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Accueil du site > Actualités > Société > Revenu Universel et politique familiale

Revenu Universel et politique familiale

Dans un article précèdent, je décrivais ce qu´était mon approche du Revenu Universel (RU) et quel pouvait en être le financement. J´aimerais maintenant m´intéresser plus spécialement à l´impact que ce versement régulier d´une allocation universelle et inconditionnelle à chaque individu aurait sur la politique familiale.

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/un-revenu-universel-est-il-108224

Je rappelle que le Revenu Universel (RU) est un revenu de base inconditionnel distribué chaque mois à tous les résidents d´un pays quelque soit leur situation familiale ou économique, qu´ils soient un homme ou une femme, jeunes ou vieux et actifs ou inactifs. Plusieurs définitions existent (confer la page Wikipédia) mais l´idée générale et généreuse, est de distribuer sans conditions la même somme d´argent à tous les adultes et la moitié de cette somme aux enfants.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

Cette allocation universelle serait inconditionnelle et viendrait en remplacement des minima sociaux et des aides à la famille. Elle serait versée aux individus et non pas aux ménages. Associée avec une couverture maladie universelle, elle se cumulerait avec tous les autres revenus du travail et du capital ainsi que les revenus de remplacement que sont les pensions de retraite, les pensions d´invalidité, les indemnités journalières et les indemnités chômage de ceux qui ont cotisé pour cela. Ainsi, personne ne serait lésé ni découragé de chercher à gagner plus par son travail, son talent ou son esprit d´entreprise. Mais tout le monde serait assuré d´avoir toujours de quoi vivre quelque soit sa situation et surtout de voir ses efforts récompensés.

En contrepartie, la distribution automatique du RU s´accompagnerait d´une hausse de la fiscalité sur tous les autres revenus qui seraient alors taxés dès le premier euro à un taux plancher, sorte de super CGS, complété par des tranches supérieures d´imposition pour les hauts et très hauts revenus et la suppression de toutes les niches fiscales, y compris le fameux quotient familial dont on parle tant en ce moment.

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-remplacement-du-quotient-107937

La question est maintenant de savoir quels seraient les impacts de ce RU sur la politique familiale. Pour cela, je reprendrais les hypothèses et les exemples de mon précèdent article, à savoir un RU mensuel de 900 euros par adulte et de 450 euros par enfant contre un taux de prélèvement de 40% sur tous les revenus dès le premier euro gagné.

Une personne seule sans revenus, toucherait donc 900 euros par mois, mais perdrait le bénéfice du RSA et des allocations logements. En contrepartie elle serait libre de mener sa vie comme elle l´entend, sans devoir justifier sans cesse de sa situation. Et surtout, elle pourrait compléter ce revenu de base par n´importe quelle activité rémunérée de son choix.

Un couple sans revenus cumulerait ses 2 RU et toucherait donc 1 800 euros chaque mois. S´il a deux enfants, le couple toucherait en plus deux demis RU, c´est-à-dire 2 700 euros, chaque conjoint pouvant évidemment compléter ce revenu garanti en travaillant.

Une personne seule qui gagne actuellement 1 000 euros par mois et ne paye pas d´impôts, recevrait donc 900 euros et payerait 400 euros en impôts (40% de 1 000). Elle serait donc gagnante de 500 euros, mais perdrait le bénéfice de toute autre aide.

Une personne seule qui gagne actuellement 2 500 euros par mois et paye 211 euros en impôts, recevrait également 900 euros et payerait 1 000 euros en impôts (40% de 2 500). Elle serait donc encore gagnante de 111 euros.

Une personne seule qui gagne actuellement 3 000 euros par mois et paye 346 euros en impôts, recevrait encore 900 euros et payerait 1 200 euros en impôts (40% de 3 000). Elle serait encore gagnante de 46 euros. Par contre une personne seule qui gagne actuellement 3400 euros commencerait à perdre 5 euros par mois.

Maintenant une personne seule qui gagne actuellement 5 000 euros par mois, perdrait 214 euros par mois et une personne qui gagne actuellement 10 000 euros par mois perdrait 523 euros par mois, soit plus de 6 000 euros par an. En contrepartie, elle serait assurée qu´elle-même, ses enfants ou ses proches toucheraient le RU quelque soit leur situation.

Je tiens à préciser que ces montants de RU sont évidemment théoriques et dépendent directement du mode de financement choisi car je ne crois pas à la création monétaire miraculeuse. Par ailleurs, une introduction progressive sur plusieurs années et la remise à plat de notre système fiscal actuel très injuste me semblent inévitables, l’idéal étant de commencer avec un montant supérieur au RSA pour arriver petit à petit à des montants proches de 1000 euros par mois et par adulte.

Le montant du RU par individu est donc identique que l´on vive en couple ou seul. Cela peut paraitre injuste vis-à-vis des personnes seules qui ont proportionnellement plus de charges, mais il n’y a aucune raison de défavoriser des personnes qui décident de mettre en commun leurs ressources… Au contraire, une incitation naturelle à vivre en couple ou en communauté réduirait le besoin en logements et en énergie.

Le cas d´une personne élevant seule ses enfants est évidemment discutable… et on pourrait imaginer de donner un coup de pouce supplémentaire au premier enfant en lui attribuant un RU entier si elle peut prouver qu’elle vit seule, mais cela représenterait une entorse au principe d´universalité et d´inconditionnalité. Apres tout comme pour le célibataire vivant seul, rien n´empêche un parent célibataire de mettre en commun ses ressources avec un autre parent célibataire… ou plusieurs. Par ailleurs, la mise en place du RU ne se fera pas au détriment du logement social, qui restera une nécessité pour permettre au plus faibles de trouver une offre de logement à un prix raisonnable.

Je tiens à rappeler qu´il existe actuellement des aides attribuées aux personnes seules soumises au fait que ces personnes continuent de vivre seules. Je pense entre autres aux veuves bénéficiant d´une pension de réversion et à certains bénéficiaires de l´aide sociale ou de demi-parts pour les impots. Cela les amène parfois à tricher sur leur situation réelle… en maintenant un domicile fictif afin de ne pas perdre le bénéfice de ces aides. Avec un RU inconditionnel attribué à chaque personne, ces petits arrangements ne seraient plus nécessaires.

On notera au passage que la revendication du mariage pour les couples homosexuels afin de bénéficier des mêmes avantages fiscaux que les couples mariés n´aura plus lieu d´être car tout le monde se retrouvera enfin sur même pied d’égalité.

Le montant du RU étant identique que l´on vive au nord ou au sud, dans une grande ville ou à la campagne, si vous ne travaillez pas ou peu, il vaudra donc mieux éviter de vivre au centre de Paris ou dans un coin très demandé…ou alors faire le choix de la collocation. 

En cas de séparation, chacun part avec son RU, et celui de ses enfants s´ils vous accompagnent, ce qui simplifie et sécurise la vie du conjoint le plus faible économiquement. Ainsi, plus personne n´est obligé de rester avec un conjoint violent pour des raisons purement financières. Cela n´exclue nullement les pensions alimentaires mais cela permet d´assumer plus facilement les premiers besoins avant de passer devant le juge.

En cas de décès, on peut imaginer que le RU des trois prochains mois soit versé en une seule fois à la famille pour faire face aux frais d´obsèques.

Maintenant reste la question de savoir si une famille a intérêt à faire des enfants pour vivre sans travailler… ce qui peut être un choix momentané… et légitime. Apres tout, cela confortera notre natalité et on peut espérer que des parents plus disponibles élèvent mieux leurs enfants. Cela ne veut donc nullement dire que c´est forcément à Madame de rester à la maison… cela pourrait trés bien être les deux.

D´un autre cote, certains objecteront que les familles aisées seraient défavorisées par la perte du quotient familial, et que l´attribution d´un demi RU par enfant, ne compensera pas le surcout engendré par leur mode de vie… Je ne peux pas croire que ce soit un réel frein au souhait de faire des enfants… et si oui… et bien tant mieux pour les malheureux enfants qui seraient nés dans ces familles un peu trop vénales.

En conclusion, je dirais que loin d´être une utopie, ce mode redistribution des richesses permettrait de lutter efficacement contre la pauvreté et l´exclusion des familles les plus fragiles. Cela simplifierait les séparations mais en contrepartie encouragerait le rapprochement des personnes seules et le développement de nouvelles communautés. Le Revenu Universel n´est donc pas une chimère, juste un choix de société.

http://pourunrevenusocial.org/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_citoyen

http://www.revenudexistence.org/objections.htm

http://owni.fr/2011/03/18/yoland-bresson-revenu-existence

http://le-revenu-de-base.blogspot.com

http://www.allocationuniverselle.com/index.htm

http://www.libgauche.fr/allocation-universelle-voie-liberale-communisme-jacques-marseille/

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-allocation-universelle-108000

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-revenu-universel-sera-t-il-107464

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/un-revenu-universel-est-il-108224


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117 réactions à cet article    


  • Robert GIL ROBERT GIL 17 février 2012 10:51

    dans la continuité, voici un article de Louis Maurin sur la quotient familliale :

    http://2ccr.unblog.fr/2012/02/13/supprimer-le-quotient-familial/


    • jpm jpm 17 février 2012 11:23

      Merci Robert Gil pour ce lien qui explique bien en quoi la regle fiscale du quotient familial est injuste vis a vis des familles les plus demunies. Il vrai que son remplacement par un credit d´impot inconditionnel ou une hausse des allocations familialles versees sans conditions de revenu des parents serait un premier pas vers une espece de Revenu Universel verse aux enfants.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 février 2012 11:06

      Le Dividende Universel.


      Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

      Ce projet de « Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

      Objectif Principal :
      Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique

      Objectifs Spécifiques :
      I)
      Transformer le « capitalisme ordinaire » en un authentique Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
      II)
      Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage.


      • jpm jpm 17 février 2012 11:18

        Je profite de la sortie de l´article pour rappeler que le collectif PouRS (Collectif Pour un Revenu Social) qui fait la promotion d’un revenu social, universel et inconditionnel organise un colloque à Montreuil, les 30 et 31 mars 2012, pour penser les conditions de mise en œuvre et anticiper les conséquences d’un revenu inconditionnel (voir lien ci-dessous).

        http://pourunrevenusocial.org/?page_id=69


        • Scorsonère noire géante de Russie 17 février 2012 12:08

          Bonjour. Sans rentrer dans les querelles internes de vos groupuscules d’extrême-gauche respectifs, j’ai une question simple pour les partisans des revenus sociaux « inconditionnels »,« universels », galactiques ou que sais-je : Admettons que je sois Ouzbek, Burkinabè, ou autre, au choix, introduit en douce sur le territoire français. Ai-je vocation à réclamer ce revenu ? 


          • jpm jpm 17 février 2012 12:21

            Je crois que la reponse a votre interrogation se trouve dans la formulation de la question... une personne introduite « en douce », c´est a dire sans declarations officielles ni papiers, et encore moins de compte en banque, ne pourra evidemment pas pretendre a ce revenu universel. On ne saurait meme pas ou et comment le verser smiley
             
            Apres la question de savoir quel est le perimetre exact du Revenu Universel est toujours en discussion. Certains pensent qu´il faut le donner uniquement aux citoyens qui ont la nationalite. Personnellement, je pense qu´il serait suffisant d´avoir le status de resident fiscal... c´est a dire resider plus de six mois dans le pays... et detenir l´ensemble ses interets economiques (travail, patrimoine, epargne) dans le pays et bien evidemment y payer des impots, y compris sur les revenus provenant de l´etranger. Cela exclut donc d´office les exhiles fiscaux en Suisse ou en Patagonie. Par ailleurs rien n´empeche de prevoir une attribution progressive du RU... qui augmenterait avec les annees de presence officielle sur le territoire.


          • cevennevive cevennevive 17 février 2012 12:27

            Bonjour à tous,

            Scorsonère, je pense que le RU serait pour les français, tous les francais, de souche ou naturalisés, vivant sur le territoire bien entendu. L’on ne peut pas imaginer un français travaillant au Québec ou ailleurs, bénéficier de ce revenu...

            Est-ce que je me trompe JPM ?

            Cordialement.


          • cevennevive cevennevive 17 février 2012 12:33

            Bonjour JPM,

            Nos messages se sont croisés, et vous avez répondu avant même de lire la question...

            Vous aurez sans doute bien des questions sur des « détails » de la part de ceux qui sont réfractaires à l’idée d’un RU...

            Bon travail. Cordialement.


          • jpm jpm 17 février 2012 12:37

            Tout a fait Cevennevive smiley,

            tout dependra donc de la definition du citoyen... et je ne crois pas que cela doive se reduire a la nationalite. Ainsi un Francais resident au Quebec aura bien droit a un Revenu Universel, mais celui mis en place par la province de Quebec. En contrepartie, un travailleur etranger etabli legalement et officiellement de longue date sur le territoire francais, devrait avoir droit au RU francais.


          • jpm jpm 17 février 2012 12:56

            Merci merci, Cevennevive,

            je sais que je peux compter sur votre soutien... et je n´oublie pas que c´est a travers un de vos articles que j´ai pu decouvrir et approfondi ma connaissance du RU.

            Tres cordialement Jpm


          • jpm jpm 17 février 2012 13:31

            Salut Orion, ah non je ne savais pas que cela faisait tout juste un an pour l´article de Cevennevive, mais je me souviens encore tres bien de nos premieres interventions smiley

            http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/chomeurs-les-droits-de-l-homme-89006


          • Scorsonère noire géante de Russie 17 février 2012 13:52

            Merci de vos réponses, amis utopistes. C’est bien ce que je craignais. 


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 février 2012 15:19


            Jacques Marseille avait l’antériorité sur
            CévenneVive, JPM ou Orion...

            Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 6 août 2009 10:12
            à Lucien Denfer (xxx.xxx.xxx.238) 6 août 09:49 

            Le seul bémol c’est qu’il est dans la nature humaine de vouloir pofiter, disposer ici et maintenant d’un avantage, pas dans 40 ou 100 ans.
            Nous partons de si bas que je n’ai pas trouvé le moyen d’obtenir des résultats à très court terme.

            C’est trop abstrait et nous sommes conditionnés pour rester dans une vision individualiste et à court terme.
            Toutefois, pour le très court terme, Jacques Marseille [dernier chapitre de son livre « L’argent des Français », paru en janvier 2009], préconise de mettre en oeuvre, immédiatement, l’Allocation Universelle mensuelle de 750 Euros per capita (au-dessus de 18 ans) pour un coût maximal additionnel de 11 milliards d’Euros durant la première année. Cela permettrait d’attendre les résultats à plus long terme du Dividende Universel.

            Aussi, une telle société économique amenée à gérer les activités d’une nation (ces citoyens et ces entreprises) devrait idéalement bénéficier d’un énorme capital de démarrage (provenance ?), afin que chacun puisse y trouver son compte dès le départ, la capitalisation ne faisant qu’améliorer les conditions de participation année après année. 
            Dans la situation où nous sommes, il est illusoire d’espérer bénéficier d’un énorme capital de démarrage : la phase d’épargne est incontournable.
            (Mais la proposition de Jacques Marseille pour le très court terme constitue une bonne solution)
            Pour ce qui concerne la provenance des fonds, durant cette phase d’épargne, il n’est que de savoir que les Français sont de grands épargnants et que, par ailleurs, ils « placent » annuellement plus de vingt milliards dans les jeux de hasard et quelques autres dizaines de milliards dans le tabac et l’alcool.

          • jpm jpm 17 février 2012 15:28

            Jean-Pierre, nous sommes bien daccord, je n´ai rien invente et je n´ai fait que synthetise ce que j´ai retenu de ces principes de Revenus Universels. Je parle en mon nom, car il y a tellement d´interpretations et de denominations pour des choses assez proches... que j´ai finalement fait ce choix la.

            Maintenant concernant votre dividende universel, meme si j´apprecie l´idee au niveau intellectuel, je trouve aussi que c´est bien long d´attendre 40 ans avant d´en voir enfin les fruits... c´est pourquoi je prefere encore croire a une meilleure redistribution des richesses immediate... un peu sur le modede de la retraite par repartition introduite apres guerre. Cela aurait ete vraiment dommage pour nos grands parents... de devoir attendre aussi longtemps avant de pouvoir en beneficier, et connaissant les grands crises que nous vivons regulierement je ne donnerais pas cher de nos pensions smiley


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 février 2012 15:44

            Par jpm (xxx.xxx.xxx.37) 17 février 15:28
            « c´est bien long d´attendre 40 ans avant d´en voir enfin les fruits... »

            Je vous ai déjà répondu sur ce point :

            Par Jean-Pierre Llabrés (xxx.xxx.xxx.82) 31 janvier 10:41

            Par jpm (xxx.xxx.xxx.37) 31 janvier 09:46
            « il faudra 50 ans d´epargne avant d´obtenir la taille critique qui permettra de distribuer enfin un dividende universel significatif a tout le monde. Je trouve cela bien long... et j´espere que nous aurons trouve une autre solution. »

            Une durée de 50 ans demeure bien inférieure à celle, de plus de 160 ans, depuis laquelle Karl Marx fourvoie le prolétariat avec son criminel projet d’éradication de la bourgeoisie : le pire est que cette élimination physique fut réalisée dans certains pays de triste mémoire...

            En attendant d’atteindre la taille critique nécessaire au Dividende Universel, je propose de mettre en oeuvre, à titre transitoire, une Allocation Universelle, un Revenu Universel, et cætera...


          • jpm jpm 17 février 2012 15:51

            C´est justement de la periode de transition que nous parlons Jean-Pierre. Pour la phase de capitalisation, nous sommes malheureusement bien mal parti avec nos deficits... car avant de se creer collectivement un fond souverain, il semble plus urgent de rembourser nos dettes et de permettre aux plus pauvres de survivre aux crises dont ils ne sont absolument pas responsables.


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 février 2012 15:52

            Par jpm (xxx.xxx.xxx.37) 17 février 15:28
            « connaissant les grands crises que nous vivons regulierement je ne donnerais pas cher de nos pensions »

            La question est de savoir si les retraites par répartition (relevant de cotisations sur salaires) ou/et un Revenu Universel (relevant de prélèvements fiscaux) sont plus à l’abri des crises économico-financières que les profits d’un patrimoine financier directement investi dans l’économie marchande réelle.


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 février 2012 16:02

            Par jpm (xxx.xxx.xxx.37) 17 février 15:51
            « rembourser nos dettes » [...] « dont ils ne sont absolument pas responsables »

            Dans les démocraties, tous les citoyens-électeurs-contribuables sont politiquement et collectivement responsables de la dette accumulée par les partis politiques qu’ils ont mis au gouvernement durant des dizaines d’années.


          • jpm jpm 17 février 2012 16:06

            Je suis bien daccord tout cela est discutable... mais rien ne dit qu´un patrimoine financier collectif soit toujours bien gere... surtout sur d´aussi longues periodes. Et que ferons nous si nos brillants gestionnaires se plantent dans leur investissements ? A vrai dire, un prelevement direct sur les richesses produites me semblent encore la methode la plus efficace... et la plus sure. Cela n´exclue pas le developpement d´une economie collective et solidaires, telle que des scops... ou les mutuelles, mais au moins on est sur de ne pas se faire avoir par le marche. 


          • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 février 2012 16:24

            Par jpm (xxx.xxx.xxx.37) 17 février 16:06
            « Je suis bien daccord tout cela est discutable... mais rien ne dit qu´un patrimoine financier collectif soit toujours bien gere... surtout sur d´aussi longues periodes. Et que ferons nous si nos brillants gestionnaires se plantent dans leur investissements ? »
            Je trouve que vous balayez un peu vite les résultats plus que centenaires de la Fondation Nobel.
            Heureusement qu’elle n’est pas gérée par des « Bill Gates »...

            Bill Gates est financièrement incompétent !

            « Cela n´exclut pas le développement d´une économie collective et solidaire, telle que des scops... ou les mutuelles, mais au moins on est sûr de ne pas se faire avoir par le marché ».
            Comment cette économie collective, solidaire, échappe-t-elle aux aléas du marché si elle fonctionne dans le cadre de l’économie marchande réelle ?
             


          • jpm jpm 17 février 2012 12:45

            Justement le travail au noir d´une population exclue et fragilisee par l´absence de papiers est une faiblesse du Revenu Universel. En effet, les citoyens normaux pouvant modestement vivre sans travailler deviendront probablement plus exigeants sur le choix de leur metier... et alors on peut craindre que les taches les plus penibles et les moins gratifiantes soient effectuees au black par une population etrangere et non declaree. 


          • Scorsonère noire géante de Russie 17 février 2012 13:27

            Pernod, c’est vous le racialiste. Vous confondez nationalité et ethnie. Pour votre information, je suis français de souche polynésienne, à même d’en remontrer en taux de mélanine à n’importe quel Ouzbek. Cela ne m’empêche pas de ne pas goûter votre haine des français de souche « gauloise ». Alors, allez donc vous faire ******* avec vos leçons d’antiracisme 


          • easy easy 17 février 2012 12:35

            Au Monopoly, on réunit des joueurs qui n’ont rien, on leur distribue des billets et ensuite ils jouent. Idem avec les jeux vidéos où chacun démarre en étant doté de munitions. Les joueurs s’amusent comme des fous mais ne produisent qu’une ambiance hystérisée. Même celui qui a gagné la partie reste les mains vides de pain et se tourne vers sa mère « Maman, j’ai faim ».


            S’il y a quelque chose à distribuer généreusement et d’office aux naissants, c’est un lopin de terre, une pioche, un lot de graines et un arrosoir ainsi qu’un mode d’emploi. En d’autres temps, un arc et des flèches auraient fait l’affaire mais désormais la chasse et la cueillette ne suffisent plus et il nous faut labourer.

            Il existe déjà une dotation aux naissants et elle est apportée par leurs parents de mille manières ainsi que par la nation au travers de la scolarisation et des secours en cas d’accident.

            S’il y a un renfort de dotation à fournir, il doit aller à ceux qui sont orphelins ou handicapés et sur la base d’un esprit de fraternité généreuse.

            Dans tous les cas, la dotation devrait consister en un outil matériel et immatériel, jamais en une rente matérielle 
             
            Un monde où chacun commencerait sa vie en jouissant d’un pécule offert chaque jour ne sera incité qu’à exiger de plus en plus de rentes sans jamais voir la moindre logique à produire une quelconque richesse concrète en contrepartie.

            Votre simplisme magique peut faire l’objet de jeu de débats sophistes pendant encore mille ans mais s’il était appliqué, nos chiottes seraient bouchés et nos magasins vidés avant 3 mois.


            • jpm jpm 17 février 2012 12:54

              Vous etes gentils Easy, mais tout le monde n´a pas la main verte. Alors rien ne vous empeche avec votre Revenu Universel de vous acheter un petit morceau de terrain... des graines et une pioche et laisser les autres developper leur talents comme ils l´entendent. Moi personnellement je prefere faire autre chose que cultiver mon jardin et que mon boulanger continue de me vendre son pain smiley

              Par contre, a propos du petit lopin de terre dont serait prives les gens a cause de la propriete privee qui s´etend desormais partout, c´est une des justifications morales de la distribution du Revenu Universel. On peut voir cela comme une contrepartie a la spoliation du droit naturel a la chasse et la ceuillette. 



            • wolver wolver 17 février 2012 17:54

              « Par contre, a propos du petit lopin de terre dont serait prives les gens a cause de la propriete privee qui s´etend desormais partout... »

              Pas faux ! Puisqu’un système ôte le droit à un individu de construire sa cabane en forêt et de vivre sans argent, je ne vois pas pour quelle raison le revenu universel inconditionnel lui serait refusé.

              http://www.youtube.com/watch?v=RhNzQj4C620


            • JL JL1 17 février 2012 12:39

              Celui qui ’prétend’ dans les cours de maternelle que le père Noël n’existe pas se fait toujours jeter.

              Excusez moi de n’en rien dire et de me retirer vite fait sur la pointe des pieds !

               smiley


              • jpm jpm 17 février 2012 12:59

                Mais non JL, restez donc encore un peu, vous savez tres bien que vous etes toujours le bienvenu. Evidemment nous ne sommes pas souvent daccord... mais c´est aussi cela qui fait avancer le debat.


              • Jean-paul 17 février 2012 13:15

                Comment appliquez vous le RU aux pays du tiers monde ?


                • Jean-paul 17 février 2012 14:12

                  Orion
                  D’autres pays prendront exemple sur nous .
                  Connaissant notre bureaucratie j’en doute sans parler du fiscal .


                • jpm jpm 17 février 2012 13:23

                  Tres bonne question Jean-Paul,

                  a vrai dire c´est a chaque pays de mettre en place son propre modele de Revenu Universel, en fonction de ses resources propres ou des aides qu´il peut obtenir des autres pays. A ce propos, vous trouverez ci-dessous un article de Courrier International sur un projet pilote qui a eu lieu en Nanibie.

                  http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti

                  Sinon, tant qu´a etre utopique, on pourrait aussi imaginer de genaliser le concept de Revenu Universel a l´echelon des Etats. Ainsi une partie de la richesse mondiale serait repartie entre chaque Etat en fonction de son nombre d´habitants... a charge pour les Etats de repartir cette argent a chaque individus... mais bon, compte tenu du niveau de corruption ambiant, ca risque de prendre encore un peu de temps avant d´y arriver smiley


                  • Jean-paul 17 février 2012 13:37

                    Orion
                    Vu le succes du RMI RSA ne croyez vous pas que le RU va creer de nouveaux pauvres en France


                    • Jean-paul 17 février 2012 13:56

                      @ Orion
                      Commencons par le RU en France
                      Tu touches le RU en France ou tu resides et tu bosses en Suisse .Tu vas voir si les commercants ne vont pas augmenter leurs prix . ;)


                    • jpm jpm 17 février 2012 14:51

                      Jean-Paul,

                      je ne comprends pas votre raisonnement... ce ne sont pas le RMI ni le RSA qui creent la pauvrete... mais bien l´absence de travail et de revenus. Il ne faut confondre le traitement avec la maladie. 

                      Apres pour ce qui est du risque d´augmentation des prix... ce n´est pas sur... car la concurrence existera toujours... et si la demande augmente on peut esperer que la production augmentera aussi. Je rappelle que ce systeme encourage la reprise et le maintien en activite car les revenus du travail s´ajoutent a l´allocation mensuelle inconditonnelle. Donc les gens qui voudront ameliorer leur consommation pour eux ou pour leurs proches continueront de travailler.

                      Apres pour l´histoire de la Suisse, je n´ai pas tout compris. Les residents suisses toucheront le RU suisse (ils sont dailleurs bien plus en avance que nous sur le sujet) et les residents francais le RU Francais. Le cas des travailleurs frontaliers devra evidemment etre examine en details et dependra de l´endroit ou seront payes les impots. 

                      @ Orion
                      Commencons par le RU en France
                      Tu touches le RU en France ou tu resides et tu bosses en Suisse .Tu vas voir si les commercants ne vont pas augmenter leurs prix . ;)





                    • Jean-paul 17 février 2012 13:42

                      Je m’explique a 900 euros par personne le Ru les prix vont certainement augmenter car ceux qui voudron travailler voudront egalement en tirer un benefice pecunier et je ne parle que d’un Ru francais le Ru mondial comme l ’admet l’auteur est une utopie .


                      • jpm jpm 17 février 2012 14:55

                        Effectivement mon article n´est valable que pour la France. Le revenu universel mondial n´est pas encore a l´ordre du jour, car il n´existe pas encore de gouvernement mondial, ni meme de monnaie mondiale qui permette de la mettre en place.

                        Je rappelle que dans mon modele, les gens qui travaillent sont toujours gagnants... meme s´ils sont imposes des le premier euro gagne. Ce n´est malheureusemnt pas le cas actuellement, car ils existent tout un tas de trappes a inactivite qui decourage la reprise d´activite. Ainsi, beaucoup de menages font attention a ne pas devenir imposables de peur de perdre les aides et les bourses pour eux memes ou leurs enfants. Cela ne rapporte malheureusement a personne.


                      • MyHyene MyHyene 17 février 2012 15:04

                        @Jean-paul
                         

                        Il n’y a pas que ceux qui travaillent qui voudront augmenter leurs revenus.

                        Un propriétaire qui loue un logement saura que son locataire touche 900€ de plus chaque mois.
                        Étant donné que les prix augmenteront et que le propriétaire ne va pas abandonner son pouvoir d’achat (qui sera amputé de 40% si j’ai compris le principe de fiscalité émis par jpm ).
                        Votre propriétaire va donc logiquement vous annoncer une augmentation de loyer de l’ordre de ... 900€ ( ou 1800 si vous vivez à deux), ou en tout cas une augmentation importante.

                        C’est là tout le problème du revenu universel,
                        Car d’après sa définition sur wikipédia :
                        « ce revenu permettrait à chaque individu de satisfaire ses besoins
                         primaires (se nourrir, se loger, se vêtir, voire acquérir certains biens culturels de base),
                          »

                        Or si les prix augmentent soit le revenu universel augmente et génère ainsi une nouvelle hausse des prix.
                        Soit le revenu universel n’augmente pas et il ne remplit plus sa mission vis à vis des besoins primaires.


                      • jpm jpm 17 février 2012 15:10

                        Salut MyHyene,

                        je crois que vous avez oublie une partie de mon raisonnement dans le cas du proprietaire... certes il sera impose de l´ordre de 40% sur les revenus de ses loyers (qui sont deja taxes aujourd´hui) mais en contrepartie lui aussi touchera le RU. Donc au contraire, on peut imaginer que les petits proprietaires qui louent un bien pour assurer leur retraite, voient leurs revenus nets augmenter... car le montant du RU sera superieur a la hausse de leurs impots. Par ailleurs, sachant que leurs locataires seront davantage solvables.. ils seront peut etre moins exigeants au niveau des garanties... et pas forcement plus gourmands, sachant qu´une bonne partie de la hausse partirait en impots smiley


                      • Jean-paul 17 février 2012 15:22

                        Il faudra creer des logement sociaux pour ceux qui ne touchent que le RU car le prix des loyers va flamber ( couple = 2 salaires +2 RU )


                      • jpm jpm 17 février 2012 15:32

                        Il faudra creer des logements sociaux, avec ou sans RU, car le besoin en logement existe deja. Par ailleurs, il faudra aussi penser a deloger ceux qui n´ont plus rien a y faire... en appliquant de veritables sur loyers... qui aideront les organismes sociaux a financer d´avantage de constructions et de renovations pour ceux qui en ont vraimet besoin.


                      • Jean-paul 17 février 2012 15:46

                        Al’auteur
                        Vous allez parquez les RU dans de nouveaux HLM ce qui creera de nouvelles banlieues a risque.


                      • jpm jpm 17 février 2012 15:58

                        Jean-Paul, de la meme facon que les gens deviendront plus exigeants en matiere d´emploi, avec un Revenu Universel suffisant les gens deviendront egalement plus exigeants en matiere de logement... et il est probable qu´ils decident de demenager vers des endroits meilleurs marche... et plus agreables que des banlieues lepreuses.

                        Apres la politique de logement, et plus particulierement le developpement du logement social c´est une autre histoire... independante du RU. Mais encore une fois, avec un revenu suffisant, les familles sauront tres bien faire leur propre choix... et priviligier les endroits les plus agreables au meilleur cout. Les petites villes et certaines campagnes retrouveront des adeptes et donc personne ne sera consigne nulle part.


                      • MyHyene MyHyene 17 février 2012 16:09

                        Bonjour jpm,

                        Le revenu universel est une belle idée et j’espère pouvoir un jour assister à sa création.

                        Mais je suis moins optimiste que vous sur l’augmentation des prix.
                        Nous sommes dans une configuration ou il a plus de demandes que d’offres, donc aucune raison pour que les propriétaires se montrent raisonnables.

                        Par ailleurs avez vous déjà réfléchi aux effets que pourrait avoir le RU sur notre balance commerciale ? Car si les prix français montent, nous vendons moins mais nous
                        consommerons davantage de produits importés moins cher.

                        D’autre part qu’en sera t’ il des investissements étrangers si les actions sont taxés à 40% ?

                        Enfin, dans votre réponse à easy vous indiquez vouloir que votre boulanger continue de de vous vendre son pain.Bien que je ne sois pas artisan je me demande comment sera géré la nouvelle fiscalité vis à vis des PME et des artisans. Seront ils taxés à 40% également de sorte que votre boulanger sera taxé 2 fois ? (une fois fois sur l’entreprise et une fois sur sa paie.)


                      • MyHyene MyHyene 17 février 2012 16:21

                         @jpm

                        vous dites :« Apres la politique de logement, et plus particulierement le developpement du logement social c´est une autre histoire... independante du RU. »

                        Je crois exactement le contraire. A savoir que le but du RU étant de pourvoir aux besoins de base, le logement étant un besoin de base, les deux sont liés. D’autant plus que le cout du logement sera sans doute la principale dépense pour les personnes ne vivant que du RU.


                      • foufouille foufouille 17 février 2012 16:28

                        "Il faudra creer des logement sociaux pour ceux qui ne touchent que le RU car le prix des loyers va flamber ( couple = 2 salaires +2 RU )"
                        ridicule
                        un loyer ne peut etre augmente en cours de location sauf suivant la loi
                        ensuite le locataire peut refuser un loyer trop cher ou envoyer le bailleur au tribunal


                      • jpm jpm 17 février 2012 16:41

                        Beaucoup de questions MyHyene, alors je vais essayer de faire de mon mieux.

                        Soyons clair, il n´est pas question de faire marcher la planche a billets et de donner a tout le monde un faux pouvoir d´achat, qui serait immediatement repris par l´inflation. Dans mon modele, seuls les plus demunis et les travailleurs pauvres seraient gagnants. Les autres, ceux qui gagnent plutot bien leur vie... redonneraient plus ou moins sous forme d´impots le montant de leur RU... et cela ne changerait donc pas fondamentalement la donne pour eux. En ce qui concerne les plus demunis... cela ne changerait pas non plus fondamentalement la donne, car le RU remplacerait une partie des aides actuelles... leur pouvoir d´achat serait avant tout securise. Plus de risque de se retrouver injustement radie et donc la possibilite de faire de vrais projets de vie.

                        Tout cela cela pour dire... que c´est avant tout une simplication de la redistribution... mais que cela ne changerait pas completement l´echelle des revenus... et ne modifierait pas non plus completement les modes de consommations.

                        Pour ce qui est de la balance commerciale qui est deja bien dans le rouge sans le RU... je ne vois pas ce que cela changerait. De toute maniere, avec un simple RU il restera difficile de se payer une belle allemande... ou le dernier telephone a la mode. Donc pour tout ce qui est superflu il faudra travailler... comme aujourd´hui.

                        Pour ce qui est du cout du travail en France... pas de grande difference car je rappelle que le prelement se ferait avant tout sur les revenus des particuliers. Mais bien sur, on peut aussi prevoir d´augmenter la TVA (hors produits de premiere necessite) ce qui aurait l´avantage de concerner aussi les produits d´importation.

                        Pour les investissements etrangers... et bien tout dependra de la fiscalite que l´on voudra appliquer aux non residents... qui de toute facon ne toucheront pas le RU.

                        Et pour les artisans, la reponse est simple. Ils seront taxes comme aujourd´hui sur leurs revenus (recettes moins depenses) ou sur leur benefice apres impots s´ils operent dans la cadre d´une societe... mais cela des le premier euro, comme pour tous les autres revenus. Je rappelle par ailleurs qu´ils toucheront egalement le RU... ce qui pemettrait peut etre a certaines activites artisanales peu rentables de perdurer.

                        Je n´ai malheureusement pas reponse a tout... mais je pense qu´en volume d´argent echange, nous ne sommes deja pas tres loin de ce fameux Revenu Universel. Le probleme c´est qu´encore trop de gens en sont prives car notre modele social est trop stratifie, et exclus trop facilement ceux qui n´entrent pas dans les bonnes cases. Seuls les plus malins savent vraiment tirer leur epingle du jeu.


                      • PhilVite PhilVite 17 février 2012 14:14

                        Bonjour à tous,

                        Connaissez-vous cette courte vidéo de Bernard Friot où il insiste sur un point de vocabulaire qui ne me semble pas négligeable : Ici


                        • jpm jpm 17 février 2012 15:04

                          La salaire a vie de Bernard Friot n´est pas un revenu universel et inconditionnel distribue de maniere egale entre les individus... C´est la garantie de toucher toute sa vie sa remuneration (y compris a l´age de la retraite) une fois que l´on a obtenu la qualification requise. C´est donc une espece de rente de situation a vie... qui favorisera les gens qui auront eu la chance d´avoir une bonne formation... et surtout les bonnes relations pour obtenir le bon poste. Au bout du compte, la vraie question est qui sera eboueur et qui sera directeur des services techniques ? C´est donc le retour des corporatiste et je ne crois pas vraiment a ce modele, proche du fonctionnariat actuel.. mais cela se discutte evidemment. 


                          • PhilVite PhilVite 17 février 2012 16:03

                            C’est curieux comme on peut entendre ou lire les mêmes mots et ne pas comprendre les mêmes choses. (Ça me fait penser à quelque chose que j’ai lu je ne sais plus où (mais sur AV je crois) et qui m’a bien plu :« Je suis totalement responsable de ce que je dis, mais pas de ce que vous comprenez. »  smiley ).
                            Pour en revenir à Friot, je crois qu’il y a un malentendu sur le terme ’qualification’, et qui change tout.
                            Mais ma remarque concernait la distinction qu’il introduit entre revenu et salaire. Le revenu étant « historiquement » issu de la propriété lucrative, et le salaire étant la rémunération de l’acteur social auquel on reconnaît par principe une qualification sociale (≠ qualification professionnelle) et donc un salaire.


                          • jpm jpm 17 février 2012 16:18

                            Pour moi la distinction est plus simple... un revenu c´est ce qui rentre sur mon compte... et une depense c´est ce qui en sort. Que le revenu soit un salaire, des honoraires, les interets de mon livret A ou la vente des carottes de mon jardin, ca reste un revenu smiley Les revenus servant bien a financer mes depenses... et payer mes impots suite a ma declaration de... revenus.

                            Maintenant pour en revenir a Friot, que veut dire les qualifications d´une personne ? On peut etre tres qualifie et completement improductif... voire meme inemployable. Une telle personne merite elle un revenu a vie superieur a celui qui sort vos poubelles ? Par ailleurs est on condamne toute sa vie a faire le meme metier ? Cela pose pas mal de questions...


                          • PhilVite PhilVite 17 février 2012 17:00

                            Encore une fois il ne s’agit aucunement de « qualification » professionnelle ! Donc la discussion sur le montant relatif de ce salaire ne se pose pas ici. Est « qualifié » par définition l’acteur social qui contribue à la société (qui la fait,finalement), par opposition au mineur social qu’il faudrait protégé et auquel une quelconque autorité supérieure devrait concéder une assistance.
                            Pour ce qui est de l’usage de mot revenu, j’ai le même que vous. Jusqu’à aujourd’hui, tout au moins. Car je sens que le distingo qu’introduit Friot est moins trivial qu’il n’y paraît au premier abord.


                          • jpm jpm 17 février 2012 17:09

                            A vrai dire je ne connais pas bien les projets de Friot car je n´ai pas pu ouvrir votre video, mais je me souviens de ce que j´ai lu. Ce qui me gene dans ces modeles c´est de savoir qui decide, quel comite decrete que untel est majeur et utile a la societe... et un tel est un deviant et un mineur qu´il faut proteger... voire meme enfermer. J´ai donc tres peur que cela soit la porte ouverte a a des derives dirigistes.


                          • jpm jpm 17 février 2012 17:38

                            Heuuu... les gars, sans vouloir chipoter semantiquement... pour moi salaire... veut dire employeur et lien de subordination. Alors je prefere de loin un Revenu Universel... a un salaire universel qui pre-supposerait une lien de subordination a l´Etat... qui pourait par exemple en contrepartie de mon salaire universel me proposer quelques heures de travail d´interet collectif.. ce qui rejoindrait les sinistres propositions de Wauquiez. Par ailleurs, selon moi les allocataires ne sont pas des fonctionnaires car ce n´est pas l´Etat qui donne ce revenu... mais bien toute la societe. Mais bon, je ne veux pas faire mon JL non plus smiley


                          • jpm jpm 17 février 2012 17:51

                             smiley smiley smiley


                          • PhilVite PhilVite 17 février 2012 19:02

                            Oui, Orion appelle tout de suite !!

                            Orion, ta citation de Werber (les fourmis ?) est excellente et j’en ressens l’acuité chaque jour un peu plus ! Nous sommes très très souvent piégés par les mots. La définition du salaire que donne jpm est certainement proche de celle du code du travail. Pour faire court : « Somme ou tout élément perçu en rémunération d’un travail, d’un service ». Dans l’acception de Friot (si je la comprends bien(!). Je ne suis pas son exégète officiel, non plus ! smiley ) chaque individu participant à la société lui fournit de fait une contribution qui mérite un salaire. Et la question que soulève jpm, sur qui choisirait ceux qui sont utiles, elle est bien sûr sans objet ; il n’y a pas à choisir ! Tout individu est par principe un acteur social, et donc utile à la société. La distinction faite par Friot concerne la conception que nous nous nous (3 x !) faisons de l’être humain (acteur), en opposition à celle qu’ont ceux qui accaparent le pouvoir et le voient (l’être humain) comme une quasi matière première, un troupeau de mineurs sociaux à entretenir par un revenu qu’on leur concèderait.


                          • jpm jpm 17 février 2012 19:21

                            Ok si on dit la meme chose... nous sommes donc daccords smiley Moi j´y peux rien, j´ai tendance a utiliser le language administratif et les definition de bases... alors j´ai parfois un peu du mal a rentrer dans les constructions philosophiques trop elaborees smiley


                          • PhilVite PhilVite 17 février 2012 20:53

                            Oui, mais même à l’oral, c’est terrible. Je remarque que je reviens très souvent aux définitions pour être sûr qu’on parle bien de la même chose, et certains interlocuteurs on du mal avec ça (ce que je comprends très bien, c’est casse-couille, mais se rendre compte après 10’ de conversation qu’on est pas en phase sur le vocabulaire, c’est très emmerdant aussi).
                            Est-ce que c’est grave docteur ? smiley


                          • sanantonio 17 février 2012 15:06

                            Bonjour à tous,

                            Je m’intéresse depuis quelque temps à ce sujet que je trouve passionnant et porteur d’un véritable espoir pour notre société qui en a tant besoin. Je m’étonnes aussi qu’il n’émerge pas dans le débat public, en particulier à l’heure où des échéances électorales se présentent.

                            Certes, on se heurte à beaucoup d’idées arrétés et quelque part cela semble être trop beau pour être vrai. Pour autant, ceux qui ont pris le temps de s’intéresser et ont fait l’effort d’ouvrir leur esprit ont trouvé des réponses à leur question en particulier sur la faisabilité d’un tel projet.

                            Alors c’est intellectuellement satisfaisant de débatre au fond d’un forum et c’est même nécessaire de prendre le temps d’expliquer et de faire découvrir mais je trouve qu’il serait aussi utile de passer à la vitesse supérieure et de discuter de comment mieux faire émerger ce projet.


                            • jpm jpm 17 février 2012 15:14

                              Bonjour Sanantonio,

                              je ne peux que vous encourager a explorer les liens que j´ai donnes a la fin de mon article et a vous investir dans un des divers mouvements qui promeuvent cette idee. Je rappele aussi que le collectif PouRS (Collectif Pour un Revenu Social) organise un colloque à Montreuil, les 30 et 31 mars 2012, pour penser les conditions de mise en œuvre et anticiper les conséquences d’un revenu inconditionnel (voir lien ci-dessous).


                            • jpm jpm 17 février 2012 17:49

                              En tout cas n´hesitez pas a utliser ce forum pour en discutter et faire progresser le concept. Je vais devoir vous laisser bientot et je ne pourrais probablement pas repasser du weekend... mais je compte sur vous pour defendre le projet. smiley
                              Bon weekend a tous Jpm


                            • iris 17 février 2012 16:22

                              Le cas d´une personne élevant seule ses enfants est évidemment discutable… et on pourrait imaginer de donner un coup de pouce supplémentaire au premier enfant en lui attribuant un RU entier si elle peut prouver qu’elle vit seule.
                              il faudra bien vérifier qu’elle vit seule car actuellement bcp de gens endettés n’ont pas d’adresses bien qu’ils vivent sous le toit d’autres personnes...personnes qu’on ne retrouve plus...


                              • jpm jpm 17 février 2012 16:48

                                Justement c´est la grande force du RU, c´est son inconditionalite. Plus besoin d´aller fouiller dans l´intimite des gens pour decider s´ils ont droit ou pas a quelque chose.


                              • iris 17 février 2012 16:27

                                et pour ceux qui touchent une retraite comment ça va marcher ??


                                • jpm jpm 17 février 2012 16:47

                                  Ceux qui touchent une retraite toucheront le RU comme les autres... mais leur retraite etant un revenu, elle sera taxee des le premier euro a 40% (enfin au taux plancher qui serait choisi).

                                  Le cas de ceux qui touchent actuellement le minimun vieillesse (752 euros par mois) sera revu. Ils toucheront donc le fameux RU comme les autres mais perdront le benefice du complement de retraite du au titre du minimum vieillesse. C´est a dire, qu´on reprendra le calcul des droits qu´ils ont acquis pendant leur vie... et qu´on ajoutera ces droits (moins les impots) a leur RU. Seuls ceux qui n´auraient jamais cotise de leur vie... resteraient au RU.


                                • reprendrelamain reprendrelamain 17 février 2012 16:49

                                  « comment ça va marcher ? »
                                  On dirait que çà va démarrer demain ! Malheureusement non...pas demain ni après demain puisque justement tous les retraités, les rentiers, les salariés aisés, les professions libérales etc. sont contre le RU et il n’y en aucun parmi eux qui oublient d’aller voter contrairement aux précaires, aux chômeurs, aux marginaux, aux libertaires, aux utopistes qui eux seraient plutôt pour. C’est pas gagné et pourtant la solution parait tellement évidente...


                                • cevennevive cevennevive 17 février 2012 16:54

                                  Bonjour Iris,

                                  Il me semble que l’on pourrait « compenser ». Personnellement, je reçois à peu près 800 euros de retraite. Si le RU était de 900 euros, j’aurais droit à 100 euros supplémentaires. Pour ceux qui toucheraient 1000 ou 2000 euros de retraite, ils ne toucheraient rien du RU.

                                  C’est simplement mon avis. Il y a sans doute d’autres possibilités...

                                  Cordialement.


                                • jpm jpm 17 février 2012 16:59

                                  Cevennevive,

                                  mon modele est volontairement simple et genereux, pour bien faire comprendre les avantages de la methode. Dans votre cas... a vrai dire vous seriez vraiment gagnante... car vous toucheriez 900 euros de RU, plus 800 euros de retraite (qui correspondent a des vrais droits car vous etes au dessus du minimum vieillesse) et vous redonneriez 40% de 800 euros en impots. Au bout du compte, vous toucheriez donc 900 + 800 - 320 = 1380 mais vous n´auriez plus aucune aide au logement.


                                • cevennevive cevennevive 17 février 2012 18:18

                                  Jpm,

                                  Je suis confuse de voir que vous examinez mon cas... Mon propos n’était pas de demander, c’était simplement de répondre à iris en donnant un avis (qui en vaut un autre...)

                                  Car mon attachement à faire valoir le RU auprès du plus grand nombre de gens ne provient pas de mon besoin personnel.

                                  Il y a tant de gens désemparés qui galèrent, des étudiants pauvres, des salariés misérables, des chômeurs que l’on dénigre, des handicapés à qui l’on ne donne qu’une toute petite pension, etc... que je me considère comme nantie ! (et d’ailleurs je le suis en regard d’une multitude de gens)

                                  Songez qu’il y a des salariés qui ne touchent même pas l’équivalent de mes 800 euros de retraite !

                                  Je voudrais que tous les opposants à ce simple concept du RU regardent autour d’eux avec d’autres yeux, un autre coeur, une autre façon d’accepter l’autre dans sa diversité...

                                  Bonsoir et cordialement.


                                • jpm jpm 17 février 2012 18:50

                                  Mais non Cevennevivem ne soyez pas confuse... vous avez surement largement merite cette pension de retraite, il est donc normale que vous la conserviez en partie (moins les impots bien sur) en plus de votre Revenu Universel. Par ailleurs, c´est mieux de traiter des exemples concrets car c´est plus facile pour expliquer le principe du RU. Les gens ont encore un peu de mal a comprendre qu´un veritable Revenu Universel s´ajoute a tous les revenus existants... en contrepartie d´une plus forte imposition de ces revenus.

                                  Ainsi, tous ceux qui ont des revenus modestes se retrouvent gagnants... et surtout, ils sentent que leurs efforts (passes ou presents) sont enfin recompenses.

                                  Je vous souhaite un tres bon weekend. Jpm


                                • JL JL1 17 février 2012 18:58

                                  jpm,

                                  votre réponse à cevennevive est écœurante, abjecte. Et je crois, le plus grave, c’est que vous ne vous en rendez même pas compte.

                                   smiley


                                • jpm jpm 17 février 2012 19:23

                                  Tiens tiens JL, vous revoila, je croyais que vous vouliez rester dans votre cour de maternelle smiley

                                  Bon weekend quand meme... et n´en faites pas trop.


                                • cevennevive cevennevive 17 février 2012 19:27

                                  JL, je vous aime, mais je vous l’ai déjà dit...

                                  N’allez pas vous goberger, n’oubliez pas que j’aime Morice aussi !

                                  Entre nous, et ne le répétez pas : vous ne risquez rien, je ressemble étonnament à Angela Merkel. Je n’y peux rien, la nature m’a faite ainsi. Par contre la ressemblance n’est que physique..

                                  Cordialement.


                                • JL JL1 17 février 2012 19:44

                                  @ jpm,

                                  Il se trouve que je jette parfois un coup d’œil sur la liste des derniers commentaires, et que je me laisse assez souvent aller à mon indignation.

                                  @ cevennevive, je ne sais comment je dois prendre cette déclaration : même si votre connivence affichée avec ces faux-culs me laisse perplexe, j’aime à penser que votre votre cordialité déclarée à mon égard est à prendre au premier degré.

                                  C’est pourquoi je vous souhaite une bonne soirée.


                                • cevennevive cevennevive 17 février 2012 20:29

                                  JL,

                                  ... « même si votre connivence affichée avec ces faux-culs me laisse perplexe, j’aime à penser que votre votre cordialité déclarée à mon égard est à prendre au premier degré. »

                                  Il n’y a pas de « connivence ». Il se trouve que je pense intimement et fermement que le RU changerait la vie de nos concitoyens dans une France qui est loin d’être « forte »...C’est une histoire de conviction...

                                  Quant à suite de la phrase, vous pouvez la prendre au premier degré... Vous pouvez.

                                  Chacun a ses convictions, elles sont toutes louables si l’on sait les écouter et les comprendre. Et comme serait invivable un pays où tout le monde penserait pareil !

                                  Bonne soirée à tous. Demain sera un autre jour !

                                   

                                   


                                • Claudec Claudec 17 février 2012 17:02

                                  « ... revenu de base inconditionnel distribué chaque mois à tous les résidents d´un pays quelque soit leur situation familiale ou économique, qu´ils soient un homme ou une femme, jeunes ou vieux et actifs ou inactifs. »

                                  Il serait bon d’ajouter : qu’ils soient riches ou pauvres, car c’est là le point faible du revenu de base inconditionnel, que ne manqueront pas de vouloir moduler les égalitaristes, ce qui le condamnera.
                                  Et pourtant je crois moi aussi que c’est le seul moyen susceptible de partager les richesses dorénavant acquises par l’humanité, au-delà de ses besoins. J’en fais même l’outil déterminant pour résoudre les problèmes que pose la pauvreté, associée à une croissance démographique incontrôlée.

                                  • jpm jpm 17 février 2012 17:16

                                    Oups... meaculpa... effectivement je precise toujours « qu´ils soient riches ou pauvres », ce qui a son importance. Paradoxalement pour les pauvres, il vaut mieux donner aux riches... pour s´assurer de n´etre jamais oublies dans la distribution... sachant que les riches redonneront en impots largement le montant de ce revenu universel. 


                                  • fcpgismo fcpgismo 17 février 2012 17:35

                                    La démographie responsable c’ est pas encore gagné, Finalement ils sont tellement cons qu’ il nous feront bien une guerre et là il y aura de la main d’ oeuvre disponible à foison.


                                    • easy easy 17 février 2012 19:45

                                      Jpm et Wolver ; vous m’avez repris sur le « lopin de terre »


                                      Au départ, il n’y avait que la chasse et la cueillette.

                                      Mais avec la démographie, il n’était plus possible de s’en contenter. Ce n’est pas difficile à démontrer et régionalement, des gens l’ont compris il y a déjà des millénaires qui se sont mis à cultiver et à élever.

                                      Il y a donc très longtemps qu’il a fallu travailler pour vivre et travailler signifiant alors tout autre chose que chasser et cueillir. Même pour la pêche et malgré les étendues océaniques, c’est fini, il faut passer à l’élevage.

                                      Or, même la culture classique montre ses limites, en dépit des engrais. En attendant une autre étape, nous en sommes maintenant à une culture hors-sol où les perspectives semblent pour l’instant très larges.

                                      Ainsi, le lopin de terre dont je parlais de manière symbolique pour signifier qu’il n’y a plus que le travail comme solution globale, revient de nos jours à produire de quoi manger même sans sol, même sans terrain. 

                                      Du fait que la spécialisation des tâches produit une plus haute rentabilité ou efficacité il est pour l’instant possible que 1 milliard d’entre nous cultivent de quoi nous nourrir et que les 5 autres milliards s’occupent alors de produire des fourchettes et des frigos. 

                                      Du fait que ce premier milliard alimentaire + les 5 milliards d’équipementiers sont pour l’instant suffisants, (je raisonne globalement et vous me passerez les détails de manques ici et là) le dernier milliard d’entre nous peut s’occuper de produire des chansons 

                                      Enfin, toujours globalement, tout cela nous comblant, nous avons encore de quoi soutenir nos accidentés et invalides qui bénéficient alors de la marge de générosité et solidarité possible.



                                      Mais ce schéma viable, passez-moi les gens qui meurent de faim tout de même en raison d’un manque d’homogénéité dans les systèmes, ne peut le rester que dans la mesure de cette répartition : 1 à la bouffe + 5 aux équipements + 1 aux chansons

                                      Ce qui fait beaucoup de travail à fournir.

                                      Et en amont de tout, ceux de la bouffe, s’ils se sentent lésés parce qu’ils offrent à manger aux 6 autres mais ne peuvent s’acheter aucun équipement ni aller au cinéma, ils vont finir par se contenter de ne produire de la bouffe que pour eux. 
                                      Famine alors pour les équipementiers et les chanteurs

                                      (Là je signale un curieux paradoxe c’est qu’au début de la plupart des grandes famines, quand elles advenaient brutalement, on trouvait plus à manger dans les villes que dans les campagnes. Ca tenait au fait que les stocks sont dans les villes. Mais il ne faut pas que ce détail nous trompe, sur la distance, c’est bien à la campagne qu’on mange mieux si en ville on crève de faim. Le problème à souligner ici est qu’en temps de famine, l’agriculteur a un mal fou à se protéger des vols. Ce n’est que dans un contexte de famine continuelle que l’agriculteur peut développer des solutions pour se protéger du vol et du pillage)



                                      Cette famine suspendue en épée au-dessus de nos têtes depuis que la culture existe, fait que les 6 doivent obligatoirement tenir compte du bien-être des producteurs de bouffe. Ce qui veut dire que dans leurs comptes, dans leur manière de produire des équipements et des chansons, ils doivent le faire en toute considération de la bouffe, de la culture et de l’élevage.
                                      Ca veut dire que même quand on écrit une chanson, on doit le faire sous condition suspensive de la bouffe, de la culture, de l’élevage.

                                      Si ceux qui ne s’occupent pas vraiment de la bouffe font des choses sans tenir compte de ce sacré là, c’est la famine. 

                                      D’où le fait que j’ai indiqué : non à une rente sans rien faire, oui à un lopin de terre.
                                      Ce lopin s’entendant en son esprit, en sa démarche. 
                                      Chacun doit désormais soit planter des tomates soit planter des clous soit planter des poèmes, tout ça hors sol désormais.

                                       
                                      Comment se fait la répartition 1 + 5 +1 ?
                                      Aujourd’hui que la mondialisation commence et que tout le monde n’est pas encore Bac + 4, ça se fait en dépit des revenus que ces activités procurent. Alors que ça ne lui rapporte quasiment rien, le planteur d’arachides persiste. 

                                      Mais comme nous devons imaginer qu’un jour tout le monde sera bac+4, cette sélection se fera strictement sur critère de rentabilité et plus personne n’acceptera de nettoyer les égouts si ce n’est pas mieux payé que de chanter.


                                      Dans cette perspective, tout concept selon lequel on distribuerait à chacun une rente égale est cuit.

                                      Entre gens tous Bac + 4 et à RU égal, personne n’acceptera d’élever des porcs et chacun visera à chanter. A moins, bien entendu, que la charcuterie devienne hautement rémunératrice

                                      Tellement rémunératrice que le RU ne permettra plus de se payer un seul saucisson.


                                       


                                      • foufouille foufouille 17 février 2012 20:50

                                        "Entre gens tous Bac + 4 et à RU égal, personne n’acceptera d’élever des porcs et chacun visera à chanter. A moins, bien entendu, que la charcuterie devienne hautement rémunératrice"
                                        ca sous entend que le travail manuel est peu interressant
                                        sa valeur est faible dans notre societe
                                        un saucisson a 6€/kg est different de celui a 30
                                        en vente directe ca rapporte beaucoup plus aussi


                                      • Jean-paul 17 février 2012 21:03

                                        @easy
                                        Vous oubliez le dessin ,la poesie etc...
                                        Allez contre un saucisson je vous chante une chanson dont j’ai ecris les paroles .


                                      • foufouille foufouille 17 février 2012 23:13

                                        @jean
                                        je te propose 25% des gens vivant de bons alimentaires comme aux states


                                      • wolver wolver 17 février 2012 23:21

                                        « Si ceux qui ne s’occupent pas vraiment de la bouffe font des choses sans tenir compte de ce sacré là, c’est la famine. »

                                        Tout dépend du régime alimentaire adopté. C’est comme dans la nature, un cerf n’a pas besoin de bosser contrairement à un loup qui doit galérer, fournir plus d’effort pour ne pas crever. Je dirai qu’au niveau bouffe, le cerf est plus adapté qu’un carnassier qui lui devra se fatiguer, les végétaux sont plus faciles à cultiver et se trouvent plus en abondance que la chair. Donc celui qui a besoin d’un steak a son repas exigera de la société de fournir plus de travail qu’un végétarien.
                                        pour ma part cela fait belle lurette que je considère la viande comme un condiment.

                                        http://nicolasgozzi.over-blog.com/article-28655271.html


                                      • Jean-paul 17 février 2012 23:21

                                        Foufouile
                                        Le RU + les bons alimentaires + logement gratuit .
                                        Ca nous fera le saucisson de 30 euros passer 75 euros par le charcutier .


                                      • foufouille foufouille 18 février 2012 12:32

                                        « Le RU + les bons alimentaires + logement gratuit . »
                                        tu confons avec les states et ses 45 millions de pauvres minimum
                                        ya pas de bons alimentaires en france
                                        on est plus en 40


                                      • Jean-paul 17 février 2012 21:07

                                        Foufouille
                                         Pendant que le R Uiste se levera a a 10heures du mat pour acheter sa baguette puis a midi l’apero ,le boulanger lui se leve a 4 h du mat ,l’infirmier qui est de veille toute la nuit ,le chauffeur de taxi qui conduit la nuit .


                                        • foufouille foufouille 17 février 2012 23:19

                                          "Pendant que le R Uiste se levera a a 10heures du mat pour acheter sa baguette puis a midi l’apero ,le boulanger lui se leve a 4 h du mat ,l’infirmier qui est de veille toute la nuit ,le chauffeur de taxi qui conduit la nuit ."
                                          uniquement car tu veut ta baguette chimique a 8h
                                          a 12, elle toujours mangeable mais pas industrielle
                                          l’infirmier fait par conviction, sauver des vies
                                          le taxi conduit tres peu la nuit et c’est tres cher
                                          toute chose que tu connais pas car fils de gros bourgeois


                                        • Jean-paul 17 février 2012 23:17

                                          Le RUiste ne partira pas en vacances ,pas besoin il sera en vacances toute l’annee .
                                          A mon avis il y aura 6 mois de lune de miel avec le RU puis les prix vont flamber .
                                          Regardez comme les prix ont change avec l’euro 1 euro = 1 franc maintenant et non plus 6 francs
                                          Avec 900 euros tu n’auras plus rien ( dejeuner au Laurent pour 2 personnes vin non compris )


                                          • jpm jpm 19 février 2012 19:28

                                            J’imagine que pour vous les gens qui touchent le RSA ou le RMI sont en vacances toute l’annee... vous pensez vraiment que ce sont des vacances de vivre a l’economie et de compter sans arret... sans jamais pouvoir se faire un vrai plaisir. Tres honnetement si certaines personnes en profittent pour prendre du bon temps quelques mois voire quelques annees... le temps de se resourcer et retrouvent ensuite une activite choisie... et bien je pense que l’un des objectifs du RU sera atteint... c’est a dire une meilleure repartition du travail passant une meilleure repartition des richesses produites. Et surtout on aura securise les plus failbles qui n’auront plus peur de se retrouver a la rue en cas de radiations administratives.


                                          • Jean-paul 17 février 2012 23:27

                                            Tu confonds l’infirmier avec le chiriurgien .Quant a l’aide infirmier il fait les lits and lave les malades .
                                            Le taxi conduit tres peu la nuit mais il sommeille dans sa voiture en attendant le client .


                                            • foufouille foufouille 18 février 2012 12:30

                                              c’est un aide soignant qui fait les lits et lave les malades
                                              « Le taxi conduit tres peu la nuit mais il sommeille dans sa voiture en attendant le client . »
                                              encore plus nul
                                              si il a pas de client, il coule ou ne fait pas la nuit

                                              tu as herite de ton boulot pres de la fenetre !


                                            • Jean-paul 18 février 2012 13:08

                                              Foufouille
                                              Bizarre ,tu n,as pas employe ton mot favori « esclave »


                                              • gogoRat gogoRat 19 février 2012 16:17

                                                Comment se fait-il que ce « bouclier social » ( cf http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/un-point-de-vue-sur-le-monde-33786 ) ne soit pas explicitement présenté comme une concession accordée (sur le plan légal seulement) aux ’riches’ ? - par rapport aux réformes moralement légitimes que pourraient exiger les citoyens.

                                                Les citoyens les plus fortunés, autant que ceux qui disposent des plus hauts revenus ne craignent rien autant qu’un impôt réellement progressif. La preuve en est qu’ils ont réussi le tour de force de faire confondre ( à toute la population !) l’actuel impôt « à tranches » avec un impôt progressif !
                                                 Ce faisant ils ont cependant montré qu’ils étaient moralement favorables au principe du taux progressif.
                                                 Mais, dès lors qu’ils ont feint de ne pas remarquer que l’existence d’une dernière tranche d’imposition invalide scandaleusement la mise en application de ce principe, ils ont aussi démontré les limites de leur bonne foi !
                                                Alors, de deux choses l’une :

                                                • ou bien, ils devraient corriger le raisonnement incomplet appliqué jusqu’ici par notre fisc ... en militant pour un impôt exponentiel seul susceptible de respecter jusqu’au bout le principe de progressivité  !    Même un Paul Ariès, dans la video ci-dessus n’ose pas aller jusqu’au bout de la logique en montrant que l’impôt vraiment progressif irait bien plus loin que d’exiger la totalité du revenu au-delà d’un maximum.. Pour les salaires déclarés au delà de ce maximum, il devrait même exiger une amende supplémentaire de plus en plus astronomique !  Ce même politologue semble aussi ne pas avoir remarqué qu’un vrai impôt progressif serait une solution limpide à son veux de faire respecter un salaire net maximum : il suffit pour s’en convaincre de jeter un coup d’oeil aux courbes suivantes : http://forcedard.byethost22.com/file/impotExponentielAvParam.jpg
                                                •  ou bien ils reconnaissent préférer en fait la « flat tax » :  Le Revenu/salaire universel qui nous est présenté là devrait les enchanter : ce que propose ici l’auteur de cet article est exactement un impôt à taux unique ! ... avec, seulement, un seuil négatif .   Il suffit de décaler la courbe d’un impôt à taux fixe de 40% vers le bas ( -900 € d’impôt négatif) pour obtenir le schéma fiscal proposé.   ( à noter que la somme des ’impôts-négatifs’ reversés par l’Etat pour les revenus entre 0 et 2250 € est déjà compensée rien que par celle des impôts perçus entre 2250 € et 4500 € de revenus ... )  Remarque :  Pour être viable tout en restant juste, il faut, selon l’optique de la ’flat tax’, un taux d’imposition que chaque citoyen puisse supporter. Or le seul taux possible pour le maillon faible (clochard : revenu nul )  serait soit un taux nul, soit un taux négatif. Le taux nul (= suppression de tout impôt pour tous) n’étant pas viable dans l’ensemble, le taux négatif est encore plus impensable !

                                                CQFD  ! : pécuniairement, se contenter d’une redistribution fiscale des richesses pour les revenus entre 0 et 2250 € est très certainement moins avantageux, en moyenne, pour l’ensemble des Français que d’exiger de l’Etat une application stricte de ce que promet le principe affiché de progressivité de l’impôt.

                                                ... à plus pour expliquer en quoi cette politique ( du "bouclier social") est pourtant plus judicieuse et plus morale qu’une recherche à tout crin de justice par l’Etat ...


                                                • jpm jpm 19 février 2012 19:21

                                                  Je ne suis pas sur d’avoir compris toute l’ironie de ce commentaire... mais je tiens a rappeler que ma proposition n’exclue pas du tout une progressivite au dela du taux plancher pour les hauts et tres hauts revenus (voir extrait ci-dessous). L’idee est donc bien une meilleure redistribution fiscale qui permette de financer un bouclier social pour les plus demunis.

                                                  En contrepartie, la distribution automatique du RU s´accompagnerait d´une hausse de la fiscalité sur tous les autres revenus qui seraient alors taxés dès le premier euro à un taux plancher, sorte de super CGS, complété par des tranches supérieures d´imposition pour les hauts et très hauts revenus et la suppression de toutes les niches fiscales, y compris le fameux quotient familial dont on parle tant en ce moment.


                                                • gogoRat gogoRat 19 février 2012 23:46
                                                  @ jpm :
                                                   Pourquoi donc tenez-vous à voir de l’ironie dans ce commentaire ? ! ?
                                                   Et comment réussissez-vous à imaginer que je ne sache pas comprendre votre proposition ! ?

                                                   Devrais-je donc imaginer à mon tour que je me sois mal exprimé ... ou que vous ayez mal interprêté mes propos ?

                                                  ( L’expression « bouclier social » m’a plu : elle élude les batailles de chapelles entre « Revenu » ou « Salaire » universel ... ou d’autres appellations encore ... )

                                                   Allons, la nuit porte conseil ! ... nous pourrons poursuivre après ...


                                                • jpm jpm 20 février 2012 08:08

                                                  @ Gogorat, j’ai probablement lu un peu vite votre commentaire, mais il m’avait semble que vous aviez essentiellement retenu de ma proposition le flat tax, ou taux plancher, qui n’est pas du tout le but, mais seulement l’un des moyens de financer ce Revenu Universel et inconditionnel. Evidemment mon exemple, tres simpllifie, ne prenait en compte qu’un flat tax de 40%. En pratique, on aurait probablement un taux plancher de depart plus bas, utilise pour un prelevement a la base sur tous les revenus (dans mon article precedent je parlais meme de super CSG), rapidement complete par une progressivite pour les revenus eleves qui s’appliquerait en fin d’annee suite a la declaration recapitulative de tous les revenus.

                                                  Maintenant, je ne suis pas sur qu’un taux d’imposition spoliatoire de 100% ou plus a partir d’un certain niveau de revenus, soit vraiment benefique, en dehors du plan moral, car je pense qu’il ne faut pas decourager les gens de chercher a gagner plus du moment que cela leur fait payer davantage d’impots. En plafonnant les revenus, vous risquez donc aussi de plafonner les impots, sauf bien sur s’il etait possible de creer un esprit civique chez les riches qui leur ferait comparer leur reussite via leur feuille d’impots. Mais ceci est un autre debat. 
                                                   
                                                  Apres pour ce qui est du nom de cette mesure, que ce soit revenu universel, revenu minimal d’existence, revenu de base, revenu citoyen, revenu social inconditionnel ou bouclier social, ce qui compte vraiment c’est son inconditionnalite. J’ai juste un probleme avec la notion de salaire universel (qui evoque un lien de subordination a une espece d’employeur) a laquelle je prefere la notion de dividende universel, qui met chacun dans la position d’actionnaire ou d’ayant droits de la societe toute entiere. Mais le jour ou il ne restera que le nom a trancher, la mesure aura deja fait bien du chemin smiley

                                                • gogoRat gogoRat 20 février 2012 10:26

                                                  @ jpm :
                                                  ( OK pour faire appel à une tolérance compréhensive de la part des intervenants en ce qui concerne le label : puisqu’il est tout de même nécessaire de nommer ce qu’on évoque, j’utiliserai sans polémiquer, au gré de mon humeur, l’un ou l’autre de ces termes qui peuvent être sous-entendus par « bouclier social ». )

                                                  Pour couper court aux malentendus, j’en viens tout de suite à la poursuite du raisonnement initié dans mon précédent « commentaire ».
                                                   J’y promettais d’expliquer « en quoi cette politique ( du »bouclier social") est pourtant plus judicieuse et plus morale qu’une recherche à tout crin de justice par l’Etat ..."

                                                  Lorsqu’on a compris que la seule logique devrait indissociablement coupler « progressivité de l’impôt » et impôt exponentiel (ou équivalents) donc « salaire net maximum », on n’a plus qu’à constater la tromperie des intentions affichées par notre fisc actuel ! ( lorsqu’il présente son impôt comme « progressif » )

                                                  Ce constat n’est pas pour autant nécessairement une incitation ou une revendication en faveur de la mise en place d’une vraie progressivité de l’impôt.
                                                   Une telle exigence serait ce que j’assimile à "une recherche à tout crin de justice par l’Etat "

                                                   Par contre, une autre attitude est possible. Celle que semble bien adopter notre « bouclier social ».
                                                   Cette attitude consiste à renoncer (sur le plan de la Justice et des prérogatives de l’Etat) à exiger d’imposer un maximum de justice ... au profit du minimum de solidarité ou de fraternité ou d’intelligence du vivre ensemble indispensables à la cohésion nationale sans lequel notre pays n’en serait pas un.

                                                   Pourquoi cette attitude nous semble plus judicieuse ?
                                                  On peut envisager la question sous l’angle moral autant que sous l’angle pratique.
                                                   Sous l’angle pratique, un principe de réalité nous montre bien que, historiquement, non seulement la recherche d’un maximum de justice n’a jamais été très concluante, mais que, bien pire, elle conduit souvent aux pires méfaits ...
                                                   Sur le plan moral, il me semble bien clair que si la justice ne devait être obtenue que par « la peur du gendarme », ce serait alors, pour le coup, la mort de la morale.

                                                  Ceci dit, je n’aurais pas la prétention de vouloir « creer un esprit civique chez les riches ». L’idée serait plutôt de « rendre à César ce qui est à César ... » (l’impôt positif demandé pour sa Justice), et « ... à Dieu ce qui est à Dieu » (sous une acception parfaitement laïque : les capacités d’amendement humains et moraux ) .
                                                   Alors oui, personnellement, je suis prêt à faire le pari qu’un « bouclier social » sera bien plus judicieux qu’un « impôt exponentiel » pour arriver concrètement à combattre la stupidité généralisée des déraisonnables et inhumaines courses à la richesse.



                                                  • jpm jpm 20 février 2012 14:14

                                                    @ gogoRat

                                                    Je dois bien reconnaitre que j´ai un peu du mal à vous suivre dans votre démonstration. Je ne sais donc pas trop quoi en penser. Je vous rejoins par contre sur un point, notre impôt sur le revenu tel qu´il existe actuellement, est loin d´être progressif… ne serait-ce que parce la progressivité s´essouffle vite… et surtout parce que tous les revenus ne sont pas traités de la même façon, notamment les revenus financiers et les plus values mobilières et immobilières. Par ailleurs il y a tellement de moyens d´éviter l´impôt quand on est riche (les fameuses niches fiscales)… que forcément il est difficile de parler d´impôts progressifs.


                                                  • gogoRat gogoRat 20 février 2012 15:17

                                                    @ jpm :
                                                    Comprenez-vous au moins que le seul fait qu’il y ait une dernière tranche d’imposition suffit à invalider la progressivité de l’impôt ?
                                                     ( Le taux d’imposition arrête de progresser, de croître, au moment où la justification de cette progressivité recherchée devrait être considérée comme la plus pertinente, c’est à dire pour ce qui concerne les revenus les plus élevés ! )


                                                  • jpm jpm 20 février 2012 16:39

                                                    @ Gogorat,

                                                    Nous vivons dans un monde fini, ou les arbres ne vont pas jusqu´au ciel et les revenus non plus... il y aura donc toujours une derniere tranche quelque soit le modele mathematique que vous employez smiley Cette derniere tranche correspondra a l´impot calcule pour le plus haut revenu qui aurait pu etre declare, quelque soit la formule utilisee.

                                                    Mais on s´eloigne du debat... ce qui compte pour moi, c´est de pouvoir financer ce fameux bouclier fiscal... et non pas de punir ceux qui auraient reussi a obtenir un tres haut revenu, aussi indecent soit-il. Je ne crois donc pas a l´efficacite d´une imposition spoliatoire de 100% ou plus... mais je reste persuade qu´il faut une certaine progressivite de l´imposition qui soit malgre tout plafonnee, ce qui ne decourage pas d´essayer de gagner plus... et ce qui permet de recuperer plus d´impots (tant pis pour la justice sociale des classes moyennes aisees... qui jalouseront toujours les plus riches qu´eux et tant mieux pour les plus demunis qui auront ainsi un plus gros gateau a se partager).


                                                  • gogoRat gogoRat 20 février 2012 18:45

                                                    @ jpm :

                                                    On ne s’éloigne pas du tout du débat lorsqu’on accepte de pousser le raisonnement aux limites.

                                                    Vous en venez à évoquer le fameux "bouclier fiscal et nous arrivons enfin au coeur du sujet !
                                                    Vous admettez accepter un recul de l’idéal de progressivité de l’impôt en le dégradant en « une certaine progressivite de l´imposition qui soit malgre tout plafonnee ».
                                                     Tout l’enjeu est alors le choix que vous faites pour le taux de la tranche d’imposition du « plus haut revenu qui aurait pu etre declare » !
                                                     Une politique qui pourra être vue comme un recul par rapport à un idéal de « justice à tout crin » acceptera un taux ne permettant pas de redistribuer le « bouclier social » ...
                                                     Une politique qui voudrait imposer la justice idéale par l’impôt monterait ce taux aussi haut que possible ... ce qui reviendrait quasiment, dans notre monde fini, aux effets d’un impôt (quasiment smiley ) exponentiel  ... et son salaire net maximum !

                                                    Vous me suivez jusqu’ici ? ...


                                                  • jpm jpm 20 février 2012 19:30

                                                    Oups mes doigts ont fourche, je voulais bien sur parler de bouclier social... pour reprendre l´expression qui vous etait chere. Je suis effectivement contre cette idee stupide de bouclier fiscal... on paye ses impots en fonction de ses revenus et de son patrimoine... suivant la regle commune. Il n´y a pas de raison de compliquer inutilement la regle ni de faire des passe droits.

                                                    Je suis pour la progressivite de l´impot sur le revenu... mais cette progressivite doit toujours rester en dessous de 100% car je prefere des gens qui gagnent bien leur vie et payent beaucoup d´impots... plutot qu´un systeme qui risquerait de brider la creativite et les talents. Pour etre precis, ca serait deja tres bien si on revenait a des taux marginaux superieurs a 50%, voire meme 60 ou 70% pour les tres haut revenus. En gros, je suis pour une imposition certaine de tous les revenus suivant un meme bareme progressif et surtout la suppression des niches fiscales. Je defends dailleurs cette position... avec ou sans le RU... car je trouve inadmissible que les budgets de l´Etat soient deficitaires depuis des annees et que malgre tout on a continue de faire des cadeaux fiscaux aux plus riches.

                                                    Mais ce que je voulais montrer dans mon exemple, c´est qu´il n´est donc pas necessaire economiquement de tondre completement les riches, ou les classes moyennes aisees pour financer le Revenu Universel. Apres c´est un probleme de choix politiques. 

                                                    Maintenant le concept de salaire net maximum me semble biaise, car les salaires ne sont pas les seuls revenus des tres riches... je ne pense pas que Madame Bettancourt touche de salaires... et pourtant elle a des revenus tres importants. Ce qui compte c´est de taxer de la meme facon tous les revenus... que ce soit des revenus du travail ou du capital... et surtout de ne pas oublier de taxer les successions qui sont les premieres sources d´inegalites sociales.


                                                  • gogoRat gogoRat 21 février 2012 10:18

                                                    @ jpm :
                                                    Ouais ... Pour le coup c’est maintenant à mon tour d’avoir du mal à suivre la balistique de votre raisonnement, entre votre objectif d’un impôt fixe (à 40%) et votre visée « d’une progressivité de l’impôt sur le revenu [...] avec ou sans le RU » . A moins que ce ne soit l’inverse ?  smiley

                                                    Ceci dit, autant pour moi, j’ai effectivement écrit « salaire net maximum », alors que le contexte (courbe des impôts sur le revenu) montre bien que je pensais en fait à « revenu net maximum ».

                                                    Au cas où nous n’arrivions décidément pas à nous comprendre, il se pourrait cependant que nous partagions , a minima, un souci commun : montrer que le bon sens plaide en faveur d’un effort pour concevoir un financement de « bouclier social ».
                                                     Nos arguments respectifs témoignent de priorités et d’approches sans doute différentes, mais qui présentent peut-être bien quand même des aspects complémentaires :

                                                    - vous avez le souci de ne pas effrayer « les riches » (afin que leur avidité alimente au mieux les 40% de votre taux fixe)

                                                    - je me contenterais plutôt de vouloir d’abord assurer l’indispensable pour que tous les citoyens vivent décemment.

                                                    Or, c’est bien, avant tout, sur le plan des principes qu’il faut s’entendre.
                                                    Car, si votre « exemple » a le mérite de vouloir aider à fixer les idées, il reste encore du chemin à faire pour qu’il puisse être davantage convaincant.
                                                    Par exemple, permettre aux citoyens de connaître, le plus précisément possible, la courbe indiquant au niveau national les quantités de contribuables en fonction de chaque hauteur de revenu imposée.
                                                     ( J’en profite pour lancer un appel : quelqu’un peut-il nous indiquer comment accéder à ces informations ?)
                                                    Cela permettrait de mieux évaluer la recette fiscale globale du pays espérée pour chaque schéma d’impôt envisageable.
                                                    On pourrait ainsi comparer (grossièrement) :

                                                    - la recette théorique estimée (à la louche) avec les tranches de l’impôt actuellement en vigueur,

                                                    - avec la recette estimée pour « l’impôt à taux fixe de 40% décalé d’un avoir de 900 € pour tous » que propose votre « exemple »

                                                    - ou avec tout autre paramétrage soit de votre "flat tax décalée vers l’impôt négatif", ... soit de tout autre système d’impôt, (y compris d’un impôt plus ou moins faussement progressif décalé vers l’impôt négatif )

                                                    Il me semble qu’ainsi en permettant à chacun d’évaluer par lui-même l’effet du barème d’imposition qui lui paraît le plus souhaitable, on arriverait mieux à « vendre » la conviction qu’il vaudrait mieux que le fisc serve à des choses plus vitales que de se contenter de tout juste arriver à payer les intérêt de la dette !



                                                  • jpm jpm 21 février 2012 10:55

                                                    @ Gogorat,

                                                    à vrai dire le débat a dévié vers la fiscalité en général et le retour à une véritable progressivité qui s´assure que les gens qui gagnent bien leur vie contribuent bien à la hauteur de leurs revenus au fonctionnement de la nation et à l´équilibre des comptes publics (ce qui n´est plus le cas depuis des années). 

                                                    Encore une fois, je ne suis pas un partisan du taux fixe pour tout le monde et ce n´est pas du tout mon objectif, mais j´ai pensé que c´était plus simple d´illustrer mon exemple simplifié de financement du Revenu Universel par un unique impôt à taux fixe sur tous les revenus, dés les premiers euros gagné. Je pense bien évidemment que dans la réalité, ce taux plancher devrait être complété par un taux progressif pour les hauts et très hauts revenus.
                                                    Le bon sens plaide en effet en faveur d’un effort pour concevoir un financement de « bouclier social » et forcement cet effort ne peut être porté que par ceux qui peuvent le supporter… c´est à dire ceux qui ont des revenus.

                                                    Je me moque bien d´effrayer les riches, je voudrais avant tout convaincre que c´est possible d´assurer cet effort sans devoir passer par des taux d´imposition spoliatoires, mais simplement par le respect d´une règle commune simple… et la fin des passe droits que sont les niches fiscales.

                                                    Pour votre question sur les statistiques nationales des impôts, je ne peux que vous renvoyer au lien que j´avais mis lors de mon précèdent article… (ci-dessous)
                                                    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/un-revenu-universel-est-il-108224
                                                    Mais vous ne trouverez que la vue globale des déclarations des français… c´est à dire le nombre de contribuables qui ont déclaré chaque type de revenus et le montant total déclaré pour chaque type de revenus par tous les contribuables. Malgré tout, de ce montant total on peut estimer ce que rapporterait un taux plancher… et estimer à la louche ce que rapporterait en plus une progressivité additionnelle pour les hauts et très hauts revenus.


                                                  • gogoRat gogoRat 21 février 2012 13:14

                                                    Juste une petite remarque pour lever, ponctuellement, un risque de malentendu concernant la notion de « taux d´imposition spoliatoires » :
                                                    le schéma que j’avais signalé, en
                                                     http://forcedard.byethost22.com/file/impotExponentielAvParam.jpg
                                                    montre que, dans n’importe quel impôt vraiment progressif ’bien’ paramétré, l’effet « revenu net maximal » interviendrait bien avant tout taux risquant d’être qualifié de spoliatoire.

                                                    Pour ce qui est de la vue globale des déclarations des Français, je regrette de devoir vous avouer qu’elle ne me semble pas suffisamment précise pour permettre la démocratisation d’une approche convaincante, par un maximum de Français, de l’observation des effets de paramétrages du fisc.
                                                     Mais OK , c’est mieux que rien  smiley



                                                  • jpm jpm 21 février 2012 13:30

                                                    De mon point de vue, peu importe la fonction mathématique utilisée, du moment que cela ne décourage jamais quelqu´un de gagner plus (c´est a dire que le taux d´imposition marginal n´atteigne pas et ne dépasse pas 100%) c´est bon car cela permettra au bout du compte de récupérer plus d´impôts. Apres ca peut être des logarithme ou des exponentielles peu importe, du moment que le contribuable puisse facilement savoir ce qu´il va payer. De ce point de vue... notre système par tranches n´était pas si mal, même si je suis d’accord il manque vraiment de nouvelles tranches pour les très hauts revenus.

                                                    Apres effectivement si vous arrivez a retrouver les courbes démographiques des revenus des contribuables français, je suis preneur smiley

                                                    Peut être cela peut il se trouver sur le site de l’INSEE :

                                                    http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF04152


                                                  • jpm jpm 21 février 2012 13:42

                                                    Gogorat,

                                                    Peut etre que le niveau de vie moyen par unite de consommation, classe par decile pourrait etre une indication du niveau de revenus des francais.

                                                    http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04249

                                                    On notera dailleurs au passage que le niveau de vie (ensemble des revenus) du premier decile de la population est en dessous de 8000 euros par an... soit environ 660 euros par mois.... chiffre pas tres eloigne du RSA actuel.


                                                  • gogoRat gogoRat 21 février 2012 18:46

                                                    Merci pour cette info basée sur les déciles !

                                                    Pas exactement ce que j’aurais espéré, mais cela s’en rapproche ...

                                                    précisions :

                                                    Définition

                                                    (selon http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/niveau-de-vie.htm) :
                                                    Le niveau de vie est égal au revenu disponible du ménage divisé par le nombre d’unités de consommation (uc). Le niveau de vie est donc le même pour tous les individus d’un même ménage. ...

                                                    Définition ( selon http://www.insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/deciles.htm)
                                                    Si on ordonne une distribution de salaires, de revenus, de chiffre d’affaires..., les déciles sont les valeurs qui partagent cette distribution en dix parties égales. Ainsi, pour une distribution de salaires :
                                                    - le premier décile (noté généralement D1) est le salaire au-dessous duquel se situent 10 % des salaires ;
                                                    - le neuvième décile (noté généralement D9) est le salaire au-dessous duquel se situent 90 % des salaires.

                                                    ...



                                                    Remarque « à la louche » :
                                                     si, dans votre « exemple », le RU permettait de redistribuer un avoir aux Français ayant un revenu mensuel entre 0 et 3000 €, soit un revenu entre 0 et (3000*12 =) 36 000 € par an,
                                                     ceci s’étale (selon les données de 2009) sur plus des 9 premiers déciles.
                                                    Il devrait donc être financé par le dernier décile.
                                                     Raison de plus de surveiller de très près le taux d’imposition de la dernière tranche d’un impôt faussement progressif !

                                                  • jpm jpm 21 février 2012 19:05

                                                    Heu désolé Gogorat, mais dans mon exemple, le revenu universel ou l´avoir fiscal de 900 euros est distribue de manière uniforme à tous les déciles, les plus démunis comme les plus aisés, ce qui est le propre d´un revenu universel. Le financement est également assure par tous les déciles... y compris le premier décile de ceux qui ne gagnent pas grand chose... car ces derniers payeraient malgré tout un peu d´impôt... et surtout perdraient le bénéfice des minima sociaux actuels.
                                                    Alors évidemment dans mon exemple avec un RU mensuel de 900 euros financé par un taux plancher de 40% sur tous les revenus dès le premier euro, lorsque vos revenus excédent 2250 euros, et bien vous commencez à payer davantage d´impôts que ce vous recevez en RU... et donc vous commencer à financer une partie du RU de ceux qui gagnent moins que vous. Mais tout le monde participe à hauteur de ses revenus au financement de son propre RU... et de celui des autres lorsqu’effectivement vous vous situez dans les déciles les plus élevés.


                                                  • gogoRat gogoRat 21 février 2012 22:51

                                                    @ jpm :
                                                     ?? !!! Désolé, on ne se comprend pas  smiley
                                                     ( J’avais pris le revenu de 3000 € pour avoir un compte rond et qui soit compatible avec votre exemple en

                                                    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/un-revenu-universel-est-il-108224 - tableau « document joint » en fin d’article .

                                                     Avec les 2250 € , ça ne change pas sensiblement ma remarque ... mais pour l’heure , je ne saurais comment la reformuler )

                                                  • jpm jpm 22 février 2012 09:31

                                                    Gogorat,

                                                    je crois que j´ai compris ce que vous voulez dire... seuls les derniers deciles seraient perdants avec ce mode de financement du Revenu Universel... puisque les autres finalement, recevraient davantage avec le RU qu´ils ne payeraient d´impots... ce qui n´est plus tout a fait vrai si on tient compte de la TVA et de la TIPP.

                                                    Malgre tout, il me semble juste que ce soit ceux qui gagnent le mieux leur vie soient ceux qui participent le plus a la solidarite nationale. 

                                                    Apres pour ce qui est de la progressivite de l´imposition... pourquoi pas mais le plus important c´est que tout le monde (et particulierement les plus riches) payent leurs impots. Il faut donc avant tout veiller a supprimer les niches fiscales et autres exonerations qui pemettent a certains de passer outre l´impot. Un taux plancher me semble la solution la plus simple.


                                                  • gogoRat gogoRat 22 février 2012 12:02

                                                    mouais  ... Un schéma vaut mieux qu’un long discours :
                                                    https://www.abettercalculator.com/c/ymzlfd5azf
                                                    ( désolé mais l’outil ne permet pas d’y superposer directement les précisions suivantes :

                                                    • la courbe en segments de doites séparés par des points représente l’impôt français en 2012
                                                    • les bandes colorées verticales figurent une représentation des déciles de 2009 donnés par le lien : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATnon04249
                                                       - en blanc : le 1° decile (A)

                                                      - en vert = entre le 2° décile et le 5° decile

                                                      - plus à droite, en bleu-vert = entre le 5° et le 8° decile

                                                      - plus à droite, en bleu = entre le 8° et le 10° decile

                                                      - plus à droite, en plus foncé = le 10° decile (B)
                                                    • la droite oblique bleue : votre « exemple » qu’on pourrait appeler « impôt à taux fixe de 40% décalé d’un avoir de 900 € pour tous » ( taux correspondant au « bouclier fiscal » de la dernière tranche )
                                                    • la droite oblique noire : un autre « exemple » au hasard qu’on pourrait appeler "impôt à taux fixe de 50% décalé d’un avoir de 900 € pour tous"
                                                    )

                                                  • jpm jpm 22 février 2012 12:39

                                                    Bonjour Gogorat,

                                                    Merci pour ce schéma... effectivement la droite Noire (taux fixe 50%) coupe plus rapidement la courbe des prélèvements 2012 que la courbe Bleue (taux fixe 40%)... ce qui permet de récupérer davantage d´impôts pour la solidarité nationale et donc potentiellement de fournir un Revenu Universel supérieur. Malgré tout, il est possible qu´un taux plancher trop élevé décourage le travail des plus pauvres... c´est pour cela que personnellement je pense que le taux plancher devrait se situer aux alentours de 30% pour les premiers déciles... et augmenter ensuite pour les déciles suivants pour atteindre 50 ou 60 pour le dernier décile. Mais bon, le plus important reste de faire admettre le principe de l´avoir fiscal inconditionnel qui correspondrait à un véritable revenu universel. smiley


                                                  • gogoRat gogoRat 22 février 2012 14:09

                                                    et pourquoi ne pas inciter plutot les internautes ( voir les Français) à choisir démocratiquement eux-mêmes les paramètres du fisc ?

                                                     Pour se faire la main à partir d’un schéma de ce genre :
                                                     jouer avec le curseur « a » pour un impôt à une seule (et dernière smiley ) tranche

                                                     ou bien avec les curseurs « p » et « q » pour se faire une idée d’un impôt vraiment proportionnel 


                                                  • jpm jpm 22 février 2012 14:22

                                                    Je crains qu´il soit vraiment difficile de mettre tout le monde daccord sur une methode... meme si votre outils permettrait de se faire une idee des impacts de cette methode. Je maintiens que ce qui compte ce sont les objectifs... pour quoi payer des impots, qui doit en payer et selon quels criteres ? Apres cela reste des choix politiques... nous ne pouvons qu´influencer a la marge les esprits curieux... en montrant que d´autres choix sont possibles.


                                                  • Pierre Sarramagnan-Souchier Pierre Sarramagnan-Souchier 20 février 2012 11:40

                                                    Mon programme « du bonheur de vivre pour tous ! » comme candidat aux dernières sénatoriales de 2011 comprenait ce volet indispensable du revenu de vie. 
                                                    Voir à : http://pierre.souchier.free.fr/revoltons_nous/page.revoltons-nous.25.html et http://pierre.souchier.free.fr/revoltons_nous/page.revoltons-nous.25a.html


                                                    • jpm jpm 20 février 2012 13:37

                                                      Bonjour Pierre Sarramagnan-Souchier et merci pour ces liens. Bonne chance pour votre campagne senatoriale. C´est bien, vous allez avoir l´occasion de convaincre ou du moins d´informer nos grands electeurs sur la pertinence d´un Revenu de Vie pour tous... denomination que j´ai oublie de mentionner smiley


                                                    • jpm jpm 20 février 2012 17:14

                                                      Pour ceux que cela interesse... voici ci-dessous un petit lien vers une video (en francais) de la version allemande du revenu de base.

                                                      http://grundeinkommen.tv/?p=846


                                                      • jpm jpm 20 septembre 2013 12:38

                                                        Ci-dessous un lien vers une initiative sympa pour 4 projets concernant le revenu de base inconditionnel  :

                                                        http://www.creations-revenudebase.org/


                                                        Et toujours le même lien pour signer l´initiative citoyenne européenne pour le revenu de base inconditionnel :

                                                        http://basicincome2013.eu/ubi/fr/

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