pas de raison qu’ils en sortent maintenant.

                                                Je fais partie de ceux qui acceptent le mariage « pour tous », et je ne reconnais pas de logique dans l’assignation que vous me faites de devoir accepter des tas d’horreurs. Si vous restiez dans le sujet, vous fantasmeriez moins de fins du monde et raisonneriez plus sainement.

                                                POINT !


                                              • Pakete 5 décembre 2012 22:27

                                                « Je veux un débat national ou au moins un référendum sur la question. »

                                                Le débat a déjà lieu (ils ont même fait venir les autorités religieuses smiley )en commission parlementaire. Et si vous voulez un « débat », et beh déjà cela existe, et ensuite vous n’avez qu’à lever vos fesses de votre siège et faire la demande à votre maire et/ou à votre député pour un débat public.

                                                @Romain

                                                Ca sent surtout le gros rageux sans cervelle plutôt smiley


                                              • Romain Desbois 5 décembre 2012 22:47

                                                je ne suis pas de ceux qu’on sonne l’encadré.

                                                « Depuis QUAND c’est un droit commun que les personnes homosexuelles ont le droit de se marier ??? »

                                                Depuis çà l’encadré

                                                Code pénal

                                                Article 225-1

                                                Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

                                                Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l’origine, du sexe, de la situation de famille, de l’apparence physique, du patronyme, de l’état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de l’orientation ou identité sexuelle, de l’âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l’appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.

                                                Vous avez remarqué, comme j’ai pitié des débiles, je vous ai souligné et mis en gras les mots que vous devez apprendre pour demain matin. Interrogation écrite, salle de maternelle, grande section. 

                                                Vous êtes autorisé à colorier ce commentaire smiley




                                              • lakadria 5 décembre 2012 22:49

                                                « La réponse à vos fantasmes est assez simple : si on autorise le mariage entre les personnes de même sexe, on autorise exactement ce type de mariage là, et pas les mariages à trois, à quatre, ou avec un animal, une plante ou un monument historique. »

                                                 Et pourquoi pas justement ?


                                                 Sur quelles bases considèrent on que mariage entre personnes de même sexe OK, et mariage entre 3 personnes pas OK ?


                                                 Sur des bases morales ?

                                                 Sur des bases scientifiques ?


                                                 En vérité, vous n’avez aucun argument valable pour autoriser l’un et interdire l’autre. Qu’est ce que ça peut vous faire si 3 personnes s’aiment sincèrement ? Et le polyamour, vous connaissez ? 


                                                « Vous pouvez donc dormir tranquille, ce n’est pas parce qu’on déplace une barrière qu’elles se mettent toutes à bouger dans tous les sens ou à disparaître. »


                                                 Et où met on le curseur ??? C’est qui qui décide qu’aujourd’hui OK pour mariage homo mais pas polygame ? C’est vous ?


                                                « Toutes les portes que l’on ouvre ne s’ouvrent pas sur les hordes infernales avides de déferler sur le pauvre monde. Si tel était le cas, ces hordes auraient déferlé en 1974, lors de l’admission du divorce par consentement mutuel. Les démons sont resté sagement dans le deuxième cercle et il n’y a pas de raison qu’ils en sortent maintenant. »


                                                 Rassurez vous très cher, mon questionnement sur le mariage polygame visait juste à faire prendre conscience que les arguments de pro sont plutôt foireux.


                                                « Je fais partie de ceux qui acceptent le mariage « pour tous », et je ne reconnais pas de logique dans l’assignation que vous me faites de devoir accepter des tas d’horreurs. »


                                                 Donc à vos yeux, le mariage polygame est une horreur, une abomination.


                                                 C’est un jugement moral que vous portez, ça tombe bien, moi aussi je trouve personnellement que le mariage polygame est une horreur.


                                                 Sauf que vous devez accepter que d’autre personne aussi puisse trouver le mariage homo ou l’adoption par des homos comme une horreur.


                                                 « Si vous restiez dans le sujet, vous fantasmeriez moins de fins du monde et raisonneriez plus sainement. »


                                                 Justement l’exemple polygame est là pour montrer les contradictions dans vos raisonnements.


                                              • Pakete 5 décembre 2012 22:55

                                                "Et pourquoi pas justement ?

                                                 Sur quelles bases considèrent on que mariage entre personnes de même sexe OK, et mariage entre 3 personnes pas OK ?« 


                                                Nous en revenons, donc, sur cet »interdit moral" smiley


                                              • lakadria 5 décembre 2012 23:10

                                                « Nous en revenons, donc, sur cet »interdit moral »


                                                 Donc voilà, certains trouvent que le mariage homo est mal moralement d’autre que c’est un progrès.

                                                 Et les mêmes qui trouvent le mariage homo un progrès trouvent le mariage polygame une abomination.

                                                 Tout est une question de référentiel.

                                              • Pakete 5 décembre 2012 23:19

                                                « Et les mêmes qui trouvent le mariage homo un progrès trouvent le mariage polygame une abomination. »


                                                Ah bon, qui ?

                                                Mais effectivement, ça reste du domaine« moral ».


                                              • lakadria 5 décembre 2012 23:40

                                                « Vous avez remarqué, comme j’ai pitié des débiles, je vous ai souligné et mis en gras les mots que vous devez apprendre pour demain matin. Interrogation écrite, salle de maternelle, grande section. »


                                                 ha mais boulet


                                                 L’article de loi que tu me sors, c’est sur la discrimination des gens en droit.


                                                 On ne peut pas refuser un droit à une personne (donc discriminer) en fonction de son origine etc...


                                                 Là on parle de refuser un droit existant. Or le droit pour les homos de se marier n’existe pas encore, donc on ne peut pas parler de discrimination de ce qui n’existe pas, comprendo ?


                                                 Allez, tiens, puisque t’as autant de mal, je vais te donner un exemple à ton niveau.


                                                 « Refuser à un noir le droit de tuer quelqu’un n’est pas de la discrimination puisque tuer quelqu’un n’est pas un droit ».


                                                 Pigé ? Ou je le refais encore plus simple ?



                                              • sirocco sirocco 5 décembre 2012 23:46

                                                @ lakadria

                                                «  Tout est une question de référentiel. »

                                                C’est aussi une question de population concernée. Même si les homosexuel(le)s sont très minoritaires au sein de la population française, ils représentent tout de même plusieurs centaines de milliers de personnes, ce qui leur a permis à la longue de faire entendre leurs revendications et évoluer leur statut.

                                                Le jour où les partisans de la polygamie seront aussi nombreux, on pourra examiner la question.


                                              • Pakete 5 décembre 2012 23:50

                                                "On ne peut pas refuser un droit à une personne (donc discriminer) en fonction de son origine etc...

                                                 Là on parle de refuser un droit existant. Or le droit pour les homos de se marier n’existe pas encore, donc on ne peut pas parler de discrimination de ce qui n’existe pas, comprendo ?« 

                                                Il est vrai qu’il n’est pas concrètement indiqué que c’est »interdit", néanmoins, de fait, les homosexuels ne peuvent pas choisir leur partenaire (en restant dans l’évident consentement mutuel) puisque le texte ne prend pas en comptel’orientation sexuelle.



                                              • lakadria 6 décembre 2012 00:03

                                                 Ce n’est pas expressément interdit. C’est juste que par définition le mariage c’est un homme une femme. 

                                                 
                                                 C’est comme les haltes garderie pour enfant. C’est marqué nulle part expressément que c’est interdit aux adultes, par contre si vous vous présentez pour vous faire garder, on vous dira « mais monsieur, vous n’êtes pas un enfant ». C’est un problème de définition juridique, sociétal et civilisationnel.

                                                Les pros veulent changer cela, soit.

                                                 Mais qu’on ne vienne pas parler de discrimination d’un droit qui n’existe pas, c’est grotesque.



                                              • Romain Desbois 6 décembre 2012 00:16

                                                Et se cacher lâchement derrière un pseudo tout neuf , c’est moral ça l’encadré ?


                                              • Pakete 6 décembre 2012 00:24

                                                « Mais qu’on ne vienne pas parler de discrimination d’un droit qui n’existe pas, c’est grotesque. »

                                                Il y a bien discrimination, puisque les homosexuels ne peuvent pas choisir leur partenaire, au même titre que les hétéros.

                                                Ca, c’est un fait.


                                              • Romain Desbois 6 décembre 2012 00:32

                                                le lâche encadré.« C’est juste que par définition le mariage c’est un homme une femme. »

                                                Ha bon ? Où ça ?


                                              • lakadria 6 décembre 2012 00:42

                                                « le lâche encadré.« C’est juste que par définition le mariage c’est un homme une femme.  » »

                                                « Ha bon ? Où ça ? »


                                                Où ça ? Mais DTC du con :


                                                http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do ;jsessionid=B9B0C1FD650E31A6B042118B50BF5D10.tpdjo07v_3?idArticle=LEGIARTI000006421963&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20071221


                                                Legifrance.gouv.fr


                                                Chapitre Ier : Des qualités et conditions requises pour pouvoir contracter mariage


                                                Article 144
                                                • L’homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant dix-huit ans révolus.



                                                 Ca suffit ou t’en veux encore boulet ?

                                                 


                                              • lakadria 6 décembre 2012 01:12
                                                 Tiens Romain DesCons, un post de maitre Eolas, un gars qui connait un peu mieux la loi que toi.


                                                 Du tout. Nous faisons du droit. Et le droit est très rigoureux dans l’appréciation des faits et l’interprétation des textes. Aucun texte n’interdit le mariage aux homosexuels (ce qui serait pour le coup inconstitutionnel). Deux homosexuels peuvent parfaitement se marier en France, à condition bien sûr de respecter les conditions légales pour convoler.

                                                — Vous vous moquez. Ce recours serait donc sans objet ?

                                                — Nenni. Car ces conditions sont, outre y consentir : avoir 18 ans révolus ; ne point être déjà marié ; ne point être parent au 3e degré ; et être de sexe opposé. Deux homosexuels peuvent donc se marier, à condition d’être de sexe différent.

                                                — Mais c’est bien une discrimination à leur égard !

                                                — Pas du tout. Moi qui suis hétérosexuel pratiquant, je ne pourrais épouser, le voudrais-je, un hétérosexuel aussi adamantin que mon ami Koztoujours. Vous voyez que la prohibition ne repose pas sur nos mœurs. La loi française sur le mariage ne pose que des conditions objectives. Elle ne s’intéresse pas aux mœurs des époux. À tel point d’ailleurs que la loi française ne s’est jamais posé la question du sexe des époux tant la réponse lui apparaissait évidente. Revenons un peu en arrière, voulez-vous ?

                                                ...

                                                — Notamment, l’article 75, qui prévoit que l’officier d’état civil « recevra de chaque partie, l’une après l’autre, la déclaration qu’elles veulent se prendre pour mari et femme  », et le 144, qui disposait à l’époque que « L’homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage. ». Depuis, une loi de 2006 a mis les deux époux à égalité : il faut avoir 18 ans révolus pour tous les deux. Depuis cette décision, il était acquis que le Code civil exigeait une différence de sexe. C’est cet état du droit qui était attaqué par le biais d’une Question Prioritaire de Constitutionnalité.
                                                 
                                                 
                                                Et l’arrêt du conseil constitutionnel :


                                                 J’avais flairé l’objection, et j’apporte de quoi t’enfoncer encore plus.


                                                 Quel régal de te mettre la pâté. Tu devrais prendre des cours de raisonnement parce que là trop facile.

                                                 Try again !

                                                 

                                              • lakadria 6 décembre 2012 01:15

                                                « Va te faire greffer un cerveau bouffon, je t’ai piégé comme un bleu. »



                                                 Et tu t’es fait niqué en croyant me piéger haha, l’arrêt du conseil constitutionnel est imparable 

                                                 Alors, ça fait quoi l’arroseur arrosé ?

                                                 Tu veux te faire plus savant en droit que les juges ?

                                                 Cette discussion est mythique, comment tu t’enfonces à chaque post.

                                                 



                                              • Romain Desbois 6 décembre 2012 01:21

                                                typique du troll, je te coince sur le code civil , tu me sors le conseil constitutionnel (Charasse, Giscard, Chirac, etc...) bel équipage !!!! smiley

                                                De plus le conseil constitutionnel a botté en touche en renvoyant le problème aux élus.

                                                Ce que la loi n’interdit pas , la loi l’autorise. c’est le fondement de toute société de droit , conforme au droits de l’homme, préambule de la constitution.

                                                Pauvre bouffon.


                                              • Romain Desbois 6 décembre 2012 01:27

                                                « et être de sexe opposé. »

                                                Il a reconnu à mon objection que ce n’étais pas dans la loi stricto sensu mais que c’était « dans l’esprit de la loi. »

                                                Ce qui démontre que chacun peut interpréter comme bon lui semble un texte à partir du moment où on ne se base pas sur le texte. Trop facile !!!!

                                                Et il a reconnu qu’en jurisprudence , quand il existe une liste de cas prohibés, cette liste est supposée être exhaustive.

                                                Il ne suffit pas recopier un avis pour se croire plus malin bouffon.


                                              • L’Ankou 6 décembre 2012 02:10

                                                Merci d’avoir daigné répondre à mon intervention ci-dessus.

                                                Je faisais valoir qu’une loi a un champ d’action précis et délimité, et qu’une loi qui autorise un truc précis n’autorise que ce truc là.

                                                Vous y répondez par une question magistrale de pertinence : « Et pourquoi pas justement ? ». Je vais donc être plus précis : l’inceste est interdit par une loi. La polygamie par une autre. Le mariage entre personnes de même sexe est entrave, plus qu’interdit, par des mentions résiduelles d’une séparation entre le rôle juridique de l’homme et de la femme dans le couple, soit deux articles à valeur légale du code civil. Quand vous changez une loi, vous n’en changez qu’une. Le projet de loi dont nous débattons ne se propose que de gommer les deux endroits ou les époux apparaissent comme homme et femme. Les autres textes restent inchangés, et leur réécriture n’est pas d’actualité. Elle n’a même pas été envisagée dans le programme d’aucun candidat. Rien d’autre, donc, que vos fantasmes et l’appétence marquée qui est la vôtre à présenter partout comme géniale, l’argument massue que vous avez trouvé, ne vous autorise à affirmer que l’admission du mariage entre personnes de même sexe bouleverserait l’ordre juridique qui, sans interdire en tant que pratique le triolisme, l’échangisme, les partouses, la polygamie, la polyandrie et autres usages de la liberté citoyenne dans une démocratie respectueuse de la vie privée, ne leur reconnaît néanmoins aucune valeur officielle comme peut l’être celle du mariage.

                                                « Sur quelles bases considèrent on que mariage entre personnes de même sexe OK, et mariage entre 3 personnes pas OK ? Sur des bases morales ? Sur des bases scientifiques ? »

                                                Sur la base des lois. Il y a un mot que vous ne comprenez pas ?

                                                « En vérité, vous n’avez aucun argument valable pour autoriser l’un et interdire l’autre. Qu’est ce que ça peut vous faire si 3 personnes s’aiment sincèrement ? Et le polyamour, vous connaissez ? »

                                                Que trois personnes ou pus s’aiment sincèrement ne me choque pas. Simplement, les textes, qui ne s’opposent pas à leur vie commune, les empêchent de convoler en juste noces tous les trois ensemble. Je ne sais pas si cet état de la législation est inique ou pas, ni s’il sera permanent, ni s’il sera mis en débat un jour. Je serais législateur, je m’interrogerais sur l’intérêt qu’il y a à prêter le concours de l’état, par la voie d’un officier d’état civil, à l’officialisation d’un ménage à trois quand celui-ci risque de se décomposer en trois relations duales, chacune soumise aux aléas de la rupture... Dans une relation duale, l’échange de consentement est simple, et la reprise de l’engagement aussi. Dans une relation triple, la question des ruptures devient insoluble : l’un peut vouloir se séparer de l’autre, mais pas du troisième, le second pourrait ne vouloir aucune séparation et le troisième subordonner son départ à la réconciliation des deux premiers...

                                                Sans parler ni de morale ni de science, c’est juste techniquement ingérable. Je ne pousserai pas plus avant le hors sujet, mais oui, il y a sans doute des centaines de bonnes raisons techniques de ne pas autoriser le mariage à plus de deux personnes. On peut donc être pour une extension du mariage sans nécessairement avoir la sottise de les accepter toutes. Réciproquement, cela affaiblit nécessairement la rhétorique que vous employez pour nous faire croire qu’au delà de votre sainte opinion, il n’y a pas de nuance possible ni d’autre possibilité de tracer des limites dès qu’on dépasse les vôtres.


                                                « Et où met on le curseur ??? C’est qui qui décide qu’aujourd’hui OK pour mariage homo mais pas polygame ? C’est vous ? »

                                                C’est juste la loi, une fois modifiée. Vous pouvez en lire le projet et suivre les débats parlementaires. Je veux bien reconnaître mon erreur si vous me montrez une seule des modifications prévues qui rendrait légal le mariage polygame.

                                                Mais peut-être souhaitez vous attirer mon attention sur le fait que les députés et sénateurs seraient effectivement capables, un jour, de changer cet ordre des choses ? Pourquoi pas. Si les termes de « souveraineté populaire » ont quelque sens à vos yeux, alors oui : son application logique et que chaque législature a le droit de faire les lois qui lui semble juste, même si ça entraine des vociférations épiques sur agoravox.

                                                Raison de plus pour faire attention à qui l’on vote. Certes.

                                                « Rassurez vous très cher, mon questionnement sur le mariage polygame visait juste à faire prendre conscience que les arguments de pro sont plutôt foireux. »

                                                J’espère vous avoir recadrer dans la certitude que non.


                                                « « Je fais partie de ceux qui acceptent le mariage « pour tous », et je ne reconnais pas de logique dans l’assignation que vous me faites de devoir accepter des tas d’horreurs. »

                                                 Donc à vos yeux, le mariage polygame est une horreur, une abomination.

                                                 C’est un jugement moral que vous portez, ça tombe bien, moi aussi je trouve personnellement que le mariage polygame est une horreur. »

                                                A mes yeux, votre assignation à me faire accepter des tas d’horreurs est une logique que je récuse. Pourquoi voulez-vous me faire dire autre chose ?

                                                Je ne vous permets pas d’en déduire que je porte un jugement moral sur une forme d’organisation familiale présente dans la bible et à plusieurs phases de notre construction historico-culturelle. Elle n’est juste pas d’actualité.

                                                Que vous la teniez en horreur ne m’étonne guère et cadre assez avec votre répugnance pour tout ce qui ne correspond pas à votre modèle d’orthodoxie familiale.

                                                « Sauf que vous devez accepter que d’autre personne aussi puisse trouver le mariage homo ou l’adoption par des homos comme une horreur. »

                                                Oh, ça, oui. D’une manière beaucoup plus générale, je suis bien obligé d’accepter que certains soient pleins de préjugés, de hantises, de peurs irrationnelles, de néophobies, de frustrations diverses, de convictions profondes, de croyances, de superstitions, d’idéaux, de dogmes, de contradictions... Donc, oui, entre autres, j’accepte que des gens soient choqués.

                                                Simplement, j’aimerai les forcer à trouver des explications rationnelles à leur prise de position, celles-ci étant seules recevables en république, autant pour faire évoluer les lois que pour s’opposer intelligemment à leur évolution.


                                                Croyez bien que je trouve vos efforts louables pour le faire, et j’admets que votre petit jeu rhétorique mérite qu’on s’y attache cinq minutes, le temps de bien le démonter.

                                                « Justement l’exemple polygame est là pour montrer les contradictions dans vos raisonnements. »

                                                Désolé de ne pas trouver d’incohérence manifeste dans mes raisonnements, et votre exemple polygame assez inopérant pour me les faire apparaître. Peut-être mes nouvelles indications sur ma façon de penser vous auront-elle présenté un de mes flancs plus vulnérable à votre propre logique. Je ne demande pas mieux que d’améliorer ma logique. Aussi, je vous remercie par avance des efforts que vous déploierez pour y exercer toute la sagacité dont vous êtes capable.

                                                Bien à vous,
                                                L’Ankoù


                                              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 07:57

                                                Ce « et » est à comprendre « comme ».

                                                Romain, expert en droit, nous apprend comment lire le code pénal.
                                                Le mariage est défini comme l’union d’un homme et d’une femme, quelles que soient les pirouettes qu’on fasse pour dire le contraire. D’ailleurs, si le mariage homosexuel est déjà autorisé, pourquoi on fait une loi dessus, alors ? Romain va peut-être nous le dire...
                                                La question du « mariage pour tous » n’est donc qu’une question de redéfinition du mariage, ce que ses partisans refusent de reconnaître, trouvant bien plus noble de transformer cela en une conquête d’un droit dont ils seraient privés et dont ils ne le sont pas.


                                              • Romain Desbois 6 décembre 2012 08:41

                                                Non Monsieur pour preuve c’st que la version précédente, il y avait ceci :

                                                L’homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage.

                                                Comme l’âge nubile de la femme a été ramené à 18 ans comme pour l’homme , le code a été modifié ainsi :l’homme et la femme... 

                                                Au regard de la cause de la modification, le « et » est bien à comprendre dans les ens de « comme » et pas dans le sens de « ensemble »

                                                Pourquoi votre mauvaise foi de croyant ne me surprend pas  ?!!!! parce que vous démontrez encore que les croyants sont tous de mauvaise foi  smiley


                                              • Rounga Roungalashinga 6 décembre 2012 08:55

                                                J’avais déjà répondu à cet argument portant sur le code civil :

                                                 

                                                Ce n’a jamais été défini comme tel dans le code civil et que je sache ce n’est pas le Larousse qui fait force de loi.

                                                Je ne suis pas d’accord parce que :
                                                -à l’époque où le code civil a été écrit, il ne serait venu à personne l’idée que le mariage puisse désigner autre chose. Il est donc parfaitement évident que dans l’esprit du code civil la définition du mariage correspond exactement à celle donnée par le dictionnaire
                                                -si le mariage n’est pas défini comme tel alors qu’est-ce qui empêche deux hommes ou deux femmes de se marier ? Pourquoi parle-t-on de changer la loi dans ce cas ?
                                                -je ne suis pas expert en droit, mais je suppose que la plupart des termes utilisés dans le code civils ne sont pas définis et que dans ce cas la définition à prendre est la définition courante, celle du dictionnaire. Le code civil ne définit par exemple pas ce qu’est un homme ou une femme, or selon la théorie du gender, être homme ou femme ne relève pas d’un état de fait biologique, mais d’une construction sociale. On peut donc être homme avec des organes génitaux féminins, et femme avec des organes génitaux masculins. Pourtant, personne n’osera contester, même si le code civil ne dit rien à ce sujet, que ce qui est dit « homme » dans le code civil est un individu adulte possédant les attributs sexuels masculins.
                                                -le code civil dit « l’homme et la femme ne peuvent contracter le mariage, etc. ». Là non plus je ne suis pas expert, mais si le mariage ne concernait pas un homme avec une femme, il y aurait écrit « deux citoyens ne peuvent contracter le mariage, etc. »

                                                Vraiment, quand on voit vos ratiocinations, on peut vraiment se demander qui est de mauvaise foi.


                                              • Aldous Aldous 6 décembre 2012 09:16

                                                C’est l’opinion de la majorité.


                                                Vous savez ce qu’on appelle le regime democratique.

                                              • bel95 6 décembre 2012 09:16

                                                Les homo (réduit à cette définition, bravo !!) représentent plusieurs milliers de personnes !!! hahaha,
                                                Les handicapés sont une population supérieures, si je suis votre raisonnement égalitariste dois-je me couper un bras ?


                                              • oncle archibald 6 décembre 2012 09:41

                                                Romain avez vous eu en mains un « livret de famille », ce document que l’on remet aux jeunes mariés et qui va les suivre toute leur vie ? Après les pages concernant les époux, viennent celles concernant les enfants .. Ce qui suppose à priori que le mariage s’inscrit dans le cadre « de la famille » et qui suppose également que les époux vont faire ensemble des enfants .... 

                                                J’ai eu en mains le livret de famille de mes grands parents maternels ... mariés en 1898 ... après les pages réservées à l’état civil se trouvent des pages donnant des conseils sur les conditions d’hygiène à respecter pour nourrir les nouveaux nés, les langer, etc etc ... 

                                                Alors vous pouvez torturer les mots dans tous les sens, il ne fait aucun doute que jusqu’à il y a peu le mariage était bien considéré comme l’union officielle d’un homme et d’une femme qui avaient pour projet d’avoir des enfants et fonder une famille .. Est-ce si difficile de l’admettre ? Vous ne vous grandissez pas en tentant d’argumenter sur de l’analyse grammaticale ... 

                                                Soyez plus simple. Dites carrément que ce bon temps est fini et que désormais le mariage ce sera n’importe quoi entre n’importe qui, que ceux qui sont contre sont des vieux cons qui n’ont rien compris à l’évolution des moeurs, que désormais en vertu du grand principe soixante huitard « il est interdit d’interdire »" tout doit être autorisé et légalisé, y compris les choses les plus folles ... 

                                              • HugoS HugoS 6 décembre 2012 10:55

                                                @Romain : Bien joué :D

                                                Sinon, pourquoi on associe encore le mariage à la fertilité ?
                                                A ce que je sache, les gens n’attendent plus de s’épouser, pour aller se la coller dans le chandail ou la boite à caca ?


                                              • Pakete 6 décembre 2012 17:25

                                                Vous préfériez quoi, la théocratie smiley ?

                                                C’est encore pire dans le genre « pensée unique », hein.


                                              • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 décembre 2012 13:23

                                                «  Depuis QUAND c’est un droit commun que les personnes homosexuelles ont le droit de se marier ??? »


                                                En théorie, depuis 1789, et l’article premier de la constitution qui précise que les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit.

                                              • Romain Desbois 7 décembre 2012 13:47

                                                il suffit de lire le code pénal, il est très clair :

                                                Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

                                                Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l’origine, du sexe, de la situation de famille, de l’apparence physique, du patronyme, de l’état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de l’orientation ou identité sexuelle, de l’âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l’appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.


                                              • Pakete 5 décembre 2012 21:09

                                                "Or une part non négligeable des psychologues pour enfants considèrent que le développement psychique harmonieux du mineur implique la référence à une figure paternelle et maternelle."

                                                Et une autre part, tout aussi importante, se sont rendus compte que cette théorie était fausse, et qu’au final, rien ne compte plus que de vérifier les faits (ils le font depuis 38 ans).

                                                Et les faits démontrent qu’il n’y a pas de différence fondamentale dans l’éducation d’un enfant...

                                                Là encore, les antis s’attachent à la théorie, et non aux faits constatés par l’INSERM notamment (nous pourrions l’APA aux states, le CNRS, les associations pédiatriques, médicales etc).


                                                • Aldous Aldous 5 décembre 2012 21:23

                                                  ben voyons...


                                                • Pakete 5 décembre 2012 21:26

                                                  Quoi, « ben voyons » ?

                                                  vous préférez le silence plutôt que poser des arguments smiley ?


                                                • lakadria 5 décembre 2012 21:32

                                                  L’argument le voici :


                                                   « Il y a des études qui démontrent la non nocivité des OGM », donc en partant de là, pourquoi interdire les OGM n’est ce pas ?

                                                   Et en plus, sur les domaines de nature psychologique, il est encore plus difficile d’être catégorique. De plus les changements de nature sociologiques demandent des échelles de temps assez longs pour qu’on puisse observer les effets (ou les non-effets).

                                                   En attendant, comme il y a autant d’arguments « pro » que « contre », je demande l’application du principe de précaution.

                                                   C’est marrant, tous ces gens soit disant humanistes pro-mariage gay et adoption, quand il s’agit de lutter contre les OGM, ils sont à font dedans (et je partage leur opinion d’ailleurs contre les OGM).

                                                   Par contre, avec l’adoption des enfants par les homosexuels, POUF, plus de principe de précaution.


                                                   En fait c’est facile à comprendre, c’est parce que ça ne les concerne pas. L’expérimentation qui va être faite (osons dire les choses comme elles sont), elle va l’être sur les futurs enfants adoptés, pas sur eux.


                                                   

                                                • Pakete 5 décembre 2012 21:35

                                                  Donc, vous supposez que les études sont forcément mauvaises ?

                                                  Allez les vérifier, au lieu de partir de préjugés sans queue ni tête smiley


                                                • Pakete 5 décembre 2012 21:37

                                                  "C’est marrant, tous ces gens soit disant humanistes pro-mariage gay et adoption, quand il s’agit de lutter contre les OGM, ils sont à font dedans (et je partage leur opinion d’ailleurs contre les OGM)."

                                                  Quel rapport avec l’accessibilité d’un droit commun et les OGM ?


                                                • lakadria 5 décembre 2012 21:47

                                                  « Quel rapport avec l’accessibilité d’un droit commun et les OGM ? »


                                                  Le rapport c’est le principe de précaution.

                                                   On ne peut pas l’invoquer dans un cas et le balayer d’un revers de la main de l’autre.

                                                   Soit on s’en fout du principe de précaution et donc on accepte le mariage gay, les OGM etc ... soit on l’applique et on demande un débat national serein et pas passer en force

                                                • Pakete 5 décembre 2012 21:58

                                                  Aaaah, le « principe de précaution » : !-))

                                                  Sauf qu’on applique le principe de précaution si on suspecte un risque. En l’occurrence, il n’y a pas de risque particulier à l’homoparentalité.

                                                  Mais si vous voulez interdire l’adoption à des couples homos, plutôt lgbt, sur la base des faibles risques qui existent, la logique voudrait que l’on fasse pareil pour les couples hétéros...

                                                  Autant dire qu’interdire à tout le monde d’avoir des gosses est impossible ^^

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON

Auteur de l'article

pisavar


Voir ses articles






Les thématiques de l'article


Palmarès