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Accueil du site > Actualités > Société > Pour une synthèse sur le débat de la Burqa

Pour une synthèse sur le débat de la Burqa

Parlez de religion et la polémique s’enflamme. C’est la loi du genre. Cet article s’efforce de synthétiser le débat Agoraxien tel qu’il ressort des arguments développés par les uns et les autres en réaction à mon précédent article « Burqa-pitulation ou pas ? ».

Je développais dans mon article trois arguments en faveur d’une législation plus contraignante sur la question de la burqa, que vous retrouverez en lisant l’article ici :
 
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/burqa-pitulation-ou-pas-68563

Je laisserai volontairement de côté tous les commentaires hors sujet, non argumentés, ou carrément injurieux, qui sont inévitables dans ce genre de forum non modéré.

La burqa n’est pas le problème fondamental en soit, il ne concernerait que moins de quatre cent femmes en France à jour. Mais c’est une question symbolique, et les stratèges de l’islamisme extrémiste le savent très bien. C’est un enjeu de modèle de société, un enjeu politique, mais aussi philosophique à partir du moment où la question des libertés est en jeu.
 
La question centrale des libertés

Les commentaires les plus engagés, et les plus argumentés sur cette question de la burqa ont tous tourné autour de la question des libertés. Avec deux philosophies opposées sur la définition de ce qu’est la liberté. L’une, d’inspiration libérale, tendant à défendre l’idée que l’on est libre de faire ce que l’on veut (y compris de s’automutiler), l’autre, la mienne notamment, que la liberté s’arrête là où commence celle des autres. Cette dernière conception est rappelons-le la conception d’inspiration humaniste du siècle des lumières sur laquelle sont basées nos institutions, notre constitution, et notre système juridique. Un commentateur a relevé que ce n’est pas écrit tel quel dans la constitution, mais il ne voit pas que tout notre arsenal juridique est construit sur cette idée. Une petite lecture ou relecture de l’Esprit des Lois de Montesquieu serait d’ailleurs rafraichissante pour beaucoup.

Donc, l’argument de la liberté religieuse et des Droits de l’Homme a été abondamment discuté, et le drapeau de l’intolérance athée à l’endroit des religions promptement brandi. Selon l’idée, à première vue tenable, que tout système répressif contre la liberté religieuse est une atteinte aux Droits de l’Homme. Or, c’est une argutie à courte vue car elle oublie que des droits peuvent s’avérer incompatibles entre eux dans certaines situations. Ce qui est précisément le cas sur ce sujet, et c’est le cœur de la question. Notre système juridique arbitre ces questions.

La question est : peut-on, au nom de la liberté religieuse, faire atteinte à la liberté et à l’intégrité de la personne (si nous supposons par exemple que le port de la burqa est une oppression imposée aux femmes, donc un déni de la personne et de sa liberté individuelle) ? Je vais reproduire ici dans son intégralité la réponse d’un commentateur à l’un des tenants des « Droits de l’Homme au pied de la lettre ».

(Ces) arguties juridiques n’ont pas grand intérêt : les lois sont ce que veulent les hommes d’une communauté. Elles changent tous les jours pour s’adapter aux problèmes à régler et leur trouver des solutions. Les libertés ont toujours eu des limites fixées par des principes très généraux comme "l’ordre public" ou "la dignité humaine". On rappellera par exemple cet arrêt du conseil d’Etat qui a interdit le lancer de nains (tout à fait consentants...) au motif que cela était attentatoire à la dignité humaine. Vous allez sans doute hurler à une atteinte aux droits de l’homme, à la liberté d’entreprise, et du travail ? (les nains gagnaient de l’argent, et ils n’ont pas tellement de possibilités...)
C’est une foutaise libérale idéologiquement marquée de faire de l’exercice de la liberté individuelle un projet philosophique constitutif d’une société décente.


Voilà pourquoi, par exemple, on ne peut pas légalement s’immoler par le feu en place publique même si votre religion vous enjoignait de le faire. Notre système juridique va même plus loin car vous pourriez être poursuivi pour non assistance à personne en danger. Clairement, notre société a pris fait et cause pour l’intégrité de la personne au détriment de la « liberté » ( ?) religieuse. N’en déplaise aux tenants d’une philosophie libérale individuelle absolue. C’est un choix de société française, et notez qu’il est dans ce cas très différent des pays anglo-saxons à tendance libérale individualiste, tels que les Etats-Unis.

Lorsque Elisabeth Badinter s’adresse aux femmes qui revendiquent en France le port de la burqa, elle dit ceci : « en vérité, vous utilisez les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie ».
 
Voyons quelques-uns des autres points clés relevés dans ce débat.

Ne suffit-il pas de lutter contre le terreau des extrémismes et d’élever le niveau de vie pour résoudre le problème sans aucune loi ?
 
Si l’on part du principe, que j’affirme par ailleurs dans mon article, que la religion prospère sur le terreau de la pauvreté et de l’exploitation de l’homme par l’homme, on pourrait éviter de légiférer sur cette question sensible. Mais cela présuppose que l’augmentation du niveau de vie est à portée de la main, et surtout, qu’elle sera équitablement répartie. Après quinze années et quelques de gouvernement de droite en France, les chiffres nous disent que l’écart entre les plus riches et les plus pauvres a grandi, et nous devons rappeler que huit millions de personnes vivent aujourd’hui sous le seuil de pauvreté en France, chiffre en augmentation régulière. Voilà qui ne nous rend pas optimiste.

Par ailleurs, l’exemple algérien nous démontre que les manifestations de signes religieux fondamentalistes ne sont pas forcément corrélés au niveau de vie. La situation n’a pas dramatiquement changé ni en bien ni en mal en Algérie depuis 1987, et pourtant Djemila Benhabib nous rappelle ceci :

Le voile islamique est souvent présenté comme faisant partie de « l’identité collective musulmane ». Or, il n’en est rien. Il est l’emblème de l’intégrisme musulman partout dans le monde. S’il a une connotation particulière, elle est plutôt politique surtout avec l’avènement de la révolution islamique en Iran en 1979. Que l’on ne s’y trompe pas, le voile islamique cache la peur des femmes, de leur corps, de leur liberté et de leur sexualité. Pire encore, la perversion est poussée à son paroxysme en voilant des enfants de moins de cinq ans. Il y a quelques temps, j’essayais de me rappeler à quel moment précisément, en Algérie, j’ai vu apparaître ce voile dans les salles de classe. Pendant mon enfance et jusqu’à mon entrée au lycée, c’est-à-dire en 1987, le port du voile islamique était marginal autour de moi. À l’école primaire, personne ne portait le hidjab, ni parmi les enseignants, ni surtout parmi les élèves.

Qu’en pensent les modérés musulmans qui étaient majoritaires en 1987 (sans compter les non-musulmans ou les non-croyants qui y vivent) ? Ne regrettent-ils pas que l’Etat ne ce soit pas montré plus ferme dans la protection de la laïcité ? D’autres forces sont donc à l’œuvre, et il s’agit d’une stratégie de conquête de certains pouvoirs religieux fondamentalistes, patiemment et savamment déployée au cœur même des sociétés. Qu’on ne me taxe pas d’islamophobie : le prosélytisme et les stratégies de conquête ne sont l’apanage d’aucune religion en particulier.

Une loi peut-elle aider les femmes à s’émanciper ?
 
Prenons un exemple similaire en bien des points : la violence faites aux femmes au foyer. Ce phénomène est similaire au moins en ceci qu’il se passe dans la sphère privée, donc en dehors de l’espace public, et qu’il repose sur les mêmes mécanismes de la peur des représailles. Plus l’on donne les moyens juridiques aux femmes de se défendre contre l’oppression et la violence, plus l’on réduit celle-ci, mécaniquement. Mais pas totalement, parce que l’on ne peut pas intervenir à n’importe quelle condition dans le foyer.

Par ailleurs, la question de l’exemplarité d’une telle loi a été soulignée, signe de soutien qu’elle adresserait à toutes les femmes des pays où ces « traditions » ne sont que des éléments de discrimination à leur égard. Rejoignant en cela l’appel de femmes telles que Elisabeth Badinter ou Djemila Benhabib, parmi tant d’autres.

La loi doit-elle être répressive ou incitative ?
 
Je regrette que cet aspect soulevé par un commentateur n’ait pas été discutée plus en profondeur. Notre tendance législative sur les questions de sociétés est trop souvent répressive alors que les meilleurs résultats sont souvent obtenus par l’incitation. Une loi juste et efficace devrait comprendre les deux volets : des garde-fous, et des éléments positifs d’incitation. Lesquels ? Voilà un vrai sujet qu’il faudrait creuser.

N’est-il pas futile de s’étriper sur ce problème alors qu’il y a tant d’autres injustices à régler dans notre pays, et notamment tant de chômage ?
 
Si c’était si futile, le débat susciterait-il tant de réactions polémiques ? Il s’agit d’une question de société extrêmement importante parce qu’elle touche au cœur de notre modèle de société et à nos idéaux modernistes. Renoncer à cela par laxisme ou soi-disant relativisme culturel, et ouvrir la porte aurait des conséquences difficilement calculables. Personnellement, j’ai aussi répondu que je peux toujours décider d’aller travailler ailleurs si je ne trouve pas de travail en France. Mais si je veux en trouver en France plutôt qu’ailleurs, c’est précisément parce que la France a le modèle de société qui est le sien, et que je le préfère à celui de la plupart des pays que j’ai visité dans le cadre de ma vie professionnelle passée (plus de soixante).

Une femme qui porte la burqa le fait-elle de son libre arbitre ?

L’argument a été défendu que des femmes décident de porter la burqa de leur propre choix, et que d’ailleurs, c’est souvent suite à une conversion. La démonstration du libre arbitre a été présentée par le syllogisme suivant : « la conversion est la preuve d’un exercice du libre arbitre car il implique d’entrer en contradiction avec des convictions antérieures parfois héritées de la famille ou du milieu d’origine ». Outre que ce n’est absolument pas une preuve en soi de libre-arbitre, et à supposer que cette conversion ne soit pas le résultat d’une oppression quelconque, un passage dans le cabinet d’un psy pour parler du milieu et de la famille d’origine en dirait sûrement très long sur les motivations réelles de ce rejet pour embrasser avec tant de zèle la burqa. Mais peu importe, c’est là se focaliser sur des cas d’exception et oublier l’intérêt général.

Car ce dernier argument était l’argument ultime d’une longue série de commentaires basés sur la question de la liberté supposée des femmes embrassant la burqa. Que je synthétise comme suit :
Ces argumentations sont basées sur le cas d’exception (la femme qui aurait embrassé la burqa et le reste de son propre, entier et incontestable libre arbitre, si tant est qu’il en existe), et à aucun moment il ne m’a été proposé une argumentation irréfutable qui soit satisfaisante pour toutes les autres femmes. Ces commentateurs sont restés arque bouté sur des positions de principes qui sont honorables en soi, mais indéfendables en réalité (la liberté religieuse absolue n’existe pas en France, et aucune liberté n’y est absolue d’ailleurs), et seulement justifiées par un cas d’exception particulièrement douteux.

D’aucuns diraient que l’exception confirme la règle, mais pour le coup, ce serait un argument spécieux de mon point de vue.

J’ai basé quant à moi mon argumentation sur l’intérêt général, ce en quoi je suis en accord avec les règles de l’espace démocratique dans lequel je vis. Je refuse l’option molle et relativiste du PS (alors que je suis de gauche et proche du PS), qui se refuse à légiférer au seul prétexte politicien que ce débat est orienté et dicté par des considérations électorales de la droite. Bien que je sois d’accord avec cette analyse, il me parait clair qu’il faut dépasser ce contexte politicien parce qu’il en va d’un intérêt général beaucoup plus élevé, à savoir la protection des fondements laïques de notre société, et de répondre aux attentes affirmées aussi bien que silencieuses (sous la contrainte) des femmes opprimées.

Pour finir, rappelons que le même débat avec les mêmes arguments a eu lieu lors de la question du voile dans l’école publique, et qu’aujourd’hui plus personne ne se pose la question. Les extrémistes ont laissé tombé ce combat perdu sans crier chaque matin que ça les empêchent de vivre, et le monde trouve ça sain et normal de ne pas avoir de voile à l’école, à commencer par les intéressées elles-mêmes (qui au fond d’elles-mêmes doivent se sentir bien soulagées). Mais que ce n’est pas le cas à l’université puisqu’elle a été exclue du champ d’application, et que d’après certains échos de professeurs en université, cela pose énormément de problèmes au quotidien dans le cadre de l’exercice de leur métier. Je gage que si une loi sur la burqa est votée, dans un an plus personne ne criera au liberticide religieux, et que notre société en sera plus apaisée.
 

Redonnons pour finir la parole aux femmes concernées.

« Non au droit à la différence quand elle amène à la différence des droits, non au relativisme culturel, on nous met dans un ghetto ambulant »
Sihem Habchi, mouvement Ni Putes Ni Soumises, manifestant en burqa au siège du Parti Socialiste.


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127 réactions à cet article    


  • balthasar1er 26 janvier 2010 10:02

    Vous feriez mieux de dépenser votre énergie à dénoncer les privilèges des oligarques Français et les stratégies de domination des gangsters d’en haut ,au lieu d’emboiter le pas à ceux qui ont choisi la voie de la division pour accroitre leur emprise sur les existences,vraiment ce pays est tombé bien bas,il ne suffisait plus aux dominants de disposer d’une cohorte « d’intellectuels » à leur service, désormais ils disposent de zélés supplétifs au cœur même de la plèbe.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 10:23

      Très très constructif, ce commentaire. Je vous félicite.

      PS : la Kalachnikov et la cagoule vous siéent très bien. Vous avez fait les soldes chez qui ?


      • LeGus LeGus 26 janvier 2010 10:30

        Ben oui c’est un commentaire constructif, je vous le remet sous une autre forme :

        Ce débat est un divertissement morbide. C’est à dire qu’on tente de nous détourner des vrais problèmes, finir le mois, avoir un minimum confiance dans son avenir et celui de nos enfants.
        Et ce divertissement est mortifère car il tente de propager la haine du musulman.

        Cordialement.


      • balthasar1er 26 janvier 2010 10:31

        @L’auteur
        Parce que c’est très constructif de palabrer à longueur de média sur la Burqa,vous avez perdu la raison,vous ne pensez pas qu’il y a des choses bien plus urgentes,des débats un peu plus importants .Vous faites le jeu des dominants,vous tirez à boulet rouge sur les petits, les sans grades, parce que incapables de désigner les véritables responsables de la casse des identités collectives,à quoi servez vous à part hurler avec la meute ?


      • LeGus LeGus 26 janvier 2010 11:39

        la Kalachnikov et la cagoule vous siéent très bien. Vous avez fait les soldes chez qui

        Si l’avatar vaut crédibilité maintenant, on peut s’interroger concernant la votre, hips.

        Un jardinier.


      • COLONEL KURTZ 26 janvier 2010 10:30

        Merci Bertrand.

        Ton honnêteté politique a le mérite de la clarté.
        L’approche du PS sur cette question interroge.
        Son flirt avec l’extrême gauche en est il la raison ?
        Toujours est il que le « rapprochement » gauche-islam a des conséquences sur notre pacte républicain.


        • LeGus LeGus 26 janvier 2010 11:40

          Toujours est il que le « rapprochement » gauche-islam a des conséquences sur notre pacte républicain.

          Vous pouvez développer, svp.


        • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 18:49

          Je ne pense pas que le flirt avec l’extrême gauche en soit la raison. Je pense simplement que le PS est ligoté par les manœuvres électoralistes de la droite, et qu’il n’a pas le courage de prendre une position de principe maintenant alors qu’ils sont focalisés sur les enjeux des élections régionales. Comme toujours, Sarkozy a bien fait les choses.

          De plus, certains « relativistes culturels » ont beaucoup de mal à se positionner sur cette question, de la même manière qu’il était génétiquement difficile pour la gauche d’exprimer des positions totalement réalistes sur la question de la sécurité.


        • manusan 26 janvier 2010 10:38

          La synthèse est simple : on vous déteste encore un peu plus dans toute l’Europe.

          lisez les commentaires des lecteurs dans les grands quotidiens pour vous en convaincre.


          • ELCHETORIX 26 janvier 2010 19:44

            manu sans tête , qui est ce « on » , vous citez votre conclusion au nom de qui , vous croyez que nous les Européens , Français en particulier et Occitants pour ce qui me concerne , que nous avons une vision sur les musulmans , telle la vôtre , vous qui avez osez ajouter un lien si odieux .
            Vous vous dîtes quelqu’un de très ouvert et qui connaissez des contrées comme la chine ou le golfe persique , vous avez plutôt une vue étroite et sectaire concernant vos semblables , nous les humains .
            Moi , je suis content que les décideurs aient adopté un consensus sur le port de la Burqa , cela ne m’empêche pas d’avaler leurs mensonges et manipulations ( des représentants politiques ) .
            Bon , j’espère que le débat à ce sujet sera clos .
            On verra aux prochaines élections si les « moutons » continueront à se faire « tondre » par le pouvoir actuel !
            RA .


          • balthasar1er 26 janvier 2010 10:42

            @Manusan
            « grands quotidiens » elle est bien bonne celle la,des torchons au service du capital et des marchands de canons,ils n’ont de grand que par leur emprise sur les consciences des débiles rien d’autre.d’ailleurs continue à t’abreuver de l’immonde et de l’aberration c’est à ton niveau.


            • Romain Desbois 26 janvier 2010 10:48

              @l’auteur
              Votre sujet me paraissait interressant mais je constate que vous reprenez essentiellement les arguments en faveur de votre opinion.

              « Redonnons pour finir la parole aux femmes concernées. » et vous citez une femme de ni putes ni soumises. Il eut été utile de citez également des femmes qui portent la burqa.

              Lorsque Madame Badinter argumente pour faire valoir une interdiction de porter la burqa qu’il n’existe pas de vêtement pour le visage, l’on assiste là à une mauvaise foi manifeste (dommage cette femme a toujours fait preuve d’intelligence pourtant). Parcequ’alors lorsqu’il s’est agi de lutter pour que les femmes portent des pantalons ou des costumes cravates, ces qui souhaitaient l’interdire auraient pu bêtement exprimer qu’il n’existait pas de costume cravate ni de pantalon pour femme.

              d’autant que l’on peut considérer que le voile intégriste et la burqa sont des vêtements du visage.

              Vous voulez absolument faire croire que votre opinion serait inspirée de l’humanisme de l’esprit des lumières et que vous opposant seraient de vilains méchants libéraux.

              De plus vous mentez quand vous insinuez que votre opinion humaniste inspire la constitution alors que les droits de l’homme font partie intégrante de la constitution.

              En France, le suicide est légale donc l’immolation aussi. Considérer une liberté individuelle ne signifie pas qu’on soutient ou incite à l’acte.

              "Or, c’est une argutie à courte vue car elle oublie que des droits peuvent s’avérer incompatibles entre eux dans certaines situations. Ce qui est précisément le cas sur ce sujet, et c’est le cœur de la question. Notre système juridique arbitre ces questions.« 

              Vous avez déjà évoquer cela à propos des droits de l’homme, pouvez vous me citer quelques exemples de droits de l’homme qui seraient contradictoires entres eux ?

              Pour rappel et il serait bon de le lire et relire cet article 18 :

               »Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."

              Cet article 18 s’applique à tous, aussi bien pour ceux qui veulent imposer leur religions ou leurs convictions aux autres mais aussi pour ceux qui veulent interdire l’expression des convictions et des religions des autres.



              • Romain Desbois 26 janvier 2010 14:29

                Il va falloir à l’aune de vos arguments interdire les rideaux, car des gens regardent en cachette lorsque vous passez dans la rue.
                Si vous ne souhaitez pas être vu des autres même en cachette, il faut vous cacher ou rester chez vous. Tiens vous pourriez même mettre la burqa, ca me semble bien pour soigner votre parano.


              • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 18:31

                Article 1er
                Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

                Article 3
                Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

                Article 4
                Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude ; l’esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes.

                Article 7
                Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

                Article 16
                1. A partir de l’âge nubile, l’homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
                2. Le mariage ne peut être conclu qu’avec le libre et plein consentement des futurs époux.

                Article 23
                1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail (...)

                La liberté religieuse citée à l’article 18 est en contradiction avec TOUS ces autres articles lorsque cette liberté religieuse préconise des traitements coercitifs et inégaux entre les femmes et les hommes. Le seul moyen de rendre l’article 18 compatible avec ces autres articles est de considérer que la liberté religieuse n’est pas illimitée. La Déclaration des Droits de l’Homme étant issue de la révolution française, elle-même inspirée des philosophie des lumières et de la notion de liberté individuelle restreinte (elle s’arrête là où commence celle des autres), l’esprit de la Déclaration des Droits de l’Homme N’EST PAS de considérer la liberté religieuse comme illimitée.

                Alors maintenant, arrêtez avec vos arguties des Droits de l’Homme.


              • Romain Desbois 26 janvier 2010 18:44

                Bien que cela vous dérange l’article 18 n’est en aucune contradiction avec eux précités. Mais nous ne devons pas parler la même langue.
                Entendu j’arrête monsieur le poête et musicien. vous souhaitez que l’on vous lise mais pas que l’on en discute. Pourquoi alors en parler ?

                Désolé mais je vois que vous préférez les cireurs de pompes.

                Excusez moi de vous avoir importuné et d’avoir perdu mon temps avec vous ? Je constate que cela n’en valait pas la peine.


              • Romain Desbois 26 janvier 2010 18:48

                En fait je crois comprendre, vous confondez droit et obligation.

                Un droit n’est pas une obligation !


              • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 18:56

                Je crois bien que nous perdons notre temps en effet parce que vous défiez la logique et que vous méconnaissez l’esprit des lois.
                Je pourrais vous donner des dizaines d’exemples d’application de règles religieuses qui sont en contradiction avec les droits de l’homme. Mais nous perdons notre temps.

                Merci quand même d’avoir débattu sur le sujet, car ce sont vos interventions sur la question qui ont permis de mettre en évidence la question centrale des libertés. Que nous ne soyons pas d’accord sur leur signification et leurs conséquences est un simple fait, et il n’y a pas mort d’homme.


              • Romain Desbois 26 janvier 2010 19:07

                @Damien
                "Je pourrais vous donner des dizaines d’exemples d’application de règles religieuses qui sont en contradiction avec les droits de l’homme."

                Mais je suis d’accord avec vous. J’ai toujours écris que ces droits de l’homme s’appliquaient aussi aux religions. Et c’est ce sur quoi il faut se battre !
                Ce qui ne nous autorise pas à violer les droits de l’homme au nom des droits de l’homme !


              • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 20:30

                Et où-est-ce que vous avez vu que je voulais violer les droits de l’homme au nom des droits de l’homme ?


              • LeGus LeGus 26 janvier 2010 11:44

                Rhooo, Abdel ! C’est toi qui a piraté megaphone ?

                http://en.wikipedia.org/wiki/Megaphone_desktop_tool

                C’est marrant la propension de certains à imputer leurs propres turpitudes aux autres.


              • balthasar1er 26 janvier 2010 11:51

                @Calmos
                les raclures sionistes n’ont tout simplement pas les moyens de leurs ambitions,devant la pauvreté de leur argumentaire et l’étalage de leurs pitoyables mensonges quotidiens sans efficacité aucune,ne leur reste plus que la voie de la calomnie et de la triche généralisée par l’intermédiaire du parasite MCM.


              • Big Mac 26 janvier 2010 14:23

                Legus sur tous les articles portant sur la burka tache de dévier le débat sur les juifs, mais il nous affirme être antisioniste mais pas antisémite.

                Ce n’est pas grave nous ne sommes pas islamophobes mais halalophobes !


              • LeGus LeGus 26 janvier 2010 16:06

                @Bigmac, MCM, Sophronius, tompurar,......

                Mais mon petit bonhomme je réagissais aux commentaire de Calmos qui s’interrogeait sur la promptitude d’Abdel à répondre sur certains sujets.
                Megaphone étant le seul cas, à ma connaissance, de veille du web dans un but politique, il a sa place dans le débat.


              • Big Mac 26 janvier 2010 16:57

                Mais oui Legus quand vous déviez les débats c’est toujours sur les juifs mais par le plus grand des hasards !

                Et aussi comme par hasard la religion halal éprouve la même obsession pour les juifs que vous et finissent par rendre leur territoire judenrein.

                Et toujours comme hasard vous défendez cette religion halal qui ne serait pas la votre.

                Et enfin comme par hasard tous les défenseurs de la religion Halal partagent votre obsession sur les juifs.


              • LeGus LeGus 26 janvier 2010 17:52

                @MCM,
                je te remet mon post d’un autre article :
                "Le véritable scandale c’est que votre islamophobie revendiquée soit considérée comme moins grave que l’antisémitisme que vous m’imputez . Si il y a égalité entre les hommes, il y a égalité entre les racismes quelques soient leurs cibles."

                Deux poids, deux mesures.


              • La Parole Argentée La Parole Argentée 26 janvier 2010 11:46

                Et maintenant la synthèse ? mais qu’y a t’il à dire de plus ? rien qu’aujourd’hui, 2 sujets sur le thème, sans compter celui que vous avez écrit hier ou avant hier. Ce thème est trop passionnel et concevez qu’à force de le rabâcher les mêmes poncifs, les mêmes arguments, les idées s’obscurcissent plus qu’elles ne s’éclairent. Plus personne n’arrive à convaincre qui que ce soit et ce débat n’a plus d’autre intérêt que de permettre à certains (particulièrement des frontistes mous du bulbe) de dégoupiller quelques petites grenades agressives.
                Voyez-vous, dans ce que je vous lançais dans votre précédent article, que ma seule impression sur un pseudo intérêt à relancer ce débat, c’était de faire de l’audimat sur un article, c’est tout à fait cela.
                Bertrand, vous n’écrivez pas trop mal et je crois que vous avez des idées à exploiter : utilisez votre talent et votre énergie pour des choses qui en valent vraiment la peine... des débats de fond, où votre fil de commentaires ne sera pas qu’un ramassis de stupidités. En fait, à force, les modérés finissent par ne plus avoir leur place.
                Attaquez vous à des vrais problèmes qui touchent plus de personnes que cet épiphénomène. Bon sang, qu’est ce que ça vous apporte ? Un peu de notoriété chez les Fhaines ? Ou alors seriez-vous un laïc tartuffien doublé d’un raciste qui s’ignore ? (je vais fort, mais bon... ça m’agace ! ça m’agace !).

                Allez sans rancune, j’espère retrouver votre plume (ou les touches de votre clavier smiley ) sur d’autres sujets qui mériteront un vrai débat, passionné et passionnant. smiley


                • La Parole Argentée La Parole Argentée 26 janvier 2010 12:58

                  Petite précision sur mon expression « modérés » : ce mot n’est pas à prendre au sens galvaudé par les médias, mais parlait dans ce contexte de rédacteurs, posteurs, qui, dans la lecture d’un article, réagissent de manière pondérée, sans juger à l’emporte-pièce. Ceux là argumentent, construisent et au final donnent à réfléchir. Même quand on n’est pas d’accord avec tout ce qu’ils avancent, ils permettent de faire avancer un débat trop passionnel.


                • LeGus LeGus 26 janvier 2010 13:49

                  « pondérer »
                  anagramme
                  « répondre »

                  Bien à vous.


                • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 17:17

                  Chère parole argentée, je vous remercie pour votre appréciation de ma plume. Quant à d’autres sujets que vous jugeriez plus intéressants, j’y ai aussi consacré beaucoup plus de temps et d’énergie (mais pas encore sur Agoravox), que ce soit dans des papiers, ou dans ma production musicale, avec des albums et des textes très engagés smiley

                  Si j’ai dépensé autant d’énergie sur ce sujet, c’est parce qu’il me touche profondément (notamment à travers de mes enfants au lycée), l’audience, honnêtement, ce n’est pas mon problème. J’en ai beaucoup plus d’ailleurs sur mon blog de poésie sur myspace, ou lorsque je fais de la musique.

                  Mon prochain article en préparation parle du film sur John Keats, et de la désaffection de la poésie en France. Au plaisir de vous lire alors !


                • Romain Desbois 26 janvier 2010 17:44

                  @Bertrand Damien
                  je constate que vous avez plus de facilité à répondre à certains commentaires.
                  Pensez vous répondre à celui posté plus haut dans lequel je vous pose des questions ?

                  Ou alors dites moi que cela ne vous intéresse pas de débattre du fond de vos articles et je ne me donnerais plus la peine de vous lire.


                • Reinette Reinette 26 janvier 2010 12:17


                  Bonjour Bertrand

                  Il existe une loi anti-raciste.

                  Pourquoi n’existerait-il pas une loi anti-sexiste équivalente - incluant un aspect anti-homophobe.


                  - L’éducation doit être identique pour les filles et les garçons et doit promouvoir l’épanouissement de l’enfant indépendamment de son sexe ; et doit promouvoir le rôle des femmes dans l’Histoire et la littérature

                  - L’éducation sexuelle doit devenir obligatoire et enseignée par des professionnels, des associations, des médecins et des psychologues

                  - Interdiction de toute forme de mutilation sexuelle sur les mineurs : excision, infibulation, circoncision, réassignation sexuelle d’enfants intersexués

                  - Tout acte de discrimination sexiste, en parole, écrit ou acte, visant à limiter l’exercice librement consenti de sa sexualité, soit directement (contrainte ou interdiction) soit indirectement (doctrine prônant ou valorisant la virginité, l’abstinence hors mariage par obligation morale ou religieuse) doit être considéré/condamné a minima comme incitation au sexisme et entrave au droit à la liberté de choix sexuel

                  - Commettre un acte attentatoire à une personne (violence, séquestration, meurtre, « crimes d’honneur »...) au motif du non respect d’une obligation morale, religieuse ou sociale limitant le droit à la sexualité (« perte de virginité », relation hors mariage, relation entre personnes de confession religieuse différente ...) doit relever pénalement du délit ou crime commis avec circonstances aggravantes par la nature sexiste de l’acte



                  • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 13:42

                    Alors retourne dans ton pays blanchisseur d’argent sale et de vaches Milka et laisse la France tranquille.

                  • Romain Desbois 26 janvier 2010 14:33

                    Comme le devraient être interdits la plupart des livres religieux qui contreviennent aux lois que vous citez.


                  • bright nantes bright nantes 26 janvier 2010 13:29

                    Bonjour Damien,

                    Vous annoncez une « synthèse » des arguments présentés à la suite de votre dernier article ; il s’agit davantage d’une reformulation des vôtres ; mais peu importe, c’est votre article smiley et pas le mien…

                    Je vous ferai donc l’économie de la reformulation des arguments que je vous avais opposé pour vous dire mon opposition à votre velléité d’interdire le port du voile intégral dans la rue, car c’est bien de cela qu’il est, in fine, question – tout le monde, absolument tout le monde, est d’accord sur la dimension sécuritaire (banques, écoles, etc.) et il n’y a absolument pas besoin d’une loi pour cela -.

                    Par contre vous ajoutez un nouvel argument (ou disons, à tout le moins, que je n’avais pas identifié que vous l’aviez mobilisé dans votre papier précédent) : Pour finir, dites-vous, rappelons que le même débat avec les mêmes arguments a eu lieu lors de la question du voile dans l’école publique, et qu’aujourd’hui plus personne ne se pose la question.

                    Je regrette, Damien, mais c’est faux, tout simplement faux.

                    La question qui était posée était celle de l’interdiction du port des signes religieux visibles (et pas seulement le voile) dans les établissements de l’enseignement public primaire et secondaire.

                    Mais bon, reconnaissons que même si le problème avait été identifié et soulevé par le mouvement laïque dès l’adoption de la loi Jospin – qui a créé la faille dans le dispositif - le fait déclencheur, à l’échelle de l’opinion publique, a bel et bien été le port du voile : les collégiennes de Creil, il y a vingt ans déjà.

                    Je ne vais pas vous refaire toute l’histoire mais si il est vrai que pour certains le même argument du risque de stigmatisation des populations d’origine musulmane était mobilisé, le mouvement laïque, pour ses principaux porte-parole (libre pensée, union rationaliste) était bel et bien partisan du retour (car il s’agissait d’un retour) à l’interdiction du port des signes religieux visibles dans les établissements publics d’enseignement primaire et secondaire.

                    Un débat secondaire existait sur la nécessité d’une loi pour le faire, ou si il ne suffisait pas d’abroger l’article 10 de la loi Jospin et de réactiver les circulaires Jean Zay. D’autres débats nous opposait à ceux qui réclamaient l’extension de cette interdiction à l’université (comme ceux qui sont devenus RL aujourd’hui et sont parmi les animateurs les plus prolixes de la campagne présente) ou aux établissements d’enseignement privés sous contrat.

                    Donc, non Damien, vous ne pouvez pas, sauf à trahir l’histoire établir un parallèle entre ces deux questions. Le débat de 1994 avait pour cadre la laïcité scolaire. Le débat d’aujourd’hui a pour cadre la laïcité institutionnelle. Au nom de la conception de la laïcité que je défends et que je partage avec les plus grandes organisations laïques de ce pays (ligue de l’enseignement, fédération nationale de la libre pensée, union rationaliste) croix, voiles et kippa n’ont rien à faire dans les établissements publics d’enseignement primaire et secondaire, par contre la rue (comme l’université, pour les étudiants et étudiantes) est un espace de liberté. Si vous ne saisissez pas la nuance et que vous mettez un grand signe égal partout toute discussion devient matériellement impossible.



                    • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 17:57

                      Vous annoncez une « synthèse » des arguments présentés à la suite de votre dernier article ; il s’agit davantage d’une reformulation des vôtres

                      J’aurais bien aimé lire des arguments valables, c’est à dire que quelqu’un m’oppose un argument irréfutable d’un point de vue rationnel, ce qui n’a pas été le cas. Je n’aurais pas hésité une seule seconde à le reprendre en mettant en évidence mon erreur, cela je vous le garantit.

                      J’ai repris les arguments des tenants de la liberté individuelle absolue (avec lesquels je ne suis pas d’accord mais sur lequels on ne peut pas trancher définitivement), mais je devais rappeler que cette vision absolue de la liberté individuelle n’est pas celle qu’a choisie la république française.

                      J’ai contre-argumenté systématiquement et raisonnablement (et sans invective contrairement à la plupart de mes détracteurs), en utilisant la logique et la raison, pour qu’au bout du compte le débat s’arrête... faute de contradicteur capable de me démontrer que mon raisonnement était faux (je ne parle pas d’opinions, mais bien de raisonnement étayés).


                    • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 13:40

                      Un non article pour un non sujet !

                      J’aime beaucoup le dernier point concernant les converties en burka qui doivent passer chez le psy quand il s’agit d’un choix personnel...

                      De la merde en tube .

                      • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 18:04

                        J’aimerais bien voir qui ferait de la merde en tube si l’on vivait dans une société dominée par les femmes où la religion vous imposerait à VOUS, mâle arrogant dans vos insultes, de porter une burqa masculine, de rester enfermer dans votre maison, et de vous interdire de dire ce que vous pensez vraiment de tout ça sous la peur de vous prendre une raclée.

                        Allez, imaginez vous un peu dans cette situation, et dites-moi ce que vous en pensez, pour voir. Je suis curieux de voir quel genre d’argument vous allez me sortir pour dire que vous seriez très content de votre sort. Déjà, vous ne seriez pas là pour bavasser, parce que vous n’auriez pas le droit de débattre librement sur internet.


                      • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 19:56

                        @ B.Damien ,

                        Arrétons le conditionnel voulez vous car avec des « si » on en occuperai du bois....

                        Et que dites vous à Magalie qui le porte en toute sincérité et liberté sans aucune pression extérieure ??

                        Ha oui d’aller chez le psy , vous le mentionnez à la fin de votre article .

                        En gros soit on pense comme vous soit on est fou .

                        A mon tour de vous conseiller une ptite séance chez le Dr Foldingue ca vous fera du bien en éspérant que vous y gagnerez en tolérance.

                      • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 20:38

                        Compte-tenu de vos nombreux commentaires que tout un chacun peut lire ici, il est clair que personne au monde n’a a recevoir de leçon de tolérance de votre part.

                        Et s’il se peut qu’une, ou mêmes quelques unes, acceptent la burqa de leur absolu plein gré (ce dont j’ai le droit de douter sans être intolérant pour autant), ce qui compte dans une démocratie, c’est l’intérêt général, c’est à dire de celui de toutes les autres femmes qui subissent et qui sont la majorité.

                        Mais la démocratie, ça semble être un gros mot, si j’en crois certaines de vos déclarations ici.


                      • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 22:48

                        Nan c’est sur je suis intolérant envers les intolérants et je tiens juste à vous rappelez notre devise qui est la liberté , l’égalité et la fraternité !

                        Et votre vision nuit gravement à la liberté et à l’égalité sous couvert de fantasmes arabo-musulmano -macho !!!

                        Contrairement à vous je connais ce milieu et je ne me fais pas le relais de la propagande sionisto-médiatique .

                        Donc gardez aussi vos leçons de facho .



                      • Christian Delarue Christian Delarue 1er février 2010 22:12

                        Personnellement je prône la fraternité mais pas avec tous.
                        D"abord il y a en-haut la bourgeoisie. Mais à côté les tolérant unilatéral prosélytes de bondieuseries m’insupporte. Je pisse donc allègrement sur voiles et kippas ainsi que sur les rares calottes chrétiennes restantes !


                      • Bertrand Damien Bertrand Damien 2 février 2010 10:47

                        Christian, je peux pisser avec vous ?

                        Car de toutes les manières, ils ont tout faux. Seule l’Eglise Orthodoxe de la Vache d’Or professe la Vraie Foi.

                        Lisez donc ceci :

                        Magnum Bullarium Bubulus de l’Eglise de la Vache d’Or

                        Commentaire de la Bulle Apostolique du Concile Laitier de Mont d’Or Magnum Bullarium Bubulus, par Pi IV de l’Aubrac, Église Orthodoxe de la Vache d’Or.
                        Documenta Souratum Omnia, Inch Allah Jacta Est.


                      • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 26 janvier 2010 14:14

                        @L’Auteur

                        Le port de la Burqa est le petit détail visible d’un gros problème volontairement escamoté, peut-on faire la synthèse lorsque le vrai dialogue n’a jamais eu lieu ? La France a toujours cette faiblesse de choisir ses interlocuteurs pour s’assurer d’avoir raison. C’est totalement improductif à long terme...

                        La France continue donc à faire des boulettes et à s’embourber là où les choses sont on ne peut plus claires !

                        Mohammed MADJOUR.


                        • Reinette Reinette 26 janvier 2010 15:11


                          Le référendum est une procédure se réclamant des idéaux démocratiques, par laquelle « le corps des citoyens est appelé à exprimer, par une votation populaire, son avis ou sa volonté à l’égard d’une mesure qu’une autre autorité a prise ou envisage de prendre », et qui ne sera suivie d’effet ou adoptée qu’en cas de réponse positive


                          INTERDICTION EN FRANCE DES VOILES/BURQA/NIQAB !

                          demandons un REFERENDUM !


                        • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 17:12

                          Et moi je demande : UN REFERENDUM SUR L INTERDICTION DES REFERENDUMS !!!

                          Lol.

                        • Romain Desbois 26 janvier 2010 17:13

                          @reinette
                          impossible contraire aux droits de l’homme !
                          Faisons donc avant un référendum sur les droits de l’homme !


                        • Reinette Reinette 26 janvier 2010 14:30


                          Les violences faites aux femmes désignent l’ensemble des comportements individuels ou collectifs violents reposant exclusivement sur une question de genre.
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_contre_les_femmes


                          Sitara Achakzaï
                          assassinée
                          le 12 avril 2009 à Kandahar à l’âge de 52 ans
                          Militante des droits des femmes ; victime d’un terrorisme taliban qui vise à éliminer les femmes de l’espace public, en Afghanistan et au Pakistan.
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Sitara_Achakza%C3%AF


                          Shérazade Belayni, 18 ans, a été aspergée d’essence et brûlée à 60 %, dans une rue de Neuilly-sur-Marne par un jeune garçon dont elle avait refusé la demande en mariage.
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sh%C3%A9razade_Belayni

                          Safia Amajan
                          assassinée le 25 septembre 2006
                          , sur ordre des talibans
                          victime d’un terrorisme taliban qui vise à éliminer les femmes de l’espace public
                          Enseignante, militante de la cause des femmes, née en 1941
                          Elle est devenue mondialement connue pour avoir donné clandestinement des cours aux femmes et aux jeunes filles alors que le régime taliban leur avait interdit tout accès à l’éducation publique.
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Safia_Amajan

                          Sohane Benziane 17 ans 
                          assassinée le 4 octobre 2002, gravement brûlée elle décède quelque temps après à l’hôpital. dans un local à poubelles de la cité Balzac, à Vitry sur Seine (94). Sohane Benziane était une jeune fille qui habitait le quartier.
                          Le meurtrier âgé de 19 ans au moment des faits décrit comme un petit caïd de la cité, avait préparé son coup : sorte d’expédition punitive avec témoins pour faire exemple.
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sohane_Benziane


                          Malalaï Kakar
                          assassinée
                          le 28 septembre 2008 par les talibans, à Kandahar, devant son domicile. Âgée d’environ quarante ans au moment de sa mort, Malalaï Kakar avait eu six enfants, dont un fils de dix-huit ans grièvement blessé au cours de l’attentat.
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Malala%C3%AF_Kakar

                          Ghofrane Haddaoui
                          sauvagement tuée à coup de pierres le 19 octobre 2004 ;
                           le corps a été découvert sans vie dans un terrain vague, près du centre commercial Grand Littoral
                          Sa lapidation la veille avait suscité, après un temps d’indifférence, l’indignation sur la condition des jeunes filles des quartiers populaires en France.
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Ghofrane_Haddaoui



                          • balthasar1er 26 janvier 2010 15:34


                            Une chronique française (1970-1991) : une étude unique sur une face cachée de l ’histoire française

                            Ce livre rare d’un journaliste militant et d’investigation retrace 21 ans d’histoire française à travers 350 affaires d’arabicides, c’est-à-dire de meurtres d’Arabes. Une période balisée par deux événements historiques : la Guerre d’Algérie et la première Guerre du Golfe, aux cours desquelles l’arabicide de masse fut une activité de fait légitimée.
                            Présentation du livre :
                            Force est de le constater : on a pu, dans la France de l’après-68, tuer impunément des Arabes. Souvent traité par la justice comme un « accident du travail » ou de la circulation, l’arabicide a bénéficié d’une jurisprudence de fait le transformant en simple délit Cause première des révoltes des « Beurs », puis de l’embrasement des banlieues, la banalisation des arabicides est l’aspect le plus dur de la "question de l’immigration".
                            Il fallait enquêter sur ces « gestes obscurs » qui jettent une lumière crue sur la société française, les extraire de la chronique lassante, et répétitive des faits divers pour leur donner un statut. En reconstituant cette longue série de meurtres d’Arabes - plus de deux cents en vingt ans - Fausto Giudice a cherché à en élucider les ressorts, les suites et les implications. La chronique commence en 1971, avec le meurtre du jeune Algérien Djilali Ben Ali à la Goutte-d’Or. Elle s’achève près d’Angoulême, par la mort commune de Mustapha Assouana, jeune Français musulman et Mohamed Daoudi, jeune Marocain, en 1991. Entre ces deux dates, se déroule une dramaturgie aux nombreux acteurs, reconstituée par l’auteur.
                            Comment et pourquoi l’arabicide s’est-il à ce point banalisé ? Fausto Giudice propose une réponse : la V" République repose sur un crime fondateur, l’arabicide de masse, commis tout au long de la guerre d’Algérie, jusque dans les rues de Paris. Ses auteurs et ses responsables ont bénéficié d’une impunité totale, par le jeu des amnisties. Ce fut là le plus formidable encouragement à répéter en temps de paix, sur une échelle réduite, ce que militaires, policiers et « simples particuliers » avaient fait en temps de guerre.

                          • COLRE COLRE 26 janvier 2010 16:15

                            Bonjour Reinette,

                            Ces rappels de l’oppression criminelle dont sont victimes les femmes selon la loi islamiste sont proprement in-regardables pour des complices comme abdel. Il leur faut cacher la vérité, enfumer, botter en touche, flooder…
                            TOUT, plutôt que de vous laisser le dernier mot : cette liste qui parle toute seule…
                            TOUT, même ce qui n’a absolument rien à voir…
                            TOUT, plutôt que d’avoir un mot de compassion ou de compréhension pour ces femmes, ses « soeurs » pourtant, que ses frères chéris ont massacrées au nom d’Allah…


                          • Reinette Reinette 26 janvier 2010 16:38


                            Colre Salut
                             smiley


                            Quels que soient les groupes religieux et/politiques smiley (bien souvent des crétins illettrés, dont l’état-civil a témoigné qu’à leurs bas-ventres était appendu le douteux ornement d’un pénis, alourdi de testicules) smiley ayant des idées rétrogrades, nous devons les combattre !

                             smiley smiley smiley


                          • COLRE COLRE 26 janvier 2010 16:52

                            Reinette, c’est pas compliqué : toutes les religions et tous les mythes fondateurs ne servent qu’à ça : réduire les femmes à l’obéissance et la soumission par des histoires (à dormir debout…). Le grand storytelling de la condition humaine ! 

                            Version 1 : femmes, vous avez tort, vous avez fauté, repentez-vous, vous allez payer…

                            Ou version 2 : femmes, vous êtes dangereuses, on ne peut pas vous laisser faire, il faut vous empêcher de (nous) nuire…

                            Ou version 3 : femmes, vous êtes nulles, bêtes, incapables, on ne peut pas vous laisser faire autre chose que de nous servir…

                            Il n’existe aucune autre version… smiley

                            (ps : les versions 1, 2 et 3 peuvent se cumuler…)


                          • Reinette Reinette 26 janvier 2010 16:58



                            1, 2, 3 = burqa


                          • balthasar1er 26 janvier 2010 17:06

                            @reinette et Colre
                            La congréga-sion des imbélciles et son indigna-sion à géométrie variable,on croit BHL et Glucksmann en duo,l’amitié entre les peuples et les pâquerettes.


                          • COLRE COLRE 26 janvier 2010 17:13

                            Mon pauvre abdel, en être réduit à te mettre une arme en érection sur ton pict… smiley 
                            Je te comprends, remarque, il faut bien compenser… smiley



                          • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 17:16

                            Lol pour le singe et la sourie dignes représentants de leurs races :)

                          • Romain Desbois 26 janvier 2010 17:16

                            En plus je vous invite à visionner sur le net le documentaire « les escadrons de la mort » de Marie Monique Robin.

                            Etonnant que ce doc passé il ya une dizaine d’année sur france 2 très tard n’est pas fait une seule vague !
                            Pourtant il ya de quoi faire sauter la république.


                          • Romain Desbois 26 janvier 2010 17:22

                            @reinette
                            Ces crimes sont des crimes et par là même intôlérables mais pardonnez moi quel rapport avec le droit de porter la burqa. En quoi interdire la burqa va changer les mentalités des fascistes ?

                            J’ai bien peur que vous soyez hors sujet.


                          • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 17:25

                            Intégralement d’accord avec vous Balthazar (j’ai moi-même dans un de mes commentaires rappelé que l’ostracisme de la société française envers tous les immigrants de ses anciennes colonies avait une grande responsabilité dans les radicalisations), mais en quoi cela disqualifie-t-il toute réflexion sur l’oppression des femmes dans le monde musulmans ? Vous choisissez vos combats en fonction de quels critères ?


                          • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 17:45

                            L’insulte et le dénigrement dont vous faites preuve disqualifient automatiquement vos interventions. Vous reprochez aux autres ce que vous êtes le premier à faire, parce que vous ne semblez pas capable de débattre avec des arguments dignes de ce nom. A part jeter des anathèmes, vous ne faites rien de constructif, je le répète.


                          • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 17:47

                            A COLRE : je ne dis pas autre chose en fin de compte.


                          • COLRE COLRE 26 janvier 2010 17:56

                            Bonjour Bertand Damien,

                            Je n’ai pas encore eu le temps de lire votre 2 ème article. J’avais en tout cas beaucoup apprécié le premier… smiley

                            Désolée, mais il faut bcp de temps libre pour lire correctement et s’investir un tant soit peu dans une analyse… J’ai l’intention de le faire.


                          • Big Mac 26 janvier 2010 18:02

                            Colre et reinette,

                            J’et anfin trouvai la sajaisse, je vou consaille de fère caume moi et de vous con vairtir a la ceul vret relijion. 


                          • balthasar1er 26 janvier 2010 18:13

                            @Romain
                            ça ne les intéresse pas ça les chiffonnier de la pensée,ils préfèrent revendiquer le combat pour l’octroie du titre d’islamophobe de l’année et il y a de la concurrence.
                            Escadron de la mort,les anciens tortionnaires Français pendant la guerre d’Algérie qui sont ensuite partis prodiguer leurs précieux conseils à l’école militaire des Amériques à Panama dans le cadre de l’opération condor,vaste programme que la torture et l’élimination de tous les opposant gauche aux dictatures de droite Sud Américaines,un haut fait d’arme de nos amis républicains Français.


                          • ELCHETORIX 26 janvier 2010 20:34

                            Abdel , bonsoir , un conseil , si je puis me permettre ( j’ai 62 ans ) , prend plutôt comme avatar une photo de CAT STEVEN , tu sais cs chanteur Américain qui s’est converti à l’ Islam .
                            Un avatar avec une arme , cela fait désordre parmi l ’Européen moyen ou l’hexagonal qui râle et vocieférie , mais ne connait plus la résistance des maquis .
                            Puis , ici , sur le site , la plupart comme toi et moi , ne connaissons pas la vraie misère donc , le combat contre l’injustice de tout bord , mais d’une façon plus subtile donc pas provocante .
                            RA .


                          • balthasar1er 26 janvier 2010 23:01

                            @Elchetorix
                            salut,c’est provocateur rien de plus,j’aime bien les faire chier les pousser dans leurs retranchements.
                            Merci du conseil camarade mais des fois c’est très utile, voir ces hypocrites jouer les vierges effarouchées me fait jubiler , leur bonne conscience me fait bien rire, non a la burqa oui aux crimes de guerre, telle est la devise de ces soutiens aux crimes de masse des génocideurs de l’occident.


                          • ELCHETORIX 26 janvier 2010 23:42

                            d ’ ac Abdel , provoquer ici , avec une arme en effigie ne peut que les faire sortir leur ironie blessante , disons qu’il vaut mieux ne pas exposer le flanc pour qu’ils retournent leur méchanceté sur toi , alors que tu défends une cause juste et humanitaire
                            A+
                            RA.


                          • non666 non666 26 janvier 2010 15:00

                            Votre « synthèse » du débat sur la Burqua oublie quand meme un fondamental.

                            Vous parlez de liberté, d’emancipation des femmes, de niveau de vie.
                            Bref le débat est centré sur les mobiles et les interets des porteuses de rideaux de douche.
                            Vous oubliez quand meme un tout petit groupe : les autochtones qui decouvrent chaque jour un peu plus les marques visibles de la colonisation sur notre sol.

                            Or si le gouvernement de Sarkozy lance le debat, c’est uniquement parce que comme toute mauvaise femme de menage, dissimuler la poussiere sous le tapis est plus rapide et plus rentable que de l’enlever proprement.
                            Les donneurs d’ordres qui ont mis Sarkozy en place, grace a leur controle total des medias, et donc des electeurs, ne souhaitent surtout pas que nous reagissions a ces marques visibles de notre occupation.
                            Or quand on decouvre que sur 64 000 000 de « français », plus d’un quart est composé de colons d’afrique ou de Turquie
                            (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATCCI02320 ) , que cette occupation est de plus en plus visible par les signes ostentatoires des colons, le risque de voir les autochtones reagir est fort.
                            Or leur but, a ces doigts crochus, c’est bel et bien de nous mettre en concurrence avec des moins disants sociaux, de baisser nos couts pour augmenter leurs marges, pour s’accaperer nos biens collectifs (reseaux , transports , services publics....).

                            Si nous nous mettons a reagir a leurs manoeuvre, c’est toute la mondialisation qui pourrait echouer.
                            Cela n’empechera 250 000 ou 500 000 nouveaux colons de debarquer en France cette année , de façon legale ou pas.
                            Cela ne les empechera pas de faire semblant de les chasser en se fixant des « quotas » de 25 000 ou 30 000 expulsé qu’on renverra chez eux, a grand renfort de demonstration mediatique.

                            Mais si nous voyons, si nous comprenons qu’ils nous mentent nous pourrions reagir.
                            Ils cherchent donc a dissimuler les traces et combattant la burqua.

                            Je note d’ailleurs qu’ils n’ont pas les memes condamnations sur la kipa.
                            On s’emeut sur l’excision mais on se tait sur la circoncision imposée aux bébés....
                            C’est toujours la meme choses : le visible , le pathos, mais pas de vague.


                            • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 17:39

                              Votre lecture de mon article est visiblement légère, puisque j’écris noir sur blanc que je ne suis pas dupe des motifs électoraux et politiques des gouvernants sur le sujet de la burqa, et que je condamne ces motivations... mais que le dévoiement politique ne change rien à l’existence des faits.

                              La kipa quant à elle n’a aucun des impacts que je dénonce pour la burqa (en particulier elle ne fausse pas la reconnaissance d’identité ni ne constitue un inhibiteur de différenciation sexuelle), votre analogie est donc complètement injustifiée. La kipa est un signe externe d’appartenance religieuse, pas un moyen d’oppression de celui qui la porte.

                              La circoncision des bébés est considérée par les médecins et pédiatres comme une bonne chose pour des raisons hygiéniques car elle réduit notoirement les infections du gland et du prépuce en facilitant le nettoyage sans décalottage assez douloureux à cet âge (c’est d’ailleurs pour cette raison historique qu’elle existe et non pas pour des raisons religieuses), et que cela ne serait d’ailleurs pas arrivé à mon propre fils s’il avait été circoncis. Je vous signale que pour ces même raison médicales, des parents non juifs font « circoncire » leurs fils par des médecins, petite opération bénigne et salutaire.


                            • cob 26 janvier 2010 20:05

                              Il parait aussi que l’amputation d’un pied réduit considérablement les risques d’ongles incarnés... à creuser !

                            • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 20:59

                              Il parait que l’amputation du cerveau réduit considérablement les risques de conneries. Vous y avez songé ?


                            • voxagora voxagora 26 janvier 2010 16:52

                              J’ai déjà fait cette remarque à plusieurs reprises et ai remarqué à chaque fois qu’elle n’interesse strictement personne ici.

                              La majorité des femmes sont silencieuses dans ce débat parce qu’il leur est difficile de prendre parti tout uniment pour ou contre l’interdiction.
                              Parce que pour les femmes en général il ne s’agit pas seulement d’un vêtement, et il ne s’agit pas seulement de ce que représente ce vêtement. Il s’agit de la femme de chair et de sang qui est dessous, qui voit et entend s’étriper ceux qui veulent la couvrir et ceux qui veulent la découvrir, et d’un coté comme de l’autre c’est la même violence.

                              Ce que j’ai lu de pire sur ce site concernant la question purement abstraite « quoi faire avec la burqa », c’est quelqu’un qui disait être à ce point révolté par elle -la burqa- qu’il serait prêt, s’il y avait une loi, à l’arracher lui-même sur la femme !  ????????

                              Et puis il y a ceux que le débat énerve « parce qu’il part dans tous les sens ». A mon avis sur ce sujet en particulier c’est la moindre des choses. Celui qui veut synthétiser parce qu’il n’aime pas le désordre tente une maîtrise, il devrait se demander de quoi et de qui.


                              • Romain Desbois 26 janvier 2010 17:28

                                @voxagora Puisque « plusser » ne suffit pas smiley je vous dis que votre avis m’intéresse. D’ailleurs en général vous écrivez des choses plutôt intelligentes.


                              • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 17:42

                                La majorité des femmes sont silencieuses dans ce débat parce qu’il leur est difficile de prendre parti tout uniment pour ou contre l’interdiction.

                                C’est un de mes arguments, répété sous diverses formes à plusieurs reprises.


                              • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 26 janvier 2010 17:45

                                @Reinette (xxx.xxx.xxx.83) 26 janvier 15:11 

                                « demandons un REFERENDUM ! »

                                Que veut Rainette, enfin ? La démocratie à la française ne peut donner que ce qu’elle a et elle a donné SARKOZY !

                                Mohammed MADJOUR.


                                • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 19:08

                                  Je n’aime rien chez Sarkozy, respque tout m’indispose chez lui, mais on a le Président que l’on mérite puisque l’on vote.

                                  Dites-moi, les pays musulmans méritent-ils les dictateurs corrompus qui les dirigent ?

                                  Moi qui connait un peu ces pays là (j’ai travaillé en Arabie Saoudite, en Jordanie, au Bahrain - cas exceptionnelement tolérant d’ailleurs, en Egypte...), je peux dire que les gens, les vrais gens, ne méritent pas ceux qui les dirigent. A part les extrémistes, les gens de tous pays et de toutes confessions que j’ai rencontrés, dans plus de 60 pays, sont tous les mêmes. Ils n’aspirent qu’à vivre honorablement et dans le respect.

                                  Vos commentaires à vous ne m’inspirent pas le respect.


                                • Reinette Reinette 26 janvier 2010 19:16


                                  Par persona-nongrata (xxx.xxx.xxx.26) 26 janvier 17:16


                                  Lol pour le singe et la sourie dignes représentants de leurs races :)

                                  -------------------------------


                                  personna-nongrata
                                  de quelles race parlez-vous ? pouvez-vous préciser votre pensée !



                                  • COLRE COLRE 26 janvier 2010 19:35

                                    « ma race », elle nique « ta race », c’est ça qui t’emmerde… smiley

                                    (tu vois, moi aussi je sais causer comme toi, pour que tu comprennes bien…)

                                  • Reinette Reinette 26 janvier 2010 19:41



                                    Un jour tu seras jugé.....

                                    mais par qui ?


                                  • Png persona-nongrata 26 janvier 2010 20:02

                                    Oui dans le domaine de la spoliation , de la division , du vol , des massacres , des génocides , de la vente d’armes , d’un systéme usurier mondial , de la dépravation des moeurs , de l’éclatement de la cellule familliale , des drogues , de l’alcool , de la pornographie ....

                                    Oui en effet vous nous avez éclater j’avoue.....



                                  • balthasar1er 26 janvier 2010 20:35

                                    Abus signalé colre !!! non c’est une blague, les pratiques de délateurs c’est pour les petits dans ton genre.,nous sommes grands seigneurs nous passons l’éponge pour cette fois et seulement cette fois hahahah.


                                  • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 20:48

                                    spoliation , de la division , du vol , des massacres , des génocides , de la vente d’armes , d’un systéme usurier mondial,

                                    Ca, tout le monde le fait. Pays musulmans y compris.

                                    de la dépravation des moeurs , de l’éclatement de la cellule familliale , des drogues , de l’alcool , de la pornographie ....

                                    Ha, nous y voilà, la décadence morale ! Mot pour mot ce que nous diront tous les tenants de l’ordre moral, qu’ils soient catholiques, juifs, ou musulmans.

                                    Et bien moi, je regarde des films porno avec ma copine, et pour la première fois sur Agoravox, je vais me montrer grossier en disant que je vous emmerde profond. Vive l’émancipation sexuelle et tout le reste !!!!


                                  • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 22:12

                                    Exact. Il n’y a qu’à voir les curés pédophiles Irlandais.
                                    Je vais me protéger, tiens, je vais acheter un stock de capotes (anglaises).

                                    A la bonne vôtre, voiture ! Sortez couvert (au cas où vous seriez décapotable, car il pleur des injures de tous côtés ces temps-ci)


                                  • ELCHETORIX 26 janvier 2010 22:27

                                    C’est bien ce que je pense , vous êtes pour la liberté actuelle qui amène à trop d’excès comme l’usage de la drogue , la fornication , les images pornos etc.., un promoteur du NOM , sans même le savoir , ce NOM , pour progresser , doit détruire toute religion , moralité par une illusion de liberté , alors que ce sera un asservissement totalitaire envers ce monde marchand , dont les élites garderont eux l’éthique de vie dans leur abondance .
                                    Moi , j’adhère à la pensée de persona nongrata dont son avatar est représenté par MALCOM X., que j’ai apprécié en son temps .
                                    Je crois savoir pour qui vous roulez et ne venez pas jouer à l’intellectuel avisé et éclairé !
                                    D’ailleurs , je pense que ce site , ne voulant pas passer l’article de Balthazar ,vire pour la pensée unique et veut détecter les récalcitrants ( opposants ) , mais je n’en ai cure , c’est ma liberté !
                                    RA .


                                  • Png persona-nongrata 27 janvier 2010 00:19

                                    C’est dire le niveau intellectuel mon ami Elchetorix ....

                                    Une bande de primates laissant libre court à leurs instincts les plus bas et ça vient ensuite écrire des torchons et se donner un genre ...

                                    Pathétique....il n’y a pas d’autres mots .

                                    Comme tu le décris si bien le NOW a programmé cette décadence ...

                                    Salutations.


                                  • Png persona-nongrata 27 janvier 2010 00:22

                                    Pour achever l’éclatement de la famille, du système d’éducation, donc de la Société en général, il est primordial d’encourager la « Liberté Sexuelle » à tous les échelons de la Société Occidentale. Il faut réduire l’individu, donc les masses, à l’obsession de satisfaire leurs instincts primaires par tous les moyens possibles. Nous savons que cette étape représente le point culminant par lequel toute Société finira par s’effondrer sur elle-même. N’en a-t-il pas été ainsi de l’Empire Romain à son apogée, et de toutes civilisations semblables à travers l’histoire ?




                                  • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 09:04

                                    Vous prétendez que les perversions sexuelles d’un Caligula ont un lien avec la chute de l’Empire Romain ?
                                    Vous êtes un ignorant en matière d’histoire, c’est tout à fait clair.
                                    Vous êtes obsédé par les interdits sexuels, comme l’était le Dieu des juifs dans l’Ancien Testament. Vous avez ça en commun avec vos ennemis préférés, et, je peux vous le dire parce que j’en ai un comme ça dans ma famille, avec les ultra-cathos. Vous êtes tous des malades.


                                  • ELCHETORIX 27 janvier 2010 16:56

                                    mais frére voiture , l ’ ISLAM n’a déclaré aucune guerre ! où est le problème , qui a favorisé l’immigration et continue , ce sont les classes supérieures , l’élite , en somme qui proclame le métissage et ne l’appliquent pas eux-mêmes , a-t-on vu des familles mélangées de confessions juives avec des familles musulmanes , non .
                                    En ce qui me concerne je connais la question de près puisque nous sommes un couple mixte , et sans aller me battre pour Buyges ou Bolloré et autres , je suis loyal et attaché à la culture de mon pays la France .
                                    Encore une fois , il faut résoudre les vrais problèmes d’inégalités en salaires ( 1 à 400 ), logement , santé , retraites etc .. la liste est longue .
                                    Moi je suis le collabo de personne , je suis contre les injustices et viscéralement contre le modèle de société US et OCCIDENTAL , sans revenir à un système économique étatique comme en ex - URSS , il y a une troisième voie d’économie à établir, cela relève de l’innovation ou création pour que le monde aille mieux que celui actuel , basé sur la rareté des ptoduits , la division des peuples et la continuation des guerres dont seuls les banquiers et le monde de l’industrie de l’armement profitent.
                                    Pour ma part je considère que l’ Islam est un rempart efficace contre le MONDIALISME marchand et ultra-libéral de ce capitalisme financier et économique .
                                    Ya basta , hasta la victoria , siempre !
                                    RA .
                                    RA .


                                  • COLRE COLRE 26 janvier 2010 19:38

                                    (Pardon Bertrand, pour votre fil smiley mais si vous étiez une femme, vous sauriez que parfois, pour se défendre contre les agressions des ordures, il faut savoir utiliser leurs propres armes…)


                                    • ELCHETORIX 26 janvier 2010 20:25

                                      mais qui sont ces « ordures » comme vous dîtes  ?
                                      C’est vous et vos semblables qui provoquent vos contradicteurs , ils ont le droit d’avoir une opinion opposée à la vôtre .
                                      Tous ceux qui ne sont pas de votre avis sont taxés de ceci ou de cela .
                                      Moi , je défends leur opinion , vous allez me taxer de quoi , vu que je suis non musulman !
                                      RA .


                                    • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 20:32

                                      Je n’ai pas besoin d’être une femme pour savoir cela smiley


                                    • balthasar1er 26 janvier 2010 22:52

                                      @Colre
                                      les sionistes insultent comme d’habitude les protégés de la ripoublique ne seront pas sanctionnés,que fait la modération ? pour moins que ça d’autres sont passés a la trappe,mais la communauté des intouchables a le bras long, jusque dans les arcanes du pouvoir Sarkozyste.


                                    • ELCHETORIX 26 janvier 2010 23:48

                                      yacob , ma liberté est d’écouter de qui je veux , mais toi de défendre l’indéfendable me laisse à penser que tu devrais passer par un lavage de cerveau dans des camps , tu sais à la mode ancienne et soviétique .
                                      Hata la victoria , siempre !
                                      le sionisme et leurs affidés seront jetés dans les oubliettes de l’histoire !
                                      RA .


                                    • Reinette Reinette 27 janvier 2010 01:28


                                      Il me semble bien que dans les pays musulmans beaucoup de films pornographiques sont en circulation - la prostitution pareil - l’alcool itou - ce serait d’ailleurs intéressant de s’informer sur le sujet. à suivre...

                                      les religieux sont de vrais hypocrites - ils ont peur du corps des femmes et cette peur se transforme en terreur pour elles ! beurk


                                    • ELCHETORIX 27 janvier 2010 17:28

                                      Mais frère voiture , je n’ai pas l’intention de me convertir  !, je me répète , je garde la foi , c’est une affaire personnelle , et je respecte les croyants de tous bords , de plus concernant la situation géopolitique mondiale que l’ ISLAM modéré est un rampart sérieux contre les MONDIALISTES , je les respecte d’autant plus que je suis contre ce mondialisme , mais pour une mondialisation économique plus égalitaire , donc plus juste pour tous les peuples , d’autant plus que cette mondialisation est inévitable - pas celle des multinationales et des transnationales , vous savez , ces sociétés privées et semi-privées qui pillent les pays riches en ressources naturelles comme le bois en AFRIQUE et en AMAZONIE au BRESIL , ou en hydro-carbures , le pétrole et le gaz comme au NIGERIA et ailleurs au GABON et l’uranium , et en RDC etc..
                                      Allez , encore une fois ces mots de CHE GUEVARA : hasta la victoria , siempre !
                                      RA .


                                    • Bertrand Damien Bertrand Damien 26 janvier 2010 21:20

                                      Pour arrêter de parler dans le vide, voici les principales recommandations, commentées, de la Commission sur le voile intégral.

                                      http://www.liberation.fr/politiques/0101615785-ce-que-preconise-la-mission-sur-le-port-du-voile-integral

                                      (où l’on souligne, Romain Desbois, les incompatibilités du voile intégral avec les valeurs de la République, et l’on saura donc, via le Conseil d’Etat, quelle limite le respect de la liberté et des droits de l’homme impose-t-elle à la liberté religieuse, elle-même composante des droits de l’homme)


                                      • COLONEL KURTZ 26 janvier 2010 22:28

                                        La scientologie, les témoins de jéhovah, les mormons, raéliens...sont les bienvenus ... pas de discrimination...aprés tout...si j’entends des voix, si je suis « appelé », si je suis élu, choisi...bon...je vais codifier tout ça...et au nom de ma religion...en avant !

                                        loi 1 ...je suis le dieu de dieu...
                                        loi 2... mon nom est : ganache
                                        loi 3...nul n’est censé ignorer MA loi !
                                        loi 4... ma loi sera établit et modifiable au jour le jour selon mes humeurs...


                                        • ELCHETORIX 27 janvier 2010 00:02

                                          Eh voilà yacob et sa tolérance envers les nouvelles religions tu as oublié les évangélistes comme BUSH , l’ex-protecteur de cet état si démocratique au Moyen-Orient , l’élu et son pays si démocratique , au fait , la burqua est-elle acceptée en israèl ?
                                          RA.


                                        • balthasar1er 27 janvier 2010 07:39

                                          @Frère voiture
                                          israel reconnait il l’état palestinien ? non la messe des dite.


                                        • balthasar1er 27 janvier 2010 07:54

                                          erratum:est dite


                                        • COLONEL KURTZ 27 janvier 2010 00:04

                                          ILS sont nombreux à avoir dit cela à travers l’histoire.
                                          Le SIONISME, mouvement de libération nationale, fait depuis plus de 3000 ans des adeptes dans le monde.

                                          l’arabisation-islamisation...impérialiste...est un géant aux pieds d’argile...à l’instar du communisme ...


                                          • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 09:20

                                            En guise de synthèse, les derniers commentaires particulièrement lamentables et racistes font la démonstration par l’absurde de tout ce que je pense. Nous voyons là les extrémistes des trois religions révélées s’insulter à tours de bras des mêmes maux ignobles (dont ils sont d’ailleurs tous coupables), et s’unir tous ensemble pour me condamner moi, athée, homme pervers et dépravé, avant-signe de la chute de la société française minée par la perte de moralité religieuse. (Je ne vous inclue pas dedans, Frère Voiture, la Congrégation Unifiée des Quatre Roues Cosmiques se montrant respectueuse et modérée dans ses propos, et tentant vainement de montrer l’aberration des adorateurs de l’ordre moral).

                                            Ha ! Vade retro Satanas ! Je suis déjà léché par les flammes de l’enfer ! Car pendant que les religieux s’invectivent et s’entretuent, je revendique la liberté sexuelle. Et l’on me brulera sur le bucher pour cela ! (et merde, manque de bol, la liberté sexuelle n’est pas inscrite dans la Déclaration des Droits de l’Homme, M. Desbois ne viendra pas à mon secours, je suis foutu ! )


                                            • ELCHETORIX 27 janvier 2010 17:12

                                              Pour ma part , l’auteur , la société à l’Américaine est un échec sur la liberté individuelle et collective , car la-bas , les divers peuples se cotoyent en s’ignorant , sauf , bien entendu pour la galerie des élites qui elles sont par définition apatrides , puisqu’ayant pour la plupart des biens répartis dans divers pays .Leur patrie c’est le compte en banque et des propriétés bien protégées .
                                              Sans être praticant de ma religion de naissance , je pense que le dévoiement de la liberté amène des excès contraire à la liberté , les ravages de l’alcool, de la drogue et sa dépendance , lenvahissement des publicités et images par la femmes- objet , cette société n’est pas une société où l’HOMME s’épanouit , c’est une société d’esclavage moderne , point barre .
                                              RA .


                                            • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 18:58

                                              Tout à fait ! Et pourquoi ? Parce que les Etats-Unis ont une philosophie libérale individualiste de la liberté, qui consiste à dire en l’essence qu’il ne faut rien interdire, et qui rend normale l’idée que l’on peut se développer au détriment des autres (tu as le droit de marcher sur ton voisin pour t’élever socialement). Je connais très bien ce pays, j’y ai de la famille, et j’ai bossé plus de 10 ans pour des boites américaines. Quand je discute avec des amis américains sur la définition de la liberté, aucun d’entre eux ne dit spontanément qu’elle s’arrête là où commence celle des autres. Parce que ce n’est pas cette philosophie qui sous-tend cette société. D’où un individualisme roi, qui nécessairement résulte en énormément de violence.


                                            • ELCHETORIX 27 janvier 2010 21:33

                                              Ben voilà le pourquoi du comment je n’accepte pas l’Américanisation de l’EUROPE et du monde .
                                              La technologie , le progrès oui , mais au service de l’HOMME , mais pas son asservissement .
                                              Et surtout cet individualisme obcène qui induit au « toujours plus » , comme le livre de DE CLOZET que j’ai lu , a pour résultat la destruction de l’environnement et de la solidarité entre les peuples ou les individus ( voir les SDF mourir de froid dans l’indifférence générale ).
                                              La religion sans être extremiste permet de mieux supporter le vivre et de garder des valeurs humaines authentique dans la liberté de ses convictions et philosophies personnelles .
                                              RA .


                                            • Yohan Yohan 27 janvier 2010 21:35

                                              c’est vrai que l’islamisation de la société c’est le top


                                            • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 23:23

                                              L’économie au service et pas l’homme au service de l’économie, c’est une de mes devises perso.

                                              Cependant, je n’ai absolument pas besoin de la religion pour mieux supporter le monde dans lequel je vis. Bien au contraire...

                                              Allez, merci pour votre patience et vos contributions. Je vais maintenant me tourner vers d’autres choses à faire. Mon prochain article parlera de John Keats, et de la désafection de la poésie en France. J’espère que ça m’attirera moins d’insultes smiley


                                            • Png persona-nongrata 27 janvier 2010 17:12

                                              Bah wé tu l’as un peu dans le baba car la loi ne sera pas voté en définitif ha ha ha ha....

                                              Une bien belle victoire du droit et de la liberté !!!

                                              Vive le France et vive la république.

                                              • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 18:52

                                                Hé bien attendons de voir. Je prends le pari qu’une loi sera votée, et si je me base sur l’ensemble des propositions de la Commission parlementaire, le cœur de celle-ci n’est pas l’interdiction du port du voile intégral dans tous les lieux publics, bien que les médias focalisent exclusivement sur une idée d’interdiction. Les propositions de la Commission comportent notamment de nombreuses dispositions incitatives et non répressives.


                                              • COLONEL KURTZ 27 janvier 2010 17:23

                                                Debout léchtorix...c’est l’heure...faut se réveiller.

                                                L’islam a pour volonté de se propager partout...à tout...y compris économiquement.
                                                Son but n’est certainement pas d’instaurer la démocratie, le partage ou un semblant...ça ce saurait léche...
                                                Le peuple est juste bon à prier et à fermer sa gueule...pour le plus grand profit des comptes en banque de ceux qui les manipulent !

                                                bonne nuit elchetorix... avec des révolutionnaires comme toi...le CHE doit vomir trés souvent !


                                                • ELCHETORIX 27 janvier 2010 17:36

                                                  Ton sytème yacob est à vomir , jusqu’à mon dernier souffle je ne cesserai de dénoncer vos forfaitures , le sionisme n’existe que depuis moins d’un siècle et tombera comme un fruit mûr car comme tout colonialisme et empire ( exemple de l’empire Romain ) , ils sont voués à s’auto-détruire , pas besoin de MERKAVAS , ni de F16 , pour que ce système perdure .
                                                  A la cage le titi


                                                • COLONEL KURTZ 27 janvier 2010 17:51

                                                  léchetorix... le sionisme est né 1200 ans avant JC. Il est un mouvement de libération nationale. Hier contre l’Egypte, les grecs, la perse, les romains...et aujourd’hui contre tous ceux qui portent atteinte à la sécurité d’ISRAEL.

                                                  Au fait...EL CHE était JUIF


                                                  • ELCHETORIX 27 janvier 2010 21:12

                                                    et alors , en admettant que d’origine le CHE soit juive , quelle importance , son idéologie nétait pas sioniste puisqu’il luttait contre le COLONIALISME et l’EMPIRE US  !
                                                    D’autres idéologistes et révolutionnaires sont de confessions juives , où est le problème , il y a même des rabbins anti-sionistes .
                                                    Je ne suis pas judéophobe , encore moins anti-sémite , je suis contre l’injustice étatique comme individuelle et toi yacob tu approuves le bocus du territoire et des habitants de GAZA , tu admets qu’il y aient des SDF , des retraités qui gagnent 450 euros , des rmistes alors que les loyers pour un f3 sont de 700 euros etc.., qu’un enfant dans le monde meure toutes les 5 secondes , dis-moi réponds !
                                                    ya basta , viva EL CHE et son souvenir et ses idées immortels !
                                                    RA .


                                                  • COLONEL KURTZ 27 janvier 2010 19:07

                                                    et l’islamisme est né avec momo au 7é SIECLE ...


                                                    • Christian Delarue Christian Delarue 31 janvier 2010 13:21

                                                      Une note de synthèse ! Voilà un travail de moins à faire !

                                                      Ceci dit, j’en ai lu d’autres différentes car la tendance Agoravox semble à dominante antiburqa. Peu importe. Il n’empêche que l’auteur connait bien les divers arguments développés sur ce site.
                                                      J’ai l’impression qu’il passe autant de temps que moi sur le sujet ! Serait-il militant associatif ?


                                                      • Shaytan666 Shaytan666 31 janvier 2010 17:12

                                                        Il n’y a pas que la tendance Agoravox qui soit anti-burqa, une majorité de citoyens le sont également, tous les sondages sont clairs la-dessus. Oui ! oui ! je sais les sondages sont manipulés.


                                                      • Bertrand Damien Bertrand Damien 31 janvier 2010 14:35

                                                        Bin, c’est juste une note de synthèse sur les commentaires faits sur mon premier article. Vouloir en faire une sur tous les articles publiés sur Agoravox sur ce sujet serait un travail de romain, et je n’ai quand même pas autant de temps libre que ça !!!

                                                        Je ne suis pas militant associatif, mais militant tout court pour les sujets qui me passionnent. Je fais ça aussi parce que ça me stimule intellectuellement, et que ça me permet d’approfondir mes propres idées sur la question, dans un sens ou dans un autre (selon que l’on me propose ou pas des arguments solides - c’est malheureusement rare, et des angles de vue que je n’avais pas encore envisagés). Et pour finir, j’ai la faiblesse de croire que certains trouveront dans mes interventions de quoi nourrir leur propre réflexion. C’est peut-être illusoire, mais c’est un travers que j’assume, hérité de mes études de philo.


                                                        • Reinette Reinette 31 janvier 2010 14:40


                                                          ...par la petite Marianne digne héritière d’Europe cette putain universelle dont je ne peux ici énumérer les principales qualités (par MOHAMMED MADJOUR)


                                                          Ahhhhh ! Marianne sous la burqa, le fantasme de tous les peines-à-jouir !

                                                          Marianne représente la permanence des valeurs qui fondent l’attachement des citoyens à la République : « Liberté, Egalité, Fraternité ».

                                                          La Liberté apparaît sous les traits d’une jeune femme, portant une robe courte et tenant dans sa main droite une pique ornée du bonnet phrygien. C’est une guerrière symbolisant l’idée que la liberté s’acquiert par les armes

                                                          L’Egalité tient dans ses mains une balance en équilibre, celle du Jugement dernier, mais les artistes révolutionnaires lui préfèrent le niveau, symbole d’égalité plus que d’équité.

                                                          La Fraternité souvent armée et casquée, comme l’Athéna grecque ; la République est guerrière et protectrice, elle combat pour défendre ses valeurs, au premier rang desquelles la Liberté, et face à la réaction, elle affirme sa vocation universelle.









                                                          • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 31 janvier 2010 16:48

                                                            Avec un double déguisement d’une rainette aftichant l’anatomie d’une souris, voilà le comble de la Burka !

                                                            La grenouille serait-elle mal à l’aise dans son milieux naturel « de liberté, d’égalité et de fraternité » ?

                                                            Mohammed MADJOUR.


                                                            • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 31 janvier 2010 16:51

                                                              @Reinette (xxx.xxx.xxx.83) 31 janvier 14:40

                                                              Avec un double déguisement d’une rainette aftichant l’anatomie d’une souris, voilà le comble de la Burka !

                                                              La grenouille serait-elle mal à l’aise dans son milieux naturel « de liberté, d’égalité et de fraternité » ?

                                                              Mohammed MADJOUR.


                                                              • Bertrand Damien Bertrand Damien 31 janvier 2010 17:59

                                                                Sous le couvert d’une apparente causticité, vous affichez systématiquement dans vos commentaires une détestation des symboles de notre société française, et une détestation toute aussi affirmée de tous ceux, athées ou non athées, qui se permettent d’avoir quelque chose à dire sur l’islam, qu’il s’agisse de choses raisonnables ou extrémiste.
                                                                Dites-moi, vous habitez en France ?


                                                              • 65beve 65beve 31 janvier 2010 22:23

                                                                Bonsoir,

                                                                N’existe t il pas déjà une loi qui interdit tout déguisement en dehors des périodes de carnaval ?

                                                                Bon, ensuite il faudrait faire une loi pour définir ce qui est un déguisement.......

                                                                Bonne nuit.


                                                                • jidejeandominique jidejeandominique 3 février 2010 07:52

                                                                  Votre article fait peut-être la synthèse de ce qui a été dit et commenté précédemment sur ce sujet, mais il est surtout symptomatique d’une stratégie d’évitement adoptée par les médias et les politiques dans ce domaine.

                                                                  En effet, de quoi entend-on parler à longueur de journée ? De la liberté de la femme musulmane d’obéir à une prescription du Coran qui les contraindrait à se voiler intégralement, alors qu’il semble aux Musulmans eux-mêmes - la grande majorité d’entre eux - qu’une telle prescription n’existe pas.

                                                                  Pour ma part, je ne vois pas en quoi le voile intégral serait un signe religieux ; c’est une tenue vestimentaire qui ne viole pas les lois de la République en rapport avec la laïcité dans les lieux publics (je suppose que les Soeurs catholiques voilées et portant une Croix, lorsqu’elles se rendent dans leur mairie, sont reçues comme des citoyennes ordinaires, alors que leur costumes est au moins aussi déterminé par une pratique religieuse), sauf si elle ne respecte pas les lois qui demandent le dévoilement d’un visage, pour des raisons de sécurité.

                                                                  Le problème n’est pas là.

                                                                  Il se trouve dans la conception que certaines personnes - peu importe leur religion - se font de la femme. Nous savons que, pour la plupart des femmes portant la burka, interdite dans plusieurs pays musulmans, il s’agit de la manifestation tangible et ostentatoire d’une contestation de l’égalité de l’homme et de la femme, une des valeurs sur lesquels la plupart des Français se reconnaissent.

                                                                  Certes, nous ne pouvons jamais être certains qu’aucune femme choisit librement de s’écarter de la société en se voilant intégralement. Mais la suspicion est telle, mais la provocation est telle, mais la discrimination est telle que cette tenue doit naturellement être proscrite dans tout l’espace publique.

                                                                  Mais ce n’est pas suffisant, et c’est là où se trouve l’évitement des politiques et des médias (et accessoirement de l’auteur de l’article que je commente). Ceux-ci prennent en effet toujours garde de ne jamais évoquer le voile simple. Or, à ma connaissance, son port par des femmes musulmanes procède du même esprit de ségrégation, de discrimination et de combat contre l’égalité de l’homme et de la femme. Certes, d’une manière plus édulcorée, plus soft. Mais le principe est le même, que je résume succinctement.

                                                                  Une femme doit cacher sa féminité pour ne pas attirer la convoitise des hommes ; sans porter le voile intégral, elle doit tout de même se couvrir entièrement les bras, les jambes et les cheveux.

                                                                  Aucune différence donc de nature avec le port de la Burka, seulement une différence de degré.

                                                                  Mais voilà ! Ce même monde politique et médiatique n’ose rien dire, de peur de paraître anti-musulman, raciste, que sais-je ? Attaquer les catholiques, c’est sans danger, et personne ne s’en prive. Mais prendre le risque de faire croire qu’on attaque les Musulmans, c’est autre chose. Cela demande du courage.


                                                                  • Bertrand Damien Bertrand Damien 3 février 2010 09:07

                                                                    c’est une tenue vestimentaire qui ne viole pas les lois de la République en rapport avec la laïcité dans les lieux publics

                                                                    Mais si cela viole les lois de la République. Personne ne l’a relevé dans le débat récent, mais une décision du Conseil d’Etat sur le sujet de la Burqa existe déjà depuis 2008 :
                                                                    http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2008-07-12/elle-porte-la-burqa-la-nationalite-francaise-lui-est-refusee/920/0/259910

                                                                    (je suppose que les Soeurs catholiques voilées et portant une Croix, lorsqu’elles se rendent dans leur mairie, sont reçues comme des citoyennes ordinaires, alors que leur costumes est au moins aussi déterminé par une pratique religieuse)

                                                                    Les bonnes sœurs ne se voilent pas le visage, et elles font partie d’un ordre religieux. Les femmes portant le voile intégral voilent tout sauf les yeux. Et elles ne font pas partie d’un ordre religieux.

                                                                    Pour le reste, je suis d’accord avec vous sur la question de la discrimination des femmes. Que ce soit la burqa, le hijab et etc, c’est le même mécanisme en oeuvre. Mais si le monde politique ou médiatique n’y trouve rien à redire, ce n’est pas pour les raisons que vous évoquez, mais pour des raisons juridiques. Toute interdiction complète de n’importe quel voile serait anti-constitutionnelle, retoquée par le Conseil d’Etat, sans compter la Cour Européenne des Droits de l’Homme.


                                                                  • frédéric lyon 3 février 2010 09:37

                                                                    Il n’est pas exact de dire qu’une loi contre le port du simple voile serait anti-consitutionnelle.


                                                                    Le port du simple voile est une discrimination sexuelle, puisque seules les femmes sont tenues de le porter afin « de ne pas susciter la convoitise des hommes ».

                                                                    Ainsi, on impose aux femmes un accoutrement vestimentaire spécial, parce que les hommes seraient incapables de contrôler leurs pulsions. 

                                                                    Les musulmans sont assez gratinés dans ce domaine, puisqu’ils ne font aucune difficulté pour reconnaitre qu’ils sont infantiles au point de ne pas pouvoir se comporter normalement vis à vis des femmes. Et on voit tous les jours des auteurs de viols excuser leurs gestes en prétendant « avoir été provoqués » !

                                                                    Ce qui est aussi l’excuse fournie par les paranoïaques assassins, qui expliquent que ce sont leurs victimes qui étaient « menaçantes ».

                                                                    Or on ne voit pas comment on pourrait constitutionnellement discriminer les femmes, parce qu’elles sont susceptibles de rencontrer des paranoïaques dans les rues.

                                                                    De plus il est clair que le port de ces accoutrements est une insulte envers la dignité de toutes les femmes, y compris celles qui ne le portent pas, et qu’il constitue désormais un trouble à l’ordre public, (on n’a pas fini d’en entendre parler !), par conséquent le Législateur devra, tôt ou tard, supprimer la cause de ce trouble.

                                                                    Comme le caractère discriminatoire de ces accoutrements ne dépend pas du nombre de centimètres, il est clair que tous ces accoutrements devront être interdit en public.

                                                                    Enfin, les musulmanes qui veulent afficher leurs croyances en public peuvent très bien le faire en portant un croissant en pendentif, tout comme les femmes chrétiennes qui portent une croix autour du cou ou les femmes juives qui portent une étoile de David, ou un chandelier à sept branches.

                                                                    Cela aurait l’avantage de placer toutes les femmes de toutes les religions sur un pied d’égalité. 

                                                                    • frédéric lyon 3 février 2010 09:43

                                                                      J’ajouterais que si les musulmans refusaient la solution du croissant en pendentif, cela démontrerait que le voile joue un autre rôle que celui d’afficher ses croyances religieuses, comme le simple port d’une croix ou d’une étoile de David.


                                                                      Quel autre rôle dans ce cas ?

                                                                      La réponse est très simple : 

                                                                      Il s’agit d’un rôle discriminant vis à vis des femmes, donc c’est anti-constitutionnel. 

                                                                      • Bertrand Damien Bertrand Damien 3 février 2010 09:44

                                                                        J’aimerais bien que ce soit aussi évident que ça, croyez-moi. Mais à moins que vous ne soyez juriste expert de la constitution et du droit français, membre du Conseil Constitutionnel ou du Conseil d’Etat, je ne vois pas très bien comment vous pouvez dire ça.
                                                                        Si le droit était aussi évident qu’il permettrait sans aucun soucis d’interdire tout voile dans la société française, cela se saurait, et la question aurait été réglée depuis longtemps.

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