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Accueil du site > Actualités > Société > Taubira contre Charlie Hebdo !

Taubira contre Charlie Hebdo !

La Ministre de la Justice a envoyé, le 12 janvier, une circulaire adressée aux Procureurs et à diverses autres instances judiciaires relative aux « infractions commises à la suite des attentats terroristes commis les 7, 8 et 9 janvier 2015 » (réf 2015/0213/A13). Le problème, c’est que la loi française pourrait presque convenir à l’Arabie saoudite ou au régime iranien…

République Française {JPEG} La plupart des musulmans ne lisent pas le Coran. S’ils le lisaient, les trois quarts de nos problèmes seraient résolus. Mais ils ne sont pas les seuls à ignorer leurs textes sacrés. La République française fait même pire : elle diffuse des articles de loi qu’elle ne prend même pas la peine de relire, sans s’apercevoir qu’on peut les lui retourner comme un boomerang. On en demeure éberlué. Car ce qui en ressort, c’est qu’il y a largement de quoi renvoyer Charlie Hebdo et pas mal d’autres journaux devant les tribunaux.

Atteinte à l’honneur

 Après une lettre de trois pages rappelant le contexte de l’actualité rendant nécessaire le rappel de la loi, celle-ci est rappelée pour ce qui concerne la répression « en matière de racisme, de discrimination, de provocation au terrorisme et d’apologie du terrorisme. »

 La circonstance aggravante de l’infraction commise dans ces domaines « est constituée lorsque l’infraction est précédée, accompagnée ou suivie de propos, écrits, images, objets ou actes de toute nature portant atteinte à l’honneur ou à la considération de la victime ou d’un groupe de personnes dont fait partie la victime à raison de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée. » (article 132-76 du code pénal)

 Cela dépasse le cadre de la diffamation, puisque l’atteinte à l’honneur ou à la considération y compris en raison de la religion est sanctionnable. Appliquée à la lettre, cette disposition permet de se demander légitimement si les juges sont bien fidèles à la loi lorsqu’ils relaxent certains journaux ou certains artistes particulièrement offensants notamment envers les religions, et cela (c’est moi qui souligne) quelle que soit l’opinion personnelle qu’on puisse avoir sur les faits portés en justice.

Notion d’injure

 Mais ce n’est pas tout. La loi du 29 juillet 1881 sur la Liberté de la Presse réprime :

  1. « La provocation publique à la haine… raciale ;
  2. « La diffamation publique ;
  3. « L’injure publique ;
  4. « La contestation de crime contre l’humanité ».

 

C’est le troisième alinéa qui nous intéresse ici, car il concerne l’injure (empreinte de subjectivisme), bien au-delà de la diffamation (qui est objective) et cela, de nouveau, « à raison de l’appartenance ou de la non-appartenance, réelle ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée : délit prévu par l’article 29 alinéas 2 et 33 de la loi du 29 juillet 1881… »

 À bien y réfléchir, ces textes de la loi française pourraient assez bien convenir à l’islam, sinon dans ses versions extrémistes, du moins dans ses versions confessantes. Idem pour les autres religions, dont le christianisme qui a dû endurer bien des avanies infligées au Christ. La loi républicaine évoque bien l’offense, y compris dans son ressenti subjectif, comme passible des tribunaux. En effet, l’injure n’est pas seulement une question de gros mots ; elle est constituée quand l’autre se sent injurié. Cela ne veut pas dire qu’il y ait nécessairement condamnation au bout. Cela veut dire que le sacro-saint droit à la liberté d’expression connaît, y compris dans notre République voltairienne, quelques limites qui ne sont pas circonscrites au seul domaine des faits. Autrement dit, Charlie Hebdo n’est pas la nouvelle religion laïque souverainement pourfendeuse de toutes les autres religions ou convictions qu’on a bien voulu nous présenter dans un unanimisme tellement suspect qu’il est en train de se fissurer.

À quoi croit la République ?

 Il faut donc sortir de l’ambiguïté, des faux-semblants, des slogans et des anathèmes. Et rebâtir notre société sur des valeurs communes acceptables par les croyants comme par les incroyants. L’Article 2 de notre Constitution stipule, dans l’esprit de la laïcité, que la République assure « l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. » Il y a donc deux solutions : soit Madame Taubira fait réviser le code pénal et la loi de 1881 ; soit il va falloir sérieusement se mettre à réfléchir à un problème traité souvent intelligemment dans les média et sur Internet : celui des limites à la liberté d’expression, et celui de leur définition.

 Personnellement, la loi de 1881 me conviendrait assez bien. Mais je doute que Madame Taubira ait pris la peine de la relire, sans quoi elle aurait pondu une autre circulaire ou bien se serait dispensée de rappeler le texte de la loi en Annexe. La réalité probable, c’est que c’est un fonctionnaire qui s’est chargé de rédiger cette circulaire, la Ministre se contentant de parapher.

 Je précise, pour les esprits peu fins, que je ne cautionne évidemment aucun meurtre, aucune violence, aucune menace à l’encontre de média réputés diffamateurs. J’ai d’ailleurs enfin réussi à acheter le Charlie Hebdo des survivants.

 Si l’actualité n’était pas si tragique, il y aurait de quoi s’en amuser. Ça prouve une fois de plus que la France et l’Occident vivent une terrible crise de valeurs, qu’ils ne connaissent même plus celles dont ils sont les dépositaires, qu’ils ne comprennent pas celles des autres et que, partant, ils ne parviennent même plus à savoir de quoi ils parlent.


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123 réactions à cet article    


  • Le p’tit Charles 17 janvier 2015 08:16

    +++
    Attention Français..les chiens sont lâchés (PS)..Des jours sombres se présentent à nous..Prenez garde ils feront tout pour garder le pouvoir même le pire... !


    • Garance 17 janvier 2015 08:54

      P’tit Charles


      Ils ont déjà commencé en utilisant cette tuerie à des fins électoralistes : le pire est à venir

    • armand 17 janvier 2015 12:44

      calmos, c’est vrai qu’en ce moment le fn est sur la brêche, et effectivement le pire pourrait venir, mais ne craignez rien il y a des veilleurs smiley



    • eric 17 janvier 2015 08:22

      On souhaiterait presque une couverture de Charlie avec Taubira caricaturée en singe, comme l’ont été tous les hommes politiques du monde ( taper sur google image caricature singe , il y hollande ségolène sarko, bush obama, etc..) pour évaluer jusqu’à quel point le pouvoir, dans sa panique, est en train de suivre sa pente naturelle à « réserver la liberté aux amis de la liberté... »
      Maintenant, l’incompétence politique qu’il y a à signer sans trop les regarder des textes mal ficelés, sans trop se préoccuper des tenants et aboutissant, des principes et des conséquences n’est malheureusement pas réservé par ce pouvoir aux seuls champs de la liberté d’expression.


      • Garance 17 janvier 2015 08:48

        Taubira et sa demande de nous repentir sur des faits perpétrés 5 générations avant la nôtre se repentira-t-elle un jour d’avoir fait sortir coulibali à la moitié d’une peine qui en méritait le double ?


        coulibali à l’instant de ses méfaits aurait du être en prison pour finir sa peine ( il lui restait 2 ans et demi à faire )

        Tant que cette hourie dégoulinante de haine envers tout ce qui est français sera en exercice rien ne sera possible

        Hollande et Taubira devront être jugés par le TPI pour crimes contre le peuple français

        • Pale Rider Pale Rider 17 janvier 2015 11:21

          @Garance : Taubira est complètement française, ne vous en déplaise. Je ne vois pas en quoi elle haïrait la France, même si je suis en désaccord avec au moins la moitié de ce qu’elle dit et fait. Si on devient francophobes entre nous, ça devient grave...


        • marmor 17 janvier 2015 12:03

          Vous avez raison quant à la « francitude » de Taubira, mais ça, c’est sur le papier.......


        • Doume65 17 janvier 2015 12:46

          @ Garance

          « Taubira [...] se repentira-t-elle un jour d’avoir fait sortir coulibali à la moitié d’une peine qui en méritait le double ? »

          1) Ce n’est pas Taubira qui a fait sortir Coulibali de taule.
          2) Ce n’est pas elle non plus qui a décidé de sa peine.


        • Garance 17 janvier 2015 12:49

          Pale Rider


           « Ne vous en déplaise.... » 

          Moi qu’elle soit ou ne soit pas française : rien à battre

          Par contre qu’elle fut une indépendantiste active fait que c’est elle qui a du mal à se sentir française

          Plus hypocrite qu’elle ? 

          Hollande

          Indépendantiste un jour ; indépendantiste toujours

          Ce qu’il y a de bien avec vous les bolos c’est que vous avez la mémoire sélective 

          Que le Mitteux soit un ancien cagoulard décoré , à sa demande , de la Francisque ne vous à pas empêchés de nous le foutre dans les pattes pendant 11 années des plus noires : amnésie d’opportunité

          Que Face-de-Cul magouille sa feuille d’impôt en complicité avec la Tarée du Poitou pour ne pas payer l’ISF ne vous a pas empêché de nous le foutre dans les pattes pour ( peut-être ) 5 très longues années : amnésie mortifère pour la France 


        • Pale Rider Pale Rider 17 janvier 2015 13:04

          @Garance : Mitterrand pétainiste décoré, oui ; cagoulard, non. Et résistant pas de la dernière heure, c’est tout aussi vrai. Et ce n’est pas pendant 11 ans, mais pendant 14 ans que vous avez eu le bonheur d’être sous sa sainte garde.
          Il y a en a d’autres qui ont été tortionnaires en Algérie... Je n’ose croire que vous l’aurez oublié...
          Et enfin, il y a un petit bonhomme d’origine hongroise qui a quelques affaires au derrière contre lesquelles il essaye de s’assurer à nouveau l’immunité.
          Je vous concède qu’après ça, il ne reste plus grand monde...


        • Garance 18 janvier 2015 04:51

          Pale Rider


          Si vous en êtes encore à gober une propagande, que n’aurait pas renié Staline , faisant du Mitteux un Jean Moulin force 10 lui l’ex-ministre de l’Intérieur , tenant de l’Algérie française , responsable d’avoir fait guillotiner 40 indépendantistes algériens ; c’est votre affaire et je ne peux que vous plaindre

          D’autre part au sujet de ses deux septennats ; si vous comptez les années ou il a profité d’une faille dans les institutions de la V éme République pour s’accrocher, tel un morpion au pouvoir , c’est votre affaire aussi

          Ce type par son manque d’honneur a par cette attitude chié sur le peuple français sous les ricanements des gauches complices

          Rien que l’évocation de son nom me donne des envies de gerber

          Vous me parlez de la P’tite Crotte ?

          Je tire la chasse une fois pour la P« tite Crotte et une deuxième fois pour la Diarrhée au pouvoir actuellement

          Je vote FN et je vous... » aime "  smiley

        • gegemalaga 18 janvier 2015 12:27

          ah oui ?

          verifiez donc la date de sa sortie , et qui etait garde des sceaux ...

        • sophie 20 janvier 2015 19:36

          c’est la date de « décision » qui compte


        • philouie 17 janvier 2015 10:49

          La République ne peut avoir connaissance d’une injure faite à un culte...
           
          Si la république n’est pas capable de faire respecter une limite entre la liberté des uns et celles des autres, c’est la porte ouverte à ce que certains fassent justice eux mêmes.


          • Pale Rider Pale Rider 17 janvier 2015 11:04

            @philouie : C’est exactement ce que je voulais faire comprendre : la liberté illimitée n’existe dans aucune société. Notre droit le dit !
            Ce n’est évidemment pas une justification pour des menaces, des attentats ou des meurtres.


          • CN46400 CN46400 18 janvier 2015 11:08

            @ philoule


            Dommage que vous ne fournissiez pas, dans votre post, les coordonnées de cette fameuse « limite entre la liberté des uns et celle des autres » que vous voudriez introduire dans les lois de la République.... 

          • philouie 18 janvier 2015 11:44

            Je l’ai fait ailleurs.
            Ces limites seraient pourtant simple à définir, il suffirait de commencer à identifier le sacré de l’autre et le faire respecter.

            En commençant par exemple par église-synagogue-mosquée qui sont les espaces sacrés des croyants. Qui les profane et c’est prison direct. c’est simple. autel, crucifix, hostie, coran - en tant que livre -, figure du prophète, livres des juifs. ceux qui touchent à ça = prison. pas amende mais prison.

            Rien de cela n’empêcherait la critique raisonnée des religions, mais serait facteur de paix et de vivre ensemble. Ce serait la mise en application de l’article 2 de la constitution qui, sans de telles lois n’est qu’une déclaration de principe.
             
            Si la république n’a pas fait ce travail c’est qu’elle est juge et partie.
            Elle accepte que l’on porte atteinte à l’autre parce qu’elle n’en fait pas partie.
             
            Par contre, il ne faut pas toucher au drapeau, preuve de la nature religieuse de la république.


          • Pale Rider Pale Rider 18 janvier 2015 12:28

            @philouie : Si les textes de loi que j’ai cités sont appliqués, vous serez exaucé.
            Avis à notre gouvernement...


          • CN46400 CN46400 18 janvier 2015 12:40
            Concrètement :
              -Une sourate du Coran préconisant de couper la main de tous les voleurs de poules, la République se tait.
              - Une autre préconisant la lapidation des femmes adultères, la République se tait.
              - Une évangile disant que les liens du mariage sont éternels, la République doit interdire le divorce.
              - Le Pape étant infaillible, la République n’a qu’à prendre ses ordres au Vatican
              -L’église interdisant l’avortement, la République n’a pas à punir ceux veulent empêcher, physiquement, les femmes à y recourir.
              -Israël étant un état juif, il est interdit de critiquer ses actes.
              -Etc........etc........


          • Pale Rider Pale Rider 18 janvier 2015 12:53

            @CN46400 : Oui, vous avez raison.
            Mais peut-être faut-il distinguer entre le sacré « socle » (Dieu, Jésus, le prophète, Bouddha, etc.) et les implications pratiques qu’il peut avoir dans la société où, là, c’est bien la société qui décide de ce qu’elle admet ou pas.
            Ainsi, moi protestant, je suis très choqué par les dessins de Charlie Hebdo sur le Christ (dans le dernier y compris) et je suis très réticent à l’avortement (remboursé à 100%, pas comme les lunettes) ; mais je me plie à la loi française. Si elle ne me plaît pas, libre à moi de la contester, sans inciter à la violence ni en commettre.
            Mais je reconnais que la ligne de partage n’est pas facile à déterminer. Et il est bien que nous soyons ici quelques-uns à y réfléchir.


          • philouie 18 janvier 2015 14:55

            CN46400,

            Que l’état ne s’immisce pas dans les affaires religieuses c’est une chose mais ce n’est pas suffisant. Il faut aussi que l’état qui est le garant de l’ordre protège les croyants les uns des autres. (dans « croyant », j’inclus aussi les non-croyant)
             
            Comparaison n’est pas raison mais je vous propose une petite analogie : l’état garanti la libre circulation de chacun. Il le fait en n’exerçant pas de contrôle sur « qui va où ». Mais pas seulement, il le fait en définissant les règles de cette libre circulation. c’est le code de la route : on est libre de circuler par le respect des règles de circulations. on roule à droite, on s’arrête au feu. on laisse passer l’autre et on encourage la courtoisie (point le plus difficile de la chose).
            On ne circule pas en faisant comme si l’autre n’existait pas. l’autre existe, il veut lui aussi circuler : on assure la liberté de tous en mettant des règles à la bonne conduite.


          • philouie 18 janvier 2015 15:53

            je vais essayer de donner l’exemple de mon cas.
            Si vous reprenez les messages que j’ai pu déposer sur ce site, je ne traite que de questions religieuses, de façon quasi exclusive. je suis donc engagé dans un combat idéologique de nature religieuse.
             
            Le Coran nous enseigne ceci :
            ’Si Je l’avais voulu, J’aurai fait de vous une seule communauté, concourrez pour le bien je vous départagerais de vos disputes".
             
            Ce qui signifie explicitement que le combat pour les valeurs doit d’abord être un combat positif : on défends des valeurs en montrant ce que ces valeurs ont de bien.
             
            Je ne suis pas exactement dans ce combat là parce que je mène également un combat contre.
            Contre la religion catholique. Pour faire court mon projet est l’éradication de l’église catholique de la surface de la terre. Projet un peu prétentieux j’en conviens, mais c’est comme ça. je le mène parce que je crois que les croyances du catholicisme sont des mensonges et qu’elles sont néfastes pour l’être humain. C’est un combat que je mène uniquement contre l’église catholique parce que je suis baptisé catholique.
             
            Maintenant, j’essaye de mener ce combat sans agresser les catholiques : j’en fais un combat d’idées que je nourris avec des arguments que j’essaye de construire raisonnablement.
            mais je respecte les catholiques. je ne vais pas les agresser et les traiter d’abrutis au prétexte que je ne crois pas en ce qu’il croient et bien au contraire je suis à leur coté lorsqu’ils injustement agressés.
             
            lorsque je rentre dans une église, je suis respectueux du lieu et je considère que les croyants qui sont là, son avant tout des croyants comme moi et que nous partageons ensemble une foi qui s’exprime avec des divergences.
            Je ne rentre jamais dans une église sans y consacrer un temps pour la prière, une prière que je fais à ma façon sans ostentation ni hostilité. J’ai ainsi des rapports courtois avec mes contemporains et je respectent toutes les croyances, même celles que je combat.
             
            Alors évidement il m’arrive de déraper, ça me semble humain, mais je ne fais pas du dérapage un style de vie.
             
             

            L’interprète des désirs

            Ibn ’Arabi

            [extraits]

            ... Prodige ! Une jeune gazelle voilée

            Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières !

            Son champ est entre côtes et entrailles,

            O merveille, un jardin parmi les flammes !

            Mon coeur devient capable de toute image :

            Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,

            Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,

            Tablettes de la Torah et livre du Coran.

            Je suis la religion de l’amour, partout où se dirigent ses montures,

            L’amour est ma religion et ma foi.

             


          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 19 janvier 2015 15:20

            Qu’on n’aille pas foutre la merde dans un lieu de culte, je peux à la limite le comprendre et ce, d’autant plus qu’il y a plein d’autres endroits publics pour dire tout le mal qu’on pense de telle ou telle religion.


            Mais, par contre, quand on achète légalement un livre ou n’importe quel objet de culte, et qu’on en est le propriétaire on peut en faire absolument TOUT ce qu’on veut en toute légalité et vouloir empêcher quelqu’un de « profaner » un livre ou un objet soit disant sacré est intrinsèquement liberticide et ce n’est pas étonnant que c’est de nouveau un islamiste qui avance ce genre d’idées nauséabondes auxquelles il faut dire franchement NON.



          • christophe nicolas christophe nicolas 17 janvier 2015 11:04

            Très bon article, la loi se prend les pieds dans le tapis.


            Si je dis « Charlie Hebdo est un torche cul » Fais je l’apologie du terrorisme ?
            Si je dis « Je suis Charlie » Fais je l’apologie du racisme  ?

            Il faut bien comprendre que la première de toutes les lois consiste à avoir une intention de bonté qui se traduit par « tu n’auras pas d’autre Dieu que l’Eternel » et qui est illustré par Marie et Jésus pour bien connaitre.

            C’est la loi de l’Esprit Saint qui annule toute autre loi inférieure qui la renie. Renier la 1er loi signifie qu’on est hypocrite par intention préméditée, péché impardonnable, tandis que si on respecte la 1er loi, on ne fait que des erreurs aisément pardonnable comme un enfant.

            On ne fait pas d’image taillée car l’esprit saint est une « forme relationnelle » qui n’a pas d’image. A ce titre, je rappelle que le ciel a demandé le dogme de Marie corédemptrice pour les femmes.

            La loi de la République est un immonde merdier qui fait le lit de l’hypocrite qui cherche à accuser tant il y a d’articles, c’est digne de l’époque de Jésus. Il faut revenir aux fondamentaux. Les petits cons font hypocritement de la persécution légale... comme les pharisiens, il y a 2000 ans, qui endettaient les ouvriers pour les réduire en esclavage et mentaient sur leur état de santé tel Doras.

            • rocla+ rocla+ 17 janvier 2015 11:19

              Remettre une louche  du gugusse Prophète est une immense connerie dans 

              le contexte .

              Ces connards de chez Charlie  cherchent un affrontement dont les premières 
              victimes sont ce flic , ces personnes se trouvant chez Casher-machin et d’ autres 
               qui n’ y sont pour rien . 

              Ca leur a pété à la gueule et ils recommencent aussitôt .


              La pédagogie consiste en l’ éducation non en la provocation .

              • cevennevive cevennevive 18 janvier 2015 10:10

                Salut Capitaine,


                Je pense exactement comme vous : provocation nocive et dont le monde entier aurait pu se passer.

                Jeter de l’huile sur le feu en ce moment où les flammes sont les plus hautes ne pouvait que provoquer des incendies.

                Que Charlie réapparaisse, d’accord. Mais pas avec injure aussi cuisante pour une partie de l’humanité.

                Et comme je n’ai pas commenté, sur un autre forum, les propos du Pape, je dirais qu’il s’est conduit en honnête homme (la descendante de parpaillots que je suis n’est pourtant pas admiratrice du Vatican)

                Bon article Pale Rider et salut !



              • rocla+ rocla+ 18 janvier 2015 11:03

                Bonjour Cevenevive 


                Je vous livre cette très jolie chanson «  Charlie  » 

                Une  douceur  dans ce monde brutal .

                Bon dimanche à vous .


              • cevennevive cevennevive 18 janvier 2015 11:44

                Oui.


                Mais j’aime surtout « un violon, un jambon » (Quoiqu’il faille faire attention au mot « jambon » désormais...)

                Sur un air de country music, Gainsbourg célèbre l’amitié, la chaleur des rencontres et le partage.


              • Pale Rider Pale Rider 18 janvier 2015 12:35

                Au retour du culte protestant, je vous dis merci, cevennevive !
                La croix du Christ nous rappelle qu’il vaut mieux être disciple d’une victime expiatoire qu’amis avec les bourreaux. L’islam aussi peut comprendre ça.


              • CN46400 CN46400 17 janvier 2015 12:05

                C’est pourtant simple. Les lois de la République s’appliquent à tous, les règles d’une religion ne concernent que ceux qui croient à cette religion, point à la ligne.


                 (...)christianisme qui a dû endurer bien des avanies infligées au Christ.

                Veux-tu un bilan des « avanies » infligées par le christianisme au peuple français ?
                Rien n’empêche celui qui se sent offensé de convoquer les tribunaux de la République ! Cette justice-là, avec ou sans Taubira, me parait mieux opérante que la justice divine s’abattant sur les mécréants à coup de kalach......

                Parceque, selon moi, c’est bien la « mécréance » prolifèrante dans l’hexagone qui était visée chez CH, plutôt que les « croisés » de l’Occident.

                • philouie 17 janvier 2015 12:12

                  Parceque, selon moi, c’est bien la « mécréance » prolifèrante dans l’hexagone qui était visée chez CH, plutôt que les « croisés » de l’Occident.

                  Sans doute connaissez vous les commanditaires ....


                • Pale Rider Pale Rider 17 janvier 2015 12:37

                  @CN46400 : Il faut lire l’édito de Julliard dans le dernier Marianne. Il vous donne raison, et je suis d’accord avec lui. Il dit que l’Eglise Catholique aura dû subir une Révolution et se plier à la loi de 1905 pour devenir vraiment républicaine. Il lui aura fallu 150 ans.
                  L’islam y viendra donc s’il accepte de lâcher une partie de ses traditions. Le problème, c’est que, comme le disait Régis Debray il y a longtemps, l’islam vit son Moyen-Age APRES sa Renaissance. Il régresse. Il est malade (Meddeb ; Bidar, etc.) La République pourrait lui remettre les idées en place.
                  Quant aux tribunaux, ils existent. Mais comme quelqu’un le dit ici, les juges ont une curieuse façon d’arbitrer.
                  On pourrait en dire autant sur la pornographie, contre laquelle il existe un arsenal de lois susceptible d’envoyer en taule tous les fabricants de porno. Mais nos politiques et nos juristes en étant les premiers clients, voire les premiers protecteurs, la loi n’est pas appliquée.
                  Il n’y a pas qu’à Marseille (Kalach-City) que la loi est bafouée en toute impunité...


                • CN46400 CN46400 17 janvier 2015 12:50

                   Mais bien sûr, le poste de commandement des « croisés » est plutôt basé à l’Eysée, ou dans quelque ministère, voire base militaire, que chez CH repaire, depuis toujours, de mécréants convaincus. Et tellement convaincants que des millions de gaulois, toutes marques, et teintes, confondues, sont sortis de leur chaumières pour les enterrer.


                    Je comprend que certains musulmans, habitués à croire que la religion c’est l’état et vice versa, aient un peu de mal à comprendre que dans cet hexagone l’état, ses lois et la République passe avant la (les) religion(s), mais il faut s’y faire, et, dans l’intérêt de tous, le plus tôt sera le mieux.

                • philouie 17 janvier 2015 12:11

                  Car ce qui en ressort, c’est qu’il y a largement de quoi renvoyer Charlie Hebdo et pas mal d’autres journaux devant les tribunaux.

                  L’auteur,

                  Seulement il semble que les tribunaux ont débouté le CFCM lorsqu’il demandait que Charlie soit sanctionné pour ses insultes.
                  Personnellement, je le regrette et je pense que sur le coup la justice a manqué d’impartialité.


                  • maQiavel machiavel1983 17 janvier 2015 13:44

                    Grand merci pour cette analyse.


                    • tf1Groupie 17 janvier 2015 13:48

                      « Car ce qui en ressort, c’est qu’il y a largement de quoi renvoyer Charlie Hebdo et pas mal d’autres journaux devant les tribunaux. »

                      Tout-à-fait.

                      On entre dans une spirale, ou sur une pente glissante, car tous ces ministres veulent faire du zèle et rentrent dans la surenchère.

                      Les vibrants discours se succèdent, le parlement se disperse en ovations historiques, le gouvernement perd sa sérénité, le diable se frotte les mains.


                      • egos 17 janvier 2015 14:04

                        Crise de valeurs, alignement et trajectoire.


                        la dernière déclaration d’Obama conforte l’impression laissée par l’absence de son administration lors des cérémonies de commémoration dimanche à Paris, donnant pa là l’occasion à Paris d’afficher explicitement le jeu de ses alliances, exhibé au premier rang de la manif.


                        En cela rien de surprenant, au plan idéologique tout sépare encore,en surface, les idéaux républicains sublimés du valet et le pragmatisme conquérant de son maitre.


                        De façon quasi unanime les média us, y compris indépendants, affichent gêne et réprobation quant à la forme et au fond des caricatures de CH.


                        Il est édifiant de constater que CH est apparenté à une mouvance réactionnaire voire d’extrême droite sur Counterpunch et, pour ceux qui auraient écouté l’interview explosive de FoxNews s’entendre donner des leçons de sociologie politique (référence à l’ostracisme dont sont victime les musulmans & la nécessité future de les intégrer) 


                        CH est également décrit comme élément intégré du sytème, reflétant les orientation des classes dominates, malgré son faible taux de publication,

                        quoi d’étonnant à cela compte tenu du soutien constant des autorités depuis 1992 (politique, presse du Figaro Marianne à laquelle collaboraient la plupart dessinateurs, justice …)


                        La société américaine dans son ensemble, de ce point de vue exclut tout jugement de valeur, expose la cohérence des siennes et des moyens mis en œuvre pour maintenir son statut de puissance mondiale, 


                        à l’opposé de l’incohérence sous tendue par l’écho donné et l’exploitation aux récents évènements tragique intervenus à Paris.


                        Les moindres facteurs d’incohérence n’étant pas le succès d’une manif convoquée par le président, son 1er ministre, toute la classe politique et média réunis dans une unanimisme quasi corporatiste (une presse libertaire étant censée défier le pouvoir)

                        que l’interprétation des causes historiques et sociales ayant conduit les populations musulmanes (dont tous ne suivent pas les préceptes corniques à la ligne) à placer le dernier rampart de leur dignité sous le fardeau d’une religion par certains aspects archaïque et inacceptables.


                        La condition de démunie et de basané constitue à elle seule un cocktail détonnant à toutes les formes de xénophobie, stigmatisation, exclusion, ostracisation et reconnaissons le à la violence (par la juxtaposition de populations, sous classes « moyennes » exposées et nouveaux arrivants, ie la Floride des années 90 ou tout autre région du monde Brésil, Mexique, France ...)


                        lorsque s’y ajoute une composante ethno-culturelle, les conditions du choc frontal sont enfin réunies et c’est précisément la direction ou s’engage, nous engage Hollande et ce qui le soutirent et le suivirent.


                        L’Europe, à ce stade de son histoire s’échoue dans son incapacité à produire tout modèle philosophique, moral ou économique, 

                        sans discussion globalisation traduit un alignement total à Pax Amréricana

                        auquel les populations européennes solvables souscrivent dans les faits et pratiques quotidiens …


                        Malum quidem …


                        Reste à savoir, les semaines à venir seront riches de leçons, si après avoir entonné le chant du coq Hollande nous servira celui du cygne, et livreront, si des lois liberticides ne son pas promulgués entre temps, quelles engeances auraient pu nous propulser sur 1 trajectoire similaire à celles de l’Ukraine ou de la Syrie.


                        • egos 17 janvier 2015 16:14

                          aujourd’hui je suis sceptiue


                          merci kettak

                        • egos 17 janvier 2015 16:15

                          sceptique ...


                        • riff_r@ff.93 riff_r@ff.93 17 janvier 2015 14:12

                          Charlie Hebdo se dit lui-même « journal irresponsable ». Donc :
                          Je suis Charlie —> Charlie est irresponsable —> Je suis irresponsable.
                          Toute notre classe politico-médiatique nous clame depuis une semaine qu’elle est irresponsable. Bel aveu. Personnellement je le savais déjà.


                          • Fergus Fergus 17 janvier 2015 17:26

                            Bonjour, Riff.

                            Bel exemple de détournement !

                            « Je suis Charlie » signifie « Je revendique la liberté d’exprimer ce que je veux dans le cadre légal », et rien d’autre.

                            Ce n’est donc pas une adhésion à ce qui est exprimé, mais uniquement au principe qui permet de le faire. Et cela, vous le savez pertinemment. En conséquence de quoi, l’on peut conclure que vous cherchez délibérément à manipuler les lecteurs.

                            Cela précisé, je n’ai aucune sympathie pour le pouvoir en place.


                          • riff_r@ff.93 riff_r@ff.93 17 janvier 2015 20:35

                            Bonjour Fergus
                            « Je suis Charlie » signifie « Je revendique la liberté d’exprimer ce que je veux dans le cadre légal », et rien d’autre.

                            Ça c’était jusqu’à samedi. Depuis dimanche, je suis Charlie signifie « Je revendique la liberté d’exprimer ce que je veux, entouré de dictateurs notoires et de criminels de guerre ». Alors là, je n’adhère plus du tout. Celà revient à salir et entacher de suspicion ce droit essentiel à s’exprimer librement. IRRESPONSABLE !

                            De plus, l’humour scato, en dessous de la ceinture, et à mon avis parfois carrément raciste de Charlie Hebdo ( contrairement à ce qu’affirme le dictionnaire universel de novlangue, j’ai souvent constaté qu’on pouvait être raciste ET de gôôôche ), cet humour n’est pas l’émanation suprême du génie de la Liberté. Luz lui-même le revendique ici. Il dit en gros : « Ne faites pas de nous des symboles. » Prétendre le contraire est aussi IRRESPONSABLE !


                          • Fergus Fergus 18 janvier 2015 09:40

                            Bonjour, Riff.

                            Les « dictateurs », l’écrasante majorité des participants aux rassemblements du 11 janvier n’en avaient strictement rien à faire. Ceux-là ne doivent pas être assimilés à la masse des autres !

                            Pour ce qui est du contenu de Charlie Hebdo, j’ai déjà exprimé que j’y étais souvent opposé car trop souvent vulgaire et inutilement blessant. Mais c’est dans les gènes de cette publication, héritée de Hara Kiri, journal « bête et méchant », qui justifiait parfaitement son sous-titre.

                            Qui plus est, la caricature a toujours été pratiquée en France, y compris sous la monarchie, et parfois de façon encore plus virulente. Elle fait donc partie de l’ADN français, et aucune menace ne doit nous obliger à abandonner cet acquis, aussi mal utilisé soit-il en certaines circonstances.


                          • riff_r@ff.93 riff_r@ff.93 18 janvier 2015 11:41

                            Les « dictateurs », l’écrasante majorité des participants aux rassemblements du 11 janvier n’en avaient strictement rien à faire. Ceux-là ne doivent pas être assimilés à la masse des autres !

                            Un peu facile quand même !!! Depuis le vendredi 9 janvier on a bien vu que le mouvement était en train d’être récupéré par le pouvoir avec le concours total des médias. On a vu se pointer les chefs d’États européens ( pour faire simple, disons l’OTAN, qui a armé les terroristes en Syrie, qui a attaqué l’Irak, etc. ), les représentants du Qatar et de l’Arabie Saoudite ( ceux qui financent Daesh et qui flagellent les blogueurs opposants ), Netanyahu ( pour mémoire parmi les centaines de victimes civiles de l’opération « Bordure protectrice » RSF a compté pas moins de 13 journalistes et collaborateurs de presse )... Il y a deux jours c’était John kerry qui venait nous « caliner » alors que son gouvernement décidait au même moment d’envoyer des centaines de militaires supplémentaires former les « rebelles syriens » dans des camps situés au Qatar, en Turquie et en Arabie Saoudite.
                            Alors tout ça comme vous dites on pouvait dimanche n’en avoir « strictement rien à faire »... Ou pas !

                            PS : Ceci dit je n’assimile pas. Je suis resté ami avec tous ceux de mes proches qui ont défilé dimanche malgré mes arguments. Mais voilà, la réalité est bien là : aujourd’hui, le mouvement massif de dimanche a été récupéré et la liberté d’expression ne va pas y gagner !


                          • Esprit Critique 17 janvier 2015 15:57

                            Il faut de toutes urgences abroger ces lois a la cons qui permettent a des ramassis de racistes style CRAN ou LICRA d’attaquer quiconque veut décrire la réalité de notre société pour essayer de l’améliorer !


                            • izarn izarn 17 janvier 2015 16:28

                              Pas si vite, il y a la jurisprudence.
                              Interdire les propos anti-racistes en citant la loi de 1881, on est mort de rire !
                              Un certain Maurras de l’Action Française n’a pas été interdit....Sauf par le Pape !
                              Taubira se transforme en Papesse ?
                              Si on fout en taule tout ceux qui insultent, on doit prévoir de mettre la moitié des français en prison !
                              Alors perte de valeurs ?
                              Vos valeurs n’ont jamais existé à 100%, et les français sont moins racistes qu’en 1881 !
                              A l’exposition universelles de la fin du XIXieme siécle on mettait des noirs (Des « nègres ») en cage pour les exposer aux yeux ébahis des parisiens !
                              Loi de 1881 ? Pfffff ! Tartuffes !
                              A au fait et Dreyfus, loi de 1881 ?


                              • elpepe elpepe 17 janvier 2015 17:08

                                bonjour

                                votre analyse est intéressante mais non pertinente, les faits que vous révélez définitivement cocasses ...
                                Le coran incite au meurtre de tous les non croyants dans de nombreuses sourates, et donc il devrait lui en effet être interdit, car il ne s’agit pas d’insulte, ou non respect mais d’incitation au meurtre

                                Pour ma part je pense qu’il ne devrait y avoir aucune restriction a liberté d’expression sauf en effet quand elle s’attaque de façon diffamante a des individus en vie. Donc j’autoriserais le Coran et Charlie Hebdo ainsi que mein Kampf, d’ailleurs. Si l’on interdisait aux fous, et crétins d’écrire, il serait encore plus incultes


                                • eau-du-robinet eau-du-robinet 17 janvier 2015 18:17

                                  Bonjour,
                                  .

                                  Charlie Hebdo persiste et signe en publiant des nouvelles caricatures, choquantes pour le monde musulman, monde qui réagit violemment !

                                  .

                                  Es vraiment nécessaire de provoquer le monde musulmane de cette sorte, d’ajouter de l’huile sur le feux, hors nous savons que c’est l’occident qui a mis les pays du proche et moyen orient à feux et à sang ?

                                  .

                                  Hillary Clinton : Nous avons créé Al-Qaïda, Nous avons financé les Moudjahidin

                                  http://www.dailymotion.com/video/xsgyjs_hillary-clinton-nous-avons-cree-al-qaida-nous-avons-finance-les-moudjahidin_news

                                   

                                  Charlie Hebdo : quatre morts dans des manifestations au Niger
                                  Des manifestants ont manifesté leur colère après la publication d’une caricature de Mahomet en Une du dernier numéro de Charlie Hebdo. Plus tôt au Pakistan, de violents heurts avaient eu lieu devant le consulat français de Karachi.

                                  .

                                  Un peu plus tôt au Pakistan, environ 200 manifestants anti-Charlie Hebdo ont affronté vendredi matin la police pakistanaise, à l’extérieur du consulat français, à Karachi. Les policiers pakistanais ont effectué des tirs de sommation et utilisé le canon à eau pour disperser des manifestants. Un photographe de l’Agence France-Presse a été grièvement blessé dans les heurts.

                                  .

                                  Les grands partis islamistes du pays avaient appelé à des manifestations nationales pour dénoncer la publication d’une nouvelle caricature du prophète Mahomet en une du journal satirique français. Des manifestations avaient aussi lieu vendredi à Islamabad, Lahore, Peshawar et Multan, où un drapeau tricolore français a été brûlé.

                                  .

                                  « Les pays occidentaux et leur société civile devraient identifier ces éléments qui fomentent une conspiration au nom de la liberté de la presse... et veulent créer un choc des civilisations » en « jouant sur les sentiments des musulmans », avait renchéri le ministre des Transports, Saad Rafique.

                                  source : http://www.lefigaro.fr/international/2015/01/16/01003-20150116ARTFIG00162—charlie-hebdo-violents-heurts-devant-le-consulat-francais-de-karachi.php

                                  .

                                  Christiane Taubira souhaite, enfin, sortir les injures et diffamations du droit de la presse pour les introduire dans le code pénal lorsqu’elles sont aggravées par une circonstance liée au racisme, à l’antisémitisme ou à l’homophobie. Ces infractions pourront ainsi « être poursuivies selon la procédure de droit commun et la réponse pénale en gagnera en efficacité », selon la Chancellerie. Depuis la loi du 14 novembre 2014, le délit de provocation à des actes terroristes ou d’apologie de ces actes a ainsi été déplacé du texte sur la presse vers le code pénal pour en faire des délits terroristes.

                                  http://www.leparisien.fr/charlie-hebdo/attentats-taubira-veut-renforcer-l-arsenal-antiraciste-sans-loi-d-exception-17-01-2015-4454829.php

                                  .

                                  Ces derniers jours, plusieurs condamnation ont d’ailleurs été prononcées pour apologie de terrorisme, en raison de propos tenus notamment face à des policiers. Plusieurs dizaines de procédures sont ouvertes pour ce motif. Certains établissements scolaires ont également rapporté des difficultés dans des classes, en particulier lors de la minute de silence observée en mémoire des victimes de l’attentat commis contre « Charlie Hebdo ». Dieudonné sera par ailleurs jugé par un tribunal correctionnel pour avoir écrit, sur sa page Facebook : « Je me sens Charlie Coulibaly », mélangeant le slogan « Je suis Charlie », apparu le jour de l’attentat contre « Charlie Hebdo », le mercredi 7 janvier, et le nom de l’auteur de la mortelle prise d’otage au magasin Hyper cacher de la Porte de Vincennes, à Paris, le vendredi 9 janvier.

                                  http://www.leparisien.fr/charlie-hebdo/attentats-taubira-veut-renforcer-l-arsenal-antiraciste-sans-loi-d-exception-17-01-2015-4454829.php

                                  .

                                  Ma conclusion :

                                  Après tous ses événements de ses 10 derniers jours je dois constater

                                   

                                  1. Qu’on veut nous faire croire que l’arsenal juridique, sous lesquelles nous avons vécu durant des dizaines d’années, ne suffit plus.

                                  .

                                  Certains hommes politiques envisagent même d’instaurer le patriot act en France (renforcent de la surveillance généralisé de la population et augmentation des pouvoirs des services secrets) !

                                  .

                                  Pour moi cela équivaut à ouvrir la boite de pandore et d’instaurer un fascisme d’état à l’américaine en FRANCE.

                                  .

                                  Ce qui est en cause pour moi ce ne sont pas les lois mais le manque de moyens en homme et en argent pour surveiller les 1000 personnes susceptibles en France à commettre des « attentats dit islamistes ».

                                  .

                                  2. En partent du constat que c’est l’occident qui a mis à feux et à sang les pays du proche et moyen orient il sera peut-être le temps que la France sorte de l’OTAN qui est devenue une organisation criminelle. la France doit réorienter sa politique pour reconquérir son titre de redevenir le pays du droit de l’homme ... 

                                  https://www.youtube.com/watch?v=H7R1Gdf2emA

                                  .

                                  3. et comme avait mentionné  le ministre des Transports, Saad Rafique

                                  « Les pays occidentaux et leur société civile devraient identifier ces éléments qui fomentent une conspiration au nom de la liberté de la presse... et veulent créer un choc des civilisations » en « jouant sur les sentiments des musulmans »

                                  .

                                  4. D’ailleurs la liberté de la presse en France n’existe plus pour ceux qui critiquant par exemple la politique d’Israël ou la politique Européenne (la sortie de l’Europe pour donner un exemple est possible grâce à l’article 50 du TUE n’est jamais évoqué dans la grande presse), ... un autre thème tabou c’est le sionisme qui gangrène la France...et qui réoriente notamment notre politique extérieure

                                  https://www.youtube.com/watch?v=H7R1Gdf2emA

                                  .

                                  .


                                  • Pale Rider Pale Rider 17 janvier 2015 18:34

                                    @ eau-du-robinet : Globalement d’accord avec votre analyse. sauf qu’il faudrait tempérer ce « sanglot de l’homme blanc » s’accusant de tout ce qui va mal dans le monde. Car enfin, le monde arabo-musulman, depuis le temps que nous avons décampé, et avec la manne pétrolière dont jouissent plusieurs de ses zones, a largement eu le temps de se guérir de notre présence.
                                    Quand je vois qu’au Niger on a incendié des églises évangéliques qui, très probablement, ne soutiennent Charlie que sur le principe et pas sur le contenu (comme moi) ; quand on voit que nous laissons financer chez nous des mosquées, notamment par l’Arabie saoudite, alors que pas une construction d’église n’y est autorisée, et que même les assemblées de maison y sont pourchassées, je me demande de quel côté est l’injustice. Il y a un islam tolérant, mais globalement, l’islam, au moins dans son état actuel, n’est pas tolérant. Les chrétiens le savent. Allez faire un tour sur https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens/?utm_source=Index2015&utm_medium=textejournalistes-resultats&utm_campaign=Index%20mondial. On peut également mentionner les hindous (à la fois persécuteurs et persécutés).
                                    En tous cas, c’est l’islam qui occupe le devant de la scène mondiale : les morceaux de Gourdel retrouvés en Algérie ; les massacres à Paris ; les massacres de Boko Haram ; les émeutes au Pakistan, au Niger et ailleurs. Ce n’est pas une pub très sympathique pour l’islam. Et l’Occident n’y est pour rien, sauf en ce qu’il est très lâche devant l’intolérance des pays islamistes, surtout ceux qui ont du pétrole et nous achètent des armes et des Airbus.


                                  • CN46400 CN46400 17 janvier 2015 20:29

                                    Tout le pb du monde musulman est là. Ces gens ne comprennent pas que contrairement à ce qui se passe chez eux, l’état français ne contrôle ni le contenu de la presse française, ni les religions, et que ce que peut écrire un journal n’engage que lui et pas le gouvernement. Ces religieux, au lieu de lutter contre le néocolonialisme qui pille leur nation, s’enflamment contre des écrits produits par des « mécréants » étrangers.


                                    Si la formule « opium du peuple » n’avait pas déjà été inventée, il serait temps de le faire...


                                  • Pale Rider Pale Rider 17 janvier 2015 20:45

                                    @CN46400 : Ce que vous dites est excellent. Merci de nous avoir éclairés en peu de mots. Quand des croyants réagissent moutonnièrement au premier chiffon rouge (ou vert) agité sous leurs yeux, c’est affligeant et très inquiétant. D’autant plus que la couverture du Charlie des survivants est plutôt sympa. En revanche, à l’intérieur, c’est souvent pitoyable, scato, blasphématoire (notamment envers le Christ). Les religieux qui ont soutenu le journal ne sont même pas remerciés : au contraire, on ironise encore sur eux. Ce n° de Charlie est donc le 1er et le dernier que j’achèterai.


                                  • Pale Rider Pale Rider 17 janvier 2015 20:49

                                    @eau... : Merci pour ces infos. Mais sur la période coloniale et ses conséquences, je maintiens.
                                    En revanche, si vous faites référence au merdier semé par l’Occident dans les années récentes, notamment par les Américains en Irak avec la réprobation de Ch-Irak, là, je suis d’accord.


                                  • eau-du-robinet eau-du-robinet 17 janvier 2015 20:57

                                    @Pale Rider,
                                    .
                                     "En revanche, si vous faites référence au merdier semé par l’Occident dans les années récentes, notamment par les Américains en Irak avec la réprobation de Ch-Irak, là, je suis d’accord."
                                    .
                                    Enfin nous arrivons à nous comprendre smiley
                                    Oui, je fait référence aux événements guerrier des deux derniers décennies.


                                  • njama njama 17 janvier 2015 18:28

                                    « l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. »
                                    ...
                                    Georges Ibrahim Abdallah est libérable depuis1999, il est toujours injustement maintenu en détention
                                    17 janvier 2015
                                    BAGNOLET - Rassemblement pour la libération de Georges Abdallah - Mairie de Bagnolet

                                    Pour la libération de Georges Abdallah, combattant arabe de la juste cause palestinienne enfermé en France depuis plus de trente ans, rassemblement Mairie de Bagnolet le samedi 17 janvier 2015 à 15h (Ligne 3 – Métro Gallieni).
                                    Georges Abdallah est entré en octobre 2014 dans une 31e année d’incarcération dans les geôles françaises et sa dernière demande de libération a été une fois de plus refusée.
                                    En décembre 2013 Georges Abdallah a été nommé citoyen d’honneur de Bagnolet pour que s’élève l’exigence de sa libération.

                                    http://paris-luttes.info/georges-abdallah-rassemblement-a-2435



                                      • Arthaud Arthaud 17 janvier 2015 18:51

                                        Très bonne analyse

                                        Vous dites : « .... que la France et l’Occident vivent une terrible crise de valeurs .... »

                                        Y’a pas que « les valeurs » qui sont en crise

                                        Quand au rôle du FN, évoqué par certains commentaires, il faut noter qu’on a jamais vu un épouvantail s’approprier le lit des fermiers


                                        • eau-du-robinet eau-du-robinet 17 janvier 2015 20:42

                                          Bonjour Pale Rider,
                                          .

                                          " sauf qu’il faudrait tempérer ce « sanglot de l’homme blanc » s’accusant de tout ce qui va mal dans le monde.
                                          .
                                          Nous ( les occidentaux ) devons reconnaître nos erreurs et les corriger, pour information je suis de nationalité allemande et de couleur peau blanche.
                                          .
                                          Al-Qaïda à été crée et financé par des américains, c’est le point de départ qui à entre autre conduit à mettre en pratique le programme israélien de remodélisation des pays du proche et moyen orient.
                                          http://www.politique-actu.com/debat/moyen-orient-plan-americano-israelien/514643/

                                          C’est un programme vraiment diabolique donc la France à activement participe en bombardent par exemple la Libye en 2011 sous la présidence d’un certain Nicolas Sarkozy. C’est BHL (sioniste) qui à fait un maximum de lobbying pour que la France intervienne en Libye.
                                          https://www.youtube.com/watch?v=gmYWzK5PM6o
                                          .
                                          Sachez que la politique Américaine est fortement oriente / financé par le lobbying des institutions sionistes basé aux États-Unis, voire l’AIPAC (American Israel Public Affairs Committee), l’AJC (American Jewish Committee) une composante du lobby sioniste américain. En Europe nous avons l’ELNET (European Leadership Network). L’ELNET a été fondé en 2007 comme une sorte d’AIPAC européen (American Israel Public Affairs Committee), pour structurer les pressions sur les hommes politiques européens dans le sens des intérêts d’Israël.
                                          https://www.youtube.com/watch?v=slnnpHrP7_s&t=1h20m25s
                                          .
                                          D’où viennent les kalachnikovs qui circulent en France de nos jours ?
                                          Anciennement la source été la Yougoslavie due à la guerre la bas ... puis de nos jours les kalachnikovs viennent de la Syrie, pays donc la France à participé à déstabiliser (bombardements) le pouvoir en place c’est à dire Bachar El-Assad !
                                          .
                                          Je me base sur des faits et seulement sur des faits vérifiables est source.
                                          .
                                          Arrêtons de fuir devant notre (pays occidentaux) responsabilité .... voire coresponsabilité en ce qui concerne les actes barbares qui se sont déroule il y à une dizaine de jours en France !


                                          • CN46400 CN46400 18 janvier 2015 09:24

                                            Mais il est évident que l’abcés ne se videra pas par un coup de baguette magique. Plusieurs mesures sont incontournables :

                                              1- retour à une politique étrangère « arabe » au minimum gaulliste.
                                              2- « Dégettoisation » des populations musulmanes en France.
                                              3- Cours de « laïcité » dans toutes les écoles, et à tous les niveaux.
                                              4- enseignement de l’arabe au même niveau que les autres langues étrangères.
                                              5- Nécessité, pour obtenir une carte de travail en France, de contresigner un document précisant le rôle et la place des religions ici.
                                              6- affectation, partout ou c’est possible, des locaux religieux abandonnés, au culte musulman.
                                              7- abandon, pour assurer l’égalité de traitement des religions, et des incroyants, en Alsace Lorraine et Guyanne du Concordat.

                                            • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 18 janvier 2015 10:11

                                              FEUILLETEZ CETTE ENCYCLOPÉDIE :
                                              https://www.facebook.com/M.A.Madjour

                                              Je vous renvoie à mon avertissement du 21mars 2004 rappelé le 26 septembre 2014

                                              « L’EUROPE FACE A EL-QAIDA ». Non !!! Moi je vous dis :  « L’EUROPE EST FACE A ELLE-MÊME ».

                                              Ma naïveté va encore plus loin et je vous dis que la France et l’Europe qui ne veulent rien comprendre, seront longtemps et durablement assiégées par leur propres armées A CAUSE DES CONSÉQUENCES DE LEUR IDÉOLOGIE HYPER-NATIONALE-SOCIALISTE !


                                              • CN46400 CN46400 18 janvier 2015 10:32

                                                On peut être partiellement d’accord avec votre littérature, sauf que nulle part vous indiquez votre position sur les interdits que certains membres de la religion musulmane veulent imposer à des « mécréants » étrangers à cette religion.


                                              • Pale Rider Pale Rider 18 janvier 2015 12:22

                                                @Mohammed Madjour : Oui, l’Europe est face à elle-même. Elle doit réfléchir à son attitude trop irrespectueuse des croyances..
                                                Mais où sont les « nationaux-socialistes » ? Est-ce l’Europe qui menace l’islam ? Ne sont-ce pas les musulmans extrémistes (que vous semblez cautionner) qui nous menacent de mort et qui nous tuent dès qu’on dit un mot de travers sur leur religion ? Vous accuserez les Croisades, et vous aurez raison. Mais aujourd’hui, vous faites comme les Croisés : vous exterminez ceux que vous dites infidèles.
                                                Enfin, dois-je rappeler que le grand mufti de Jérusalem fut l’allié d’Hitler et que, dans les banlieues et en Palestine, on enseigne au sujet des Juifs que Hitler aurait dû finir le travail ?
                                                Alors, où sont les Nationaux-Socialistes ?!
                                                Vos propos sont révoltants. Et nous avons le droit de vous le dire, en espérant que vous ne déclencherez pas une fatwah contre nous.


                                              • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 18 janvier 2015 16:03

                                                @Pale Rider (---.---.---.217) 18 janvier 12:22

                                                Lisez mes articles et commentaires et vous comprendrez mieux ! En écrivant ceci «  »Mais aujourd’hui, vous faites comme les Croisés : vous exterminez ceux que vous dites infidèles.«  » vous faites rire ceux qui me lisent depuis plusieurs années ! Moi je n’extermine même pas les mouches !

                                                IL NE FAUT PAS S’ATTARDER AUX CONSÉQUENCES, ALLEZ A L’ORIGINE DU PROBLÈME INTERROGEZ-VOUS : QUI A TERRORISÉ LES « PAYS ARABES » ET MUSULMANS ET DANS QUEL BUT ?  


                                              • Pale Rider Pale Rider 18 janvier 2015 19:42

                                                @ Mohammed Madjour : Je ne vous ai pas lu sur Facebook parce que je ne veux pas faire partie d’un réseau social ; je n’ai donc pas accès à Facebook.
                                                Je suis tout à fait prêt à discuter avec vous ; mais vous saviez quand même ce que vous insinuiez en parlant de l’Europe nationale-socialiste, ce qui m’a ulcéré.
                                                Quand on veut dialoguer, que ce ne soit pas sur le mode de l’invective. Moi, j’espère que la France « de souche » (je dis ça par simple commodité) engagera le dialogue avec les musulmans français et même non-français, mais pas en ayant si peur qu’elle n’ose pas dialoguer franchement. Sans parler des menaces entre musulmans puisque certains ne sont pas venus à la manif de dimanche dernier parce qu’ils étaient menacés de représailles par leurs coreligionnaires. ça, on ne le voit pas chez les athées ou chez les chrétiens (sauf dans la mafia, qui se pare hélas du titre de « chrétien ») ou chez les Juifs. Il n’y a pas de contrainte en religion, dit le Coran, et donc encore moins dans les opinions d’ordre social. Que les musulmans lisent leur Coran.
                                                J’espère que cette crise, qui est une guerre, va nous permettre de repérer avec qui il est possible de parler, et avec qui il faudra user de répression, parce que le fanatisme ne peut être traité que de cette manière.
                                                Donc, je vous tends la main et suis prêt à vous entendre.
                                                J’ajoute que d’autres participants à cet article sont encore moins dignes de dialoguer : ils ne manient que l’insulte et vomissent leur mal-être en se défoulant anonymement avec leur clavier.


                                              • CN46400 CN46400 19 janvier 2015 08:06

                                                @ Mohamed Madjour


                                                 Vous croyez vraiment que c’est CH qui a « terrorisé » les pays arabes ?

                                                    

                                              • franc 18 janvier 2015 10:56

                                                Oui les américains ont créé et financé Al Qaida ,c’est vrai mais ce n’est pas complet ,il faut ajouter que Al Qaeda est aussi financé et armé par le Qatar et l’Arabie saoudite

                                                -

                                                 et ajouter encore ce qui est encore plus important et pire que tout

                                                -

                                                 ,que le Qatat et l’Arabie Saoudite continuent à financer et armer Al Qaida alors que les apméricains le combat aujourd’huis

                                                -

                                                Donc l’auteur a raison de dire « qu’il faudrait tempérer ce « sanglot de l’homme blanc » s’accusant de tout ce qui va mal dans le monde »

                                                -

                                                L’Occident est responsablede beaucoup de chose qui va mal ,mais il n’est pas responsable de tout ni d’être le seul ,il y a pire que lui à savoir le monde islamiste


                                                • oncle archibald 18 janvier 2015 11:11

                                                  La frontière est ténue entre la liberté de critiquer et la diffamation ou l’injure qui sont répréhensibles.

                                                  On peut critiquer à volonté les idées, les concepts, les religions, mais pas les gens qui les prônent ou les pratiquent. 

                                                  Exemple : on peut dire écrire et dessiner que la religion catholique est une pure horreur et que l’évangile est un tissus de conneries en application de la liberté de la presse, mais on ne peut pas dire à un catholique qu’il est un demeuré profond s’il croit à ces sornettes. 

                                                  Ainsi au niveau du « débat d’idées » on peut tout se permettre mais il reste la frontière de l’insulte à la personne qui elle ne peut être franchie. En France il n’y a pas d’automatisme dans les peines, et donc il y a interprétation des textes par les juges qui, lorsqu’ils sont saisis, doivent apprécier s’il ne s’agit que d’idées ou s’il s’agit d’insultes. 

                                                  Je me demande par quelle pirouette un juge a pu dire que des femmes à poil rugissantes et bave aux lèvres venant mimer un avortement sur un autel dans une église catholique « exprimaient des idées » sans insulter les croyants qui se trouvaient dans la même église pour prier. Je pense que si les mêmes faits avaient été commis dans une mosquée, à supposer que les dames en question aient réussi à en sortir vivantes ce qui est peu probable, il aurait jugé qu’il y avait injure. 

                                                  Toutes ces « subtilités » sont possibles en France, elles ne sont pas de mise ailleurs. On se retrouve toujours coincé entre l’attachement à la liberté d’expression, qu’il faut absolument protéger comme constitutif d’une démocratie, et l’usage qui est fait de cette liberté, en contrevenant parfois au principe de « fraternité » lui aussi partie essentielle de notre démocratie. 

                                                  Difficile dilemme et à mon avis sans solution à ce jour autre que l’appréciation personnelle. Est-ce parce que je peux faire que je dois faire ? A chacun de répondre en pesant les conséquences de sa décision. 

                                                  Si on va plus loin dans quel but provoquer ? La provocation est-elle indispensable à l’exercice de la liberté ? Mais à l’inverse pourquoi serais-je moralement tenu à m’autocensurer ? Est-il nécessaire que je provoque pour sauvegarder la liberté de s’exprimer de quiconque ? Des questions il y en a plein, des réponses faciles il n’y en a pas.

                                                  • CN46400 CN46400 18 janvier 2015 11:23

                                                    Autant vous avez raison pour les « femens », autant il faut constater que CH ne se vend jamais à l’intérieur des églises, temples ou mosquées, ni d’ailleurs à leur porte !


                                                  • elpepe elpepe 18 janvier 2015 12:03

                                                    Bonjour @Archibal

                                                    La provocation, la dérision, l’humour, sont vitales bien sur.
                                                    Les caricatures de Mahomet sont injurieuses pour ceux qui donne un caractère sacre a un homme, qui certainement comme tous les hommes étaient très loin d’être parfait.
                                                    On a bien caricature le Christ, et en tant que Chrétien cela ne me choque absolument pas,
                                                    Car la caricature est dérisoire et veut demontrer que rien n’est fige, voir sacre.
                                                    Personnellement je ne prenais pas mon petit déjeuner avec le Christ pour savoir s’il était réellement l’émanation de Dieu sur terre, et je m’en fous.
                                                    Par contre la majorité de ses paraboles m’ont touche, et aide a me construire. Mais d’autres paraboles me paraissaient contestables,donc la lecture de tout texte non sacre incluant la bible doit se faire a travers le prisme de notre propre critique, vécu etc ...
                                                    Je ne parle pas du Coran qui lui est définitivement condamnable car incitant au meurtre ...

                                                    Donc la dérision c’est l’absurdité opposée a l’absurdité, et sans cela l’homme serait encore entrain de grimper aux arbres, ce que je crois être encore le cas aujourd’hui smiley
                                                    Aussi, si l’on veut défendre ce qui reste de notre civilisation des lumières, il va falloir choisir son camp, Camarade,
                                                    Car des millions de religieux, et surtout Musulmans vont combattre a mort (voir la décapiter avec un canif) cette intelligence et nos libertés car elles sont contraires a leur vision obscurantiste du monde.
                                                    Maintenant j’entends bien tous les griefs contre l’OTAN et tous les méfaits de la Realpolitik, qu’il faudra aussi combattre,
                                                    Mais ne mélangeons pas les combats, objectifs, et causes,
                                                    Le fanatisme religieux existe depuis la nuit de temps, qu’il prenne sa source dans la misère physique, psychique et morale, j’entends bien,
                                                    Mais il a d’autres racines bien plus profondes, qui elles ne sont pas que musulmanes, mais bien profondement humaines, inhumaines devrais-je dire.
                                                    Bien a vous,


                                                  • Pale Rider Pale Rider 18 janvier 2015 12:25

                                                    @oncle archibald : Merci pour cette réflexion constructive. On aimerait en avoir des tonnes comme ça !


                                                  • oncle archibald 18 janvier 2015 12:48

                                                    Bonjour El Pepe. J’ai choisi clairement mon camp, camarade. Relisez ce que j’ai écrit : « la liberté d’expression, qu’il faut absolument protéger comme constitutive d’une démocratie, et l’usage qui est fait de cette liberté, en contrevenant parfois au principe de « fraternité » lui aussi partie essentielle de notre démocratie ». 


                                                    Pour moi pas d’ambiguïté. La liberté d’expression mais .. ça ne peut pas exister. C’est donc bien la liberté tout court et je crois que contrairement à la pile wonder elle ne s’use que si l’on ne s’en sert pas … Pour autant le deuxième terme de ma phrase concernant la fraternité ne peut pas être « oublié ».

                                                    J’adore rire et je me crois tolérant, je peux parfaitement rire des dessins féroces de Charlie Hebdo si je les trouve « rigolos » même si par ailleurs ils me blessent dans ma foi de Chrétien. D’autres qui n’ont pas la même culture ne sont pas capables de cela. On peut le regretter mais je ne trouve pas que Charlie Hebdo soit à idolâtrer et à encenser comme parfait symbole de la liberté d’expression comme il est d’usage, que dis-je, d’obligation, ces jours ci. 

                                                    Ce journal satirique plus ou moins humoristique s’escrimait pour l’essentiel à attaquer toutes les religions, et si l’on cherche une motivation profonde derrière ces attaques, on ressent que c’est bien la ridiculisation de tous ces imbéciles de croyants et l’affirmation sous jacente d’une écrasante supériorité intellectuelle des non croyants sur les croyants que ses journalistes souhaitaient faire passer. 

                                                    Ne soyons pas dupes. Du jour au lendemain on a fait de Charlie, journal d’opinion, un journal absolument fabuleux, le symbole de notre liberté, qu’il faut absolument avoir lu, qu’il faut absolument acheter, auquel il faut absolument s’abonner, que le contribuable y compris les contribuables musulmans et les contribuables chrétiens trainés dans la boue à longueur de colonnes et depuis des années vont devoir subventionner … Je ne trouve pas cela très catholique !


                                                  • CN46400 CN46400 18 janvier 2015 12:57

                                                    Par contre les subventions à La Croix sont, elles, très catholiques...


                                                  • Pale Rider Pale Rider 18 janvier 2015 13:01

                                                    @oncle archibald : Encore merci ! Je souscris à 100% à votre analyse. C’est très exactement la position que je défends depuis le début. D’ailleurs, je m’étais fait une pancarte : « Je suis AVEC Charlie », à la fois pour exprimer ma solidarité face aux massacreurs, et pour dire que je ne pouvais pas (en tant que chrétien, et avec tous les croyants autres), ETRE Charlie.
                                                    Il faut sortir de toutes les langues de bois dont nous crevons depuis au moins 30 ans. Si cette épreuve peut y contribuer, les 17 personnes tuées ne seront pas mortes pour rien, même si certaines avaient tort à des degrés divers.


                                                  • oncle archibald 18 janvier 2015 14:58

                                                    Les subventions à La Croix font partie des subventions accordées à quasiment toute la presse quotidienne française en grande difficultés depuis qu’on peut la lire gratis sur internet. En tête des journaux les plus aidés : l’humanité qui reçoit 0,631 Euro par exemplaire vendu, contre 0,328 Euro par numéro pour La Croix http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/05/06/aides-a-la-presse-qui-touche-le-plus_4411883_4355770.html


                                                  • gogoRat gogoRat 18 janvier 2015 19:44

                                                    bien vu Archibald , notamment ce passage :
                                                    « ... symbole de notre liberté, [...] que le contribuable y compris les contribuables musulmans et les contribuables chrétiens trainés dans la boue à longueur de colonnes et depuis des années vont devoir subventionner … »

                                                     Ceux qui pensent pouvoir résoudre toute question, y compris d’éthique, par la seule raison devront tout de même considérer le dilemme suivant :
                                                     La liberté d’expression est bornée par la loi par nécessité d’un minimum de respect mutuel indispensable à l’équilibre social. Or, une auto-censure inspirée par ’la peur du gendarme’ pervertit l’exercice de la liberté et s’oppose à une souhaitable auto-discipline ; ce qui risquerait de conduire à un accroissement du besoin de légiférer. En somme, la contrainte tue la vertu (au sens de capacité à faire du bien) et la liberté d’être vertueux sans contrainte. Ce qui est préjudiciable à une société libre.
                                                     
                                                     N’en revient-on pas à une question de choix des techniques de légitimation du pouvoir ?


                                                  • Bruce Baron Bruce Baron 18 janvier 2015 21:23

                                                    Pas mal cet article


                                                    • CN46400 CN46400 18 janvier 2015 21:30

                                                      Beaucoup d’interventions sur ce fil sont soustendue par le respect que tout un chacun doit à ses proches tant qu’aucun contentieux ne s’interpose. Sauf que dans le respect, il y a aussi, parfois, de la fausse monnaie. 

                                                        Par exemple, le métayer italien qui exploitait la ferme voisine de la notre, reliquat de la fortune d’une famille ex aristocratique, ne ratait jamais la messe dominicale jusqu’au mois de janvier 1970, date à laquelle il avait programmé (75 ans) la retraite. A mon père qui lui faisait la remarque (ils étaient amis) il répondit dans son charabia occitano-italien : « Tu sais Noêl, j’ai beaucoup d’avance sur toi, mais s’il ne me veulent pas en haut, ils n’auront qu’à me laisser en bas avec toi. »
                                                       En clair cet homme, incroyant, avait, pour rester en termes corrects avec son employeur, dû aller à la messe depuis 1940 tous les dimanches ! 
                                                       Combien de situation de ce genre autour de ces religions dégoulinantes de bons sentiments. C’est quoi la vie d’un « mécréant » au Maroc, au Niger ou ailleurs. Hier soir, un camarade nous racontait comment sa fille de 7 ans avait dû passer les heures consacrées à la religion seule sous le préau d’une école, pourtant publique mais non laïque, du quartier Neuhof de Strasbourg parcequ’il avait refusé de remplir le formulaire désignant sa religion. Vive le Concordat...
                                                       Alors, en tant que mécréant de la trois ou quatrième génération, je ne demande qu’une chose : la liberté de « mécréer » en paix, de penser librement, de respecter qui je veux et de contester tout ce que je veux.
                                                        C’est aussi pour cela, que je suis pour une 6° République, plus laïque encore, que la 5° ! 

                                                      • Pale Rider Pale Rider 19 janvier 2015 08:38

                                                        Oui, CN46400, la liberté de croire n’est authentique que si elle est associée à la liberté de ne pas croire. Même si je suis pour la VIe République, la Ve suffit à garantir ce double droit. Maintenant, dans la pratique, c’est autre chose.
                                                        Mais l’inverse existe aussi. Récemment, à côté de chez moi, des enfants volontaires pour aller au catéchisme ne veulent plus y aller 1) parce que la dame qui s’en occupe les en dégoûte ; 2) parce qu’aujourd’hui, aller au catéchisme, c’est déjà se marginaliser par rapport aux copains...


                                                      • CN46400 CN46400 19 janvier 2015 10:32

                                                           Contrairement à ce que certain peuvent penser après la lecture, sur ce fil, de mes post, je suis en pleine posséssion de quelques sacrements catholiques. Ma mère, qui était croyante, avait obtenu de son mari (baptisé à 27 ans...), pour éviter une marginalisation par rapport aux copains, que j’aille au catéchisme. Un jour, la dame qui assurait le service pour ceux de l’école laïque (les autres suivaient un enseignement séparé....) nous expliqua que tout le monde dans ce village était catholique puisque toutes les tombes du cimetière, sauf une, portaient une croix. Le soir, benoîtement, j’ai posé cette info sur la table. Mes rapports « catéchismiques » s’arrêtèrent net se soir là. Le lendemain mon père m’amena au cimetière pour constater qu’effectivement une tombe de portait aucune croix, la notre....


                                                          Ce « panurgisme » existe aussi chez les musulmans. Posée, à la volée, à un groupe de musulmans la réponse à la question sur la croyance est unanime, il n’y a que des croyants. Par contre si on interroge séparément chacun des membres, les réponses, curieusement, sont différentes, on peut même trouver des non croyants qui peuvent, en catimini, avouer leur « mécréance », qu’ils cachent en public. C’est cette mécréance, qui est en train d’émerger chez les musulmans, que visaient les fous du 11 janvier. C’est contre elle que les manifs pakistanaises ou nigériennes sont organisés. Il faut, à toute force, maintenir, sur ces peuples, la chappe de plomb que les religions occidentales n’ont pu conserver sur leurs populations.

                                                          Il y en a même, n’est-ce pas Philoule ou Mohamed Madjour, qui comptent sur cette apparente déchristianisation pour compenser les pertes musulmanes. Comme si les colossaux problèmes des sociétés musulmanes pouvaient se réduire à de la concurrence religieuse.


                                                      • philouie 18 janvier 2015 22:28

                                                        Pale Rider ,
                                                         
                                                        pour ma part j’ai identifié trois dessins qui, dans le dernier CH, posent problème :
                                                         
                                                        Celui où ils crachent sur la mémoire de soeur Emmanuelle, symbole de la paix entre le monde Chrétien et le monde Musulman.
                                                         
                                                        Celui, simplement raciste, où ils crachent sur les gars du 93, nos compatriotes Français, merci pour eux.
                                                         
                                                        ainsi que celui (page 10) où ils colportent une rumeur qui vaut « les juifs mangent les enfants  ».


                                                        • CN46400 CN46400 19 janvier 2015 07:56

                                                          Si je comprends bien tu voudrais un poste dans la rédaction du nouveau CH......Je ne l’avais pas encore acheté, je vais voir si je peux en obtenir un numéro ce matin !


                                                        • Pale Rider Pale Rider 19 janvier 2015 08:40

                                                          @philouie : Et celui où le Christ crucifié sur une plage demande qu’on le retourne pour bronzer de l’autre côté. ça, c’est typiquement le dessin injurieux qui n’apporte strictement rien.


                                                        • rocla+ rocla+ 19 janvier 2015 09:05

                                                          En même temps si on est pas bronzé de partout c’ est moins joli . ... smiley


                                                          Rider , celle là elle parle pas de gugusse Mahomet elle parle de 
                                                          gugusse Bon Dieu . 

                                                          La portée n’ est pas la même .

                                                          Les gugusse musulmans ont pas encore le même recul que nous . 

                                                          Cette blague de retourner Bon Bieu m’ aurait choqué quand j’ avais dix ans 
                                                          car je croyais encore aux relents de Père Noel .

                                                          En fait il faudrait adopter un comportement de respect envers les 
                                                          convictions de tous . 

                                                          J’ ai vu hier à la télé des hindous ( vous savez ceux qui sont pas durs )
                                                          ils crient en la réincarnation et cette partie des gens croient qu’ ils sont réincarnés 
                                                          en rats . 

                                                          Alors ils se rendent dans des temples où se promènent des milliers de rats . 

                                                          Ils y croient dur comme fer , donc pour eux c ’est vrai . 

                                                          Un peu comme dans toutes les religions , même celle du dollar .

                                                          Bien à vous .




                                                        • philouie 19 janvier 2015 11:09

                                                          @philouie : Et celui où le Christ crucifié sur une plage demande qu’on le retourne pour bronzer de l’autre côté. ça, c’est typiquement le dessin injurieux qui n’apporte strictement rien.

                                                          Oui.

                                                          Par exemple, moi, ce dessin, ne me choque pas. Mais c’est simplement parce que je ne suis pas concerné.

                                                          L’injure, c’est celui qui est concerné, qui la ressent.

                                                          Cette façon de ne pas tenir compte de l’autre de Charlie Hebdo rentre pour moi dans la pensée génocidaire qui est négation de l’autre.

                                                          A ma connaissance, la première interdiction de caricature est dans le code théodosien :

                                                          "Les gouverneurs de province interdiront aux juifs d’incendier Aman lors d’une de leurs fêtes solennelles, en souvenir de son ancien châtiment, et de brûler une sorte de simulacre de la sainte Croix dans un esprit sacrilège pour se moquer de la foi chrétienne, pour qu’ils n’introduisent pas dans les lieux qui leur appartiennent le signe de notre foi."

                                                          (Code Théodosien XVI, introduction et notes de Roland Delmaire, les éditions du Cerf, 2005.p. 395)]

                                                          ce que nous apprend Esther, évoqué ici à travers Haman, c’est que la colère monte lorsque l’image narcissique de soi est écornée.

                                                          C’est pourquoi, ce genre de dessin ne peuvent être qualifié d’incitation à la haine mais de provocation à la haine.

                                                          un peu de bon sens devrait faire comprendre que la provocation à la haine est une activité inutile et dangeureuse. c’est le rôle de l’état de préserver la paix en tapant sur ceux qui ne comprennent pas.

                                                          On en voit le résultat.


                                                        • philouie 19 janvier 2015 11:22

                                                          je voudrais ajouter un point :

                                                          celui qui partage les idées de celui qui fait le dessin, est généralement incapable de voir le coté raciste et/ou injurieux d’un dessin.
                                                          Il faut avoir la capacité de prendre un peu de recul, ce que tout le monde n’a pas.


                                                        • Pale Rider Pale Rider 19 janvier 2015 11:23

                                                          @philouie : Merci pour ces intéressantes remarques qui définissent un bon code de conduite... très compatible avec le code pénal que je cite dans mon article.


                                                        • franc 19 janvier 2015 02:47

                                                          c’est la preuve que Charlie hebdo tape sur toutes les religions et toutes les communautés

                                                          -

                                                          Il n’ ya rien de parfait dans ce bas monde et donc tout est critiquable


                                                          • gogoRat gogoRat 19 janvier 2015 10:10

                                                             Pas si sûr que « Charlie hebdo tape sur toutes les religions et toutes les communautés ». 
                                                             
                                                             Par contre, oui, Charlie hebdo aussi est critiquable. 
                                                             
                                                             Notamment, lorsqu’il refuse d’envisager que son athéisme militant puisse être assimilé à une religion, au point que certains se soient semble-t-il exercés à l’humour provocateur de parler à ce propos d’athéisme intégriste ! 
                                                             
                                                            CH aurait-il le monopole exclusif de ce qu’il appelle « humour » ?

                                                             


                                                          • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 19 janvier 2015 09:05

                                                            @Rider (---.---.---.217) 18 janvier 19:42

                                                            «  »Je suis tout à fait prêt à discuter avec vous«  » que vous dites.

                                                            Cela fait quinze ans que je demande à dialoguer avec ceux qui comprennent et connaissent la vérité et ont peur d’y faire face, je veux dire ceux qui gouvernent et tiennent les peuples dans l’obscurité. Si vous voulez comprendre plongez dans les réseaux sociaux et éloignez-vous des médias nauséabonds ! État français et le régime algérien qui lui est totalement subordonné ainsi que leurs médias respectifs en sont totalement responsables ! Alors j’avais décidé d’expliquer au public du monde entier pour mettre l’intelligence néfaste de la France sur la voie publique ! 

                                                            @CN46400 (---.---.---.138) 19 janvier 08:06

                                                            N’ayant pas suggéré la question que vous me posez, je vous la retourne volontiers ! Lisez mes articles et commentaires et vous aurez une réponse plus claire !


                                                            • Pale Rider Pale Rider 19 janvier 2015 09:22

                                                              @ Mohammed Madjour : Faisons attention à ne pas nous croire détenteurs de la vérité : tous, nous essayons de nous en approcher ; quant à savoir le fin fond des choses, il faut être prudent.
                                                              Réseaux sociaux contre média : Moi, j’aurais tendance à me méfier des deux, mais plus encore des réseaux, où chacun va pondre son petit truc souvent invérifiable, repris en boucle par les membres, et passant pour une vérité du seul fait qu’il est colporté par écrit un peu partout. Les réseaux sont souvent plus du bavardage que de l’info solide. Les réseaux complotistes (type Meyssan) se régalent à propager leurs stupidités nuisibles sur Internet. Leur fonds de commerce, c’est de prendre systématiquement le contrepied de ce que les média racontent : ce n’est pas ça qui leur donne un label de vérité.
                                                              Cela dit, dans des pays où la presse n’est pas libre, les réseaux sont extrêmement utiles. On l’a vu notamment en Tunisie où les infos fiables provenaient plutôt de ces réseaux.


                                                            • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 19 janvier 2015 09:56

                                                              Je le dis pour vous, pour les Français !

                                                              C’est ce genre de questions qu’il faut vous poser et poser à vos consciences surchargées !

                                                              «  »Qui a sauvé la France, de Gaulle ou Pétain ?«  » http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/adrien-abauzit-christian-vanneste-48459

                                                              L’ingratitude et l’hypocrisie ne mènent fatalement qu’à la déchéance : Le « lion de Verdun » ne peut pas quelques années plus tard TRAHIR LA FRANCE  ! 

                                                              Je prends acte de votre « avertissement d’instituteur à écolier’’ mais je vous réponds que la  »vérité« n’est pas dans »l’esprit de ’quelqu’un« elle est dans la conscience de chacun et de tout le monde, mais plus ou moins profondément enfouie à cause de beaucoup de facteurs qu’on ne peut étaler ici.

                                                              Si j’ai raison c’est parce que je m’aligne sur la  »VÉRITÉ« et pas pas parce que cette  »VÉRITÉ EST MIENNE" : plus qu’une nuance n’est-ce pas ?

                                                              La France doit admette son histoire et ainsi les conséquences qu’elle a produites depuis des siècles, c’est utile et pour les Français et pour le monde entier : LA FRANCE N’EST PAS UN QUELCONQUE PAYS AFRICAIN OU ASIATIQUE, elle a influencé le monde et le monde D’aujourd’hui est plus que malade ! Sans l’apocalypse que l’on voit se produire dans plusieurs pays, on aurait tord d’accabler la France !


                                                              • Pale Rider Pale Rider 19 janvier 2015 10:45

                                                                @Mohammed Madjour : Rassurez-vous, je ne suis pas votre instituteur et vous n’êtes pas mon écolier. Je ne suis pas colonialiste, pour être tout à fait clair, et je ne vous suis pas supérieur.


                                                              • BA 19 janvier 2015 09:59

                                                                Lundi 19 janvier 2015 :

                                                                Un journal chinois s’offusque de la Une du mensuel satirique français Fluide Glacial.

                                                                Un journal de la presse officielle chinoise a dénoncé lundi l’indécence de la dernière couverture du magazine satirique français Fluide Glacial évoquant le péril jaune, dans un contexte de critiques sur la liberté d’expression et le mouvement Je suis Charlie.

                                                                Dans son dernier numéro, Fluide Glacial a publié en première page un dessin titré « Péril jaune, et si c’était déjà trop tard ? », où un Français caricatural conduit dans une rue de Paris un pousse-pousse, dans lequel sont assis un Chinois et une jolie blonde visiblement charmée.

                                                                Peut-être que ce magazine cherche à attirer l’attention du monde entier, en suivant l’exemple de Charlie Hebdo, a jugé le quotidien Global Times.

                                                                Quelle indécence !, a poursuivi ce journal, proche du Parti communiste chinois, dans un éditorial intitulé La vogue de la liberté d’expression risque d’aggraver les conflits.

                                                                Depuis l’éclosion du mouvement Je suis Charlie, en réaction à l’attentat ayant décimé la rédaction de l’hebdomadaire satirique Charlie Hebdo, la presse chinoise a la dent dure pour la conception française de la liberté d’expression, en dépeignant une France en proie à des conflits culturels et religieux croissants.

                                                                On ne peut désormais que conseiller à la société française d’arrêter de représenter l’image du prophète, a insisté lundi le Global Times.

                                                                Il est plus difficile pour les musulmans de changer leur foi que pour l’Europe d’ajuster sa conception de la liberté d’expression. Si les Français considèrent qu’un tel ajustement serait pour eux déchoir, alors leur quête de liberté d’expression s’apparente à une religion, a ajouté le quotidien chinois.

                                                                Interrogé lundi, un porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères a dit avoir pris note de la couverture de Fluide Glacial. Sans viser spécifiquement la France, Hong Lei a appelé tous les pays à faire preuve d’un esprit d’ouverture et d’intégration, en se fondant sur le respect mutuel.

                                                                La controverse entourant la Une de Fluide Glacial rappelle celle provoquée par Les Chinois à Paris, un film pastiche de Jean Yanne qui montrait l’armée de Mao occupant Paris. Les autorités de la République populaire avaient tout fait pour empêcher le tournage et la sortie en 1974 de cette comédie.

                                                                http://www.fluideglacial.com/lebeaujournal/_jpg/_home/464.jpg


                                                                • gogoRat gogoRat 19 janvier 2015 12:55

                                                                  Ma foi  smiley , je trouve que ce passage est fort bien et raisonnablement analysé, formulé, tout en gardant le souci de la mesure, et du tact :
                                                                  « Il est plus difficile pour les musulmans de changer leur foi que pour l’Europe d’ajuster sa conception de la liberté d’expression. Si les Français considèrent qu’un tel ajustement serait pour eux déchoir, alors leur quête de liberté d’expression s’apparente à une religion, a ajouté le quotidien chinois. » 
                                                                        
                                                                         
                                                                   Puisque nous savons que le recours à la violence physique est le dernier recours auquel sont acculés ceux qui sont en situation de faiblesse pourquoi abuserions-nous d’une liberté de provocation ? (Des faiblesses respectives se répondraient-elles ainsi en miroir ? )

                                                                  ( Sans compter que s’appuyer sur une capacité reconnue des uns à supporter pacifiquement l’injure pour en provoquer d’autres en leur reprochant une tare de susceptibilité dont on témoigne soi-même, tout en brocardant à la fois les uns et les autres ... c’est certes procédurèrement licite, mais pas pour autant honorable !  
                                                                             
                                                                   On peut apprécier le sens du panache, mais, question de goût, un certain cyrano de Bergerac, le trouvait par un tout autre sens de l’humour ciblé sur la conscience assumée de ses propres défauts. )


                                                                • CN46400 CN46400 19 janvier 2015 13:41

                                                                  « ajuster sa conception de la liberté d’expression. »


                                                                    C’est quoi la « liberté d’expression ajustée » ?

                                                                • CN46400 CN46400 19 janvier 2015 14:50

                                                                  Un journal chinois s’offusque de la Une du mensuel satirique français Fluide Glacial


                                                                  Et alors, en vertu de quoi les journaux chinois ne devraient pas avoir d’opinion sur un confrère français ?

                                                                • franc 19 janvier 2015 13:50

                                                                  Si la défense de la vérité et de la recherche de la vérité dont la liberté d’expression est une condition nécessaire est une religion alors cette religion n’est en rien condamnable au contraire tout à fait honorable et vénérable ;c’est une vraie religion .

                                                                  -

                                                                  mais les soi-disant religions qui ont peur ou s’offusquent de la liberté d’expression qui permet de dénoncer les mensonges et rétablir la vérité et montrer voire ridiculiser les défauts et les imperfections afin d’en prendre conscience et ainsi de les corriger au service du perfectionnement et du progrès de l’humanité ,ces soi-disant religions dis-je ne sont en fait que des fausses religions et de vraies sectes .

                                                                  -

                                                                  Vive la religion de la vérité et de la liberté .


                                                                  • gogoRat gogoRat 19 janvier 2015 15:43

                                                                    @ franc :
                                                                     
                                                                     fort intéressant , de constater que cette pétition de principe (raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses la proposition qu’on doit prouver.) , au demeurant inspirée a priori par un bon sens tout à fait respectable, est basée sur les prémisses d’une connaissance exacte par le locuteur de ce qu’est ou doit être « la vérité » ou « une vraie religion » ou même « la liberté » !
                                                                     
                                                                     
                                                                     De plus, rapprocher ironiquement un excès de prosélytisme athée des dérives sectaires par lesquelles cet athéisme entend vilipender toute croyance, a peu à voir avec votre interprétation initiale traduite par le bizarre postulat que vous moquez après l’avoir inventé vous-même :
                                                                    « la défense de la vérité et de la recherche de la vérité est une religion »  
                                                                     
                                                                     Quoi qu’il en soit vous aboutissez à une éventualité envisageable de « vraie religion » !
                                                                     Si des athées vous suivent ils vont être contents, eux qui arguent qu’une religion serait « une secte qui a réussi » ! 
                                                                     Pire, dans ce cas, ils en déduiraient fatalement que la seule « vraie religion » possible est la religion de l’athéisme absolu : belles perspectives de « liberté » !!
                                                                     
                                                                     
                                                                     Autres prémisses suspectes :
                                                                     * Des religions auraient peur ? - de quoi ?
                                                                     * Des religions s’offusqueraient de la liberté d’expression ?
                                                                     
                                                                     Beaucoup de questions d’interprétation des expressions d’autrui, ou de prétention à interpréter avant même d’avoir obtenu l’assentiment partagé d’avoir établi un véritable dialogue.  


                                                                  • gruni gruni 19 janvier 2015 16:12

                                                                    Bonjour Pale Rider


                                                                    Votre texte est intéressant et je l’avais déjà lu à la modération. 
                                                                    Et lorsqu’un texte est intéressant il est aussi discutable.
                                                                    La loi est la loi, mais se sont des textes qu’ un juge doit appliquer en fonction de la faute ou présumé faute, et malgré tout ce n’est qu’un humain. 
                                                                    Et vous avez raison de parler d’objectivité et subjectivité. Consciemment ou non, même si le magistrat ne le dira pas, il a comme tout le monde des opinions et un vécu. Il devra faire avec, à tort ou à raison. Mais de toute façon la loi n’est pas parfaite.
                                                                    Charlie hebdo, il me semble a déjà été condamné, Cabu aussi, pour injure disait-il, jamais pour diffamation.
                                                                    J’avais écrit un texte sur Cabu quelques semaines avant les attentats« faut-il vous faire un dessin ». Je n’avais alors pas perçu la menace pour lui, à ce niveau là en tout cas. J’étais passé à côté ce jour là.

                                                                    Bravo pour votre article

                                                                    • Pale Rider Pale Rider 19 janvier 2015 16:43

                                                                      Merci, Gruni, pour votre message auquel j’adhère.
                                                                      C’est vrai que nul d’entre nous n’est incontestable. Et quand je modère (d’ailleurs, je ne reçois plus rien depuis que je suis parti en vacances cet été...), si l’article est correctement écrit et pas ignoble, je laisse passer, même si ça va contre mes idées.
                                                                      Quant à la loi, s’il y a des juges, c’est qu’il y a matière à interprétation. Mais celle-ci est souvent d’une élasticité remarquable...
                                                                      Fraternel salut !


                                                                    • Pere Plexe Pere Plexe 19 janvier 2015 17:57

                                                                      Subjectivité mise à part il y a surtout une méprise du moins dans l’aspect juridique de l’affaire.

                                                                      Concernant la loi de 1881 que vous citez elle ne concerne que l’injure publique (la calomnie ou la diffamation étant traités à part).Et le plus souvent c’est moins l’aspect injurieux que l’aspect « public » qui pose problème.L’affaire du « mur des cons » en est un bon exemple.L’injure non publique est elle non sanctionnée par la loi.

                                                                      Tous les journaleux mais aussi tous les politiques connaissent parfaitement cette loi.Soyez assuré que Mme Taubira la connait parfaitement et dans le détail.

                                                                      Et je ne vois pas en quoi sa lettre serait en contradiction avec cette loi (ni avec une autre) ?

                                                                      Nul doute que si la moindre ambiguïté existait des bloggeurs juridiques  l’auraient fait savoir.

                                                                      A ma connaissance ce n’est pas le cas...


                                                                    • Pale Rider Pale Rider 20 janvier 2015 08:48

                                                                      @Pere Plexe : Votre raisonnement m’étonne. A partir du moment où l’injure sort du cadre de votre maison ou de votre appartement, que ce soit sur un réseau social ou, a fortiori, dans les média reconnus, elle est publique. ça vaut pour les facebookiens islamistes qui vont se prendre de la taule ferme ; ça vaut éventuellement pour Charlie.


                                                                    • gogoRat gogoRat 19 janvier 2015 19:03

                                                                      gruni dit : « loi n’est pas parfaite »
                                                                      pale rider : « Quant à la loi, s’il y a des juges, c’est qu’il y a matière à interprétation. Mais celle-ci est souvent d’une élasticité remarquable... »
                                                                      Pere Plexe évoque la subjectivité
                                                                       
                                                                       
                                                                      Si on étend la question de déterminer si, quand et comment 
                                                                      « l’atteinte à l’honneur ou à la considération y compris en raison de la religion est sanctionnable »
                                                                      ... au cas des Français décédés,     
                                                                      alors le lien suivant http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=LEGI_028_0035
                                                                      laisse entendre que la procédure a des limites plastiques et mouvantes : sa réalité d’aujourd’hui est loin d’être immuable, et il relève de la responsabilité citoyenne non pas de contester la loi, mais d’exercer une légitime contribution à la faire évoluer dans le sens de ses croyances sincères.
                                                                       
                                                                       Si ce qui est écrit sous ce lien est vérifié , à savoir 
                                                                      « on peut penser qu’il n’existe pour les héritiers vivants aucun recours effectif contre les simples « diffamations post-mortem » » 
                                                                      alors on conçoit bien que quelqu’un qui n’aura pas d’héritiers doit savoir que la mémoire de ses faits et gestes ne pourra pas être défendue par la loi. 
                                                                       
                                                                       Reste, individuellement, à se demander s’il est plus pertinent de vouloir alourdir la loi en ce sens, ou si l’on préfère s’en remettre à des conventions éthiques, régies par un culture intégrant les questions éthiques, voire par une ou des religions. 
                                                                       
                                                                       Quoi qu’il en soit, le curseur législatif, ne peut être ajusté qu’en conséquence de notre adoption de principes de légitimation.


                                                                      • heliogabale heliogabale 19 janvier 2015 21:16

                                                                        Qu’on applique à Charlie Hebdo la même législation que pour les contenus pornographiques : on en parlerait beaucoup moins..
                                                                        Pareil pour Dieudonné. A interdire au moins de 18 ans.


                                                                        • franc 20 janvier 2015 03:32

                                                                          « Si la défense de la vérité et de la recherche de la vérité dont la liberté d’expression est une condition nécessaire est une religion alors cette religion n’est en rien condamnable au contraire tout à fait honorable et vénérable ;c’est une vraie religion »"------------------------------------à démontrer

                                                                          -

                                                                          En fait je me suis mal exprimé il faudrait mettre la phrase précédente sous la forme suivante : 

                                                                           Si la liberté d’expression (qui est au service de la défense et la recherche de la vérité) est une religion ,alors cette religion n’est en rien condamnable ,au contraire tout à fait honorable et vénérable ;c’est une vraie religion .---------------------------------------------------à démontrer

                                                                          -

                                                                          Définition 1 :une religion est un système de valeurs du bien, donc qui ne contient que des valeurs du bien

                                                                          -

                                                                          définition2 : ,une vraie religion ne peut que défendre et rechercher la vérité , une fausse religion ne défend ni ne recherche la vérité 

                                                                          définition reposant sur un principe évident ,car on ne peut évidemment pas concevoir qu’une vraie religion ne défende pas et ne recherche pas la vérité ,autrement dit que la vérité est une valeur fondamentale 

                                                                          -

                                                                          Soit P1 le principe : le mensonge est une valeur du mal ,-----------------cela est une vérité expérimentale et universellement admise

                                                                          -

                                                                          d’autre part les quotidiens officiels chinois qui accusent péjorativement la conception française de la liberté d’expression comme une religion ,c’est à dire en fait la taxant d’être une mauvaise religion ou autrement dit une fausse religion

                                                                          -

                                                                           C’est alors que j’exprime mon opposition comme quoi que la conception française de la liberté d’expression m^me si on la taxe de religion elle ne peut être qu’une religion vraie ou bonne .Mais je dois justifier mon opposition en une démonstration ,que voici

                                                                          -

                                                                          -

                                                                           C’est à dire qu’il faut démontrer la proposition suivante :------------------- si la liberté d’expression (qui est au service de la défense et recherche d e la vérité )est une religion alors elle est une vraie religion.

                                                                          - Démonstration par l’absurde :

                                                                          -

                                                                          supposons que la liberté d’expression est une religion fausse

                                                                          Alors elle ne défend ni ne recherche la vérité par définition d e la fausse religion

                                                                          mais si elle ne défend ni ne recherche la vérité alors elle admet le mensonge

                                                                          si elle admet le mensonge elle admet une valeur du mal

                                                                          si elle admet une valeur du mal elle n’est pas une religion (par définition de la religion) ,contradictoire avec l’hypothèse comme quoi elle est une religion ,donc contradiction .

                                                                          -

                                                                          Donc la liberté d’expression ne peut être que religion vraie 

                                                                          CQFD

                                                                          et une religion vraie ne peut être que honorable et vénérable ,donc rien de condamnable ,on retrouve donc la phrase première phrase que j’ai émise .

                                                                          -

                                                                          -

                                                                          quant à l’athéisme vous pouvez dire ce que vous voulez car je n’en ai pas parlé

                                                                          -

                                                                          par contre effectivement il n’ ya qu’une religion unique et universelle ,et c’est ce qui la différencie entre autre des sectes qui sont particulières et multiples

                                                                          -

                                                                          et je puis dire que cette religion universelle unique ne peut être que l a religion de la Vérité ,comment peut -il en être autrement .

                                                                          en effet supposons qu’il existe une autre religion que la religion de la Vérité ,alors elle contiendra une proposition autre que celle de la vérité ,autrement dit qu’elle contient un mensonge ,et par conséquent elle n’est pas une religion par définition de la religion qui ne peut admettre une valeur du mal qu’est le mensonge

                                                                          -

                                                                          Et je puis ajouter que cette religion de la Vérité unique est la religion de la Raison transcendante, religion dont le système d e valeurs est fondé entièrement par la Raison ,car seule la Raison ,raison universelle ,absolue et transcendante, peut déterminer la Vérité ,vérité universelle ,absolue transcendante comme vérité particulière relative et immanente

                                                                          -

                                                                          -

                                                                          pour ce qui est de religions qui ont peur ou qui s’offusquent de la liberté d’expression ,il faut être aveugle ou d e mauvaise foi pour ne pas les voir ou les connaître : ce sont toutes le s religions qui refusent la critique sous quelque forme que ce soit de manière académique ou humoristique ,avec ou sans caricatures ,critiques et caricatures qui peuvent dévoiler les mensonges et les imperfections et montrer le ridicule de ces religions imparfaites , ce qui soulève l’ire ou la colère voire la haine car les ténèbres fuient devant la lumière en ayant horreur de la lumière selon la parole de l’Evangile ,à tel point que ses adeptes se mettent m^me à tuer ceux qui diffusent ces critiques et ces caricatures ;suivez mon regard.

                                                                          -

                                                                          il ya donc la religion de l’Esprit de Vérité et la secte du Père du Mensonge

                                                                          c’est à chacun de s’y situer

                                                                          -

                                                                          L a Vérité n’a peur d’aucune critique ni ne s’offusque d’aucune caricature car elle est parfaite et inattaquable

                                                                          Le Mensonge a peur des critiques et s’offusque des caricatures car il est imparfait et hideux et donc a honte d’être dévoilé et ridiculisé dans sa méchanceté et sa laideur


                                                                          • Pale Rider Pale Rider 20 janvier 2015 08:59

                                                                            @franc : On ne peut pas dire que vous faites dans la simplicité : mon pauvre petit cerveau peine à vous suivre !
                                                                            Mais quand vous dites qu’une vraie religion sert la vérité, ce concept n’est pas pertinent pour les religions orientales : pour elles, tout ici bas est illusion. Vrai et faux, bien et mal n’ont aucun sens. Et ça va très loin, jusqu’au crime légitimé, jusqu’aux sacrifices humains (d’ailleurs, les religions précolombiennes où l’on arrachait le coeur des victimes vivantes servaient-elles la vérité ?).
                                                                            Il est intéressant de savoir que Charles Manson, pour justifier le massacre de Sharon Tate et de ses amis, s’appuyait sur ce concept oriental d’indifférenciation du bien et du mal.
                                                                            Enfin, vouloir servir la vérité ne garantit pas qu’on y parvienne ! En ce qui concerne le Coran dont la base est fondamentalement biblique, je suis très gêné par le fait que le Coran : 1) reprend exactement certains passages bibliques ; 2) ajoute certaines conceptions ou certains récits qui lui sont propres ; 3) supprime certaines doctrines ou certains récits bibliques, évangéliques qui l’embêtent (par exemple : ce n’est pas Jésus qui a été crucifié, mais quelqu’un d’autre). Alors, quand on me dit que les judéo-chrétiens et les musulmans croient au même Dieu, cette affirmation me paraît pour le moins sujette à caution et pose un gros problème quant à la Vérité...


                                                                          • gogoRat gogoRat 20 janvier 2015 10:11

                                                                            @ Franc :
                                                                             
                                                                            désolé d’avoir disqualifié votre longue « démonstration » dès les premiers mots qui montrent que vous n’avez pas compris (ou pas lu ?) ce que j’avais formulé ainsi : 
                                                                            c’est une pétition de principe basée sur « les prémisses d’une connaissance exacte par le locuteur de ce qu’est ou doit être « la vérité »
                                                                             
                                                                             
                                                                             (De plus, plusieurs dictionnaires, largement reconnus, précisent déjà ce que le commun des Français entend par le mot »religion«  : comment pouvez-vous espérer baser une »démonstration« sur une re-définition de votre cru ?) 
                                                                             
                                                                             Comment, alors, reformuler ma première remarque ? 
                                                                             En tentant cette fois de me baser sur l’a priori du relatif consensus que l’on peut espérer voir accordé aux précisions de wikipédia : 

                                                                            •  »La vérité [..] est l’adéquation de l’idée, la pensée, avec son objet, adéquation de ce que l’on dit ou pense avec ce qui est réel. On distingue vérité et sincérité, cette dernière n’étant que la volonté de dire ce que l’on croit être vrai2. De ce fait, il est difficile de séparer l’histoire de la vérité de l’histoire de la philosophie, apparaissant pourtant antinomiques3, les notions de philosophie et vérité sont inévitablement liées 
                                                                              La diversité des interprétations du mot a engendré par le passé et jusqu’à maintenant bien des controverses et suscité de nombreuses « spéculations philosophiques  ». Les réflexions de penseurs et de philosophes au cours des siècles constituent autant d’écoles différentes.« 
                                                                             
                                                                             
                                                                            Je citerai aussi : 
                                                                             »La réalité n’est rien d’autre que l’application de notre entendement à quelque chose qui lui est extérieur. Comme notre entendement peut varier son degré de résolution, il y a autant de réalités que de degrés de résolution.«  (cf lien https://books.google.fr/books?id=WGcpoMe0B3AC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
                                                                             
                                                                             
                                                                             Ainsi il me semble que l’ouverture d’esprit passe par la conscience d’une pluralité de »vérités« qui pour pouvoir s’ouvrir (évoluer pour s’adapter à un environnement commun où ces »vérités" puissent coexister) a tout intérêt à respecter les croyances de chacun. 
                                                                             

                                                                          • gogoRat gogoRat 20 janvier 2015 10:51

                                                                             J’ajouterai cette remarque tirée de cette réponse sur Avox (http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/l-histoire-de-l-islam-plutot-que-162299#forum4218740) :
                                                                             « Mais garantir la liberté religieuse à quelqu’un qui ne peut pas reconnaître cette liberté pose un problème. »
                                                                             
                                                                             
                                                                             Cette remarque pourrait s’appliquer à un athéisme qui arriverait à se reconnaître comme religion (voire « vraie religion ») ... puisque, par définition, tout athéisme ne peut pas reconnaître vraiment la liberté religieuse concernant tout monothéisme qu’elle considère conne stupide)
                                                                            (tolérer n’est pas suffisant pour vraiment reconnaître -
                                                                            « reconnaïtre » selon l’Internaute : « Admettre comme vrai. »
                                                                            )


                                                                          • franc 20 janvier 2015 14:34

                                                                             je maintiens qu’il existe une vérité universelle et qu’il n’existe qu’une religion universelle unique ,celle de la religion de l’Esprit de la Vérité

                                                                            -

                                                                            Il existe une vérité universelle ,une vérité en soi ,c’est cette vérité dont je parle et à partir de laquelle je raisonne . Je n’invente pas cette vérité et je ne suis pas relativiste ni nihiliste .

                                                                            -

                                                                            maintenant je dois montrer ou démontrer l’existence de cette vérité universelle

                                                                            -

                                                                            tout le monde ou presque ,du moins les personnes sensées dotées d’un raison et d’une conscience reconnaissent cette vérité que la terre est ronde et non plate c’est une vérité universelle quand bien m^me quelques illuminés ou fous ne la reconnaissent pas ;Et j’irais encore plus loin ,quand bien m^me tous les hommes de la terre comme au temps préhistorique le plus reculé croient que la terre est plate,m^me en ce temps là le fait que la terre est ronde est toujours vrai .

                                                                            -

                                                                            Cela veut dire qu’il ne faut pas confondre une opinion ou une croyance avec une vérité ,et que quand bien m^me la majorité voire m^me la totalité des hommes adhèrent à une opinion fausse cela n’en fait pas pour autant une vérité ,elle reste fausse ;il existe donc une vérité universelle et intemporelle indépendamment des opinions ou croyances des hommes ,vérité universelle qui est déterminée par la raison universelle,celle là m^me qui déterminent la vérité mathématique , et qui transcende toutes les opinions et les croyances particulières .

                                                                            -

                                                                            il existe donc une vérité universelle ,une vérité en soi ,comme par exemple la proposition :la terre est ronde

                                                                            si une vérité universelle se découvre et par là existe ,alors la vérité universelle, la vérité en soi existe ne serait-ce que par celle qui comprend uniquement cette vérité universelle découverte dont on en fait une abstraction .

                                                                            CQFD

                                                                            -

                                                                            donc la prémisse ou le postulat de mon discours est cette vérité universelle qui définit la vérité et rien d ’autre

                                                                            -

                                                                            Nier cette vérité universelle déterminée par la raison universelle ,absolue et transcendante ou transcendantale revient à sombrer dans le relativisme lequel conduit inéluctablement au nihilisme ,philosophie très tendance malheureusement dans ce monde contemporain postmoderne

                                                                            _

                                                                            c’est ce relativisme conduisant au nihilisme qui conçoit qu’un groupe d’individus ou communauté particulière puisse ériger en toute légitimité et légalité un système dogmatique et rituel qui comprend la pratique barbare d’assassinat d’enfants et de génocides de peuples sous prétexte de la relativité de la morale ou qu’il n’existe ni bien ni mal, et se faire m^me attribuer le titre de religion.

                                                                            Aucun homme dotée d’une droite raison et d’une conscience suffisamment développée ne peut accepter et encore moins respecter cela ;

                                                                            On peut bien comprendre que ces pratiques barbares et criminelles d’un groupe d’individus ou d’une communauté particulière soient réalisés dans le cadre d’un parcours historique particuliers où la raison est défaillante ou imparfaite et la conscience non encore très développée et dans ce cas là cela relève de phénomène de secte , mais nullement de la religion qui est déterminée dans le cadre de la raison droite et d’une conscience développée .

                                                                            -

                                                                            il ne faut pas confondre secte et religion ;et c’et la raison qui détermine ce qui relève d’une secte et ce qui relève de la religion .

                                                                            Les sectes sont multiples et particulières formées d’individus dont la raison et la conscience n’ont pas atteint un degré de développement suffisant et d e droiture pour bien discerner ce qui est bien et ce qui est mal ,tandis que la religion est une et universelle fondée par la droite raison qui détermine le bien universel ou un système de valeurs universelles.

                                                                            -

                                                                            la secte nihiliste criminelle de Charle Manson ne peut relever du titre de religion et acceptée et respectée comme telle, ni les sectes islamiques ou autres qui ont pour dogme un livre déifié qui pousse à la la haine ,à la violence ,aux meurtres et aux génocides .

                                                                            -

                                                                            Une vraie religion ne peut que servir le bien et ne peut pas servir le mal ,c’est pourquoi une vraie religion sert la vérité qui est un intrinsèquement un bien et exclut le mensonge qui est intrinsèquement un mal .Et c’est aussi ce t axiome que j’ai mi en prémisse comme l’existence de la vérité universelle ou en soi déterminant la définition d e la vérité 

                                                                            -

                                                                            et c’est à partir de ces prémisses que j’ai démontré que la liberté d’expression servant à la défense et la recherche de la vérité est une religion vraie ; il n’ y a aucune pétition de principe ,personne d’ailleurs n’a réfuté cette démonstration .Une affirmation gratuite de pétition de principe sans aucune démonstration n’est en aucun cas une réfutation.


                                                                            • franc 20 janvier 2015 14:58

                                                                              J’ajoute pour répondre à tous les questionnement posés dont celui du relativisme absolu de certaines religions orientales qui ne voient qu’illusions ici bas , que pour affirmer cela il faut d’abord reconnaître ou avoir conscience de ce qui n’est pas illusion et plus encore d’avoir une raison pour affirmer cela ,par conséquent supposer donc qu’il existe une raison ou un esprit qui a conscience de cela ;cela veut dire que tout n’est pas qu’illusion ou non vérité mais qu’il existe bien une vérité celle de l’existence de cette raison ou de cette esprit .Ce raisonnement est analogue au Cogito de Descartes « je pense donc je suis » qui pose l’existence du penseur comme absolument vraie et par là réfute tout scepticisme absolu ,de celui de certaines religions orientales comme celui du pyrrhonisme .

                                                                              Ce qui ne veut pas dire que l’assertion « tout n’est qu’illusion ici bas soit fausse »ni que l’assertion du solipsisme comme quoi la réalité objective extérieure n’est que le reflet ou la projection d’une pensée intérieure d’un esprit soit fausse aussi . La philosophie moderne de la théorie de la connaissance confirme cela à savoir que l’espace objectal immanent est la projection homomorphique de la pensée transcendantale dans le monde immanent par l’esprit transcendant.


                                                                              • gogoRat gogoRat 20 janvier 2015 15:17

                                                                                 @ franc  :

                                                                                à quel « degré de résolution » croyez-vous que se situe votre CQFD ?

                                                                                 Pas difficile d’imaginer que qui connaît LA « vérité universelle » ... ne doute de rien.

                                                                                 Toutefois la liberté d’expression doit permettre d’évoquer l’éventualité qu’il puisse exister un ’degré de résolution’ dans lequel votre CQFD ne soit pas recevable.
                                                                                 Dès lors résonner dans l’espace borné par votre degré de résolution risquerait de mener sur la pente du sophisme « 2+2=5 » ... (« n’importe quelle proposition peut être déduite d’une proposition fausse »)


                                                                                • franc 20 janvier 2015 21:44

                                                                                  Le degré de résolution se situe simplement sur la signification des initiales CQFD c’est à dire ,c’est Ce Qu’il Fallait Démontrer et la correction logique du raisonnement que la vérité universelle existe à travers par exemple ces vérité universelles : « la terre est ronde » ,« je pense donc je suis »

                                                                                  -

                                                                                  Vous avez raison de dire qu’à partir de n’importe quelle proposition fausse on peut dire déduire n’importe quoi .

                                                                                  -

                                                                                  en l’occurrence dans ce cas où se trouve la proposition fausse du type 2+2=5 s’il vous plait.

                                                                                  -

                                                                                  je rappelle pour l’occasion que l’Eglise catholique rejette et condamne tout relativisme et nihilisme en affirmant l’existence de la vérité universelle dont les occurrences une fois certainement connues doivent être dites et défendues au prix m^me de la mort ( Encyclique de la Constitution de l’Eglise du Concile Vatican II, encyclique Foi et Raison )

                                                                                  -

                                                                                  « Agir contre la raison c’est agir contre la nature de Dieu- »--------------(pape Benoit XVI, discours de Ratisbonne)


                                                                                  • gogoRat gogoRat 21 janvier 2015 01:01

                                                                                    "@ franc :
                                                                                    Nota Bene :

                                                                                     D’abord ’raison’ n’est pas le même mot que ’vérité’.
                                                                                     
                                                                                     Si le texte auquel vous faites référence est bien celui que j’ai lu alors vous y trouver le passage contenant ces mots  :
                                                                                      ’Mais la question « pourquoi en est-il ainsi ? » demeure.’

                                                                                     ce qui pourrait peut-être éclairer mon propos à vos yeux ?


                                                                                  • gogoRat gogoRat 21 janvier 2015 00:10

                                                                                     où se trouve la proposition fausse du type 2+2=5 s’il vous plait ?

                                                                                    >>> dans vos prémisses, dès les premiers mots qui utilisent « cette vérité » alors que le discours que vous baptisez vous-même « démonstration » est censé à la fois la définir et en prouver l’existence.

                                                                                     Inutile de s’étendre sur bien d"autres points problématiques de ce discours fermé sur lui-même.
                                                                                     Désolé d’avoir du le préciser à votre demande.


                                                                                    • franc 21 janvier 2015 00:45

                                                                                      Cette vérité désigne l’existence de la vérité universelle laquelle est déterminée par la raison universelle qui détermine que la proposition :"la terre est ronde est indubitablement vraie . En quoi cela est faux ,en quoi cela est équivalent à la proposition 2+2 =5

                                                                                      - vous ne faites que des affirmations gratuites et vous vous répétez.


                                                                                      • gogoRat gogoRat 21 janvier 2015 01:25

                                                                                         @ franc :
                                                                                         à ce point, si vous ne le voyez pas de vous-même à partir de la définition du dictionnaire que je vous ai déjà signalée ... qu’y puis-je ?


                                                                                      • franc 21 janvier 2015 02:12

                                                                                        Il ya malentendu ,la définition de la vérité je la pars directement de la raison ,de la mathématique et non de celle du dictionnaire qui est floue en ayant de multitude de sens


                                                                                        • gogoRat gogoRat 21 janvier 2015 09:23

                                                                                          @ franc :
                                                                                           alors, déjà, votre « la lune est ronde » serait mal choisi. Pas sûr qu’il vous suffise de le remplacer par un théorème ... 
                                                                                           
                                                                                           Mais, à défaut de le comprendre, peut-être percevrez-vous le hic si l’on schématise à grands traits le début de votre discours en y remplaçant le mot « vérité » par le mot « gnagna », ce qui donne ce qui suit : 

                                                                                          • "Il existe un gnagna universel ,un gnagna en soi ,c’est ce gnagna dont je parle et à partir duquel je raisonne . Je n’invente pas ce gnagna et je ne suis pas relativiste ni nihiliste .

                                                                                            maintenant je dois montrer ou démontrer l’existence de ce gnagna universel
                                                                                            -
                                                                                            tout le monde ou presque ,du moins les personnes sensées dotées d’un raison et d’une conscience reconnaissent ce gnagna que la terre est ronde et non plate c’est un gnagna universel quand bien m^me quelques illuminés ou fous ne le reconnaissent pas ;Et j’irais encore plus loin ,quand bien m^me tous les hommes de la terre comme au temps préhistorique le plus reculé croient que la terre est plate,m^me en ce temps là le fait que la terre est ronde est toujours un gnagna .« 


                                                                                          ---------------
                                                                                           Le fait que vous ne compreniez pas que j »assimile votre « gnagna » à un « 2+2=5 » m’incite à supposer
                                                                                          que, fort de la maîtrise du gnagna que vous vous arrogez vous-même pour prétendre raisonner, vous me rangez au rang des « illuminés ou fous ».
                                                                                           Si tel est le cas, grand bien vous fasse !
                                                                                           Mais il n’en reste pas moins que même dans ce cas, l’existence de ce rang des « illuminés ou fous » que vous tenez à l’écart contredit l’universalité à laquelle vous prétendez. Ce qui est une raison suffisante pour affirmer que votre CQFD et tout ce qui s’ensuit est un « 2+2=5 » au moins pour ceux qui n’acceptent pas le gnagna à partir duquel vous croyez raisonner.

                                                                                        • franc 21 janvier 2015 12:42

                                                                                          J’ai parfaitement saisi ce que voulez dire ,vous me reprochez de ne pas définir le mot vérité ou vrai quand j’utilise le mot vérité dès le début de mon raisonnement ou discours ;Vous pourriez aussi reprocher cela dans tous les livres de mathématiques et de logique ,car il n’ ya pas de définition formelle de ce mot dans toutes les démonstrations mathématiques ,le sens du mot vrai ou vérité est supposé connu de tous par intuition et posé comme axiome de la dialectique mathématique

                                                                                          -

                                                                                           Le sens de ce mot est connu de tous sauf quelques illuminés ou fous et les bébés ,m^me les enfants qui n’ont jamais lu sa définition dans un dictionnaire le connaissent,c’est intuitivement que tout le monde le connaît par expérience, y compris vous -m^me ; 

                                                                                          Si vous posez la question à n’importe quel enfant :« Est-ce que la terre est ronde est vrai ou faux » « l’enfant vous répondra  »c’est vrai «  ;c’est le sens du mot vrai compris ainsi intuitivement par l’enfant et par toute autre personne sensée qui détermine le sens du mot en général et par là créée sui-generis la définition intrinsèque du mot vrai ou vérité

                                                                                          ’C’est ce sens du mot vrai connu intuitivement par tous ou presque que les logiciens et mathématiciens ont posé comme axiome de la dialectique mathématique et définition implicite

                                                                                          -Et c’est aussi ce sens mathématique du mot vrai ou vérité que j’ ’ai repris dans mon discours

                                                                                          -

                                                                                          Et vous confondez le symbole et le sens d’un mot .Le sens du mot vrai peut être représenté par le symbole alphabétique  »vrai« ,Thruth » ou « gnagna » ou « V » ou « ¤ »

                                                                                          en France le sens du mot vrai est représenté par « vrai » et non pas gnagna par convention ,on aurait pu choisir le symbole « gnagna » pour représenter le sens du mot vrai ,et la phrase « la terre est ronde est gnagna » aurait été parfaitement compréhensible

                                                                                          -

                                                                                          -

                                                                                          de toute façon j’ai quand m^me exposé le sens de l’expression « vérité universelle » ou «  vérité en soi » et donc le mot «  vérité » qui en donne une définition intuitive sui generis dans ce propos après avoir démontré l’existence d’une vérité universelle :

                                                                                          -

                                                                                          « il existe donc une vérité universelle ,une vérité en soi ,comme par exemple la proposition :la terre est ronde

                                                                                          si une vérité universelle se découvre et par là existe ,alors la vérité universelle, la vérité en soi existe ne serait-ce que par celle qui comprend uniquement cette vérité universelle découverte dont on en fait une abstraction . »

                                                                                          -

                                                                                          la défintion intuitive et implicite de la vérité universelle est donnée sui generis dans l’abstraction du sens de la vérité contenu dans l’expression :la terre est ronde est vrai.


                                                                                          • gogoRat gogoRat 21 janvier 2015 14:23

                                                                                            @ franc :

                                                                                            Rien ne prouve qu’aujourd’hui encore, une grande proportion d’enfants à qui il n’aurait pas été enseigné que la lune est ronde n’auraient pas tendance, à l’instar, paraît-il, de nos lointains ancêtres, à voir la lune tantôt comme un disque plat, tantôt comme un croissant ... sans que ni les uns ni les autres ne soient à exclure de l’universalité en tant qu’illuminés ou fous.
                                                                                             
                                                                                             
                                                                                            S’il m’a fallu autant d’insistance pour obtenir, à partir d’un discours aboutissant trop rapidement à un CQFD douteux, les correctifs que vous apportez maintenant laborieusement après coup sous la forme de précisions essentielles pour vous exprimer avec un tant soit peu de rigueur,
                                                                                            vous comprendrez que, malgré le plaisir que vous aurons eu a arriver jusqu’ici je n’envisage pas maintenant de poursuivre plus avant le travail à réaliser sur les inférences afférentes à votre CQFD.

                                                                                             Nous emploierons certainement plus efficacement notre temps disponible en le consacrant à la (re)lecture d’ouvrages plus digestes, mieux contextualisés et mieux formulés, comme par exemple ceux que vous avez signalés plus haut, et que vraisemblablement nous n’abordons pas avec le même ’degré de résolution’ .


                                                                                            • gogoRat gogoRat 21 janvier 2015 19:27

                                                                                              pour mémoire ,
                                                                                               
                                                                                              * citation d’auteurs ’illuminés’ ? ou ’fous’ ?

                                                                                              * cf http://www.top-philo.fr/verite-dis-moi-qui-es-tu.php&nbsp ; :
                                                                                              ’ Même si une universalité de la vérité n’a jamais pu être établie néanmoins l’homme continue à déterminer sa vérité selon des opinions, des croyances et des perceptions.’
                                                                                               
                                                                                               
                                                                                              * citation de « Vérité et mathématiques » cf http://abcmathsblog.blogspot.fr/2007/04/vrit-et-mathmatiques.html
                                                                                               ’La vérité en mathématiques n’est donc plus unique, absolue et totale mais relative et incomplète’.
                                                                                               
                                                                                               
                                                                                               
                                                                                              * dans la "lettre encyclique FIDES ET RATIO de JEAN-PAUL II ’
                                                                                               
                                                                                               Multiples visages de ’la vérité’ qui y sont abordés :
                                                                                               vérité / la vérité / vérité fondamentale / vérité ultime / vérité atteinte / pleine vérité / vérité dernière /
                                                                                              vérités fondamentales / vérité de l’Evangile / vérité de l’être / vérités partielles et provisoires / vérité divine / vérité profonde / vérité universelle et ultime / vérité de la Révélation / vérité suprême / vérité révélée 
                                                                                               
                                                                                               
                                                                                               ’ [...] En soi, toute vérité, même partielle, si elle est réellement une vérité, se présente comme universelle. Ce qui est vrai doit être vrai pour tous et pour toujours. En plus de cette universalité, cependant, l’homme cherche un absolu [..] ’
                                                                                               ( à replacer dans son contexte sans extrapoler trop vite ...)


                                                                                            • franc 22 janvier 2015 02:06

                                                                                              Ces auteurs que je qualifierais de sophistes et qui peuvent très bien figurer dans le livre « Impostures intellectuelles » de Sokal et Bricmont ,qui disent qu’il n’ y a pas de vérités universelles ou absolues ou qu’on ne peut pas les atteindre n’ont qu’à monter au 20 è étage et glisser leur deux jambes à travers la fenêtre et ils verront si les lois de l’attraction universelle de Newton sont universellement vraies ou fausses ou encore qu’ils échangent 500000 euros pour 2 euros

                                                                                              _

                                                                                              a=a est une vérité absolue

                                                                                              -

                                                                                              quelle que soit les déclinaisons de la vérité dans tel ou tel domaine il y a toujours le mot vérité dedans dont le sens général contient toujours le sens mathématique

                                                                                              -

                                                                                              -

                                                                                               "En soi, toute vérité, même partielle, si elle est réellement une vérité, se présente comme universelle. Ce qui est vrai doit être vrai pour tous et pour toujours. En plus de cette universalité, cependant, l’homme cherche un absolu .....)

                                                                                              -

                                                                                              tout à fait d’accord , m^me les vérité partielles présentent une part d’universalité


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