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Accueil du site > Actualités > Société > Pourquoi nous parlons mal l’anglais !

Pourquoi nous parlons mal l’anglais !

Les Français ont la réputation de ne pas bien parler les langues et en particulier l’anglais, ce qui constitue un handicap sérieux dans notre monde mondialisé. Handicap tout aussi sérieux également à l’accueil des étrangers pour le premier pays touristique au monde.

A l’occasion du salon Expolangues 2008 est apparu un début d’explication à ce handicap congénital. Si on enregistre en effet les fréquences émises en parlant dans telle ou telle langue, on s’aperçoit qu’il existe une différence considérable entre le français et l’anglais. Le spectre sonore du français s’étale en effet de 125 à 2000 hertz, du grave au médium, alors que celui de l’anglais part au contraire d’une fréquence de 2000 Hertz jusqu’à 12 500, du médium à l’aigu.

Les experts phonologues attribuent à ces différences de fréquences entre les deux langues le fait que nous ayons des difficultés à apprendre et à prononcer l’anglais. Notre oreille ne serait pas accoutumée suffisamment à cette gamme de fréquence pour permettre un apprentissage facile et rapide de cette langue. Par contre, un enfant dont l’oreille est beaucoup plus souple serait à même de l’apprendre plus facilement que ses parents. C’est ce phénomène physique qui expliquerait la grande facilité constatée chez eux pour s’accoutumer à l’anglais

De ce fait les méthodes modernes d’apprentissage de l’anglais passent par une phase d’imprégnation de l’oreille par des sons aigus différents de ceux auxquels nous sommes accoutumés. C’est ce que les experts appellent l’amélioration des compétences phonologiques.

Transmis à l’’Education nationale et ses services pédagogiques qui ne semblent pas avoir découvert cette explication ni mis en place les modifications appropriées de leurs méthodes d’apprentissage à l’anglais.

NB : Vous noterez que les russes qui sont réputés être forts en langue sont ceux dont le spectre de fréquence de la langue natale est le plus étendu. Ceci explique peut être cela !

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211 réactions à cet article    


  • chria chria 30 juillet 2009 11:41

    deux autres points :
    - l’absence de programme télé en vo à la télé
    - la nullité des profs de langues en France et des cours, sans parents bilingues impossibles de bien apprendre.
    Un exemple : le nombre de trentenaire qui ne savent pas parler l’allemand (oui c’est pas l’anglais) alors qu’ils l’ont étudié pendant 7 ans du collège au lycée.
    Quant à l’anglais la prononciation c’est terriblement dure, thought !


    • french_car 30 juillet 2009 15:41

      @Chria
      Ou comment démontrer par l’Allemand pourquoi on ne parle pas Anglais ! N’importe-quoi.
      On ne parle pas Allemand parce-que ça ne sert à rien et que les profs d’Allemand sont dans leur immense majorité incapables d’intéresser leurs élèves.
      Tough ou thought ? En Français on dit « hard ».


    • chria chria 30 juillet 2009 18:29

      je n’ai jamais voulu démontrer quoi que ce soit, chère pensée


    • impertinent3 impertinent3 31 juillet 2009 07:46

      @Chria,
      Pour apprendre une langue étrangère, il faut peut-être commencer par connaitre sa langue maternelle. Sans vouloir relever toutes vos fautes (il y en a trop), je ne parlerai que de votre dernière phrase, vous auriez dû écrire  : « ... l’anglais la prononciation est terriblement difficile, thought ! ».

      Puis une remarque plus fondamentale sur l’article.
      À propos de fréquences auditives, comment font les francophones autres que français, ici, je pense spécialement aux québécois, aux suisses, aux belges, qui parlent, la plupart du temps, très bien l’anglais ?
      Cette histoire de fréquences me semble une baliverne, servant à masquer un problème plus général. Par exemple des lacunes graves de l’enseignement des langues en France, je n’y crois pas trop. Ou, une propension marquée des français à se croire le centre du monde, j’y crois un peu plus ; un peu comme les anglais qui refusent souvent de parler français en Angleterre, même s’ils maitrisent parfaitement cette langue.


    • chria chria 31 juillet 2009 10:16

      Eh, je pensais écrire une petit commentaire anodin en quatrième vitesse sur un article qui je croyais n’allait pas attirer les foules (pourquoi n’ai-je pas alors utilisé le correcteur ?), et donc je ne me suis pas relu, et maintenant voilà qu’un olibrius m’attaque sur ma méconnaissance de la langue française (que je maîtrise parfaitement) à cause de quelques petites fautes d’orthographe, méconnaissance qui serait la source de ma soi-disant ignorance de la langue anglaise, qui viendrait en fait de mon (notre) arrogance franco-française... Faut vraiment arrêter de se prendre au sérieux les donneurs de leçons... Surtout que les profs de langues que j’ai eu au collège m’ont traumatisé et ceux du lycée m’ont dégouté, j’ai quand même eu trois profs sur sept qui étaient en dépression, une qui a failli se jeter par la fenêtre une fois, un autre qui nous racontait ses escapades berlinoises chez les « hôtesses », des cours à mourir d’ennui pompés littéralement sur le bouquin, et plus de la moitié qui s’en foutaient royalement des élèves qui avaient du mal (dont les parents ne parlaient souvent que français). De plus, en série scientifique, on a avait vraiment pas le temps de bosser les langues, je passais en première et en terminale mes soirées et mes week-ends à faire des maths car notre prof nous filait 50 exercices par soir et parfois jusqu’à 300 pour une semaine de vacances, et pas question de se défiler.


    • french_car 31 juillet 2009 11:10

      @Impertinent3, en quoi votre « thought » serait plus approprié que celui de Chria ?

      Thought = pensée

      Though = cependant

      Tough=dur

      Quel est votre choix ?


    • french_car 31 juillet 2009 11:12

      @Chria, sur l’incapacité des profs on pourrait en écrire des tonnes - et s’il ne s’agissait que des profs de langues - mais on est un peu hors sujet ...


    • Fred 18 février 09:30

      @french_car "Tough ou thought ?

      « je pensais qu’il voulait dire »cependant«  »though« mais peut-être il a voulu dire »pénible, dur«  »Tough". Cela prouve encore une fois que l’anglais est difficile par rapport à sa phonétique :)


    • sceptique 30 juillet 2009 12:07

      Par Sceptique1
      Autre point à joindre à la liste de nos handicaps dans l’apprentissage de l’anglais, l’absence en français de l’accent tonique. Cette manière de parler qui fait prononcer avec force certaines syllabes d’un mot et atténuer les autres. Pour un locuteur anglo-saxon c’est un élément très important dans la stratégie de compréhension de la phrase.
      Alors de grâce, si vous voulez mieux apprendre, écoutez, écoutez, écoutez. Vous finirez par entendre ces fameux accents toniques et vous perdrez cette habitude détestable des Français d’ânonner toutes les syllabes du mot anglais sur le même ton et avec la même force.


      • Serviteur Serviteur 30 juillet 2009 13:22

        Petite précision sur l’accent tonique :
        un de mes profs de langue nous avait expliqué que les français accentuent les dernières syllabes et lorsque l’on écoute un étranger parler français on se rend compte que ce qui peu sonner faux à notre oreille c’est justement ce défaut d’accentuation sur les dernières syllabes.


      • french_car 30 juillet 2009 15:44

         Et donc les Corses parleraient mieux Anglais que la moyenne des métropolitains ?
         L’Américain parle d’une manière beaucoup plus monocorde, avec moins d’affectation que l’Anglais, serait-on plus américanophones qu’anglophones par conséquent ?


      • krolik krolik 30 juillet 2009 12:21

        Après treize années de scolarité, me retrouvant dans une école d’ingénieurs, pendant deux ans le prof d’Anglais nous a fait étudier un bouquin de Jérôme K Jérôme qui racontait les amours de deux huitres dans l’estuaire de la Tamise. Adrian et Sheldon...
        Niveau d’Anglais absolument nul pour se débrouiller dans la vie professionnelle.
        Il a fallu qu’ensuite je fasse un quasi tour du monde accompagnant professionnellement un vrai british à l’accent cockney qui en sus courait après son dentier à chaque fois qu’il ouvrait la bouche.. Et là ça m’a dépucelé sur les accents toniques , les syllabes avalées...
        Je lui en suis toujours très reconnaissant..
        Une seule solution l’immersion profonde localement.
        Je crois que l’Education Nationale est indécrottable sur le sujet de l’enseignement des langues.

        @+


        • krolik krolik 30 juillet 2009 17:20

          Mais l’Education Nationale avait tout de même eu le temps d’enseigner pendant 9 ans avant...
          Le problème doit en fait être la formation des Agrégés et des Capesiens qui ne sont jamais que des fonctionnaires de la littérature anglaise, et qui n’ont jamais mis les pieds dans les domaines économiques, industriels, de la recherche scientifique.

          Il n’y a pas très longtemps j’ai fait un long vol professionnel accompagné d’un Taïwanais, et ce Taïwainais essayait d’apprendre la France en potassant son bouquin de Français.
          Les textes français étaient d’un style très XVIIIème siècle, La dîner de Madame La Marquise est avancé... émaillé de quelque subjonctif passé deuxième forme...
          J’ai adressé au collègue taïwanais mes sincères condoléances..
          L’enseignement du Français à Taïwan n’est pas pas meilleur que celui de l’Anglais en France, ce doit être un coup des British cette fois..

          @+


        • skirlet 3 août 2009 21:44

          Curieux, à l’époque (déjà pas tellement récente) où j’étudiais le français, ce n’étaient pas les textes sur Madame la Marquise... Idéologie oblige, on nous faisait lire plutôt les textes de « L’Humanité »  :¤) Et le bouquin de Mauger (dont j’ai été très satisfaite) ne présentait pas non plus la France de façon aussi surannée.


        • Fergus fergus 30 juillet 2009 12:58

          Bonjour,

          Il existe en effet d’importantes différences dans la capacité à « entendre » un interlocuteur étranger, en l’occurrence anglais. Personnellement, je rencontre même plus de difficultés avec les hommes qu’avec les femmes, un phénomène bien connu des organismes de formation linguistique !

          Des organismes avec lesquels j’ai beaucoup travaillé durant les années où j’ai exercé les fonctions de responsable de formation. Une période de ma vie où j’ai pu, en effet, constater les carences du monde professionnel et procéder à des évaluations avant de mettre sur pied des plans de formation tantôt collectifs tantôt individuels, selon les cas et les besoins.

          Une chose est sûre : les cursus d’enseignement scolaire débouchent sur une connaissance insuffisante de l’anglais, et parfois d’étonnantes carences en regard du nombre d’années d’enseignement dans la langue, la palme revenant sur ce plan à l’expression orale.

          Fort heureusement, il suffit très souvent de quelques dizaines d’heures dans un organisme de formation professionnelle pour être remis à niveau.


          • ZEN ZEN 30 juillet 2009 13:00

            J’étais à Londres ce dernier samedi..
            Mais pourquoi les Anglais ne parlent pas français ?


            • Nycolas 30 juillet 2009 16:45

              Voilà la bonne question. On ne cesse de nous tanner avec ces français qui ne parlent pas ou mal l’anglais, mais combien de touristes venant en France parlent notre langue ? C’est tout de même censée être la langue olympique et la langue officielle d’autres institutions...

              Je crois que sur ce « problème », on fait comme avec beaucoup d’autres : on s’auto-flagelle pour rien. Le vrai problème des français est leur masochisme. Je ne crois pas que les anglais se torturent outre mesure de ne pas ou mal parler le français.


            • Panzerfaust 30 juillet 2009 19:52

              Parce-que le français est un borborygme marginal dont l’étude ne se justifie tout simplement pas.


            • sceptique 31 juillet 2009 08:30

              En vous corrigeant très amicalement, on peut se demander, en effet : Pourquoi les Anglais ne parlent-ils pas français. A vous lire, on peut étendre la question aux Français eux-mêmes ; ou tout au moins à certains d’entre eux.


            • Nycolas 1er août 2009 09:55

              Commentaire pédant et faux.

              La phrase de ZEN est pourtant grammaticalement correcte, d’autant plus si l’on considère qu’il s’agit, comme souvent sur internet, d’une transposition écrite de l’expression orale. En français, il existe au moins trois formulations possibles pour une question donnée. La vôtre et celle de ZEN en fournissent simplement deux différentes et aucune n’est plus ou moins correcte que l’autre. La vôtre est simplement, sans surprise, une formulation un peu plus soutenue telle que l’on peut en attendre de la part de quelqu’un qui se permet de fustiger les autres et de les prendre de haut.

              Critiquer l’orthographe et l’expression des autres sur internet est vraiment une des manières les plus basses et les plus communes d’essayer de se faire mousser... et pourtant il y a largement de quoi faire, au vu de ce qu’on croise comme abominations sur les « tchats ».


            • PhilVite PhilVite 30 juillet 2009 13:02

              Et si la bonne question, bien plus profonde qu’on croit, était : Pourquoi parler l’anglais ?


              • french_car 30 juillet 2009 15:46

                 Parce-qu’à notre époque si l’on veut se déplacer dans le Monde il faut utiliser une langue universelle et qu’on le veuille ou non c’est l’Anglais qui s’impose.


              • PhilVite PhilVite 30 juillet 2009 16:08

                @ french_car

                Mais l’anglais n’est pas une langue universelle, la preuve : je ne la parle pas !
                L’anglais est juste la langue de ceux qui dominent économiquement (et culturellement) le monde.


              • ouallonsnous 30 juillet 2009 16:17

                Tout à fait d’accord avec PhilVite, privilégions ce qui est légitime, parler avec la langue de nos locuteurs et en français !

                Halte à l’impérialisme de l’anglais qui malheureusement est l’accompagnement de l’impérialisme tout court des anglo-américains dans le monde.

                Réagissons à ces honteux abandons de souveraineté des langues prévues pour aborder les débats dans les organismes internationaux, ONU, JO, Conseils européens, et bien sûr échanges diplomatiques, au profit exclusif de l’anglais.


              • Panzerfaust 30 juillet 2009 20:00

                Pour avoir une chance d’être lu et compris ailleurs que sur AV ?


              • Jean-paul 31 juillet 2009 02:48

                Agoravox est aussi en anglais
                www.agoravox.com


              • Panzerfaust 31 juillet 2009 08:32

                Agoravox est aussi en anglais : les cachottiers ! Plus aucune raison de maintenir le site français alors.


              • PhilVite PhilVite 31 juillet 2009 11:31

                J’ai bien noté la provocation, mais cette remarque montre bien le danger de « l’universalisme » en matière de langue.


              • Panzerfaust 31 juillet 2009 12:03

                Que nenni, le danger n’est pas celui d’un universalisme épouvantail, qui laminerait toutes les particularismes régionaux, mais bien au contraire dans le rejet franco-français déguisé en ouverture sur le monde, d’une opportunité de s’ouvrir enfin sur d’autres cultures par l’adoption d’une langue de compromis.


              • PhilVite PhilVite 31 juillet 2009 12:34

                Parce qu’on s’ouvrirait plus à la culture Mongole en anglais qu’en français ?


              • plancherDesVaches 30 juillet 2009 13:04

                Cela expliquerait aussi la quantité infime d’anglo-saxons parlant le français.... là, on pourrait dire : peanuts.
                Il est en tout cas beaucoup plus facile d’apprendre l’anglais que le français. L’histoire des fréquences.... ça m’étonnerait  : déjà 12500 hertz me parait assez haut pour de la voix, puis, même si ça reste possible, ce n’est franchement pas une fréquence trés haute pour l’oreille.


                • plancherDesVaches 30 juillet 2009 18:10

                  J’ai oublié (comme trop de gens) un peu d’histoire.

                  40% des mots anglo-saxons sont issus du vieux François grace à la conquète de l’Angleterre par les Normands. Ces paysans l’ont juste simplifié.

                  Au niveau fréquence, il est vrai qu’une anglaise frigide peut avoir une voix haut perchée. (je n’aborderai les voies étroites que plus tard).
                  Mais l’oreille, même d’un vieux de 60 ans peut parfaitement percevoir 14 000 hertz s’il n’a pas encore fait d’allergie aux discours politiques.

                  D’où, vaste article d’enfumage qui commencent à devenir nombreux.

                  ET.................... : qu’est-ce qu’on attend pour apprendre l’allemand... ????
                  Je vous garantie que nous en sommes tous capables : le niveau de difficulté est identique au français, et, de plus, cela resserrerait nos liens déjà étroits.


                • Walden Walden 30 juillet 2009 13:05

                  « De ce fait les méthodes modernes d’apprentissage de l’anglais passent par une phase d’imprégnation de l’oreille par des sons aigus différents de ceux auxquels nous sommes accoutumés. C’est ce que les experts appellent l’amélioration des compétences phonologiques. »

                  Bon, mais la meilleure imprégnation pour l’apprentissage d’une langue, c’est encore celle de l’individu au sein d’un environnement de locuteurs... de préférence de très bonne heure dans la vie. Ainsi, les enfants de couples locuteurs mixtes deviennent aisément bilingues, et développent davantage leurs capacités de polyglotte.


                  • Deneb Deneb 30 juillet 2009 13:09

                    Trés interesant, l’article et surtout le tableau des champs fréquentiels.
                    Il y a un autre paramètre toutefois, qui rentre en compte dans une certaine mesure. Il s’agit d’une certaine forme d’un nationalisme bien particulier. J’ai en effet souvent remarqué qu’il était d’une certaine manière mal vu de parler les langues etrangères en France. Des phrases comme « On est en France ici, il faut parler français ! » je les entends assez souvent pour songer qu’il y ait un certain dénigrement des langues etrangères dans l’ambiance générale. Et combien de fois j’entends : « A quoi ça sert d’apprendre l’anglais, quand on ne connaït même pas bien le français ! » Parler des langues est un art mineur en France. Il n’y a pas plus louche qu’un polyglotte.


                    • Cascabel Cascabel 31 juillet 2009 00:34

                      J’ai remarqué le contraire. Parler bien les langues étrangères en France est au contraire apprécié.
                      Pour moi la raison principale au mauvais apprentissage des langues en France tient du fait du caractère réservé et timide des Français.

                      Sinon pour les phrases du type « On est en France ici, il faut parler français ! » s’inscrivent dans des contextes. Par exemple si un urluberlu vous sort un discours incompréhesible on lui sort ce genre de phrase. Ou si on nous vend des produits dont les notices sont anglais, etc.

                      Enfin il me semble normal de privilégier en France le français à l’ anglais ou à toute autre langue. Cela à l’air de vous surprendre, voir même vous contrarier.


                    • skirlet 31 juillet 2009 00:56

                      Je suis d’accord qu’il faut privilégier le français en France, l’allemand en Allemagne, le portugais au Portugal etc. Ceux qui viennent vivre dans un pays doivent parler la langue de ce pays, sinon ils restent chez eux ou ils vont dans un pays où la langue est identique à la leur.

                      Et ceux qui sont tentés de crier au racisme ou à l’arrogance française après avoir lu mes paroles, qu’ils ne soient pas trop pressés : je suis moi-même une immigrée  :¤)

                      (P.S. Au fait, Deneb, vous ne confondez rien ?.. Les polyglottes étaient louches en ex-URSS, ils ne le sont pas en France, ni en Russie actuelle :¤p )


                    • Deneb Deneb 31 juillet 2009 07:05

                      Voilà, quand on lit Cascabel et Stirlet, on comprend pourquoi les français parlent si mal les langues etrangères. L’anglais est d’ailleurs dans le même cas.

                      C’est une question de complexe de supériorité. Les allemands on été humiliés il y a 50 ans, ça les a rendu un peu plus modestes, et là bas tout le monde parle anglais, ce qui est extrèmement pratique pour y voyager (quand on connait l’anglais, comme tout le monde). Ca a aussi contribué à l’essor economique de l’Allemagne après guerre - l’economie C’EST la communication, pour ceux qui ne l’avaient pas encore compris.

                      Parler des langues, c’est ouvrir son esprit à une autre culture, c’est un enrichissement sans comparaison. Parler des langues étrangeres renforce aussi la connaissance de sa propre langue. Plus on en parle, plus facile est d’en apprendre une nouvelle.

                      Attention, parler des langues etrangères rend moins con !


                    • Emmanuel Aguéra LeManu 31 juillet 2009 10:58

                      Phrase de polyglotte...

                      A part ça, l’article (si on peut dire) :
                      Tu parles d’une découverte : la meilleure façon de parler l’étranger est d’y aller.
                      L’accoutumance (l’audio-cognitive comme les autres) commence dans le placenta et
                      couper le cordon n’est pas qu’une affaire de langue, de nationalité ou autre.

                      Seule la sensibilité (vous savez, cette intelligence non cognitive, justement) nous sauvera de l’isolement. Avoir quelque chose à dire est plus important que le système de communication. En d’autre termes apprenez donc le langage des signes, ça calmera les divagations hertziennes.

                      A propos, il y a autant de différence hertzienne entre un ch’ti et un nîmois qu’entre un cookney et un parisien.

                      Vous avez d’autres trouvailles ?


                    • skirlet 31 juillet 2009 11:57

                      Denub, notre frimeur attitré... Lisez-vous les contributions des autres, ou vous êtes comme un grand tétras pendant la période de rut ?.. Petit rappel : je suis d’origine russe, je parle bien 5 langues et mal 3 (j’aurais pu en ajouter quelques autres, où j’ai étudié vaguement les bases, mais ça ira comme ça). Je n’ai aucun complexe de supériorité, par contre vous n’en ratez pas une pour placer votre baratin sur l’utilité des langues.

                      Et votre exemple des Allemands est écoeurant. Selon vous, il faut humilier les peuples pour les obliger à se mettre tous à l’anglais ?.. Pour info, la France n’a pas tellement brillé pendant la 2e guerre mondiale (sans avoir commis des crimes aussi atroces que l’Allemagne nazie), elle en a déjà bouffé de l’humiliation, et il vous faut humilier les Français encore davantage ? Vivre dans un pays sans éprouver un brin de respect envers ses habitants, c’est une attitude de certains immigrés que je trouve minable. Et lier le développement économique avec la langue étrangère étudiée, c’est vraiment n’importe quoi. Quoique... en développant votre raisonnement - la crise financière a pour origine les États-Unis, et comme ils parlent anglais, c’est leur langue qui est en cause.

                      Encore une fois : si, selon vous, les langues sont si bénéfiques, alors parler la langue de son pays de résidence est indispensable.

                      Plus on en parle, plus facile est d’en apprendre une nouvelle.

                      Sûr. Et la 575e s’append en trois secondes.

                      Attention, parler des langues etrangères rend moins con !

                      Si c’est une règle, vous en êtes visiblement une exception. Quand on est con, on est con, et le nombre des langues parlées n’y change rien - on peut juste proférer des conneries dans plusieurs langues.


                    • Cascabel Cascabel 31 juillet 2009 12:09

                      Deneb

                      Vous jugez les gens un peu vite, vos préjugés et vos idées fixes vous induisent gravement en erreur.
                      Je suis bilingue de naissance et quand j’ai appris l’anglais je me suis fait un point d’honneur de parler cette langue avec le moins d’accent possible. Cela ne m’empêche pas de défendre le respect de la langue française en France. Ce « forcing » de l’anglais accompagné des leçons de morale déplacées devient pénible.


                    • Cascabel Cascabel 31 juillet 2009 12:23

                      Skirlet

                      La suffisance de Deneb m’a bien fait rire. Bravo pour votre commentaire qui remet les pendules à l’heure.


                    • skirlet 31 juillet 2009 12:42

                      Merci, Cascabel  :¤)
                      Je n’affectionne ni les immigrés qui prennent du haut les autochtones, ni les frimeurs qui s’imaginent que leur loisir préféré (dans ce cas précis - les langues) les rendent plus intelligents, plus dégourdis, plus cultureux que les autres.
                      Bonne journée à vous !


                    • Deneb Deneb 1er août 2009 07:20

                      Cascabel, Skirlet : Deux nostalgiques du pacte de Varsovie dans leur quête identitaire. Touchant... Il faudrait les exposer dans un musée (d’histoire naturelle).


                    • skirlet 1er août 2009 18:19

                      Commentaire à classer dans les plus « à côté de la plaque ».

                      Deneb, désolée d’avoir à dire ça, mais vous êtes également très mauvais en télépathie et en psychologie. Navrant...


                    • Cascabel Cascabel 1er août 2009 22:19

                      Deneb, vous seriez capable de rater un éléphant dans un couloir !

                      Le pacte de Varsovie maintenant... non mais franchement où allez-vous chercher ça ?


                    • Jovitourtiste Jovitourtiste 2 août 2009 12:10

                      Bof, il y en a qui pensent que Wl4d, Ahriman, Lymb et moi - j’en oublie plein - sont la même personne. Pardon, ils ont juste des soupçons. De la même façon, on peut également soupçonner les espérantistes d’être des fanatiques sectaires et dogmatiques - et aussi débiles. Il faut vraiment être paranoïaque pour penser qu’une seule personne aurait souscrit à plusieurs abonnements internet rien que pour emmerder des espérantistes.


                    • skirlet 3 août 2009 21:46

                      Encore un commentaire à côté de la plaque.


                    • Cascabel Cascabel 4 août 2009 00:08

                      Ils font la compétition on dirait. smiley


                    • skirlet 4 août 2009 11:11

                      Oui, et à score égal. Comme on le disait chez nous, « c’est l’amitié qui a gagné » :¤)


                    • saint_sebastien saint_sebastien 30 juillet 2009 13:13

                      pourqui parer anglais alors qu’ils ne font aucun effort pour parler les langues étrangères ?
                      je préfère apprendre le basque ou le breton...


                      • french_car 30 juillet 2009 15:48

                         Exact Saint-Sébastien, quand vous allez au Japon ou seulement même en Russie, le Basque est bien plus utile que l’Anglais, d’ailleurs c’est simple dans le métro de Tokyo tout est sous-titré en Basque ou en Bas Breton.


                      • Jean-paul 31 juillet 2009 02:51

                        @ St Sebastien
                        Avec qui tu vas parler breton ou basque ??????????


                      • Courrier Danemark 30 juillet 2009 13:26

                        A mon avis, l’absence de films et de séries en VO à la télé joue un rôle primordial dans notre retard en langues étrangères. Il faudrait également qu’on se rende compte des avantages offerts par la maîtrise de plusieurs langues étrangères...Les compétences linguistiques ne sont peut-être pas assez valorisées. Pourtant les conséquences de notre retard sont bien visibles. Si notre déficit commercial plonge comme il le fait ces dernières années, c’est aussi le résultat de notre frilosité linguistique. Il faudrait donc une révolution culturelle pour que cela change...
                        http://courrierdanemark.wordpress.com/2009/02/20/le-danemark-est-il-un-super-modele/


                        • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 13:37

                          Vous êtes certain de ne pas vous être planté dans les fréquences ?

                          La fréquence médiane de l’oreille humaine ( en énergie) est en effet d’à peu près 1000 Hz (le la), ce qui a conduit à utiliser cette fréquence comme étalon pour les appareils audios dans le monde entier.

                          Et si la gamme maximum d’audition va de 20 Hz à 20 000 Hz, avec l’âge elle se réduit considérablement dans les aigües, pour le plus souvent plafonner vers 12 000 Hz, voire beaucoup moins.
                          Un autre signal de référence parfois utilisé est le 10 000 Hz. Attention, c’est ultra aigü.....


                          • Triodus Triodus 30 juillet 2009 14:00

                            Hmm... ! La = 400/440Hz (selon les écoles). Mais en tout cas pas 1Khz. Lle plus proche serait 800/880Hz si on prend une octave au dessus..


                          • Le péripate Le péripate 30 juillet 2009 14:06

                            Vous avez probablement raison. Mais je maintiens le reste.


                          • Triodus Triodus 30 juillet 2009 14:12

                            C’était juste pour le plaisir de « chipoter »  smiley

                            Cordialement,


                          • Darwa 30 juillet 2009 13:37

                            J’aimerais bien connaitre la niveau de français des british. Puis y’a pire que les français, les italiens, les espagnols, les chinois, les japonais etc etc. 


                            • Courrier Danemark 30 juillet 2009 13:56

                              Peu importe le niveau linguistique de nos voisins...Nous comparer aux autres ne servira comme d’habitude qu’à nous rassurer et à nous satisfaire du fait de mieux nous débrouiller que ceux qui sont les plus réfractaires à l’appprentissage des langues étrangères. Apprendre une langue étrangère, c’est appréhender le monde d’une manière différente et c’est la promesse d’une vie plus enrichissante. Ni plus, ni moins.


                            • Cascabel Cascabel 31 juillet 2009 00:44

                              Les Anglais éduqués parlent un très bon français alors que les Français éduqués ont du mal avec l’anglais, à l’oral surtout.
                              Sinon, pourquoi doit-on culpabiliser les Français sur l’ anglais ? Chacun est libre de dépenser son énergie là où il veut non ?


                            • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 13:50

                               CaDérange,

                              Ca change des articles de Krokodilo.

                              « Une différence considérable entre l’anglais et le français »

                              Et si c’était le Japonais ou le Chinois ? Ce serait quoi ? En fait, c’est vrai et pas vrai.

                              Beaucoup de mots se retrouvent dans les deux langues. (justice, police...)

                              N’avez-vous pas eux des Anglais comme amis ou ennemis dans l’histoire avec la Normandie comme interface ?

                              Une même étude a été faite du pourquoi les Wallons ne parlent pas le flamand ou le néerlandais.

                              Les hertz étaient aussi avancés.

                              Et pourtant au milieu, il y a les Bruxellois. Ceux qui cassent toutes les idées reçues par l’habitude.

                              Ici, on compte une vingtaine de langues différentes.

                              Et quand il faut, il faut.

                              Et votre langue d’Oc et d’Oïl. Le breton, le basque.... c’est quoi, difficile ?


                              Une langue gutturale, plus germanique, n’est pas une langue chantée, plus sudiste.

                              On parle de plus d’apprentissage des langues par auto-hypnose dans les écoles modernes. Je voudrais bien voir les résultats.

                              Comme je l’ai dit, ailleurs, une langue, il faut avoir la motivation et l’entretien par la suite.

                              Rien d’autre.


                              • skirlet 3 août 2009 21:49

                                On parle de plus d’apprentissage des langues par auto-hypnose dans les écoles modernes.

                                J’adore la science-fiction smiley Chez Poul Anderson, dans sa « Patrouille du temps », les patrouilleurs apprenaient les langues sous les rayons hypnotiques, et là, on va s’hypnotiser nous-mêmes  :¤))))))))))))))))))))))


                              • geo63 30 juillet 2009 13:52

                                Bien entendu, à lire les commentaires tout ceci est avant tout imputable à ces minables de profs. Vous êtes-vous posés la question de savoir quelle était votre attitude en classe, quel travail vous fournissiez etc...Non bien sûr. Que de clichés !
                                Et pourtant, même maintenant, alors qu’il est bien établi que l’anglais est extrêmement important, beaucoup de lycéens n’ont rien à en faire !!
                                Dire, comme l’auteur, que les enseignants ignorent les méthodes modernes d’apprentissage de la langue, c’est se foutre du monde.
                                La seule façon de se perfectionner en anglais c’est l’immersion, je l’ai expérimentée il y a plus de trente ans pour mon boulot qui n’a rien à voir avec l’enseignement.


                                • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 14:29

                                  Geo63,
                                   Je suis d’accord pour l’immersion, mais je serais de parler avec vous, trente ans après.
                                   L’immersion, il faut la continuer, sinon, c’est rebelotte à la case départ.


                                • A. Nonyme Trash Titi 30 juillet 2009 15:41

                                  @Geo

                                  Désolé, mais il faudrait quand même que nos profs si savants, si forts, si brillants se remettent en cause de temps à autres. 30 ans après, rien n’a changé ni au collège, ni au lycée, et le bachelier de base est toujours aussi moyen sinon nul en langue. Je sais faire la part des choses si mes gamins bossent ou pas. Mais quand même : le prof d’anglais en terminale qui a un accent bien frenchy quand il parle... de qui se moque-t’on ?

                                  Combien de prof de langue vous on laissé un souvenir impérissable ? Quand on vous apprend les langues vivantes comme du latin ou du grec, comment trouver de la motivation ou de l’intérêt ?

                                  Une idée serait d’avoir des profs de langues qui instruisent leur langue maternelle. Bon à contrario, pas sûr que le prof de français envoyé au fin fond de la campagne anglaise soit ravi....


                                • Cascabel Cascabel 31 juillet 2009 00:56

                                  Si on veut apprendre et bien on fait des efforts et on compte sur soi même. Trop facile l’excuse du « mauvais prof ».


                                • A. Nonyme Trash Titi 31 juillet 2009 10:13

                                  Mais qui doit vous donner le goût d’apprendre, vous faire découvrir que l’anglais c’est une langue fantastique, vous stimuler ?...
                                  Aujourd’hui, beaucoup de profs vont en cours comme on va à l’usine, sans motivation, sans passion, et déroulent pendant une heure leur cours d’une voix ennuyeuse et monocorde. Et comme vous le démontrez, on ne critique pas monsieur, non on ne critique pas, chez ces gens là.


                                • Cascabel Cascabel 31 juillet 2009 11:52

                                  "Mais qui doit vous donner le goût d’apprendre, vous faire découvrir que l’anglais c’est une langue fantastique, vous stimuler ?..."

                                  Personne justement. Si vous voulez apprendre vous le faites, c’est aussi simple que ça. Quand au débat des profs qui partent sans motivation au travail, vous êtes vous demandé pourquoi ? J’ai été deux mois au collège en France, en troisième, et j’ai assisté au pire chahut que je n’ai jamais vu dans une salle de cours. Le prof le plus attaqué était justement celui d’ espagnol et pourtant il s’agissait d’une femme gentille comme tout, prête a transmettre du mieux qu’elle pouvait ses connaissances.
                                  Plus tard je l’ai retrouvée dans un marché, vendant des fruits. Pourquoi a-t-elle changé de métier selon vous ?
                                  C’est aussi cela la réalité.

                                  Apprendre est difficile, ou tout du moins cela demande des efforts et surtout un grande dose de modestie. On doit respecter celui qui vous transmet le savoir, ne pas se poser sur le même pied d’égalité, se faire un peu violence. 
                                  Pour les langues c’est particulièrement vrai car on se trouve devant une situation où toutes nos habitudes sont chamboulées. En plus pour bien apprendre une langue on doit aussi en dehors des cours penser dans la nouvelle langue avec sa logique et son état d’esprit.

                                  Si vous entrez dans une sale de cours en vous disant que tout dépend du prof, même la motivation, vous êtes foutu. Vous n’apprendrez jamais, et pas que les langues.

                                  Cependant, vu l’énergie et le temps que demande l’apprentissage d’une langue je comprends parfaitement qu’on préfère s’investir ailleurs. Mais c’est un choix personnel, cela ne relève en aucun cas de la responsabilité d’un prof .


                                • skirlet 31 juillet 2009 17:26

                                  Exactement. Les profs, c’est pas les magiciens, et la motivation est une chose mystérieuse et capricieuse, aussi bien que la démotivation. Le plus souvent on ne ressent pas d’affinités avec une langue, voilà tout. Et il est inutile de répéter que l’anglais est une langue « fantastique », parce qu’elles le sont toutes... Je connais des immigrés qui, logiquement, devraient être motivés pour apprendre la langue de leur pays d’accueil... mais non, ils se limitent au stricte minimum. Oui, ça existe bel et bien. Parfois il suffit d’un prof pénible pour démotiver (j’en ai une comme ça, elle m’a ôté la moindre envie de toucher le français pendant 8 ans environ), mais il faut qu’il soit vraiment pénible, sinon ce serait de nouveau une excuse dans le genre « mes profs n’ont pas su me démontrer l’utilité de l’ourdou ». Parfois la motivation vient d’un évènement mineur ou farfelu, mais ce n’est pas pour ça qu’elle est moins puissante...

                                  Je pense que le choix des langues à apprendre doit être libre. Certains disent que les parents ne protestent pas - c’est faux. L’affaire du collège de Manduel a duré un certain temps, les parents se sont mobilisés pour avoir l’espagnol en LV1, mais l’Académie a décidé que non. Dans notre collège l’espagnol a été également supprimé comme LV1 ; pendant deux ans, on a pu le choisir en LV2 dès le 5e, maintenant on ne peut « choisir » que l’allemand, et ça déplaît, mais qui écoute ces pôvres imbéciles qui ne comprennent pas leur bonheur d’étudier LA langue « fantastique » ? Peut-on motiver les élèves à l’aide de contraintes, dans l’absence du choix ? Quand je pense qu’en URSS, sous la dictature, on pouvait choisir entre trois langues étrangères, et en France supposée démocratique il n’y pas de choix...


                                • Jean Claude BENARD Jean Claude BENARD 30 juillet 2009 13:59

                                  Un bon sujet qui ne tient toutefois absolument pas compte de la mondialisation de la langue française :

                                  Le français est avec l’anglais l’une des deux seules langues parlées sur tous les continents. Il est en outre la 9e langue la plus utilisée dans le monde. 200 millions de francophones, dont 72 millions de francophones partiels : telle est l’évaluation à laquelle parviennent les auteurs du rapport, non sans avoir précautionneusement rappelé qu’il ne pouvait s’agir que d’estimations et appelé de leurs voux la constitution d’instruments de mesure plus scientifiques. Par rapport aux données précédentes, le nombre de locuteurs capables de faire face aux situations de communication courante a augmenté de même que le nombre de locuteurs ayant une compétence en français plus limitée ... / ...

                                  « Les pays où l’on trouve le plus de francophones et francophones partiels pour l’Afrique du Nord, sont le Maroc en nombre et la Tunisie en pourcentage de la population totale ; pour l’Afrique subsaharienne, la République démocratique du Congo en nombre et le Gabon en pourcentage ; pour l’Europe centrale et orientale, la Roumanie en nombre et en pourcentage. Au Moyen-Orient, le Liban devance largement l’Égypte en pourcentage ; dans l’océan Indien, Madagascar passe devant les Comores en nombre mais pas en pourcentage ; en Extrême-Orient, avec des valeurs très faibles, si le Viêt Nam est premier en nombre, le Cambodge l’est en pourcentage ; en Europe de l’Ouest, les pourcentages atteignent, bien sûr, quasiment les 100 % en France et en Communauté française de Belgique, et s’en rapprochent au Luxembourg. Le Québec, quant à lui, recense plus de 6 millions de francophones, soit 83,1 % de sa population. Pour l’ensemble du Canada, le nombre de locuteurs est en progression et se situe à plus de 9,2 millions. »

                                  Source : Dossier de presse, OIF, « La Francophonie dans le monde 2006-2007 », Nathan, 2007, 328 p. http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/francophonie/francophones-monde.shtml

                                  Mais si nous même n’y croyons pas, il est en effet grand temps de devenir des anglophones ... et de faire partie du « monde mondialisé » que nous propose l’auteur



                                  • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 14:26

                                     

                                    Jean-Claude,
                                    « Le français est avec l’anglais l’une des deux seules langues parlées sur tous les continents »

                                    Je ne sais c’est vous qui dites cela (en asterix ?). J’espère que non.
                                    Comment évaluer cela de manière la plus efficace et la plus rapide ?
                                    Internet et le nombre de pages écrites en un langue ou une autre.
                                    Vous allez dire c’est du virtuel.
                                    Ok, passons au réel.
                                    Sortez de France en Méditerranée, c’est pas loin.
                                    Quelle langue parlée ?
                                    L’anglais, alors ? Non, l’allemand.

                                    Vous traversez l’Atlantique.

                                    Oui, l’espagnol et le portugais.

                                    Creusez un peu plus.

                                    En Argentine, ce n’est pa sun peu l’allemand aussi.


                                  • french_car 30 juillet 2009 15:53

                                     JC Benard n’a pas tort, peu importe que des millions de sud-américains parlent l’Espagnol ils sont tous en Amérique Latine - à l’exception du Brésil. Ce qui importe c’est la couverture de la langue. Et derrière l’Anglais il est probable que ce soit le Français qui soit le plus parlé au coin de la rue. Parce-que c’était la langue de la culture, celle dont on use dans les palais royaux pour recevoir les invités etc ... Ce pourquoi un Balladur Turc était francophone, ce pourquoi l’Egyptien Boutros Ghali est francophone, ce pourquoi on parle beaucoup Français encore en Roumanie, à Istambul, à Beyrouth. En sus de quoi bien-sûr subsistent les traces de notre peu glorieux passé colonial.


                                  • Jovitourtiste Jovitourtiste 31 juillet 2009 09:41

                                     Et derrière l’Anglais il est probable que ce soit le Français qui soit le plus parlé au coin de la rue. Parce-que c’était la langue de la culture, celle dont on use dans les palais royaux pour recevoir les invités etc ...

                                    Il y a deux siècles.

                                    Ce pourquoi un Balladur Turc était francophone, ce pourquoi l’Egyptien Boutros Ghali est francophone, ce pourquoi on parle beaucoup Français encore en Roumanie, à Istambul, à Beyrouth. En sus de quoi bien-sûr subsistent les traces de notre peu glorieux passé colonial.

                                    Bof... Pas convaincu. Je dis cela par expérience.


                                  • Triodus Triodus 30 juillet 2009 14:05

                                    @L’auteur : Article intéressant, merci !

                                    A t-il déjà été recherché une correlation entre les spectres de fréquences utilisés dans les différentes langues et la structure mélodique ou harmonique retrouvée dans les oeuvres musicales de compositeurs parlant ces langues ?


                                    • Céline Ertalif Céline Ertalif 30 juillet 2009 14:10

                                      L’article énonce un phénomène connu depuis longtemps, mais on ne semble guère vouloir (ou pouvoir ?) tirer de conséquences pratiques. Les russes ? Je croyais que c’était les arabes qui avaient le spectre le plus large - et c’est vrai qu’ils ont une capacité à parler les langues étrangères remarquable.


                                      • skirlet 3 août 2009 21:52

                                        Curieux, je n’ai pas perçu cette « capacité remarquable » chez les étudiants arabes dans mon université... Ils avaient une année consacrée à l’apprentissage du russe à l’immersion, avant de commencer les études proprement dites (en médecine) et plusieurs, vers la fin des études, parlaient russe assez mal.


                                      • Paul Cosquer 30 juillet 2009 14:12

                                        D’accord « les russes qui sont réputés être forts en langue » Mais ho hé ! Les Français sont forts en gueule ! 


                                        • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 14:31

                                          Salut Paul,
                                           J’ai pensé à toi dans un de mes commentaires.
                                           Le Breton, est-ce facile pour un Français de souche ?
                                           Quand je vois ce qui se passe avec chtis qui devraient se faire comprendre par « nosaut ».
                                           Il y a des Wallons que c’est facile. Pourtant, je n’ai pas coller tout de suite avec mon buxellois.


                                        • Marc Bruxman 30 juillet 2009 14:28

                                          Il suffit de passer les films en VOST sur la télé publique. Si les gamins pour regarder Star Wars doivent lire le sous-titre ils le feront. Et comme les Hollandais seront billingues à l’age adulte.

                                          Ca coute pas un kopeck à l’éducation nationale comme solution et ca marche. Ah oui et en quelques années, cela nous rapportera énormément d’argent. Parce que ne pas parler Anglais en entreprise c’est un vrai handicap.


                                          • PhilVite PhilVite 30 juillet 2009 16:35

                                            "...en quelques années, cela nous rapportera énormément d’argent. Parce que ne pas parler Anglais en entreprise c’est un vrai handicap."

                                            Là je crois que tout est dit. L’argent n’a pas d’odeur, mais il a maintenant une langue...


                                          • Frédéric Alexandroff Frédéric Alexandroff 30 juillet 2009 19:39

                                            « Là je crois que tout est dit. L’argent n’a pas d’odeur, mais il a maintenant une langue... »

                                            Bien dit. Mais il faudra un jour en finir avec ce mythe de l’importance de l’anglais dans l’entreprise. La plupart des entreprises françaises s’en cognent, passez-moi l’expression : il suffit d’avoir entendu Laurence Parisot baragouiner la langue de Shakespeare pour s’en rendre compte. Et à formation égale, la maîtrise d’une langue, voire de plusieurs, ne constituera jamais un avantage dans le cadre d’un recrutement.

                                            Frédéric Alexandroff


                                          • Panzerfaust 30 juillet 2009 20:05

                                            May the force be with you.


                                          • Jean-paul 31 juillet 2009 02:57

                                            @ philvite
                                            Si tu veux un meilleur boulot avec un meilleur salaire ,apprends l’anglais !!!!!!


                                          • PhilVite PhilVite 31 juillet 2009 11:40

                                            @Jean-paul

                                            Ah les dégâts de la pensée unique !

                                            Que sais-tu de mon travail, que sais-tu de mon salaire, que sais-tu de l’intérêt de parler anglais dans mon secteur d’activité ?


                                          • ASINUS 30 juillet 2009 14:45

                                            pourquoi parler anglais ? yep pour apprendre le monde vous disent ils , ben non pour proceder et participer au grand marché de la mondialisation , apprenez esclaves aprenez la langue de vos maitres mais ça n est pas suffisant optez pour son mode d alimentation au maitre ,pour ces fetes " cf halloween’ pensez devenez les créatures , une fois votre langue niée une fois votre culture eradiquée vous ferez enfin partie de la bouillie aculturée dans le grand melting pot.

                                            aux brits qui comprennent pas le français je leur dis
                                            serr da c’henou ’ta ! et P Cosquer vous confirmera que je suis polis


                                            • PhilVite PhilVite 30 juillet 2009 15:30

                                              Ah, voilà enfin une réponse qui me paraît fort pertinente.

                                              Les dominants imposent leur langue.
                                              Les dominés l’apprennent et en sont fiers...ou se trouvent tout minables s’il n’y arrivent pas !

                                              Un conseil aux sus-dits dominés, commencez à apprendre le chinois à vos petits enfants !


                                            • french_car 30 juillet 2009 15:57

                                               Erreur d’appréciation. Si l’Anglais est la langue dominante, regardez autour de vous, la plupart de nos produits manufacturés viennent de Chine et tous les restos alentour sont des japonais tenus par des Chinois.


                                            • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 16:13

                                              Dag Asinus,
                                               Il heb even een vraag ?
                                               Wat vind je zo moeilijk met een taal ?
                                               Je zegt dat je een slaaf met engels wordt. Mooie. Wat zou de andere zeggen van dat ?
                                               Denk je niet dat je slaaf bent met alle andere problemen die op tafel komen ?
                                               Met de kennis van een andere taal, bent je nooit een slaaf. Zonder de kennis zal je op een bepaald ogenblik altijd een slaaf worden. Je zal de problemen van iederen leren kennen.
                                               Is het duidelijker, nu ?
                                               Oh, ja, het is noiet engels, maar nederlands of vlaams. 
                                               Het maakt niet uit, het is toch een taal van je dichter bij vrienden van het Noorden.
                                               Als je een engelse versie wilt geen probleem, zeg het maar. Il ben klaar om het te vertalen.
                                               Goeie avond en prettig weekend


                                            • PhilVite PhilVite 30 juillet 2009 16:25

                                              @ french_car

                                              La mise en place du nouvel ordre du monde qui s’opère sous nos yeux, vous échapperait-elle ?
                                              Pensez-vous vraiment que les chinois, qui soit dit en passant ont d’ores et déjà la langue la plus parlée au monde (et pour cause...), s’embêteront avec l’anglais quand ils auront définitivement assis leur domination économique ?

                                              (Quant aux restos japonais tenus par des chinois... Shocking !!)


                                            • ASINUS 30 juillet 2009 16:37

                                              @ l enfoiré

                                              yep de mémoire et phonetiquement


                                              dank uweel mener


                                            • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 16:39

                                              PhiVit,
                                               C’est très vrai. Peut-être faudra-t-il commencer à apprendre le mandarin.
                                               On a encore un peu de temps, mais cette une bonne idée pour la nouvelle génération.


                                            • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 16:42

                                              Asinus,
                                               Geen dank, het was met plesier.
                                               
                                               Compris ou je répépépète dans une autre langue ?
                                               Juste pour avoir la Pierre de Rosette entre nous.


                                            • ASINUS 30 juillet 2009 16:43

                                              @l enfoiré
                                              pour les usa je prendrais bien les paris pour l espagnol comme langue officielle dans 20 ans


                                            • ASINUS 30 juillet 2009 16:52

                                              @ l enfoiré las ! je ne connais que quelques formules
                                              usuelles de politesses« belle famille
                                              a Liege » .Comme tout petit breton des années 50 je ne parle couramment que le français
                                              le bas breton m ayant été extrait de la bouche a coup de regle et quelques rudiment de latin inculqués à coup de la meme regle par les péres jeses, rappelez vous nous etions quelques un a sortir du systeme scolaire dés nos 12 ans les fermes etaient encore grosses mangeuses de bras !


                                            • Marc Bruxman 30 juillet 2009 18:50

                                              La mise en place du nouvel ordre du monde qui s’opère sous nos yeux, vous échapperait-elle ?
                                              Pensez-vous vraiment que les chinois, qui soit dit en passant ont d’ores et déjà la langue la plus parlée au monde (et pour cause...), s’embêteront avec l’anglais quand ils auront définitivement assis leur domination économique ?

                                              Ils ne s’embêtent déja pas avec l’anglais car ils savent que un ils sont les moins chers et deux qu’un membre de la diaspora servira d’interprête ou fera du biz via une entreprise de sourcing.

                                              Le sourcing pour les incultes c’est imaginons que vous avez besoin de faire fabriquer un produit que vous avez conçu et bien la boite de sourcing va se charger de trouver un mec en Chine capable de vous les produire et vous les livrer. Ils prennent un pourcentage du deal. C’est la solution idéale pour une PME. Y’a qu’à concevoir le produit, trouver une boite de sourcing sérieuse et négocier avec Carrefour. Pas de capacité industrielle à avoir, pas de personnel à manager.

                                              Maintenant la question c’est est ce que tu as envie de te faire complétement fucker par la boite de sourcing ou même si c’est conseillé d’en prendre une pour ne pas se faire tringler est ce que tu préféres montrer que tu n’est pas complétement ignorant de ce monde la ?


                                            • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 19:19

                                               Asinus,

                                              D’abord, merci pour votre confiance d’en dire un peu plus sur vous.

                                              Je parle avec mots et mes acquis, je ne connais pas dans un forum quel est mon interlocuteur.

                                              Vous dites parler le français et être breton. Le français est parfaitement compréhensible. Je dis donc bravo. Le breton qu’il soit bas ou haut, je ne connais pas et n’essayerai même pas un rapprochement de ce côté.

                                              Maintenant, vous me demandez quelques formules de politesses pour une belle famille liégeoise.

                                              Là, je peux vous assurer, Liège est une ville totalement « française » de coeur et votre français est à la hauteur. Si vous voulez plus d’infos ou de précision, écrivez-moi à mon adresse email. Là-bas, aussi, ils sont très souvent unilingue.

                                              Surtout, il ne faut pas vous sentir déforcer. Nous avons chacun des plus et des moins à notre actif.

                                              Suis-je assez clair ?


                                            • Jean-paul 31 juillet 2009 03:03

                                              @Asinus
                                              Non les enfants latinos parlent plus l’anglais que l’espagnol ( ecole ).L’espagnol ils le parlent dans la famille mais ne savent ni lire ni l’ecrire .Souvent ils preferent parler anglais qu’espagnol .
                                              Par contre certains parents ne parlent absolument pas anglais meme apres 30 ans aux USA.


                                            • ASINUS 31 juillet 2009 11:06

                                              merci de ces précisions


                                            • Panzerfaust 31 juillet 2009 11:12

                                              Vous vous trompez d’ennemi, si ennemi il y a. La mondialisation n’a pas besoin d’un cheval de Troie linguistique pour s’imposer. Les chinois, indiens et autres plombiers polonais nous damnent le pion avec ou sans anglais.


                                            • PhilVite PhilVite 31 juillet 2009 11:59

                                              Bien sûr que si, il y a un ennemi. C’est uniformisation.
                                              Une langue c’est un outil, ou même une boîte à outils, qui sert à communiquer certes, mais aussi et surtout à échafauder des concepts (avec les briques de bases que sont les mots). On voit le monde à travers sa langue (Non, pas celle qu’on a dans la bouche, faudrait suivre un peu !). On peut sans doute même avancer qu’une société s’organise (entre autre) par sa langue. [Cf le concept de laïcité en France qui a paraît-il du mal à s’exporter dans certaines cultures usant d’autres langues que le français.]
                                              Favoriser une langue aux dépends de toutes les autres, au risque de les faire disparaître, est un appauvrissement pour l’humanité.


                                            • Panzerfaust 31 juillet 2009 12:15

                                              Apparemment, vu le succès de l’anglais, l’humanité n’a pas l’air d’être vraiment d’accord avec vous et voit dans l’anglais une chance de s’ouvrir au monde plutôt que de rester dans ses étroites et rassurantes certitudes régionales.


                                            • PhilVite PhilVite 31 juillet 2009 12:55

                                              En quoi trouver que la suprématie d’une langue au niveau mondial est problématique, voire même dangereuse, implique-t-il un repli sur « ses étroites et rassurantes certitudes régionales » ?

                                              Par ailleurs, comme le faisait remarquer un autre intervenant, ne pas confondre anglophone et « globishophone ». Je suis globishophone et nullement anglophone !


                                            • Courrier Danemark 30 juillet 2009 15:38

                                              « Koliko jezika znas toliko vredis »


                                              • armand armand 30 juillet 2009 16:12

                                                Pourquoi on parle si mal l’anglais en France ?
                                                Tout d’abord ce n’est pas si catastrophique que ça.
                                                Et surtout, comment bien parler une langue qu’on commence à apprendre mollement vers l’âge de dix-onze ans ?


                                                • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 16:48

                                                  Armand,
                                                   Pas catastrophique ?
                                                   Ca c’est une question de point du vue.
                                                   Demandez à un Suisse, ce qu’il apprend à l’école aujourd’hui ?
                                                   Quand vous avez du fric en poche, vous pouvez vous contenter de parler avec des gestes.
                                                   Dans le cas contraire, faudra faire un effort, puisque c’était mou vers les dix-onze ans.
                                                   Un conseil d’ami, évidemment.
                                                   Entre dix et onze, je suis surpris, on ne va pas plus loin avec l’apprentissage en France ?


                                                • alex75 30 juillet 2009 16:16

                                                  Nous les Français, on se croient tellement supérieur aux autres, que l’on répugne psychologiquement (et culturellement) à nous « soumettre » à l’apprentissage de leurs langages (langues étrangères mais aussi régionales).


                                                  Ensuite, pour bien apprendre, il faut être complètement détendu. Et, avec les profs français, ça risque pas d’arriver.

                                                  Après 12 ans d’apprentissage scolaire de l’anglais (collège, lycée, fac avec anglais obligatoire), je ne comprenais toujours rien au vrai anglais (c’est-à-dire parlé par des anglo-saxons et non ce langage étrange que parlent les français qui disent et croient parler anglais !) et donc c’est en Angleterre et surtout aux États-Unis, dans les magasins et au cours de soirées bien arrosées que je devenu quasiment bilingue très très rapidement… !


                                                  • Nartnog 30 juillet 2009 16:45

                                                    Deux petites observations sur le sujet :

                                                    1/ Les personnes non anglophone de naissance on développées une langue différente de l’anglais classique. C’est l’anglais international (dit également GLOBISH = Global English), comme par exemple le parlait Yasser ARAFAT.
                                                    Il est intéressant de constaté que les Anglais (je ne sais pas pour les autre anglophones de naissance) ont beaucoup de mal à comprendre cette langue...

                                                    2/ Je travaille actuellement à Bucarest et je constate que la plupart de Roumain parle anglais (presque plus personne ne parle français ...). De mon point de vue une des raisons à cela est que les (nombreuses) chaines de télévisions anglophones diffusées sur place sont systématiquement en VO avec des sous-titres Roumains !


                                                    • french_car 31 juillet 2009 11:28

                                                       Nartnog, pour avoir beaucoup travaillé avec des Roumains et m’y être déplacé je pense que vous généralisez un peu vite. Les Roumains ne sont anglophones qu’en dessous de 30 ans. Tous ceux qui ont été élevés sous Ceaucescu sont plutôt francophones.
                                                      Et l’histoire des films sous titrés me fait rire. J’ai vu des films japonais sous titrés et je peux vous dire que je n’ai jamais tenté de comprendre ni acquis le moindre mot dans cette langue.
                                                      L’Anglais est indispensable parce-qu’il est indispensable d’avoir une langue universelle. Et ça fut le Français, parce-que c’était la langue de la culture, c’était la langue des cours royales, c’était la langue de nos colonies. Mais ça n’est plus, point-barre.


                                                    • PhilVite PhilVite 31 juillet 2009 12:18

                                                      « ...parce-qu’il est indispensable d’avoir une langue universelle »

                                                      Voilà bien ce qu’il faudrait démontrer.

                                                      Le « point-barre », c’est un peu léger comme démonstration.


                                                    • skirlet 3 août 2009 21:55

                                                      Exactement.


                                                    • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 17:56

                                                      BobGratton,

                                                      Absolument. Quand sa place est en jeu, on apprend vite une langue.
                                                      Je ne pensais pas à Gilbert Becaud, mais c’est peut-être très vrai.
                                                      Merci, pour les idées d’utilisation du lavabo.
                                                      Le lavabo doit être en céramique ou peut-il être, plus moderne, en synthétique.
                                                      Cela ne résonne pas de la même façon. Ceci pour l’humour, bien entendu. 


                                                    • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 30 juillet 2009 17:31

                                                      IN B4 KROKODILO


                                                      • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 30 juillet 2009 17:52

                                                        Je signale comme ça que c’est un tissu de fadaise, cet article. Bon, j’admet que la phonétique difficile de l’anglais, inhabituelle pour un français, est une difficulté de l’anglais.
                                                        Mais elle n’a rien d’insurmontable. Le mauvais anglais de beaucoup de français tient d’abord à l’incompétence des profs, à l’ineptie de la pédagogie, au manque d’heures de cours pour les élèves (qui sont paresseux, pour ne rien gâcher).

                                                        Pour le reste de la population, c’est pareil, mais le manque de pratique aggrave tout ça.

                                                        Typhon


                                                        • Bill Grodé 30 juillet 2009 17:58

                                                          Eh bien, j’en ai lu des conneries sur Avox, mais là c’est le florilège.
                                                          Je ne parle pas de l’article, pondéré, qui jette un nouvel éclairage technologique sur l’inaptitude des francophones aux langues, mais des réactions : on a droit à tous les lieux communs, les préjugés et à toutes les idées reçues.
                                                          Comme si c’était une question de professeurs !
                                                          J’ai été quarante ans responsable de laboratoires de langues, en lycées puis en université.
                                                          Les profs qui s’en servaient n’étaient pas ennemis des techniques modernes, par définition.
                                                          Leurs élèves n’étaient ni meilleurs ni moins bons que ceux qui faisaient un rejet des outils pédagogiques modernes .
                                                          La clé réside dans deux éléments : l’absence d’accent tonique en français, comme l’ont souligné plusieurs intervenants ,est capitale : c’est un élément déterminant, en tous cas pour l’oral.
                                                          L’autre aspect est la faible importance accordée aux langues en France , de manière générale : voyez les coefficients aux concours et examens. Par contraste , voyez les maths : LA matière. On a des flopées de médailles Fields en France : est-ce parce que les profs de maths sont meilleurs qu’ailleurs .... 


                                                          • skirlet 30 juillet 2009 23:47

                                                            Je vais vous livrer un secret (bien connu des étrangers qui étudient le français) : l’accent tonique français est fixe et se trouve sur la dernière syllabe prononcée. Les Français, en revanche, croient naïvement ne pas avoir d’accent tonique :¤)


                                                          • Krokodilo Krokodilo 31 juillet 2009 17:38

                                                            Vous avez dirigé quarante ans un laboratoire de langues en croyant qu’il n’y a pas d’accent tonique en français ?


                                                          • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 2 août 2009 14:22

                                                            Krokodilo, peut être que vous pourriez envisager ne serait-ce qu’une seconde que c’est vous qui avez tort, surtout dans ce domaine où vous êtes entièrement incompétent.

                                                            Typhon


                                                          • skirlet 3 août 2009 21:56

                                                            Aspeux a perdu son accent tonique...


                                                          • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 18:02

                                                            Ahriman,
                                                             Je suis assez d’accord ;
                                                             L’incompétence des profs ?
                                                            Parfois, mais pas toujours. Car pendant les études, il y a le fameux programme à suivre.
                                                            Mon expérience personnelle, avec le néerlandais, après 6 ans, je ne savais même pas comment il fallait répondre au téléphone.
                                                            Pourquoi ? Parce que l’histoire du néerlandais, à mon époque, on était plus attaché au néerlandais écrits par les grands écrivains comme Vondel et qui n’avait pas évolué.
                                                            D’où ineptie de la pédagogie, ça c’est plusexact.
                                                            Rendre un cours amusant, qui y pense ? Certaines écoles privées ont fait le pas.
                                                            Mais on paye pour ce genre d’expérience. C’est la différence.


                                                            • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 30 juillet 2009 18:36

                                                              J’aurais du écrire « l’incompétence de l’éducation nationale », qui se décline en mauvais profs, mauvais programmes, mauvais livres, horaires insuffisants et inadaptés...

                                                              Un bon prof ne peut que limiter la casse. Mais, et c’est là tout le problème, un mauvais prof peut amplifier les dégâts dans des proportions incommensurables.

                                                              Typhon


                                                            • finael finael 30 juillet 2009 18:12

                                                              Euh !

                                                              Et les vaches espagnoles ? parlent-elles bien l’anglais ?


                                                              • L'enfoiré L’enfoiré 30 juillet 2009 18:25

                                                                Mais non, Finael,
                                                                 Elles parlent très bien l’espagnol. (ou le comprendre)
                                                                 Quand on met un drap rouge et qu’on dit « OLE » elles savent très bien qu’elles doivent foncer sur le drap rouge.


                                                              • Cascabel Cascabel 31 juillet 2009 14:09

                                                                Oui mais on les torture un peu pour l’espagnol.


                                                              • Marc Bruxman 30 juillet 2009 18:20

                                                                Ah, voilà enfin une réponse qui me paraît fort pertinente.

                                                                Les dominants imposent leur langue.
                                                                Les dominés l’apprennent et en sont fiers...ou se trouvent tout minables s’il n’y arrivent pas !

                                                                Un conseil aux sus-dits dominés, commencez à apprendre le chinois à vos petits enfants !

                                                                Ce n’est pas parce que votre nation est petite à l’échelle mondiale que vous ne pouvez pas faire partie des gagnants. Ce sont les individus et non les nations qui comptent.

                                                                Apprendre les langues c’est un outil personnel pour réussir dans le monde des affaires, vous pouvez accepter la rêgle et avoir une chance de gagner ou la refuser et perdre. Mais la nation, somme de ses individus ne grandira que si ses individus réussissent personellement. Or aujourd’hui la réussite personelle passe à l’international. Je vous garantit que si vous devez commander des pièces en Chine, autant pouvoir dire quelques mots en mandarin vous aurez un bien meilleur prix.

                                                                Pour ce qui est du chinois (mandarin), j’ai personellement commencé à m’y mettre et effectivement c’est une bonne idée d’avoir Anglais premiére langue et Chinois en seconde langue ou l’inverse. Ce qui ne vous empéche pas d’apprendre d’autres langues comme l’Espagnol, l’Allemand, le Portugais ou toute langue que vous aurez l’occasion de pratiquer que ce soit pour les affaires ou le plaisir.


                                                                • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 30 juillet 2009 18:46

                                                                  « Les dominants imposent leur langue.Les dominés l’apprennent et en sont fiers...ou se trouvent tout minables s’il n’y arrivent pas »

                                                                  Dans le monde entier, les gens s’aperçoivent que pour faire du « business » avec quelqu’un, il peut être bien de parler sa langue, et décident spontanément d’apprendre la langue du partenaire commercial le plus avantageux. Personne n’a rien « imposé » à personne.

                                                                  Un conseil aux sus-dits dominés, commencez à apprendre le chinois à vos petits enfants  !

                                                                  Il y a suffisamment d’indiens qui parlent anglais pour ne pas se donner cette peine. Cela dit, rien n’empêche d’apprendre anglais et chinois.

                                                                  Typhon


                                                                • PhilVite PhilVite 30 juillet 2009 19:52

                                                                  « Personne n’a rien « imposé » à personne. »

                                                                  Très vrai. Et pourquoi un français et un suédois « en affaire » parlent-ils en anglais ?

                                                                  « Il y a suffisamment d’indiens qui parlent anglais pour ne pas se donner cette peine »

                                                                  C’est ça la solution ! A chacun son traducteur indien !
                                                                  (Entre nous je compte plus sur l’avènement du traducteur-multilingue-instantané-de-poche, ou greffé dans l’oreille(!)... )


                                                                • Panzerfaust 30 juillet 2009 20:21

                                                                  Quand je lis un commentaire comme celui la, ca me donne l’impression que son auteur se fait l’avocat d’autres langues (ici le mandarin) pas par amour pour la diversité linguistique mais pour mieux contrecarrer la progression de l’anglais. Tant qu’on sera cérébralement accaparé le mandarin, le portugais, etc.… au moins on n’étudiera pas l’anglais.


                                                                • PhilVite PhilVite 30 juillet 2009 23:04

                                                                  @ Panzerfaust

                                                                  Non, non, apprend bien l’anglais qui veut. Et heureusement.

                                                                  Le « rejet » porte sur la soi-disant obligation qui serait faite à tout humain de parler une langue commune (d’autres disent « universelle »), en l’occurrence l’anglais, pour vivre pleinement (culturellement et économiquement surtout) sa vie.

                                                                  Par ailleurs, sachant que la poussée économique de la Chine est ce qu’elle est, et qu’en général l’hégémonie culturelle suit l’hégémonie économique, l’apprentissage du mandarin va d’abord devenir à la mode (ça l’est déjà dans certains milieux) avant d’être une quasi obligation sociale (comme pour l’anglais aujourd’hui). Il sera temps alors de lutter, avec nos amis anglophones, contre cette nouvelle domination.
                                                                  Il est tout à fait possible et respectable de douter de cela. Qui vivra verra...


                                                                • Cascabel Cascabel 31 juillet 2009 14:35

                                                                  Autrefois le latin servait comme langue universelle et cela a parmi de jeter les bases d’une sorte de langue commune scientifique bien pratique pour certains métiers.
                                                                  Une personne qui parle latin aura plus de facilité à apprendre la médecine car pratiquement tous les mots techniques de cette discipline lui sont rattachés. Cela permet de nommer les maladies et les médicaments de la même façon dans le monde entier,ce qui est fort pratique.
                                                                  Personnellement je suis pour le retour du latin comme langue commune européenne. Ce serait tellement chouette !


                                                                • skirlet 31 juillet 2009 14:51

                                                                  Le latin... Je l’ai étudié, justement parce que je faisais de la médecine. C’est pas du tout évident, même pour les personnes dont la langue maternelle est truffée elle-même de déclinaisons. Encore heureux que c’était le latin « médical », c’est-à-dire axé sur l’apprentissage des racines nécessaires et non sur la lecture des classiques. J’avoue que ça m’a plu, au point que j’ai même repris le latin après l’université, avec un manuel (bien fait, soit dit en passant). Mais c’est une langue difficile, et il ne faut pas oublier que le latin n’est pas à la base de toutes les cultures européennes. Comme langue commune, c’est pas du tout chouette, pour plusieurs raisons.

                                                                  Une fois, j’ai lu un dossier de plusieurs pages dans « Le monde de l’éducation », qui décrivait un projet de pièce de théâtre en latin entre les lycéens français et allemands. Le texte était plein d’enthousiasme et de superlatifs, une fille décrivait, toute contente, son expérience de collaboration avec les étrangers... Cependant le bémol était de taille : ils ne communiquaient pas en latin. Ces lycéens avaient quelques années de latin derrière eux, ils l’aimaient bien et étudiaient davantage que le programme scolaire l’exigeait, et pourtant ils étaient incapables de communiquer dans cette langue...

                                                                  Une langue commune européenne doit être facile d’accès (au moins relativement), c’est une évidence.


                                                                • Cascabel Cascabel 31 juillet 2009 19:01

                                                                  Mon amie médecin a appris le latin bien avant ses études supérieures et elle m’a confirmé que cela l’avait beaucoup aidé pour comprendre et retenir les termes médicaux.
                                                                  La difficulté du latin vient du fait qu’il s’agit d’une langue morte et qu’on ne sait pas y trouver la motivation nécessaire pour l’apprendre. Pour l’aspect phonétique et bien c’est nettement plus facile que l’anglais.
                                                                  Il existe un exemple qui devrait nous faire réfléchir : la réhabilitation de l’hébreu en Israël. Aujourd’hui un juif qui veut migrer en Israël est doté d’une bourse et d’un temps dédié à l’apprentissage de la langue du pays. Je ne pense pas qu’une langue comme l’hébreu soit particulièrement simple. Et pourtant avec un peu de volonté, de rêve et d’idéaux on soulève des montagnes.
                                                                  Or c’est bien ce qui nous fait défaut actuellement : du rêve. On veut tout simplifier, tout rendre facile car le moindre effort nous fatigue. Pourquoi ? Car nous avons cessé de croire, d’espérer.
                                                                  Alors on se rabat sur l’anglais et on invoque le sacro-saint argument de la simplicité de cette langue (ce qui est une erreur d’ailleurs, le français me semble plus simple car plus structuré, moins intuitif). Soyons exigeants avec nous mêmes et adoptons non la solution « facile », mais celle qui sera la plus solide sur le long terme.
                                                                  Bien sûr je suis mal placé pour défendre cela car je maîtrise l’anglais et pas du tout le latin. Mais si nous lancions un tel programme je serais heureux que mes enfants s’investissent dans le latin et je prendrais le train en marche. Aussi, je vois plus ce genre de projet dans un contexte écrit et littéraire, dans un premier temps tout du moins. Ensuite, quand l’habitude sera installée nulle doute que certains artistes chanteront des tubes en néo-latin et qu’une habitude bilingue latin moderne /langue maternelle sera adoptée.
                                                                  Par exemple au pays basque on rencontre souvent des basques parlant courament français et basque, ou espagnol et basque et même français espagnol et basque, quand on n’y ajoute pas l’anglais !

                                                                  Quand aux langues européennes qui n’ont pas de racines latines cela n’a aucune importance. Aujourd’hui tout le monde adopte bien l’anglais sans se poser la question d’une racine commune avec cette langue.

                                                                  Le latin me semble pertinent car cela a déjà été fait par le passé, non sans un certain succès. Grâce au latin et aux humanités, l’Europe s’est trouvée une sorte d’identité commune et même des pays comme la Russie sans racines latines ont joué le jeu.

                                                                  Je sais que je refais là le monde. Mais peut-être l’avenir me donnera raison.


                                                                • Krokodilo Krokodilo 31 juillet 2009 19:41

                                                                  Le latin est une langue latine, l’espéranto est beaucoup plus international, par son vocabulaire (un tiers germanique) et surtout par sa grammaire. Une langue intrenationale se doit d’être la plus internbationale possible, et, sans être parfait, c’ets le meilleur article en magasin à l’heure actuelle.
                                                                  Quant au refus de la facilité, pensez qu’il s’agit d’offrir à la majorité de la population un moyen de communication, pas aux seules élites ou aux voyageurs et aux métiers des langues. En outre, même l’espéranto demande du travail...


                                                                • skirlet 31 juillet 2009 21:00

                                                                  Mon amie médecin a appris le latin bien avant ses études supérieures et elle m’a confirmé que cela l’avait beaucoup aidé pour comprendre et retenir les termes médicaux.

                                                                  Et pour nous les futurs médecins, une année du latin « médical » s’est avérée suffisante pour comprendre et manier efficacement les termes médicaux. Et je rappelle que notre langue maternelle n’est pas latine, donc la terminologie demande en principe plus de travail. Pour comprendre l’étymologie des termes médicaux, nul besoin de lire Apulée en VO :¤)

                                                                  La difficulté du latin vient du fait qu’il s’agit d’une langue morte et qu’on ne sait pas y trouver la motivation nécessaire pour l’apprendre. Pour l’aspect phonétique et bien c’est nettement plus facile que l’anglais.

                                                                  D’accord sur l’aspect phonétique, bien que les estimés latinistes ne se sont pas mis d’accord à 100% sur la prononciation. Et il est vrai que c’est difficile de s’y motiver... Le manque de contenus, et surtout la difficulté grammaticale ont eu rapidement raison de mon apprentissage.

                                                                  Il existe un exemple qui devrait nous faire réfléchir : la réhabilitation de l’hébreu en Israël.

                                                                  Les Juifs sont le même peuple, et ils avaient un besoin très fort d’une langue commune, c’est un facteur de leur identité. De plus, l’hébreu persistait dans les livres sacrés, et la plupart de gens savaient réciter les prières en ancien hébreu, même sans comprendre. Le latin n’est pas le passé de tous les peuples européens, je ne me sens pas de racines latines (les miennes sont slaves), et je ne suis nullement motivée de travailler à la renaissance du latin. De plus, c’est la langue officielle du Vatican et c’était celle de l’inquisition et de l’obscurantisme qui a sévi en Europe, ce qui ne joue pas en sa faveur, car je suis laïque et pas envie de soutenir une langue de l’État religieux comme langue commune en Europe.

                                                                  On veut tout simplifier, tout rendre facile car le moindre effort nous fatigue.

                                                                  Les efforts ne doivent pas être superflus, sinon c’est du masochisme :¤) On n’écrit plus avec les plumes d’oie, et un avion va bien plus vite qu’une ancienne calèche.

                                                                  Alors on se rabat sur l’anglais et on invoque le sacro-saint argument de la simplicité de cette langue (ce qui est une erreur d’ailleurs, le français me semble plus simple car plus structuré, moins intuitif).

                                                                  La simplicité de l’anglais, c’est l’une des plus grosses fumisteries du XX siècle. Je confirme que le français est plus accessible, parce que tout de même plus régulier que l’anglais (m’est avis que le mot « intuitif » ne convient pas vraiment).

                                                                  Soyons exigeants avec nous mêmes et adoptons non la solution « facile », mais celle qui sera la plus solide sur le long terme.

                                                                  L’anglais n’est pas une solution facile, vu qu’il faut plusieurs années pour arriver à un niveau plus ou moins potable. Quant au long terme, mes préférences se portent sur une autre langue.

                                                                  Bien sûr je suis mal placé pour défendre cela car je maîtrise l’anglais et pas du tout le latin.

                                                                  Alors, si je peux me permettre, faites un essai et tentez de l’étudier  ;¤) Comme ça, vous verrez de vous-même sa difficulté.

                                                                  Quand aux langues européennes qui n’ont pas de racines latines cela n’a aucune importance.

                                                                  Oh que si. Pour l’anglais, c’est la loi du plus fort qui agit. Le latin ne peut pas s’en prévaloir, et en plus il ne fait pas rêver...

                                                                  Grâce au latin et aux humanités, l’Europe s’est trouvée une sorte d’identité commune et même des pays comme la Russie sans racines latines ont joué le jeu.

                                                                  Pas d’accord sur la Russie.

                                                                  Comme j’ai déjà dit, je privilégie une autre langue pour la communication européenne, c’est l’espéranto. Tout en possédant beaucoup de racines latines, elle est bien plus internationale, plusieurs peuples y reconnaissent quelque chose que leur est proche, et son effet propédeutique est bien plus puissant que celui du latin : un an du latin a été sans effet sur mon français, et trois mois d’espéranto ont remonté mon niveau en français de façon vraiment stupéfiante... Et bien que c’est une langue régulière, il faut consentir quelques efforts - très gratifiant d’ailleurs, car le principe de l’assimilation généralisatrice y trouve toute sa place.


                                                                • Cascabel Cascabel 1er août 2009 22:07

                                                                  Kroko
                                                                  Skirlet

                                                                  Le problème de l’espéranto c’est qu’il s’agit d’une langue artificielle sans aucune histoire. A ce titre elle manque de contenu et le temps qu’elle en trouve un elle se sera complexifiée et divisée en plusieurs branches.

                                                                  Entre l’anglais et l’espéranto je préfère tout de même l’anglais car comme pour le latin cette langue se rattache à une culture, une histoire, un contenu. Pour moi l’anglais c’est aussi une musique que j’apprécie et des souvenirs perso d’une expérience américaine. Certes cela reste subjectif, mais l’esprit humain est ainsi fait.

                                                                  Sinon je trouve dommage d’associer le latin à l’inquisition. Ce serait comme réduire l’anglais aux néo-cons, le Français à Sarkozy, l’ espagnol aux soudards de la conquête du Nouveau Monde, et ainsi de suite.
                                                                  Le latin en effet c’est aussi la langue de l’église catholique (entre autres) car elle se veut justement universelle. Le problème d’une langue commune à tous n’est donc pas nouveau, cela remonte à loin.

                                                                  En tout cas je rêve plus facilement avec le latin, la langue de Rome, qu’avec l’ espéranto la langue de nulle part. Même le monde orthodoxe attache de l’importance à Rome, du moins symboliquement.

                                                                  Mais si l’Europe doit se diviser entre la culture latine et la culture slave, pourquoi pas. Je trouve simplement cela plus compliqué.

                                                                  Enfin mon exemple avec la réhabilitation de l’hébreu me semble pertinent. Vous dites que les juifs constituent un seul peuple. Franchement, il s’agit plus d’une religion qu"autre chose, comme les catholiques. Les juifs sont très différents d’un endroit à un autre. Ils ont l’air slaves, germains, méditerranéens, en fonction du lieu géographique où ils se trouvent. Ils parlent des langues différentes et se considèrent liés entre eux par un mythe commun, c’est tout.
                                                                  Quand aux Européens, ils forment une grande famille. Complexe certes, mais liée par une histoire commune, bien réelle cette fois-ci. On pourrait débattre des heures là dessus mais si vous allez en Afrique ou en Asie vous serez perçu d’abord comme un Occidental et seulement ensuite vous serez identifié comme Français, Espagnol ou Russe. Bref, l’ Europe existe bel et bien, tant territorialement que culturellement parlant. Or le latin fait partie de ces référents historiques communs, tout du moins pour une écrasante majorité des pays européens, y compris germaniques.

                                                                  Je parle bien sûr en utopiste car à l’heure actuelle ni l’espéranto ni le latin ne sont à l’ordre du jour, nulle part.


                                                                • Krokodilo Krokodilo 3 août 2009 09:19

                                                                  Ce n’est pas une langue artificielle, mais plutôt une langue construite, en ce sens que les mots (les radicaux) sont tout ce qu’il y a de naturel (kato, hundo, suno, luno, etc.) puisque puisés dans diverses langues latines et germaniques. Pour l’histoire, il en a une de plus d’un siècle, ce qui fait plus que tous les intervenants sur la discussion, et à peine moins que le français, que très peu de Français parlaient il y a un siècle, vu que la plupart parlaient leur langue régionale.
                                                                  Il est de plus largement plus international que le latin par son alphabet (qui reprend des sons d’autres langues, comme la jota qui existe aussi en arabe et en russe) et par sa grammaire (dérivation régulière des nombres comme ne chinois, etc.).
                                                                  Et aussi, il est largement plus facile que le latin, qualité indispensable à une langue internationale possible pour le plus grand nombre.
                                                                  Par ailleurs, il y a de plus en plus d’articles qui en parlent (quoique les grands journaux français traînent encore la patte) avec de moins en moins de clichés.
                                                                  Plus facile et plus international, à mon avis il n’y a pas photo, après c’ets une question politique, les grands pays ou plutôt les grandes langues l’ont toujours friené, comme la France qui a opposé son véto lorsque la SDN voulait le recommander pour le monde entier à l’école...


                                                                • Krokodilo Krokodilo 3 août 2009 21:29

                                                                  Cascabel :

                                                                  Le problème de l’espéranto c’est qu’il s’agit d’une langue artificielle sans aucune histoire.

                                                                  Ce n’est pas un problème mais un avantage. Nous tous, on a déjà nos langues maternelles, pas évidentes à bien maîtriser et chargées d’histoire (que la plupart de gens connaît de façon superficielle). Il nous faut un moyen de communiquer, tout en gardant nos langues intactes. L’ordinateur n’a pas poussé dans le pré, mais ça ne nous empêche pas de s’en servir... L’espéranto a une histoire de 120 ans déjà, autant que l’hébreu moderne et plus que le pisin (en prenant juste deux exemples).

                                                                  A ce titre elle manque de contenu et le temps qu’elle en trouve un elle se sera complexifiée et divisée en plusieurs branches.

                                                                  Oh, le contenu est déjà bien plus garni qu’en latin ;¤) Et sa division, on la prédit depuis bien longtemps déjà, ce qui n’arrive pas. Les dialectes apparaissent, quand une population est relativement isolée, or l’espéranto, c’est un creuset permanent, une interaction des plusieurs ethnies qui le façonnent, et pour cela il reste remarquablement stable, tout en évoluant.

                                                                  Pour moi l’anglais c’est aussi une musique que j’apprécie et des souvenirs perso d’une expérience américaine.

                                                                  La musique, chaque langue en possède, l’espéranto y compris. Et si vous n’avez jamais fait d’expérience, disons, tchouktche, vous ne serez pas plus sensible à la musique de cette langue qu’à celle de l’espéranto.

                                                                  Sinon je trouve dommage d’associer le latin à l’inquisition. Ce serait comme réduire l’anglais aux néo-cons, le Français à Sarkozy, l’ espagnol aux soudards de la conquête du Nouveau Monde, et ainsi de suite.

                                                                  Il ne s’agit pas de « réduire » le latin, mais c’est une partie de son histoire non négligeable.

                                                                  Le latin en effet c’est aussi la langue de l’église catholique (entre autres) car elle se veut justement universelle.

                                                                  ...et qui s’est imposée à plusieurs populations dans le feu et le sang. Une autre grosse tache sur l’histoire du latin... sans parler du fait que les athées, agnostiques, laïques ont beaucoup de réticences pour envisager le latin comme la langue de communication européenne. L’espéranto, étant neutre, ne suscite pas cette réticence et accueille plusieurs organisations religieuses et non-religieuses (catholique y compris ).

                                                                  Même le monde orthodoxe attache de l’importance à Rome, du moins symboliquement.

                                                                  Houlà, n’en parlons pas, parce que c’est très compliqué :¤))))))))))))

                                                                  En tout cas je rêve plus facilement avec le latin, la langue de Rome, qu’avec l’ espéranto la langue de nulle part.

                                                                  Pourquoi de nulle part ? C’est une langue basée sur les langues déjà existantes. Autre chose : vous rêvez du latin de façon théorique, sans jamais avoir essayé de l’apprendre. Moi, c’est l’inverse : je me suis mise à l’espéranto un peu par hasard, c’était une période où j’étais très curieuse de plusieurs choses, et après avoir vu des leçons dans une revue, j’ai commencé à l’étudier. Et je peux vous assurer qu’elle peut faire rêver... Non, pas du monde où tous les gens sont frères (la nature humaine n’est pas faite ainsi), mais de celui où on peut discuter sans mettre des années à l’apprentissage d’une langue « utilitaire » (c’est plus sympa de consacrer ce temps à l’apprentissage d’une langue qui nous attire), où les cultures ne dominent pas les autres, où chacun peut utiliser librement sa langue maternelle...

                                                                  Franchement, il s’agit plus d’une religion qu« autre chose, comme les catholiques.

                                                                   »Juif« est une notion aussi bien religieuse qu’ethnique. Chuis à moitué juive, donc assez bien renseignée :¤p Et les Juifs laïques, j’en ai connu tout plein. Je ne conteste pas les différences »territoriales", ce qui n’annule en rien ce que j’ai dit plus haut.

                                                                  Quand aux Européens, ils forment une grande famille.

                                                                  Qui est loin d’être unie...

                                                                  Or le latin fait partie de ces référents historiques communs, tout du moins pour une écrasante majorité des pays européens, y compris germaniques.

                                                                  Ce n’est pas suffisant. Le vieux slave fait partie de l’histoire commune des peuples slaves, pourtant personne n’essaie de le ressusciter ni de l’apprendre à grande échelle. Et le latin, malgré sa présence dans collèges et lycées, n’attire pas les foules... Regardez : vous ne l’étudiez pas même en pensant que ce serait utile pour l’Europe. Et l’espéranto... on l’étudiait même dans les régimes pas tendres du tout. À mon époque, ce n’était plus comme sous Staline, quand les espérantistes étaient exterminés par milliers (le dernier chiffre connu s’élève à 35 000 personnes environ), mais il n’était pas bon être espérantiste, on était suspectés du « cosmopolitisme » et cela pouvait nuire aux études et à la carrière... Et pourtant les gens l’étudiaient et le pratiquaient, sans s’attendre aux monts et merveilles - l’idéal humaniste de cette langue est puissant, tandis que sa facilité d’apprentissage et son aspect ludique procuraient du plaisir de le manier.

                                                                  Je parle bien sûr en utopiste car à l’heure actuelle ni l’espéranto ni le latin ne sont à l’ordre du jour, nulle part.

                                                                  L’espéranto tout de même plus que le latin, car plus international et qui plus est, c’est ue langue vivante.

                                                                  http://www.youtube.com/watch?v=20DGGTATbHY


                                                                • skirlet 3 août 2009 21:40

                                                                  Le message au-dessus, c’est de moi. Je m’excuse humblement d’avoir tapé sans vérifier mon identification : voilà ce qui arrive, quand on utilise l’ordinateur de son hôte  :¤) Enfin, je suis facilement reconnaissable avec mes fautes du français, qui ne peuvent en aucun cas être attribuées à Krokodilo.


                                                                • Cascabel Cascabel 3 août 2009 22:38

                                                                  Appelons un chat un chat.
                                                                  Le français est une langue construite, avec une histoire remontant loin dans le temps. L’espéranto est artificiel car il a été crée de toutes pièces sans suivre le long processus des langues traditionnelles.
                                                                   Combien de personnes dans le monde parlent et ont parlé l’espéranto ? Quelles grandes œuvres sont issues de l’ espéranto ? Ce n’est vraiment pas comparable avec le français (qui a déjà été une langue internationale et le reste dans certains cercles).

                                                                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_langue_fran%C3%A7aise

                                                                  Pour revenir à nos moutons, le choix d’une langue internationale ne doit pas avoir pour but d’être parlé par le plus grand nombre mais par ceux qui en ont le plus besoin. Autrement dit il ne s’agit pas de placer la facilité de la langue en avant mais sa richesse, sa précision et son attractivité. Quel besoin a le boucher anglais de dialoguer avec le boucher chinois ? Aucun !
                                                                  En revanche un bureau d’architecture travaillant avec des acteurs de plusieurs pays aura sacrément besoin d’une langue « standard » permettant de communiquer avec toutes sortes d’acteurs. Aujourd’hui c’est l’anglais qui joue ce rôle. Pourquoi ? Parce que cette langue s’est imposée avec la monté en puissance des USA et la démission de pays comme la France sur la scène internationale a aussi facilité ce processus.
                                                                  Si les pays européens, pas uniquement ceux de l’UE, s’entendaient pour lancer une langue commune ce ne serait encore pas suffisant pour faire décoller le projet. On a besoin d’un référent culturel fort pour ce genre d’initiatives.
                                                                  Si vous dites : apprenez une langue artificielle pour contre-carrer l’anglais, tout le monde s’en fichera car cela ne parlera à personne. En revanche, si vous avez un projet de civilisation, si vous avez une population qui y croit, si vous vous appuyez sur une tradition déjà existante, autrement dit si vous avez de solides bases, vous pouvez lancer tous les projets que vous voulez, même les plus fous. L’exemple type est celui d’ Israël, je le répète. Une nation sortie de nulle part, un peuple inventé, une langue morte réhabilitée, tout ceci en quelques décennies. Cela à été rendu possible car derrière les quelques décennies de l’existence de ce pays vous avez des bases solides, une croyance partagée, un projet commun, un mythe en béton armé si je puis dire. En un mot la mise sur pied d’une langue ne dépend pas uniquement de bonnes intentions.

                                                                  L’espéranto (contrairement à l’anglais, au français, à l’ italien, au latin, etc) manque de contenu, d’où sa faible attractivité.


                                                                • Cascabel Cascabel 4 août 2009 00:00

                                                                  Skirlet

                                                                  Le post précédent répondait à Kroko

                                                                  J’ai déjà eu aussi les connections qui se mélangent et c’est un sentiment très désagréable. Je compatis pleinement.

                                                                  D’ailleurs je viens à l’instant de perdre une partie de mon texte suite à une mauvaise manip, et comme je n’ai pas trop le temps je ferais vite.

                                                                  Le latin a une histoire suffisamment étoffée pour ne pas avoir a être réduit à l’inquisition.
                                                                  L’église catholique idem.

                                                                  Pour l’hébreu, bien que réformé il repose sur une langue ancienne.
                                                                  Pour les juifs, je maintiens, c’est avant tout une religion qui a fini par devenir ethnique. Je ne vois aucun point commun entre un juif de Tunisie et un juif de Russie par ex. En dehors de la religion ils ne se ressemblent en rien.

                                                                  Pour l’espéranto, et bien oui le maque de contenu pose pb pour des raisons déjà évoquées. Et qu’on le veuille ou non une langue s’accompagne d’une nécessité, pas d’une facilité. On apprend l’anglais non pour sa facilité (là dessus nous sommes d’accord) mais pour des raisons pratiques. Par exemple, quand je cherche à me renseigner sur des pb techniques que me pose un logiciel comme 3D Studio max, je vais directement sur les sites anglophones car je suis sûr d’y trouver toute l’info.

                                                                  Enfin je n’apprendrais pas le latin ou une autre langue tant que je n’y vois pas la nécessité. Aujourd’hui, je serais porté plutôt sur le russe ou le serbe car cela me permettrait de communiquer avec des personnes précises. Ni le latin, ni l’espéranto ne pourraient m’aider actuellement.
                                                                  Mon idée du latin reste donc toute théorique.


                                                                • skirlet 4 août 2009 11:42

                                                                  Cascabel, merci pour votre compréhension.

                                                                  Le français... je laisse la parole aux autres :

                                                                  la langue française est elle-même artificielle. D’abord, par son orthographe. Prenez le mot doigt. Jusqu’au XVIe siècle, ce mot s’écrivait doi. Puis, les clercs qui copiaient les textes ont décidé d’aligner le mot sur son parent latin, digitum, ce qui a donné doigt. (Les mauvaises langues ont suggéré qu’étant payés à ligne, les copistes avaient intérêt à allonger les mots !) De plus, pour des raisons esthétiques et mercantiles, les copistes ont souvent doublé des consonnes, puisque les longs traits des f, des s, des t et des p donnaient du cachet aux manuscrits. Ou le mot huile : il s’écrivait uile, mais les copistes y ont ajouté un h pour le différencier du mot « ville », qui s’écrivait alors uile,
                                                                  avant l’introduction de la lettre v. Ou le s de temps, qui ne sert qu’à rappeler tempus... la liste de caprices inutiles est longue !

                                                                  Et ce n’est qu’au XVIIe sièce que l’Académie française a fixé le véritable usage du français, soit celui « qui distingue les gens de lettres d’avec les ignorants et les simples femmes ». Eh oui ! L’Académie l’a écrit noir sur blanc... Ce standard édicté par l’Académie a ensuite été utilisé pour l’enseignement du français dans toute la France. Malgré tout, à l’époque de la Révolution, le français n’était vraiment parlé que par 10% des Français. On pense qu’environ 25% des Français ne le connaissaient pas du tout. Ils parlaient surtout leur langue locale : basque, corse, gascon, etc. Dans les années 1790, « en vue de mieux faire connaître la langue française à tous les petits Français, il avait pourtant été décidé de mettre dans chaque école un maître pour l’enseigner, mais on n’avait pas pu trouver assez d’enseignants connaissant suffisamment la français. On crée alors les écoles normales d’instituteurs, destinées à apprendre le français à ces derniers. » (L’Aventure des langues en Occident, H. Walter).

                                                                  L’espéranto n’a pas suivi le chemin tortueux de l’évolution linguistique ? Tant mieux, sinon il serait rempli d’exceptions et autres incohérences, et en étant la langue d’un peuple, il ne serait point neutre.

                                                                  Autrement dit il ne s’agit pas de placer la facilité de la langue en avant mais sa richesse, sa précision et son attractivité.

                                                                  L’attractivité, il faudrait que vous m’expliquiez le sens de ce terme. Quant au reste, l’espéranto est facile, riche et précis. Un exemple : en français, on dit « le chat saute sur la table ». En espéranto, on peut dire « la kato saltas sur la tablon » (le chat était ailleurs et, en sautant, il a atterri sur la table) et aussi « la kato saltas sur la tablo » (le chat s’y trouve déjà et fait des bonds sur la table sans la quitter). Ça c’est pour la précision (je pourrais donner plein d’autres exemples). Je ne vais pas approfondir les détails sur la richesse et la facilité, mais les infos se trouvent facilement sur la Toile.

                                                                  Si vous dites : apprenez une langue artificielle pour contre-carrer l’anglais, tout le monde s’en fichera car cela ne parlera à personne.

                                                                  Présenté comme ça, il est vrai que c’est pas vraiment sympa. Mais « apprenez une langue facile à maîtriser, pour atteindre un minimum fonctionnel en peu de temps et communiquer à l’égalité, car chacun fait un pas vers l’autre, sans imposer sa langue ni se trouver en position d’infériorité », c’est mieux.

                                                                  Je vous rappelle également que sur les sites des Académies il est écrit que le but d’apprentissage des langues à l’école, c’est avant tout la communication (eh oui, pas la civilisation ou autre chose). Donc, pourquoi ne pas utiliser une langue créée exactement pour ça, et avec le temps libéré, étudier une langue et une civilisation qui nous intéresse ?

                                                                  Cela à été rendu possible car derrière les quelques décennies de l’existence de ce pays vous avez des bases solides, une croyance partagée

                                                                  Proposer le latin dans ce rôle, c’est insister que la croyance partagée soit le catholicisme. Je doute que cela marche, la catholicisme ne fait pas rêver les foules.

                                                                  L’espéranto (contrairement à l’anglais, au français, à l’ italien, au latin, etc) manque de contenu

                                                                  Euh, pouvez-vous faire une analyse comparative entre le contenu en latin et en espéranto ?..

                                                                  Pour les juifs, je maintiens, c’est avant tout une religion qui a fini par devenir ethnique.

                                                                  C’est une question complexe pour les Juifs eux-mêmes, et ils seront ravis d’apprendre que vous avez la réponse :¤)

                                                                  Et qu’on le veuille ou non une langue s’accompagne d’une nécessité, pas d’une facilité.

                                                                  Là, je ne suis pas d’accord. Je connais plein de cas où une langue nécessaire est peu ou pas apprise, et inversement, une langue est étudiée avec application sans aucune nécessité dans le sens habituel du terme. J’avais des correspondants en espéranto de plusieurs pays (après quelques mois seulement, je pouvais m’exprimer avec une facilité étonnante, tandis qu’après 8 ans du français j’arrivais à peine pondre quelques phrases mal foutues), et cela m’a donné envie d’apprendre certaines langues de mes correspondants, par exemple le polonais et l’italien. Je n’en avais aucun besoin, les manuels étaient durs à trouver, et pour aller à l’étranger... En URSS, si on n’était pas un « privilégié », on en avait autant de chances que d’aller sur Mars. Pourtant, je suis arrivée à une bonne maîtrise de ces langues (le polonais, c’était un très bon niveau ; en italien, je lisais des livres sans dictionnaire mais je parlais très difficilement).

                                                                  On apprend l’anglais non pour sa facilité (là dessus nous sommes d’accord) mais pour des raisons pratiques.

                                                                  « On » apprend l’anglais, parce qu’il est imposé dans les établissements scolaires. Car nul besoin de le potasser pendant des années pour trouver quelques renseignements sur la Toile. L’anglais étant absent de ma scolarité (j’ai fait mon choix en faveur du français), je l’ai travaillé un mois avec un manuel autodidacte + deux semaines de cours, c’est suffisant pour les besoins (oui, il m’arrive de chercher l’info sur les sites anglophones).

                                                                  Enfin je n’apprendrais pas le latin ou une autre langue tant que je n’y vois pas la nécessité.

                                                                  Même pas au nom de votre idéal ?.. ;¤)

                                                                  Aujourd’hui, je serais porté plutôt sur le russe ou le serbe car cela me permettrait de communiquer avec des personnes précises.

                                                                  Bon courage :¤))) Et vous les étudiez vraiment ?


                                                                • Cascabel Cascabel 4 août 2009 23:18

                                                                  Pour le serbe et le russe j’en ai parlé au conditionnel.Si j’arrive à trouver le temps en bouclant certains projets je m’y mettrais.
                                                                  J’aurais d’ailleurs préféré apprendre l’ancien slave sans avoir à me préoccuper de choisir entre le russe ou le serbe.

                                                                  Pour revenir à cette idée du latin je remarque une crispation à propos de l’église catholique. Si on doit éviter tout ce que l’église catholique à touché et bien nous ne sommes pas sortis de l’auberge étant donné que cette religion a façonné durant des siècles la civilisation européenne.

                                                                  Au cours d’une réunion informelle à la Cour de Cassation, Robert Badinter (pas spécialement catholique) regrettait lui même auprès de Guy Canivet l’abandon du latin en Europe. A son époque, donc il n’y a pas si longtemps, les personnes cultivées communiquaient couramment dans cette langue. Dans le milieu du droit tout avocat qui se respectait parlait latin et R Badinter trouvait cela fort pratique et plus commode que l’anglais. Par ailleurs le latin représente aussi la langue du droit romain duquel découle en partie notre système juridique.
                                                                  Donc l’idée du latin est moins farfelue qu’elle n’en a l’air car elle repose sur de solides bases et une tradition ayant déjà existé il y a à peinne quelques décénnies. L’espéranto amusera sans doute beaucoup de monde, et tant mieux, mais je n’entrevois aucun avenir sérieux à cette langue.
                                                                  Par exemple les espérantistes sont préoccupés de pouvoir parler une langue neutre dans un état d’esprit égalitaire. Mais ça ne marche pas ainsi. Tout pôle dominant exporte sa langue, cela a fonctionné ainsi depuis la nuit des temps et ce n’est pas près de s’arrêter.

                                                                  Le vrai danger qui nous guette n’est pas l’anglais en tant que tel mais l’uniformisation du monde. Si parler l’anglais ne me dérange pas je serais en revanche atristé de voir la langue française s’appauvrir progressivement pour devenir au fil du temps pour devenir une langue de deuxième catégorie. Quand j’entends Sarkozy massacrer le français et lécher les bottes à l’oncle sam j’ai froid dans le dos.
                                                                  Si un chef d’Etat maitrisait le latin, une langue réputée difficile, cela signifierait qu’il a aussi le niveau pour s’exprimer correctement dans sa propre langue. Voila aussi pourquoi je trouve intéressant qu’une langue internationale ne soit pas si facile d’accès. Un peu de barrières permet aussi de se prémunir contre les fumistes, ce qui n’est franchement pas plus mal.


                                                                • Cascabel Cascabel 4 août 2009 23:22

                                                                  Désolé pour le style, j’ai écrit en vitesse et je ne me suis pas relu attentivement.


                                                                • skirlet 5 août 2009 01:00

                                                                  Pour le serbe et le russe j’en ai parlé au conditionnel.

                                                                  Je sais reconnaître le conditionnel, mais je voulais préciser :¤)

                                                                  Si j’arrive à trouver le temps en bouclant certains projets je m’y mettrais.

                                                                  Question un peu indiscrète (vous n’êtes pas obligé de répondre) : avez-vous jamais été passionné par une langue ? Car dans ce cas, on ne raisonne pas en ces termes-là : on bouscule les projets existants et on place l’apprentissage quelque part dans les 24 heures nycthémérales  :¤) Même 10 minutes par jour permettent d’avancer, si on a vraiment envie. Mais vu que nul besoin vital n’existe pour l’apprentissage de ces langues...

                                                                  J’aurais d’ailleurs préféré apprendre l’ancien slave sans avoir à me préoccuper de choisir entre le russe ou le serbe.

                                                                  Hélas, il est non seulement plus compliqué que le russe, mais également très mal compris par les Russes (je ne parlerai pas des Serbes, car je ne parle pas leur langue).

                                                                  Si on doit éviter tout ce que l’église catholique à touché et bien nous ne sommes pas sortis de l’auberge étant donné que cette religion a façonné durant des siècles la civilisation européenne.

                                                                  Oui, et c’est bien dommage. Heureusement, elle n’a pas « façonné » toute l’Europe. Mais vu que la communication pose problèmes au Vatican même, car tout le monde ne maîtrise pas suffisamment le latin...

                                                                  A son époque, donc il n’y a pas si longtemps, les personnes cultivées communiquaient couramment dans cette langue.

                                                                  Couramment ?.. Je connais des personnes cultivées de son âge, et d’après ce qu’on m’a expliqué, les cultivés faisaient souvent ce que s’appelle « humanités », mais de là à communiquer couramment... Je me renseignerai davantage, cependant cela me paraît exagéré.

                                                                  Par ailleurs le latin représente aussi la langue du droit romain duquel découle en partie notre système juridique.

                                                                  Le code d’Ur-Nammu est encore plus ancien, et celui de Hammurabi aussi, qui "n’est pas seulement une œuvre exceptionnelle par sa conservation mais aussi par son contenu qui a été réutilisé pendant plus de 1 000 ans". Mais personne ne propose d’apprendre le mésopotamien pour cette raison ;¤)

                                                                  Par exemple les espérantistes sont préoccupés de pouvoir parler une langue neutre dans un état d’esprit égalitaire.

                                                                  Certains, oui. D’autres l’utilisent pour communiquer, comme moi-même à mes 20 ans :¤)

                                                                  Mais ça ne marche pas ainsi. Tout pôle dominant exporte sa langue, cela a fonctionné ainsi depuis la nuit des temps et ce n’est pas près de s’arrêter.

                                                                  Ça me surprend toujours, quand les habitants des pays avec une tradition de la démocratie défendent les rapports de force dans le domaine des langues... Si on proposait d’abolir la Sécu et se dém... euh, se débrouiller chacun pour soi, il y aurait beaucoup de protestations. Mais dès qu’il s’agit des langues, nombreux sont ceux qui se mettent à plat ventre devant le plus fort. Comme l’a dit un sage, « si tu rampes comme un insecte, ne t’étonne pas qu’on t’écrase ».

                                                                  Si parler l’anglais ne me dérange pas je serais en revanche atristé de voir la langue française s’appauvrir progressivement pour devenir au fil du temps pour devenir une langue de deuxième catégorie.

                                                                  Et pourtant, ceci explique cela. Une culture qui domine uniformise le monde. Tenez, un peu de lecture (non obligatoire) : une nouvelle de Poul Anderson, un des rares écrivains qui soignent la question linguistique dans ses oeuvres. C’est de la science-fiction, mais très « réaliste » sous plusieurs aspects.
                                                                  http://skirlet.free.fr/Maintendue.rtf

                                                                  L’espéranto amusera sans doute beaucoup de monde, et tant mieux, mais je n’entrevois aucun avenir sérieux à cette langue.

                                                                  C’est quoi le « sérieux » ? L’espéranto peut exprimer tout ce qu’il faut, et l’aspect ludique ne gâche rien. Et son gros avantage, c’est d’être une langue vivante, avec les gens qui le parlent réellement et non en théorie. Avec une modestie sans bornes qui est la mienne :¤D, je peux dire que j’ai étudié ET le latin ET l’espéranto, et rien ne vaut une expérience. Comme le disait un autre sage, « Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, Und grün des Lebens goldner Baum » (Mon bon ami, toute théorie est sèche, et l’arbre précieux de la vie est fleuri).

                                                                  Si un chef d’Etat maitrisait le latin, une langue réputée difficile, cela signifierait qu’il a aussi le niveau pour s’exprimer correctement dans sa propre langue.

                                                                  Le hongrois est encore plus difficile, mais je ne sais pas si notre président le maîtrise :¤) Blague à part, la maîtrise d’une langue « difficile » ne signifie nullement la maîtrise de sa langue maternelle, et puis chacun son métier.

                                                                  Voila aussi pourquoi je trouve intéressant qu’une langue internationale ne soit pas si facile d’accès. Un peu de barrières permet aussi de se prémunir contre les fumistes, ce qui n’est franchement pas plus mal.

                                                                  Je crains de ne pas comprendre ce passage. Une langue internationale, c’est pour les peuples, pour la communication à tout niveau, pour les doués et moins doués en langue, et non pour quelques personnes triés sur le volet (ça se passe déjà avec l’anglais, car si beaucoup l’étudient, peu le maîtrisent vraiment). Quant aux fumistes, le polyglottisme n’est nullement un gage d’intelligence.

                                                                  Au fait, ce comparatif entre le contenu en latin et en espéranto ? J’attends impatiemment...


                                                                • Radix Radix 30 juillet 2009 18:20

                                                                  Bonjour

                                                                  On a toujours eut des problèmes avec nos anciennes colonies !

                                                                  Si Guillaume n’avait pas traversé la Manche, l’anglais n’existerait pas !

                                                                  Enfin, heureusement qu’on les a envahi, sinon on serait obligé d’apprendre le saxon !

                                                                  Radix


                                                                  • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 31 juillet 2009 16:10

                                                                    Ēadƿeard se Andettere (c. 10045 Æfterra Ȝēola 1066) sunu Æðelredes Unrǣdes, ƿæs se ǣrendenīehsta Seaxisca cyning Englalande, and endenīehsta cyning of Hūse Ƿestseaxna.

                                                                    He æfterfolgode his healfbrēðer Harthacanute, se hæfþ of hira stēopbrēðer Harold Harefoot þǣm cynedōm ȝeƿunnen. Ēadƿeard and his brōðor Ælfred Æðeling miste ǣr tō ȝesettenne Harold ūt in 1036.

                                                                    Typhon


                                                                  • Bobby Bobby 30 juillet 2009 19:19

                                                                    Bonsoir,

                                                                    Je suis peu convaincu par le tableau des fréquences... qui me paraît tout-à-fait farfelu. L’article ne me convainc pas beaucoup plus.

                                                                    Je rappelle qu’en 1066 à Hastings les grands bretons furent défaits et envahis par Guilleaume le conquérant. Un français qui s’est installé sur le trône puis, a réunit une commission
                                                                     afin d’unifier la langue... mélange de saxon, et de gaélique principalement, qui s’est fort francisée à cette occasion.

                                                                    S’il y a bien une difficulté pour comprendre l’anglais, c’est à mon sens bien plus en raison de la prononciation qui suit fort peu l’orthographe dans la langue de Shakespeare. (le nombre d’orthographes possibles pour transcrire le phonème |s| est impressionnant ! )

                                                                    ...problème que l’on rencontre peu en Allemand car là, chaque lettre est prononcée... !

                                                                    Bien cordialement


                                                                    • easy easy 30 juillet 2009 22:20


                                                                      A Bobby,

                                                                      Je ne vois pas bien ce que Guillaume le conquérant vient faire dans ce topic où l’on cherche à comprendre pourquoi les Français parlent si mal l’anglais. Si c’est pour faire valoir la chandelle que l’anglais nous doit car nous en serions les géniteurs, ça me semble maladroit. Car il y aurait alors de notre part comme un rejet de « Ces enfants de bâtard d’Outre-Manche » puisque nous refusons d’en parler la langue.

                                                                      Et jouer de l’argument de la paternité en partant de Guillaume le Conquérant qui est précisément un descendant de Rollon le Viking, c’est se servir de l’étonnante capacité des Viking à s’adapter pour se mettre en avant alors qu’on n’y est pour rien dans leurs talents.

                                                                      Je vis près de Paris dans un endroit où il n’y a que des étrangers, surtout des blonds. Je vois que, comme ça a été déjà dit plus haut, le Français achope surtout sur l’accent tonique de l’anglais.

                                                                      Dans la langue Vietnamienne (seule langue du Far East à s’écrire en caractères latins) il y a plein de modulations sur chaque syllabe. Disons que ça chante, que ça fait gazouillis ( Il est fort difficile d’hurler en vietnamien) 
                                                                      Et bien les Français parviennent plus facilement à respecter ces modulations sur chaque syllabe du viet (Sans cela les mots -monosyllabiques- seraient complètement incompris) qu’à respecter l’accent tonique de l’anglais. Il faut dire que ces modulations sont indiquées clairement dans l’écriture viet par des accents, des signes diacritiques (du genre é, è, ê, etc)
                                                                      Alors que l’accent tonique anglais n’est pas marqué dans l’écriture. On ne peut donc pas adopter cet accent tonique si on n’adopte pas l’Anglais si on refuse de s’y immerger. A défaut d’immersion, on peut lire pendant des années des livres ou des journaux anglais mais le jour où nous devons parlar anglais, ça sort tout plat, monocorde. Buerkkk !

                                                                      Les Hollandais pratiquent un léger accent tonique et se régalent à marquer celui de l’anglais.

                                                                      Enfin, il me semble que dans une chanson en anglais, l’accent tonique est atténué. « Yellow submarine » chanté ne vaut pas « Yellow submarine » parlé. On pourrait donc chanter régulièrement des chansons en anglais tout en restant encore déficitaire d’accent tonique dans la conversation, surtout face à des Londoniens

                                                                      (Je ne perçois pas d’accent tonique dans le globish)


                                                                      Petit exemple, les Américains disent volontiers « Great ! ». 
                                                                      Ce faisant, ils allongent la durée des dernières notes du mot. Ils jouissent d’en allonger la durée et plus ça dure plus ça marque la force de leur sentiment de contentement. Un Français va torcher ce mot en un quart de seconde sans prendre le moindre plaisir à le prononcer. Il va paraître triste, déçu. Ca ne fera pas raccord.


                                                                      Cette histoire de plaisir à parler-chanter-jouer la langue, se retrouve aussi dans l’italien de Naples. Là-bas, ils jouissent du jeu des tonalités alors qu’un Français qui y débarque va parler platement et passera pour un mal baisé.

                                                                      Un Français dira « Je t’aime » (Pour la première fois surtout) sur un ton monocorde, se concentrant sur le contenu de cette déclaration, alors qu’un napolitain ou un New-Yorkais dira l’équivalent en jouant de la sonorité, du chant pour traduire la profondeur ou la qualité de son sentiment.
                                                                      Le Français dira « Je t’aime » de façon dramatique et très intimiste, presque honteuse ou secrète. Le Napolitain le dira dans un esprit Roberto Benigni. Son jeu de scène fera la différence. 

                                                                      Le jeu de vocalisme dont a fait preuve Marilyn Monroe dans son « Happy birthday tou you mister president » traduisait la qualité de sa pensée.


                                                                      Nos voisins Hollandais préfèrent largement les films US. Ils trouvent que les films français sont trop intellos. En fait toute cette « intellectualité » dont on nous parle souvent, sous tous les horizons, pourrait ne provenir que du non-chant de notre langue.
                                                                      Comme par hasard, on n’accorde pas cette même intellectualité-gravité à ceux qui parlent avec l’accent de Marseille ou de Toulouse déjà bien plus chantant que celui de Paris 

                                                                      Dans les films avec Will Smith, 50% des mots sont inutiles sur le fond et ne sont prononcés que pour servir de support chanté à l’émotion des personnages. 20 gros mots à la minute ça leur sert à jouer de vocalisme, de chant, rien d’autre. Ce n’est pas le sens des mots qui compte mais la manière dont ils les chantent

                                                                      Enfin mention spéciale pour le rap qui, étrangement, tend à effacer la dimension chantée d’une langue, comme pour dire la gravité de la situation. Le Blues semblait avouer le même drame mais au contraire du rap, il était très chanté et traduisait au fond une résignation bien plus qu’une révolte. Le rap originel est une colère, il réduit le chant, il ne laisse pas de blancs, il n’accorde pas le temps de respirer, il mitraille, il rafale.











                                                                       





















                                                                    • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 31 juillet 2009 16:12

                                                                      Willelm I (c. 10279 Hāligmōnaþ, 1087) wæs Engla cyning fram 1066 tō 1087. Man him hēt ēac Willelm of Normandige, Willelm Gehīersumiend and Willelm Bastard.

                                                                      Willelm Cyning wæs ān sunu and unrihtsunu Rodbeardes Eorles of Normandige ; his mōdor Herleva wæs leðerwyrhtes dohtor. Geboren in Falaise in Normandige in Franclande, Willelm genōm cynesetl Englalandes under sigeriht æfter his sigorfæstnes in þære Beadwe Hǣstingum in 1066.

                                                                      Willelm wæs Rodbearding, Rodbeard Ricarding, Ricarde Ricarding, Ricarde Willelming, Willelm Hrolfing. Hrolf wæs se forma Eorl of Normandige and wæs, secgþ man, Rognwalding, and þes Rognwald wæs Eorl of Meore in Norþwege.

                                                                      Typhon


                                                                    • Mohammed MADJOUR Mohammed 30 juillet 2009 19:20

                                                                      @ÇaDérange

                                                                      Je sais qu’il y’a des questions qui énervent mais surtout il y’a des réponses qui dérangent !

                                                                      A la bonne question : « Pourquoi nous parlons mal l’anglais ! », je réponds directement et clairement par l’affirmation : Les Français sont nuls en français, ils deviennent de plus en plus illettrés dans leur langue maternelle ! Maternelle ... ?

                                                                      Mohammed.


                                                                      • easy easy 31 juillet 2009 00:50



                                                                        Arrrhhh Mohamed,

                                                                        On sent que tu n’as aucune aptitude ou aucun moyen d’entrer dans une question posée. Tu perçois vaguement le sens d’une question et immédiatement, tu as un voile devant les yeux, celui de ce que tu as en tête depuis un moment et que tu cherches à exprimer.

                                                                        Ya plein de gens qui font ça. Ils ne sont pas capable de réfléchir à une question nouvelle et occupent le terrain en crachant l’os qu’ils rongent depuis un moment

                                                                        Bon OK, voilà, tu l’as dit, les Français parlent de plus en plus mal leur langue.
                                                                        Ayé, t’es content ?



                                                                        A toi mais rien qu’à toi parce que c’est complètement hors sujet :

                                                                        Il est fort possible que les Français s’écartent de la langue que pratiquaient encore leurs grands-parents dans ces lettres qu’ils écrivaient depuis leur tranchée boueuse.

                                                                        Il y a forcément une foultitude de raisons à cela (Et le mot décadence est éculé, n’explique rien. Il est gratuit. Il n’existe pas de repère absolu de ce que serait la non-décadence)
                                                                        Parmi ces raisons, il y a déjà la composante immigratoire dans ce qui fait aujourd’hui la population française. Laquelle composante ne comprenait pas que les élites francophones d’Outre-Mer. Ensuite les enfants de cette immigration n’ont montré que peu d’enthousiasme à apprendre les manières de Voltaire.
                                                                        Ensuite les Français de souche ont eux-mêmes été influencés par ces cultures exotiques (dans le même temps que s’est faite la mondialisation et l’universal-food)
                                                                        On ne peut pas se gaver de Will Smith et rester scotché sur Edmond Rostand n’est-ce pas ?

                                                                        A une époque, j’ai clairement vu des petits Français se faire agresser sur le fait qu’ils parlaient un français correct par des beurs se sentant alors probablment complexés. J’imagine qu’après quelques menaces dans le genre, ces petits français ont préféré abdiquer, collaborer et s’abandonner à la langue téci. Cela s’appelle le sacrifice de soi pour sceller un pacte. Au même titre que d’accepter de se droguer permet d’entrer dans un cercle.

                                                                        Encore, les pays étrangers qui jusque là pratiquaient le bon français -je pense à la Russie, à la Roumanie, à l’Allemagne- se sont tournés davantage vers l’anglais et d’autres langues dont l’arabe. Nous avons donc perdu quelque miroir ou écho ou foi.


                                                                        Enfin, Mohamed, je ne suis pas du tout sûr que la belle langue qu’on pratiquait encore en 1900 ait été si porteuse que ça d’idées égalitaristes. Il se pourrait bien qu’elle ait été particulièrement élitiste et qu’elle ait été alors porteuse des concepts racistes. (Même si c’est toujours dans cette langue très tournée que des opposants à l’esclavagisme se sont exprimés)
                                                                        Quand on voit comment parlent Baladur et Giscard, on a l’impression qu’il faut être né avec un oeuf de poule dans la bouche pour pouvoir accéder au sommet du pouvoir politique.

                                                                        Non vraiment Mohamed, je peux très bien comprendre qu’en tant qu’immigré, tu te fasses un orgueil de tenir le français mieux que bien des Français, mais c’est une fixation que tu fais là, une fixation sur des valeurs dépassées qui ont parfois embobiné tes ancêtres.

                                                                        Vois-tu Mohamed, l’important dans Cyrano de Bergerac, ce n’est pas la qualité du texte, c’est le mental de Cyrano. Quelle est sa particularité ? Il est lucide. « Oui, je suis laid » Et on se surprend à l’ailmer tout simplement parce qu’il ne se ment pas parce qu’il est très lucide, il sait qu’il a bien moins de valeur esthétique que d’autres hommes et il le dit, il le hurle. De son handicap ; il fait une péninsule. d’une prison, il fait un continent sûr. Du coup ca lui confère une autre valeur très rare, il incarne la liberté.

                                                                        Ce qui importe ce n’est donc pas de véhiculer le style Rostand mais de transmettre cette idée qu’on peut et que l’on ferait mieux d’être lucide sur ses défauts (Les visibles bien sûr mais aussi les moins visibles)
                                                                        Et bien il me semble que c’est ce que fait l’horrible rap
                                                                        Et il me semble bien que Michael Jackson aurait gagné à accepter son nez ( Encore que la misère d’un individu suscite la compassion et fait donc du bien aux compassionnés) 

                                                                        Si le concept de perfection a un sens, celui d’acceptation des imperfections (dont les fautes d’orthographe font partie) peut en avoir un aussi. Chose que les déistes et les colonisés complexés semblent oublier ou refuser à l’heure où le concept de compétition devient de plus en plus pressant et angoissant.

                                                                        Tu ne t’es jamais demandé pourquoi il existe des philosophies du silence ?






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