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Accueil du site > Actualités > Société > Taxation à 75% : absurdité fiscale ou démagostupidité ?

Taxation à 75% : absurdité fiscale ou démagostupidité ?

Cet article est inspiré du blog : http://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com - De la richesse à l'exclusion sociale aujourd'hui et à la barbarie demain, par la démographie. Il s'inscrit dans la suite proposée par l'auteur sur Agoravox le 19 décembre 2012 sous le titre "La pyramide sociale - Monstrueux défi", et développe certains de ses arguments.

La spoliation ne saurait être épargnée aux nantis, puisqu'ils sont réputés l'avoir eux-mêmes exercée pour être ce qu'ils sont. Et s'il est possible de s'enrichir honnêtement, ceux qui se trouvent dans ce cas ont la malchance de dégager cette odeur de soufre qui répugne à certains, au point de vouloir leur mort.

Par bonheur, les caisses de l’État ayant apparemment des vertus purificatrices, il s'agit pour l'heure de prendre l'argent, de gré ou de force, là où il est. Exiger, la contribution des plus riches à l'effort de la nation, proportionnellement à leur fortune, paraît en effet à nos responsables politiques un moyen du redressement qui prime sur les économies qu'ils pourraient faire sur leur propre train de vie.
 
Mais peut-être importe-t-il de ne pas tuer la poule aux œufs d'or ; d'avoir conscience que trop d'impôt tue l'impôt et qu'à partir d'un certain niveau de prélèvement, le remède est pire que le mal.
 
Quand la pression fiscale atteint la spoliation pure et simple, l’État ne fait rien d'autre que porter atteinte au droit de propriété de ses citoyens, décourageant l'esprit d'entreprise de ceux qui sont capables d'en faire preuve, privant l'individu du fruit de ses efforts, de ses talents, de ses mérites, de son épargne, au profit de politiciens et de fonctionnaires qui en vivent statutairement ainsi que d'autres qui, séduits par des promesses démagogiques, finissent par tout attendre de l’État
 
La France, plus que toute autre nation peut-être, a connu au cours de son histoire, divers épisodes durant lesquels des pans entiers de sa société, peuplés des individus les plus utiles à son développement, aussi bien intellectuel qu'économique, persécutés pour des raisons notamment politiques et religieuses, l'ont quittée pour aller se réfugier à l'étranger, dans des pays qui ont su profiter de l'aubaine. Qu'il s'agisse de protestants chassés à plusieurs reprises par l'intolérance religieuse, d'aristocrates proscrits par les révolutions, d'entrepreneurs poussés administrativement ou fiscalement à l'exil, le plus souvent au nom d'un protectionnisme aveugle, ils sont l'exemple dont il serait spécialement bon de se souvenir par les temps qui courrent.
 
Les responsables de ces saignées imposées au pays, ont négligé et continuent d'ignorer, que la richesse d'une société profite à tous ses membres et qu'y porter atteinte a pour conséquence un appauvrissement généralisé. La structure de toute société est incontournablement pyramidale, quel qu'en soit le régime politique. Il existe des riches sous tous les pouvoirs, le désir de le devenir relevant d'une volonté strictement individuelle qu'il faut se garder de décourager, sauf à se condamner à une paupérisation généralisée, au détriment premier des classes les plus défavorisées, qu'ils aident à vivre, que certains de ses représentants l'admettent ou non Le pire égalitarisme ne saurait priver ceux qui en ont véritablement envie de devenir riches et de s'y appliquer en toutes circonstances, la première condition de leur réussite étant précisément de le vouloir, quelles que soient les difficultés leur étant opposées. Au-delà de la satisfaction de leurs besoins fondamentaux, tous les individus ne sont pas sujets au désir de s'enrichir, mais la réussite de ceux qui en ont envie profite à tous, et que ce soit à eux-mêmes en premier lieu ne saurait leur être reproché.
 
 
Or, la simple observation met clairement en évidence que l’écrêtement de la pyramide sociale, tel qu'il résulte de la redistribution forcée des richesses situées à son sommet, n'a pas les effets escomptés bien au contraire. Si, comme représenté dans la figure ci-après, l'augmentation de sa richesse étire la pyramide vers le haut, lorsque cette même richesse décroît la pyramide se tasse et sa base s'étend proportionnellement à cette réduction en hauteur. À noter qu'une telle observation – qui vaut à population constante –, est aggravée en cas d'augmentation de la population, la base de la pyramide accueillant naturellement et mathématiquement la plus grande part de cette population.
 
Changent par contre les écarts de richesse, les plus riches s'éloignant des plus pauvres ou s'en rapprochant suivant le cas. Les écarts s'étirent dans le cas de la pyramide "riche", et il s'ensuit un enrichissement à tous les niveaux. Les écarts se tassent dans le cas contraire, le sommet de la pyramide se rapprochant de sa base, et la richesse est proportionnellement réduite à tous les niveaux. En d'autres termes, l'accroissement de richesse profite à tous et sa réduction a l'effet inverse. Plus les riches sont riches moins les pauvres sont pauvres, à l'exception de ceux que le sort condamne à vivre au niveau zéro de la pyramide sociale donc de la richesse.
 
La simple boucle formée par un fil de quelques dizaines de cm dont les extrémités ont été nouées permet d'en faire la démonstration. Il suffit de fixer trois épingles au mur, dont l'une figure le sommet d'un triangle isocèle et les deux autres sa base, de telle sorte que la boucle de fil tendue autour des épingles représente le périmètre d'un triangle figurant lui -même une pyramide en coupe. Il suffit de déplacer les deux épingles déterminant la base de ce triangle pour constater qu'à aire constante, donc à volume constant pour la pyramide représentée en coupe, plus cette base est réduite plus le sommet est élevé, et inversement. Sans omettre que la variation de la base de la pyramide est le carré de celle observée pour le triangle.
 
Pour les irréductibles qui voudraient obstinément s'en tenir à l'élimination du sommet de la pyramide, ce à quoi conduit, – par évasion fiscale – une sur taxation des revenus les plus élevés, il leur suffit de sectionner la partie du fil qui en délimite le sommet. Ce fil une fois renoué et l'épingle la plus haute ayant été abaissée pour tenir compte de la réduction de la population totale inscrite dans la nouvelle pyramide, la forme de cette dernière n'aura rien perdu de son caractère incontournable. Sectionné, son sommet se reforme naturellement, les plus fortunés des riches ayant survécu à l'opération en forment toujours le sommet. Cette aptitude, généralement réservée au Phénix, n'est pas sans ajouter au caractère, jugé détestable par certains, de la pyramide sociale.
 
Il faut en retenir que quel que soit l’État dont elle peut schématiser la structure sociale, la pyramide est plus ou moins élancée ou "riche", selon que son économie est plus ou moins développée et florissante ; qu'elle est en développement, qu'elle stagne ou est en récession. Le PNB national et individuel en témoignent mais rien ne change structurellement et les pyramides sociales nationales, comme la mondiale dans laquelle elles s'inscrivent, continuent imperturbablement de présenter l'empilement de leurs niveaux de richesse et leurs écarts, d'autant plus grands qu'elles sont élevées, d'autant plus réduits qu'elles se tassent. Et alors que les hommes s'affrontent pour savoir laquelle des deux solutions est la plus équitable, le compteur démographique continue de tourner et le nombre de pauvres croît dans des proportions sans cesse plus préoccupantes quel que soit le cas de figure.
 
Ceux qui, à tort ou à raison, préconisent la décroissance ou simplement une croissance zéro, seraient bien avisés de réfléchir et préciser que ce sont les plus malheureux d'entre nous qui seront les premiers à en faire les frais, selon le mécanisme ainsi décrit.
 
Pour tenter d'aller plus loin dans la réflexion, nous pouvons rapporter la pyramide sociale correspondant à la population terrestre supposée au début de notre ère, à celle que permettent d'imaginer la situation et les chiffres en vigueur 2000 ans plus tard. C'est l'objet de la figure suivante. Outre leur taille, ces pyramides se différencient par leur élancement, car s'il est certain que la pyramide sociale mondiale à l'époque du Christ était moins volumineuse, puisque constituée d'un 28ème de la population actuelle, il est fortement probable qu'elle était aussi plus plate, ne serait-ce qu'en raison de niveaux de vie n'ayant pas encore été améliorés, ni surtout différenciés, par le progrès et plus précisément par la révolution industrielle et ses suites, qui ont touché la plupart des nations. Accessoirement, pour les mêmes raisons, l'inexistence sociale a probablement de nos jours une signification qu'elle n'avait pas il y a vingt siècles, le progrès matériel en ayant été porteur pour l'essentiel. C'est lui en effet, et surtout le mauvais partage des richesses dont il est assorti, qui distendent les écarts entre les habitants de la planète, dans une pyramide nettement plus riche.
 
 
Il résulte en tout cas de ce qui précède au moins une autre question : mis à part l'objectif idéaliste et inatteignable d'une éradication de la pauvreté, qui rappelons-le ne peut disparaître en raison de son caractère relatif, pourquoi la pauvreté extrême survit-elle ? Par l'effet de quelle résistance ? pourquoi au XXIe siècle, près de 200 ans après la révolution industrielle et les progrès matériels qu'elle a permis d'accomplir en tous les endroits de la planète ; quand la mondialisation est gage de la plus large diffusion en tout, existe-t-il encore, vivant en marge de ceux qui en bénéficient dans une mesure il est vrai très variable, des êtres humains frappés de pauvreté absolue, jusqu'à être dépourvus d'existence sociale ?
 
La comparaison des deux pyramides sociales appliquées à la population mondiale, à deux millénaires de distance, permet d'observer que si les proportions de riches et de pauvres n'ont pas variées, à critères de segmentation inchangés, le nombre de pauvres a augmenté dans une mesure nettement plus forte que celui des riches, du simple fait que la base de la pyramide est naturellement et irrémédiablement plus peuplée que son sommet. L'enrichissement général de la société a profité néanmoins aux trois segments de la pyramide, au profit relatif de la pauvreté, comme en témoigne le niveau atteint par toutes les couches de son segment, à l'exception du niveau zéro. Ce constat est capital en cela qu'il dément l'idée aussi dogmatique que simpliste selon laquelle l'augmentation de richesse due au travail de tous serait en totalité confisquée par les riches, les pauvres ne faisant que participer à sa création sans en tirer le moindre bénéfice.
 
C'est donc une vision qui mériterait d'être approfondie, plutôt que de s'obstiner à la nier ou à vouloir renverser une pyramide sociale inamovible. Cet aspect de l'évolution du rapport entre riches et pauvres au cours du temps semblant peu perçue, ne pourra bien entendu être accepté sans réticence par tous ceux qui refusent de considérer la société autrement qu'à la manière dont la présentent les croyances et dogmes les plus répandus, tant philosophiques que politiques ou religieux. Il s'agit en effet d'admettre la pyramide sociale pour ce qu'elle est fondamentalement, richesse et pauvreté ayant été de tous temps condamnées à y cohabiter dans leur relativité, et de comprendre ainsi les conditions dans lesquelles peuvent être réellement et durablement réduits des écarts, plutôt que de lutter aveuglément pour une utopie.
 
Comment ne pas considérer en effet, comme nous l'enseigne l'histoire, qu'une révolution chasse l'autre ... jusqu'à la suivante. Parce que la nature le veut ainsi, la société des hommes est, a toujours été et sera jusqu'à sa fin, irrévocablement faite d'inégalités. L'exception y domine la masse ; le pouvoir y domine le peuple, la force la faiblesse, l'intelligence la sottise, le savoir l'ignorance , la richesse la pauvreté etc. ; dans tous leurs aspects. Et le nombre n'arrange rien. Tout au plus un partage toujours aussi difficile à arracher à l'égoïsme humain, parvient-il parfois à faire passagèrement illusion. Mais quand bien même un magicien parviendrait à instaurer ce partage, la marée humaine viendrait aussitôt en noyer les résultats sous son flot incessant et son poids. La démographie ne cesse en effet d'alimenter la pyramide sociale en pauvres proportionnellement de plus en plus nombreux, en évacuant inexorablement vers l'inexistence sociale ses membres les plus déshérités, sans omettre la manipulation d'indices et autres indicateurs permettant d'ajuster le nombre de pauvres aux nécessités politiciennes du moment.
 
En même temps, du fait du progrès et de l'accroissement de la richesse globale de la société, l'écart entre les les plus riches et les plus pauvres croît dans l'exacte mesure de cette richesse, laquelle est au demeurant autant due au désir, voire à la cupidité, manifestés par tous les représentants de l'espèce humaine qu'à l'insatiabilité des seuls riches, à l'exception des plus pauvres d'entre les pauvres, trop occupés par leur lutte pour ne pas sombrer dans l'exclusion sociale. Et là encore faut-il ne pas confondre misère profonde avec pauvreté et pauvreté avec inconfort.
 
À défaut de cette prise de conscience – en réalité peu probable tant sont profondément ancrées nos peurs et les croyances derrière lesquelles nous nous abritons –, notre société est promise à une structure toujours pyramidale mais semblable à celles des fourmis ou des abeilles, tellement plate que les écarts de richesse y sont quasiment nuls. N'est-ce pas l'idéal de tous ceux qui, portés d'eux-mêmes ou démagogiquement poussés à oublier un sort qu'aggrave chaque jour le nombre, pensent qu'il suffit de l'égalitarisme pour atteindre à la justice et au bonheur ?
 
Ils ignorent ou négligent le fait que la vie est faite d'épreuves – bien inégalement réparties il est vrai –, et que son intérêt réside précisément, quels que soient le sort dont nous a doté notre naissance et les aléas d'un partage réalisé de gré ou de force, dans nos efforts pour les vaincre par nous-mêmes.

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77 réactions à cet article    


  • sleeping-zombie 5 janvier 2013 11:35

    hello,

    Quand je commence la lecture d’un article, il est très rare que j’arrête avant la fin. Là j’ai arrêté ici :
    La structure de toute société est incontournablement pyramidale

    c’est pas le barbarisme qui m’a arrêté, c’est l’axiome énoncé. Si on l’accepte comme tel, on revient à l’ancien régime..


    • Claudec Claudec 5 janvier 2013 12:37

      Dommage.

      Thèse + thèse + thèse ... = certitude = « nous savons quoi », à en juger par les résultats après 20 siècles de progrès comptabilisable.
      Thèse + antithèse = débat = enrichissement mutuel = chances de solutions
      Et c’est pour cela que je fréquente Agvx.

      Quoi qu’il en soit, la question n’est pas de savoir s’il y a retour à l’ancien régime, mais de se rendre compte que nous ne l’avons jamais quitté, précisément parce que la pyramide ne le caractérise pas lui, mais toute société organisée et qu’une révolution chasse l’autre.
      Dès lors que faire ?
      Pour ma part, ayant horreur de tout dogme, je préfère chercher pour tenter de trouver les moyens de lutter contre l’essentiel plutôt que de m’indigner de ce qui en est la conséquence.

      Comme indiqué par ailleurs, vous trouverez d’autres éléments de réflexion sur la sujet chez : http://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com

      Si vous connaissez des exemples de sociétés organisées non pyramidalement (à part les fourmis et encore !), me le faire savoir.

    • JL JL 5 janvier 2013 13:05

      Et moi je me suis arrêté là : "Par bonheur, les caisses de l’État ayant apparemment des vertus purificatrices, il s’agit pour l’heure de prendre l’argent, de gré ou de force, là où il est. Exiger, la contribution des plus riches à l’effort de la nation, proportionnellement à leur fortune, paraît en effet à nos responsables politiques un moyen du redressement qui prime sur les économies qu’ils pourraient faire sur leur propre train de vie."

      Confondre le budget de l’État avec le train de vie des responsables politiques est plus qu’un sophisme : c’est un crime contre la pensée politique.


    • sleeping-zombie 5 janvier 2013 13:47

      Si vous connaissez des exemples de sociétés organisées non pyramidalement.

      Les indiens d’amérique avant qu’on ne les extermine, les aborigènes, d’un certain point de vue les cités-état grecques. C’est pas les exemples qui manquent.
      (et probablement l’ensemble de l’humanité de son origine jusqu’a il y a 4 ou 6 milles ans. C’est à dire plus de 95% de son existence)

      Mais évidemment, si on crois que l’occident du 15 au 20eme siècle résume toute l’humanité, on peut être blasé de tout espoir...


    • Claudec Claudec 5 janvier 2013 14:02
      @ JL
      Pardon Monseigneur, à croire, à vous lire, qu’il y aurait crime de lèse-majesté. Je rectifie donc ce que vous avez d’ailleurs probablement corrigé de vous-même : « ... qu’ils pourraient faire sur leur propre train de vie politique » (représentation, avions, voitures de fonction, et autres, avec et sans chauffeurs, création d’emplois non solvables à tous les niveaux de la fonction publique, prébendes, comités et commissions grassement rémunérés, cumuls, indemnités, productivité personnelle, subventions démagogiques à fonds perdus, etc.). Pour faire court, si vous n’avez pas entendu parler de la piscine de Bruxelles, renseignez-vous, le contribuable français y participe :

    • JL JL 5 janvier 2013 15:38

      Pfff !

      On ne vous a pas entendu, quand Sarkozy en faisait 10 fois plus sur ce plan là.

      Ceci dit, ce n’est pas le train de vie de l’État qui est en cause, c’est ce foutu socialisme de l’offre : la même chose que la politique de la droite, mais baptisée gauche.


    • Claudec Claudec 5 janvier 2013 17:13
      @ slleping-zombie
      Vos exemples sont parfaitement faux et que faut-il d’ailleurs comprendre par « ... d’un certain point de vue ... » ?
      Chez les Indiens d’Amérique comme chez les grecs et les aborigènes, il y a les plus malins, les plus forts, les plus braves ; les familles avec le pouvoir des parents sur les enfants ; les chefs et les sous-chefs, ceux qui siègent au sommet ou à la base, dont la voix est prépondérante ou non, etc.
      Puisque vous avez cru bon de ne pas vous donner la peine de lire (ce qui en bonne logique devrait vous priver de débat, ne sachant pas de quoi vous traitez), je me répète : « ... la nature le veut ainsi, la société des hommes est, a toujours été et sera jusqu’à sa fin, irrévocablement faite d’inégalités. L’exception y domine la masse ; le pouvoir y domine le peuple, la force la faiblesse, l’intelligence la sottise, le savoir l’ignorance , la richesse la pauvreté etc. ; dans tous leurs aspects. Et le nombre n’arrange rien. Tout au plus un partage toujours aussi difficile à arracher à l’égoïsme humain, parvient-il parfois à faire passagèrement illusion. Mais quand bien même un magicien parviendrait à instaurer ce partage, la marée humaine viendrait aussitôt en noyer les résultats sous son flot incessant et son poids. La démographie ne cesse en effet d’alimenter la pyramide sociale en pauvres proportionnellement de plus en plus nombreux, en évacuant inexorablement vers l’inexistence sociale ses membres les plus déshérités, sans omettre la manipulation d’indices et autres indicateurs permettant d’ajuster le nombre de pauvres aux nécessités politiciennes du moment. »
      Quant à refuser le progrès et lui préférer les conditions de vie des aborigènes, n’est-ce pas nostalgie tardive ?

    • sleeping-zombie 6 janvier 2013 09:02

      Le « d’un certain point de vue » concernait l’égalité entre citoyens reconnus comme tels. Ni les femmes ni les esclaves n’en faisait partie.

      Par ailleurs, je constate que tu fais une immense confusion entre l’organisation sociale et la diversité biologique. Évidemment, certains naissent plus grands que d’autres. Évidemment certains naissent plus fort que d’autres. Mais cela n’a rien a voir avec l’organisation sociale. Tu mélanges tout. D’où ta vision extrêmement occidentalisée de l’ensemble du monde...


    • JL JL 6 janvier 2013 09:41

      « Tu mélanges tout. » (Sleeping-zombie à claudec)

      « L’amalgame est l’arme des fascistes » (Sarkozy, un gars qui s’y connaissait en la matière)


    • Claudec Claudec 6 janvier 2013 11:16
      @ sleepin-zombie & JL réunis
      Et le talent, le courage, l’esprit d’entreprise, le sens de l’épargne, de la responsabilité ; la sensibilité, ça compte pour du beurre ? ça relève de l’organisation sociale ? de la diversité biologique ? ou de l’effort personnel ?
      En tout cas toi, tu ne risques pas mélanger grand chose avec tes références.

    • JL JL 6 janvier 2013 11:33

      Apparemment l’amalgame est la seconde nature de Claudec, en témoigne le post ci-dessus, au sujet des « références ».

      Passons.

      « Le talent, le courage, l’esprit d’entreprise, le sens de l’épargne, de la responsabilité ; la sensibilité » ne sont pas l’apanage des riches, bien au contraire : c’est la nature des gens honnêtes, de ceux qui font marcher les entreprises, quel que soit leur niveau dans la hiérarchie.

      Le seul talent des rentiers n’est le plus souvent que d’avoir hérité ; ou bien d’être un tueur, comme les prédateurs et des traders, par exemple.

      Je reconnais à certains la capacité à fédérer les talents. Mais cette capacité n’est qu’un talent comme un autre, et qui ne mérite pas à lui tout seul plus que ne reçoivent tous les autres talents réunis.

      Mener les hommes, c’est une chose : s’approprier la part du lion dans le produit de l’effort collectif, c’est du détournement.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 janvier 2013 11:58

      @ Sleeping-zombie :

      Pour le coup, il me semble que c’est vous qui faites preuve d’un culturo-centrisme.
      Il ne faudrait pas idéaliser l’Antiquité ou les proto-communautés sous prétexte qu’elles n’avaient pas la malchance de connaître le capitalisme prédateur qui nous régit actuellement.
      Les cités-États et les communautés des premiers temps étaient bien plus en harmonie avec la nature que nous ne le sommes. L’Occident moderne s’est construit précisément en opposition à la nature, et prétendre qu’il ne faut pas confondre « organisation sociale et diversité biologique »,c’est raisonner tout à fait en occidental moderne, pétri d’individualisme et de désenchantement. Ces communautés pouvaient se permettre des rapports humains autrement que commerciaux parce qu’elles étaient imprégnées de mysticisme, d’animisme, de toutes sortes de croyances profondément hiérarchiques qu’a peu à peu bannies l’Occident moderne. Celui-ci, de fait, a substitué le socio-économique au religieux, changement de taille !

      En triomphant du holisme de ces temps-là, l’Occident moderne nous a débarrassés de la magie ET a œuvré conjointement à l’individualisme le plus égoïste.
      En se voulant œcuménique, rassembleur, en détruisant les anciennes identités et les anciennes frontières, l’Occident a préparé également l’advenue du commerce comme seul ressort du rapport entre les êtres.
      Enfin, en promouvant la diversité humaine (proprement naturelle), l’Occident ne peut pas, comme tente de le faire comprendre ici notre hôte, refuser de voir que cette diversité humaine s’accompagne inexorablement d’une hétérogénéité de talents, de dispositions, de réactions face aux aléas de la vie, bref, que cette diversité fait de l’égalité une chimère, tant au plan biologique que social.

      Le problème, c’est que l’on aimerait croire qu’un bien s’accompagne toujours d’autres biens. Je pense que c’est un raisonnement faux. Et lorsque l’on découvre un bien à l’origine d’un mal, soit on assume le mal (l’économisme actuel), soit on remet en question le bien d’hier (l’individu occidental moderne, tout-culturel, entité socio-économique, délié de ses racines et 100% matérialiste).


    • Claudec Claudec 5 janvier 2013 14:16
      @ Démosthène
      Ce que vous écrivez correspond parfaitement à notre pyramide sociale et à ce qui en découle au quotidien, au détriment de ce que vous nommez « la plèbe ».
      Encore faudrait-il, pour avoir quelques chances d’y changer aussi peu que ce soit, en avoir conscience. Pour cela, tenir sa lorgnette par le bon bout ou simplement lever la tête du guidon.

      Quant à vouloir imposer un postulat, où donc avez-vous été chercher qu’il y a une quelconque imposition ?

    • kalagan75 5 janvier 2013 20:23

      Les 600 Milliards d’évasion fiscale annuels en France. ????
      ouarf , le budget de l’état est de 372 milliards

      quand je pense, demosthene, que tu te permets de traiter tout le monde d’idiot et de troll


    • kalagan75 7 janvier 2013 12:55

      tu ne liras pas ce commentaire mais considérer que 30% du pib du pays s’évadent sous forme de fraude fiscale est débile ! au moins , tu n’as pas dû faire d’études de mathématques


    • kalagan75 10 janvier 2013 17:47

      tu m’étonnes que je suis exploité , je paie même l’isf .
      toi aussi ?


    • kalagan75 11 janvier 2013 07:05

      tu mélanges la chèvre et le choux ! tu as remarqué que aucun de tes amis de la complosphère ne te suit dans tes théories économiques fumeuses ?
      Que de matière grise perdue pour notre pays ! comment un type aussi intelligent que toi se retrouvait à bosser dans une agence immobilière et pas au ministère de l’économie ou à l’université ?
      un dernier conseil, va te faire soigner


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 5 janvier 2013 13:00

      La chasse aux riches rejoint celle de la chasse aux talents . 


      Sacha Guitry homme de théâtre , écrivain dramaturge scénariste a été 
      mis en prison à la libération pour la seule raison qu’ il faisait de l’ ombre
      à quelques sinistres imbéciles jaloux de son succès :

      Le 23 août 1944, lors de la Libération de Paris, quelques heures après avoir parlé au téléphone avec Arletty, il est arrêté par un groupe de résistants agissant de leur propre initiative, qui lui reprochent son attitude à l’égard de l’occupant allemand. Il est incarcéré 60 jours sans inculpation. Il n’en est pas moins dénoncé dans la presse par des écrivains comme Pierre Descaves ou certains journalistes du Figaro, dirigé alors par Pierre Brisson, ennemi déclaré de Guitry. Ses détracteurs oublient qu’il s’est toujours opposé à ce que ses pièces soient jouées en Allemagne.

      Cette haine de ceux qui réussissent ou qui ont du talent devient affolante .



      • amiaplacidus amiaplacidus 5 janvier 2013 17:43

        Au fait rocla, combien de talents ont été dénoncés aux allemands, mis en prison par des français collaborateurs, torturés, assassinés durant l’occupation simplement parce qu’ils faisait de l’ombre à de sinistres criminels, ou que ces même criminels voulaient simplement s’approprier leurs biens, ou simplement parce qu’ils étaient juifs ?

        Ce qui précède, c’est le résultat des théories nauséabondes dont vous nous abreuvé trop souvent.


      • Pyrathome Pyrathome 5 janvier 2013 21:58
        Sacha Guitry homme de théâtre , écrivain dramaturge scénariste a été 
        mis en prison à la libération pour la seule raison.......

        ......d’avoir goulûment léché le cul des nazis....


        http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacha_Guitry

        Schaddock, faut pétrir 7 fois sa langue dans sa bouche avant de cracher un glaviot !...


      • Claudec Claudec 5 janvier 2013 14:29
        @ sampiero & haddock
        Une simple question, dénuée de toute ironie : Sincèrement, avez-vous réellement eu envie d’être RICHE au cours de votre existence ? Et si tel était le cas, dites-nous donc un peu ce que vous avez tenté pour y parvenir (apparemment sans y avoir réussi).

        • rocla (haddock) rocla (haddock) 5 janvier 2013 16:00

          Claudec vous m’ avez mal lu . 


          En effet je trouve que Depardieu a raison de faire un doigt d’ honneur 
          à Flambar et l’ autre Aéraunautique . 

          Ces deux sont du genre «  travaille et donne moi ton fric  »

          Derrière ça je suis l’ ami de tous , des pauvres comme des riches.
           

          La connerie étant uniformément partagée entre tous il y a plus de 
           cons chez les pauvres vu qu’ ils sont plus nombreux . 

          Et les Flambards en tout genre comptent sur le plus grand nombre
          pour être élus .

        • Claudec Claudec 5 janvier 2013 17:23
          @ haddock
          Au temps pour moi, j’avais effectivement mal lu et le regrette d’autant plus que je partage votre point de vue quant à un certain partage, en y ajoutant ma devise :
          Notre sottise est proportionnelle à nos certitudes.

        • Pyrathome Pyrathome 5 janvier 2013 22:11

          Philosophie du jour selon les deux énergumènes du haut :

          Le riche = celui qui n’est pas pauvre

          Le pauvre = celui qui n’est pas riche

          Conclusion = le pauvre est un con sans pognon et le riche est un méritant avec pognon

          Moralité = tuons tous les pauvres afin que tout le monde soit riche

          suggestion de plan B
          Stygmatiser les pauvres afin de conduire ceux-ci sans résistance dans les chambres à gaz après déportation à Pauvreland, l’utilisation de TGV duplex est vivement recommandé....


        • julius 1ER 5 janvier 2013 15:02

          j ’ai toujours beaucoup aimé ce postulat ( la pyramide est ainsi, on n’y peut rien, c’est presque un code génétique on ne peut y échapper, d’ailleurs pendant des siècles l’Eglise s’est appuyé sur ce postulat pour exiger la soumission des pauvres à l’ordre établi, rien de nouveau sous le soleil donc, je ne suis pas étonné que les serviteurs zélés du capital entonne cette ritournelle, hors de ce système point de salut comme si tout était écrit d’avance.......................

          j’ajouterai qu’il ne faut pas inverser l’ordre des choses, si ce pouvoir fait semblant de s’en prendre aux riches( puisque la mesure des 75% est retoquée ) la réalité la vraie, c’est que des tas d’impôts ont augmenté y compris la tva, au nom du bon vieil adage qu’il est plus facile de piquer 1 euro à 1000 pauvres que 1000 euros à un riche..............on fera les comptes en fin d’année de ce qu’aura rapporté la hausse de la tva pour ne prendre que cet impôt comme exemple !!!!!!!!!

          • Claudec Claudec 5 janvier 2013 18:16

            L’église n’est que l’un des pouvoirs qui siègent au sommet de la pyramide sociale, en compagnie de l’élite


          • Stof Stof 5 janvier 2013 16:15

            La richesse actuelle vient d’une forme de « progrès » technologique qui consiste en grande partie à piller plus efficacement les ressources non-renouvelables de la planète. Quand il ne restera plus rien que des déserts arides, il n’y aura plus de richesses du tout.

            La préservation des ressources est au moins aussi importante que son partage.

            Bref, beaucoup de blabla pour une soit disant taxe à 75% sur des revenus supérieurs à 80 000€/mois (! !). Sur la dernière tranche, donc plutôt proche de 50% des revenus réels, en fait. Et avec la jungle des niches fiscales on arrive à 10%, comme Béthancourt. Moins que la classe moyenne.
            Mais surtout, que ça n’empêche pas les larbins des riches de pleurnicher !


            • h2b1 5 janvier 2013 16:44

              Vraiment, votre monde pyramidal depuis le 1er jour ! je trouve ça aberrant !

              Pourquoi votre pyramide ne s’inverserait elle pas ?....

              Pourquoi ne deviendrait elle pas un rectangle ??

              L’exploitation des masses par une minorité vous paraît inévitable !!... ça pour moi, c’est inimaginable.


              • Claudec Claudec 5 janvier 2013 18:11

                Prendre le temps de visiter sérieusement

                la pyramide inversée y fait l’objet d’un article (qui a d’ailleurs été publié sur Agoravox

              • ecolittoral ecolittoral 5 janvier 2013 17:08

                « ...sans omettre la manipulation d’indices et autres indicateurs permettant d’ajuster le nombre de pauvres aux nécessités politiciennes du moment. »
                Quand on lit l’article, on peut remplacer « politiciennes du moment » par « de l’auteur ».
                Trois punaises au mur ne font pas l’histoire et le présent d’un peuple.

                On appréciera aussi la façon d’évacuer ceux qui gènent la démonstration, en les qualifiant de « niveau 0 ».
                Petite merveille dans le texte :
                « Plus les riches sont riches moins les pauvres sont pauvres, à l’exception de ceux que le sort condamne à vivre au niveau zéro de la pyramide sociale donc de la richesse.
                La richesse pour les heureux élus. Le sort pour les autres.

                 »Les responsables de ces saignées imposées au pays, ont négligé et continuent d’ignorer, que la richesse d’une société profite à tous ses membres et qu’y porter atteinte a pour conséquence un appauvrissement généralisé.« 
                Bien entendu, il ne s’agit pas, selon l’auteur, des individus qui pompent puis désertent cette société mais de nos élus.

                Malheureusement pour les peuples, les »croyants« avec leurs punaises et leurs dessins gouvernent l’économie et les finances.

                J’ai souvenir que »niveau zéro« se dit »under ground« et que les »triangles" qu’ils supportaient se sont effondrés.

                Ce jour là, il n’y avait plus de triangle et beaucoup sont redescendu, les pieds sur terre.



                • Claudec Claudec 5 janvier 2013 18:08

                  Viendrait-il à quelque-un l’idée de reprocher à un individu d’être né ce qu’il est (riche ou pauvre) ? C’est ça le sort.

                  Et c’est ça qui fait que chacun d’entre nous occupe une place plutôt qu’une autre dans la pyramide sociale (lorsqu’il a la chance de ne pas en être exclu). Parce que ça peut être aussi cela le sort.
                  Qu’ensuite il y ait lieu de mieux organiser le partage, c’est une toute autre histoire.

                • Claudec Claudec 5 janvier 2013 18:18

                  @ ecolittoral

                  Vous semblez ne pas avoir compris grand chose à ce que vous avez lu. Probablement encombré par vos certitudes ?

                • foufouille foufouille 5 janvier 2013 17:51

                  « à l’exception de ceux que le sort condamne à vivre au niveau zéro de la pyramide sociale donc de la richesse. »

                  les plus nombreux
                  il y a donc trop de riches


                  • Claudec Claudec 5 janvier 2013 18:03

                    Salut foufouille !

                    Bien sûr qu’il y a trop de riches puisque ce sont des salauds.
                    Des salauds dont les pauvres envient néanmoins le sort.
                    D’où problème, car le jour où il n’y aura plus que des riches (il y a de quoi), nous serons tous des salauds.
                    Moralité : Tous pauvres et vertueux et la pyramide enfin renversée.

                  • foufouille foufouille 5 janvier 2013 19:32

                    on peut pas etre tous riches
                    il faut bien prendre l’argent quelque part
                    tous les riches ne sont pas des salauds, mais la plupart


                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 5 janvier 2013 19:37

                    Tous les pauvres ne sont pas des salauds non-plus mais ils ont 

                    pas beaucoup d’ argent , d’ où leur dépit .

                  • foufouille foufouille 6 janvier 2013 12:01

                    @rocla
                    un salaud aura moins de possibilite d’etre nuisible
                    un petit bailleur pourra louer un taudis, un riche 10 ou 100


                  • epicure 5 janvier 2013 18:43

                    La démagostupidité c’est de défendre l’enrichissement des riches au dépend du peuple avec des graphiques ineptes, simlplistes ne correspondant pas à la réalité. en laissant le minimum sur le socle

                     

                    Avec tes pyramides aux bords bien droit dont le profil s’adapterait à toutes les sociétés tu trompes les lecteurs.

                     

                    Avec la même quantité de richesse on peut : remonter une grande partie de la base en laissant le minimum sur le socle, et baisser le sommet pour faire monter le milieiu.

                    Bref au final on obtient un profil plus équilibré.

                    Alors qu’au contraire favoriser les plus richjes ça étire le sommet mais ça élargit la base et compresse le milieu, comme cela sepasse depuis 30 ans, du coup notre société connait la crise.

                    Pour rappel, aux USA, les riches étaient lourdement taxés pendant les 30 glorieuses, période de rpospérité économique et beaucoup moins taxés depuis 30 ans période de crise latente pour les travailleurs (les 30 piteuses).

                     

                    Donc la réalité des faits contredit le discours simpliste et mensonger de l’article.


                    • Claudec Claudec 5 janvier 2013 19:15

                      @ epicure

                      Qui défend l’enrichissement des riches au dépens du peuple ? Procès d’intention bassement démago.

                      « Ma » pyramide ne défend rien du tout, elle est un schéma de réflexion destiné à faire comprendre que (je me répète) : ... La structure de toute société est incontournablement pyramidale, quel qu’en soit le régime politique. Il existe des riches sous tous les pouvoirs, le désir de le devenir relevant d’une volonté strictement individuelle qu’il faut se garder de décourager, sauf à se condamner à une paupérisation généralisée, au détriment premier des classes les plus défavorisées, qu’ils aident à vivre par leur simple esprit d’entreprise. Le pire égalitarisme ne saurait priver ceux qui en ont véritablement envie de devenir riches et de s’y appliquer en toutes circonstances, la première condition de leur réussite étant précisément de le vouloir, quelles que soient les difficultés leur étant opposées... et que : Parce que la nature le veut ainsi, la société des hommes est, a toujours été et sera jusqu’à sa fin, irrévocablement faite d’inégalités. L’exception y domine la masse ; le pouvoir y domine le peuple, la force la faiblesse, l’intelligence la sottise, le savoir l’ignorance , la richesse la pauvreté etc. ; dans tous leurs aspects. Et le nombre n’arrange rien. Tout au plus un partage toujours aussi difficile à arracher à l’égoïsme humain, parvient-il parfois à faire passagèrement illusion. Mais quand bien même un magicien parviendrait à instaurer ce partage, la marée humaine viendrait aussitôt en noyer les résultats sous son flot incessant et son poids. La démographie ne cesse en effet d’alimenter la pyramide sociale en pauvres naturellement et proportionnellement de plus en plus nombreux, en évacuant inexorablement vers l’inexistence sociale ses membres les plus déshérités, sans omettre la manipulation d’indices et autres indicateurs permettant d’ajuster le nombre de pauvres aux nécessités politiciennes du moment.

                      Plutôt que de chercher à comprendre et admettre l’évidence – ce qui ne signifie pas s’y résigner – afin de la combattre pour ce qu’elle est, il est effectivement plus commode de noyer le poisson dans la polémique en remplaçant la simplification par l’absurdité.

                      • dixneuf 5 janvier 2013 19:58

                        Je suis retraité et, à un tout autre niveau que Gégé, je paie 85% de mes revenus en impôts, sauf en 2012 où le plafonnement n’existait pas. Et SANS PROGRESSIVITE NI COEFFICIENT FAMILIAL Je suis trop vieux pour mettre les voiles, je subis LA SPOLIATION, mon argent ne va pas là où je le souhaiterais. Et si j’étais encore en activité, croyez-vous que je me serais fatigué à travailler jusqu’au bout ???? - Ceux qui subiront, éventuellement, cette taxe à 75% sont probablement assujéti à l’ISF, donc le plafonnement sera encore plus dévastateur. 


                        • Nina K Nina K 5 janvier 2013 20:18
                           
                          je paie 85% de mes revenus en impôts 
                           
                          Tu veux dire que si tes revenus sont de 20 000 euros, tu paies 17 000 euros d’impôts ?
                           

                        • epicure 6 janvier 2013 14:45

                          @Par Nina K(xxx.xxx.xxx.238)5 janvier 20:18

                           

                          il gagne 10 millions par an, le pauvre il lui reste 1.5 million hors impots, il est vraiment à plaindre.J’en ai la larme à l’oeil tellement cette situation est dramatique.

                           

                          Ce que j’aime avec ce genre de discours, c’est qu’ils oubmlient de dire ce qu’il reste hors impôt, car tout de suite la vérité serait nued : ils ne sont pas à plaindre, ils ont quand même un revenu moyen par mois égal ou supérieur à ce que gagne des gens qui travaillent dur en une année.

                           

                          PArce que même sur un million, cela laisse 150 000 € ( environ un million de francs ) , soit environ un an de SMIC par mois. Et ces hypocrites veulent qu’on les plaignent , c’est de la manipulation purement et simplement.


                        • L.F. L.F. 5 janvier 2013 20:48

                          @ l’auteur, quelques remarques :


                          - ne vous en faites pas quand à la « spoliation » des riches : la propriété est un droit fondamental constitutionnel (( DDHC Art 2), c’est même le seul de ces droits qui soit spécifié comme étant « inviolable et sacré » ( DDHC Art 17), et dieu sait qu’il a souvent servi à censurer des lois ( exemple avec les nationalisations de 1981 )
                          - sur les responsables politiques qui préférerais taxer les riches plutôt que de réduire leur train de vie, ne croyez-vous pas que les riches aussi pourrais un peu réduire leur train de vie ?
                          - pour revenir sur la spoliation ( je réagis au fil du texte) : si vous pensez que la pression fiscale en France mérite d’être qualifiée de spoliatrice, alors dans ce cas vous devez considérer les Etats-Unis ont été pendant près d’un demi-siècle un pays quasi-communiste, avec un tranche maximum de l’impôt sur le revenu à plus de 80% entre 1932 et 1980 ( pour les revenus supérieurs à 200 000 dollars )
                          - après, mettre au même niveau les protestants et les aristocrates émigrés, il fallait oser !
                          - et pour le « plus que tout autre nation peut-être » quand aux persécutions : eh oui, c’est bien connu, niveau persécutions on bat tout le monde à plate couture ( excepté peut-être les nazis, Pol Pot, Mao et sa révolution culturelle, et j’en passe).
                          - « la richesse d’une société profite à tous ses membres », c’est bien connu : les esclaves ont profité de l’enrichissement de Rome, les ouvriers de la révolution industrielle, ils n’ont pas du tout connu la misère, évidemment !
                          - « La structure de toute société est incontournablement pyramidale ». Mais alors là, n’importe quoi !!! Les sociétés primitives ne sont pas pyramidales, lisez Clastres ou Lévi-Strauss ( oui je sais vous allez me dire que c’est des sauvages, mais cela reste des sociétés ) ! Je ne développe pas plus tellement cette affirmation sortie de nulle part ne me semble même pas nécessiter de réelle réfutation
                          - « la première condition de leur réussite étant précisément de le vouloir » car évidemment le milieu social d’origine n’a pas de réelle importance. En fait, si les pauvres le sont c’est parce que c’est leur choix, mais bien sûr ! Tandis que les riches, eux, le sont tous devenus par leur volonté, jamais par un héritage ! ... Je vous admire presque, j’aurais jamais osé l’écrire celle là.
                          - je m’arrête là parce franchement, une démonstration géométrique pour un problème économique, voilà quoi...




                          • Claudec Claudec 5 janvier 2013 22:03

                            @ L.F.

                            - ne vous en faites pas quand à la « spoliation » des riches : la propriété est un droit fondamental constitutionnel (( DDHC Art 2), c’est même le seul de ces droits qui soit spécifié comme étant « inviolable et sacré » ( DDHC Art 17), et dieu sait qu’il a souvent servi à censurer des lois ( exemple avec les nationalisations de 1981 )
                            R - Le sens de l’effort, l’initiative, l’esprit d’entreprise, la prise de risques, le talent, l’épargne, etc. peut-être faudrait-il en parler ?
                            - sur les responsables politiques qui préférerais taxer les riches plutôt que de réduire leur train de vie, ne croyez-vous pas que les riches aussi pourrais un peu réduire leur train de vie ? R - Contrairement au train de vie de l’Etat, qui génère et entretient la dépense publique, payée par l’impôt, le train de vie des riches à au moins pour avantage de créer de l’activité solvable. Peut-être ferez-vous la différence ?
                            - pour revenir sur la spoliation ( je réagis au fil du texte) : si vous pensez que la pression fiscale en France mérite d’être qualifiée de spoliatrice, alors dans ce cas vous devez considérer les Etats-Unis ont été pendant près d’un demi-siècle un pays quasi-communiste, avec un tranche maximum de l’impôt sur le revenu à plus de 80% entre 1932 et 1980 ( pour les revenus supérieurs à 200 000 dollars )
                            R - Considération à situer dans son contexte (dont efforts de guerre sans commune mesure avec ceux consentis par toute autre nation, sauf URSS bien entendu). De plus, vous avez peut-être remarqué qu’il sont revenus à des taux moins décourageants ?
                            - après, mettre au même niveau les protestants et les aristocrates émigrés, il fallait oser !
                            R - Vous auriez pu mentionner les entrepreneurs. Mais du point de vue de l’évasion de richesse nationale, je ne vois vraiment pas la différence.
                            - et pour le « plus que tout autre nation peut-être » quand aux persécutions : eh oui, c’est bien connu, niveau persécutions on bat tout le monde à plate couture ( excepté peut-être les nazis, Pol Pot, Mao et sa révolution culturelle, et j’en passe).
                            R - Nous n’en sommes pas encore à un régime totalitaire, c’est vrai, mais en matière de dommages causés par l’ostracisme et le sectarisme, pas besoin d’en arriver là.
                            - « la richesse d’une société profite à tous ses membres », c’est bien connu : les esclaves ont profité de l’enrichissement de Rome, les ouvriers de la révolution industrielle, ils n’ont pas du tout connu la misère, évidemment !
                            R - Ne vous en déplaise, si vous comparez la richesse de la société sur quelques siècles, le sort de tous les hommes a spectaculairement augmenté, à l’exception d’un milliard et demi de pauvres profonds dont je dénonce précisément le nombre et le sort intolérable . 
                            - « La structure de toute société est incontournablement pyramidale ». Mais alors là, n’importe quoi !!! Les sociétés primitives ne sont pas pyramidales, lisez Clastres ou Lévi-Strauss ( oui je sais vous allez me dire que c’est des sauvages, mais cela reste des sociétés ) ! Je ne développe pas plus tellement cette affirmation sortie de nulle part ne me semble même pas nécessiter de réelle réfutation
                            R - Désolé d’avoir à me répéter : Parce que la nature le veut ainsi, la société des hommes est, a toujours été et sera jusqu’à sa fin, irrévocablement faite d’inégalités. L’exception y domine la masse ; le pouvoir y domine le peuple, la force la faiblesse, l’intelligence la sottise, le savoir l’ignorance , la richesse la pauvreté etc. ; dans tous leurs aspects. Et le nombre n’arrange rien. Tout au plus un partage toujours aussi difficile à arracher à l’égoïsme humain, parvient-il parfois à faire passagèrement illusion. Mais quand bien même un magicien parviendrait à instaurer ce partage, la marée humaine viendrait aussitôt en noyer les résultats sous son flot incessant et son poids. La démographie ne cesse en effet d’alimenter la pyramide sociale en pauvres proportionnellement de plus en plus nombreux, en évacuant inexorablement vers l’inexistence sociale ses membres les plus déshérités, sans omettre la manipulation d’indices et autres indicateurs permettant d’ajuster le nombre de pauvres aux nécessités politiciennes du moment.
                            - « la première condition de leur réussite étant précisément de le vouloir » car évidemment le milieu social d’origine n’a pas de réelle importance. En fait, si les pauvres le sont c’est parce que c’est leur choix, mais bien sûr ! Tandis que les riches, eux, le sont tous devenus par leur volonté, jamais par un héritage ! ... Je vous admire presque, j’aurais jamais osé l’écrire celle là.
                            R - Qui prétend que le milieu social y est pour rien ? Le milieu dont chacun d’entre nous est issu relève précisément de notre sort, pour le meilleur et pour le pire. Mais qui reprocherait à quelqu’un d’être né ce qu’il est né (riche ou pauvre) ? Cessez de fantasmer lutte des classes.
                            - je m’arrête là parce franchement, une démonstration géométrique pour un problème économique, voilà quoi... - Dommage, il y avait du grain à moudre. Question socio démographique plutôt qu’économique.

                          • L.F. L.F. 5 janvier 2013 23:13

                            Pas une des réponses ne répond vraiment à sa remarque

                            Je jette l’éponge là...

                          • Claudec Claudec 6 janvier 2013 08:21
                            @ L.F.
                            Merci pour le « vraiment » qui est révélateur d’une hypocrisie et d’une mauvaise foi dont je laisse juge ceux qui nous liront. Quant à moi, je ne jette pas l’éponge.
                            La pyramide, aussi schématique qu’elle soit, a au moins une utilité : celle de mettre en évidence que les pauvres des uns sont les riches des autres, dans une relativité universelle dont non seulement vous vous moquez mais que que vous vous employez à masquer avec un égoïsme n’ayant rien à envier à celui des riches du sommet que vous n’êtes capable que d’envier dans l’impuissance.
                            Et votre procès en simplisme, votre appel à la science, à des indices, à des chiffres sur lesquels règnent au demeurant une opacité suspecte, n’est que la manifestation de cet égoïsme. Comme la majorité de ceux qui confondent richesse avec confort et bonheur avec richesse, vous démontrez ainsi que le sort d’un milliard et demi de pauvres réels et profonds vous importe peu, comparé aux enjeux de votre propre lutte pour arracher à vos riches ce que vous leur enviez avec une rapacité supérieure à la leur. Vous méprisez de la sorte ceux dont vous êtes vous-même le riche et qui, le jour où ils demanderont des comptes, vous entraîneront avec eux dans leur misère profonde.

                          • epicure 6 janvier 2013 14:52

                            C’est vrai qu’n employé moyen aujourd’hui a autant de propriété , de richesse ,, de prestige , de pouvoir sur la société qu’un riche patricien romain. OUi on y croit à ton discours.

                            Ce n’est aps une question de quantité de richesse, qui compte, c’est ce que cette richesse donne comme pouvoir qui importe, ou de manière négative ce que l’abscence de richesse empêche de faire.


                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 janvier 2013 15:07

                            @ L.F. :

                            "Les sociétés primitives ne sont pas pyramidales, lisez Clastres ou Lévi-Strauss ( oui je sais vous allez me dire que c’est des sauvages, mais cela reste des sociétés ) ! Je ne développe pas plus tellement cette affirmation sortie de nulle part ne me semble même pas nécessiter de réelle réfutation« .

                            => Et pourtant...
                            Vous avez raison de faire cette remarque sur les sociétés primitives - que je ne qualifierais pas de »sauvages« , pour ma part - mais pourquoi pouvaient-elles se permettre de n’être pas »pyramidales«  ? Parce qu’elles étaient peu nombreuses, limite familiales, que régnait un esprit de corps et que l’amitié sincère que l’on peut ressentir dans de telles conditions suppléait aisément au besoin de lois ou de dogmes qui taraudent nos grandes sociétés, populeuses, industrieuses, capitalistiques.

                            Mais ce type de communautés, il y a longtemps que les »non sauvages" que nous sommes en ont fait leur deuil !


                          • L.F. L.F. 7 janvier 2013 15:53

                            @ claudec


                            je jette l’éponge ( et c’est mon droit de quitter une discussion, non ? ) et que faites-vous en retour ?
                            Vous adoptez le registre, ô combien plus honnête que mes chiffres soit disant « opaques », de l’attaque personnelle et du procès d’intention : ainsi je serais égoïste, envieux car impuissant à atteindre une richesse à laquelle j’aspires secrètement, je fais appel à des chiffres opaques, je confonds richesse et bonheur, je n’ai que faire des pauvres que je méprise... 
                            Ah, et tout cela à partir d’un « vraiment » : j’admire vos talents psychanalytiques, même Freud n’aurait pas fais mieux !
                            ...
                            Je n’ai qu’une chose à répondre devant ce chef d’oeuvre argumentatif : bravo, vous avez démontrez mieux que personne ne saurais le faire la profonde honnêteté intellectuelle de tous ceux qui nous expliquent que prendre aux riches rendra les pauvres encore plus pauvres.


                            @ Eric Guéguen

                            Evidemment que la taille de ces sociétés les aides à être plus égalitaires, mais la principale raison d’être de cet argument était de montrer l’absurdité qui consiste à dire qu’un société est « toujours pyramidale » ( absurdité qui découle d’un ethnocentrisme occidental primaire ).
                            Et soi-dit en passant, je pense que la hiérarchisation d’une société commence avec la spécialisation des tâches plus que du fait de sa taille, car comment hiérarchiser des individus effectuant tous la même tâche ? ( ce n’est pas ma découverte, mais la thèse de Durkheim dans sa Division du travail social )

                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 janvier 2013 16:02

                            @ L.F. :

                            Le capitalisme et le « progrès social » ont la même dynamique : ils sont l’un et l’autre expansionnistes et se nourrissent mutuellement. Ils ne tolèrent pas de petites « communautés » de type familiale, abhorrent les traditions et la fixité des êtres, ils sont les têtes de pont du changement perpétuel, de l’abolition des frontières et de la fusion de toutes ces communautés en une société informe et dépourvue d’âme. La différence, c’est que les chantres du tout-social escomptent ne plus voir de classes, les capitalistes, eux, savent qu’elles sont inévitables et en font le moteur de leurs principes.


                          • Claudec Claudec 7 janvier 2013 19:12
                            @ epicure
                            La richesse et la pauvreté se définissent l’une par l’autre et sont par essence relatives.
                            Excepté à l’extrême base de la pyramide sociale et de ses niveaux de revenu, le riche des uns est est l’un des pauvres du suivant et ainsi de suite jusqu’au sommet. C’est d’abord en cela que la structure de la société est pyramidale.
                            Sachant que la richesse peut revêtir d’autres formes que matérielles, assorties d’autres formes de pouvoir.


                          • Claudec Claudec 8 janvier 2013 07:14

                            Nous vivons en effet au XXIe s. et la terre est peuplée de plus de 7 milliards d’êtres humains que le progrès a mondialisés. 


                          • Claudec Claudec 8 janvier 2013 07:22

                            @ L.F.

                            ( et c’est mon droit de quitter une discussion, non ? )
                            Et c’est même un droit dont vous avez librement usé, que je sache, non ?
                            Pour le reste, voir + loin si vous le souhaitez.

                          • bakerstreet bakerstreet 5 janvier 2013 21:16

                            L’on voilà de beaux thermomètres, pour mettre dans le cul des pauvres

                            Pardonnez , mon bon sire
                            Mais tant d’indigences de propos
                            Ne mérite guère que la grossièreté


                            • Jean Yanne Jean Yanne 5 janvier 2013 21:39

                              C’est assez amusant cette parano actuelle sur la richesse , la différence de « pouvoir d’achat » comme si la vie n’était faite que de cela !


                              J’en suis au soir de ma vie , j’ai lutté , dans ma jeunesse , pour une sorte d« égalité » sociale ... et je me dis maintenant que c’était seulement un effet de mode , mais de fait une belle connerie !

                              Un monde dans lequel « tout le monde il est bon , tout le monde il est gentil , tout le monde il est égaux » n’est pas une utopie , c’est un enfer !

                              Parti de rien ou presque , j’ai gravi , conformément au jeu en vigueur , les marches de la réussite financière , j’ai maintenant le confort et l’aisance ..... mais ça ne me fait ni chaud ni froid !

                              Pire encore , je trouve maintenant que ce jeu de course à la fortune est finalement le sel de la vie , jeu à ne pas prendre au sérieux certainement , mais un jeu tout de même qu’il faut prendre comme tel !

                              Un jour riche , l’autre non , dans la merde ou dans un palace , au bilan , au bout , on est six pieds sous terre , et cela il ne faut jamais l’oublier , on finit tous égaux .... et là , ce n’est pas le paradis , on est morts voilà tout !

                              Les plus méprisables , sont ceux , riches ou non , qui prennent la fortune au sérieux soit pour l’afficher , soit pour la haïr ou haïr les plus fortunés .Ces gens n’ont rien compris à ce jeu qu’est celui de la vie et je pense que ce sont ceux là qu’il faut vomir !



                              XXXXXXXXXXXX

                              Dans ma jeunesse , j’ai fait le hippie , c’était probablement l’époque , mais quelle époque .... la route de Kérouac , celle qui nous fait rencontrer toute sorte de gens , différents , riches ou non , mais tous portant leur vie et leur misère ... quelle diversité , quel bonheur que cette diversité !

                              Le pire eut été de ne rencontrer que des creux vivant dans leur HLM devant leur télé !

                              Mon dieu (et je suis athée ) , protégez moi de ce monde !

                              • Claudec Claudec 6 janvier 2013 08:47

                                @ Démosthène


                                La possibilité je ne sais pas si elle n’existe plus, bien que j’en doute puis qu’il est encore reproché aux riches de l’être trop et d’être trop nombreux, mais ce qui est certain c’est que l’envie et l’énergie semblent se raréfier.
                                Se regarder le nombril, se plaindre et compter sur les autres (qui eux y trouvent leur compte) pour s’en sortir ; c’est ce qui reste au plus grand nombre et c’est bien triste.

                                Quant au seuil de pauvreté, sachons tout de même qu’il suffit de bouger un peu l’indicateur pour augmenter ou réduire le nombre de pauvres qu’il mesure, sans changer d’ailleurs quoi que ce soit au sort de ceux qui souffrent vraiment.

                                • Abdu Abdu 6 janvier 2013 08:47

                                  Tout cet article et sa défense repose sur le dogme que la structure des richesses d’une société doit être pyramidale.
                                  Or, l’ utilité d’une société serait de réaliser une répartition des richesses et des progrès qui soit par exemple ronde et s’élève continuellement.

                                  Autre remarque : aujourd’hui, nous sommes dans cette pyramide. Mais puisqu’il est l’heure de faire un effort collectif (nous sommes en crise, n’est-ce pas ?), qu’y a-t-il d’anormal, plutôt que de garantir que le sommet continue à monter, de considérer que ce sommet se stabilise ou redescende un peu le temps de remédier à la crise ? Vouloir résorber la crise sans remettre en question la progression de richesse des plus riches a-t-il une autre utilité que précisément lutter coute que coute pour maintenir la pauvreté ?

                                  Est-il inconcevable d’imaginer que cette répartition pyramidale arrive au bout de ce qu’elle peut apporter ?

                                  Alors taxer à 75% ou plus ou moins, là n’est pas la question.
                                  La question est de répartir équitablement un effort nécessaire à sauver un système.
                                  Après tout, c’est aux plus riches que bénéficie ce système et cette crise. S’ils sont trop bornés pour comprendre qu’il ne suffit plus d’élargir leur champ de prédation, alors malheur à nous tous, nous devrons passer par les heures sombres d’une évolution par rupture violente qu’on nome révolution. Qu’adviendra-t-il ensuite ? Nul ne le sait, mais ce n’est pas tant l’espoir du lendemain qui chante que le refus de l’injustice qui dure qui déclenche les chaos.
                                  Alors que les taxes, 74% ou 76%, c’est une façon soft de faire évoluer doucement le système vers plus de justice sans le remettre en cause, juste en réglant un paramètre.

                                  Si j’étais riche, je n’hésiterait pas une seconde.


                                  • Claudec Claudec 6 janvier 2013 09:15
                                    @ Abdu

                                    Tout d’abord la structure de la société (et non des richesses qui n’en sont que l’aspect qui nous intéresse présentement) ne DOIT pas être pyramidale, elle l’EST, par nature. Constat par conséquent et non dogme.

                                    Ensuite, tout à fait d’accord sur le fait que la solution à nos problèmes réside probablement dans un pyramide sociale dont les proportions devraient être contrôlées, à condition de ne pas se limiter à la seule richesse matérielle. C’est tout le sens de mon premier schéma ci-dessus.

                                    Quant à la révolution, l’une chasse l’autre mais la pyramide est toujours là. Les maîtres peuvent changer, les relations hiérarchiques naturelles et d’’interdépendance demeurent. La société des hommes est, a toujours été et sera jusqu’à sa fin, irrévocablement faite d’inégalités. L’exception y domine la masse ; le pouvoir y domine le peuple, la force la faiblesse, l’intelligence la sottise, le savoir l’ignorance , la richesse la pauvreté etc. ; dans tous leurs aspects. Et le nombre n’arrange rien. Tout au plus un partage toujours aussi difficile à arracher à l’égoïsme humain, parvient-il parfois à faire passagèrement illusion. Mais quand bien même un magicien parviendrait à instaurer ce partage, la marée humaine viendrait aussitôt en noyer les résultats sous son flot incessant et son poids. La démographie ne cesse en effet d’alimenter la pyramide sociale en pauvres naturellement et proportionnellement de plus en plus nombreux, en évacuant inexorablement vers l’inexistence sociale ses membres les plus déshérités, sans omettre la manipulation d’indices et autres indicateurs permettant d’ajuster le nombre de pauvres aux nécessités politiciennes du moment.

                                  • epicure 6 janvier 2013 15:04

                                    @Par Claudec(xxx.xxx.xxx.18)6 janvier 09:15

                                     

                                    en voila un qui se crève pas, il copie/colle son message dans ses réponses, en nous assenant des dogmes.

                                     

                                    La vérité c’est que ce dogme est menso nger sur le fond car il confond deux choses : les différences qui peuvent être naturelles ou mécaniques, d’une part, et d’autre part les différences de pouvoir ,justfiées au non de ces différences « naturelles », hors cette deuxièrme partie qui est vraiment ce qui est au centre de la polémique est u phén omène purement arbitraire qui a été remis en cause au cours de l’histoire , comme l’abolition des privilèges lors de la révolution.

                                    Dogmes qui ne servent qu’à justifier la domination d’élites prédatrices sur le reste de lapopulation :puisqu’on vous dit que c’est naturel il ne faut pas remettre ce pouvoir en cause !


                                  • Claudec Claudec 7 janvier 2013 19:29

                                    @ epicure

                                    ... « mécaniques » opposé à « naturelles », qu’est-ce que ça veut dire ?
                                    Ne vaut-il pas mieux parler de « artificielles », qui s’opposerait à naturelles ? Or, selon ce que vous en dites, la pauvreté ne semble rien avoir d’artificiel.

                                    Pour la suite, je vous ai répondu ailleurs mais je me répète : La richesse et la pauvreté se définissent l’une par l’autre et sont par essence relatives.
                                    Excepté à l’extrême base de la pyramide sociale et de ses niveaux de revenu, le riche des uns est est l’un des pauvres du suivant et ainsi de suite jusqu’au sommet. C’est d’abord en cela que la structure de la société est pyramidale.
                                    Sachant que la richesse peut revêtir d’autres formes que matérielles, assorties d’autres formes de pouvoir.

                                    Quant aux privilèges abolis lors de la Révolution, peut-être serait-il bon d’ouvrir les yeux sur ceux qui les ont remplacés et qui sont devenus autrement plus nombreux, en même temps que s’est multiplié le nombre de leurs bénéficiaires.

                                    Enfin, qui a dit qu’il ne fallait pas remettre en cause les pouvoirs régnant dans la pyramide sociale ? La question serait plutôt de savoir comment le faire plus intelligemment que cela n’a été fait jusqu’ici avec les résultats que nous connaissons.


                                  • foufouille foufouille 6 janvier 2013 12:13

                                    « La possibilité je ne sais pas si elle n’existe plus, »
                                    on s’en doutait un peu
                                    c’est comme ceux qui ont un logement entretenu par le bailleur
                                    pour eux le taudis n’existe pas


                                    • Abdu Abdu 7 janvier 2013 02:42
                                      @ Claudec
                                      On est d’accord, un constat n’est pas un dogme.
                                      Par contre, affirmer que ce constat est d’ordre naturel, c’en est un.
                                      Naturel et surnaturel ont ça de commun qu’on les invoque lorsqu’on ne sait pas démontrer.
                                      C’est ce qu’est un dogme. Une affirmation non démontrable à laquelle il faudrait croire.

                                      Raconter une histoire de ce qui se passerait si ceci ou cela n’est pas une démonstration.
                                      J’espère donc des éléments pour étayer l’idée qu’il serait non naturel pour un groupe humain de veiller à l’enrichissement de ses individus les plus pauvres.
                                      Je crois qu contraire que c’est parfaitement naturel. C’est en effet ainsi que se comporte une cellule familiale ou une tribu.


                                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 janvier 2013 09:17

                                        @ Abdu :

                                        "J’espère donc des éléments pour étayer l’idée qu’il serait non naturel pour un groupe humain de veiller à l’enrichissement de ses individus les plus pauvres.« 

                                        => Le simple fait d’évoquer la pauvreté nous fait déjà sortir de l’état de nature et nous claquemure dans l’état de culture. On est réputé pauvre lorsque l’on a pas accès aux mêmes artefacts que d’autres. La nature n’a rien à voir là-dedans et se fout des pauvres comme des riches. La propriété est une convention.
                                        -----

                                         »Je crois au contraire que c’est parfaitement naturel. C’est en effet ainsi que se comporte une cellule familiale ou une tribu.« 

                                        => Sauf que... eh bien sauf que le monde moderne n’a plus rien d’une cellule familiale, c’est une collection d’atomes qui ne se sont unis en molécule que dans l’intérêt bien compris de chacun. Êtes-vous adepte du contrat social ? Si oui, le modèle de la »cellule familiale" ne peut plus être pour vous qu’une fable pour enfants.


                                      • Abdu Abdu 10 janvier 2013 09:22

                                        @ Eric :
                                        Donc, considérez-vous comme moi et contrairement à Claudec que la structure en pyramide d’une société n’est qu’une construction contingente et ne relève pas du naturel ?

                                        Je n’ai pas la référence culturelle nécessaire pour être adepte du contrat social. Mais les familles existent et les tribus aussi. Et je pense que le comportement collectif humain le plus représentatif de sa nature devrait s’observer à cette petite échelle.


                                      • Claudec Claudec 10 janvier 2013 11:28

                                        @ Eric

                                        Et c’est précisément en cela que la structure de toute organisation sociale est de forme pyramidale, naturellement héritée de celle de la famille, de la « tribu » ou du clan. Qui nierait en effet que cette famille et cette « tribu » ne soient pas naturellement structurées pyramidalement, avec le « Pater familias » au sommet dans le premier cas et le chef dans les autres ? Les membres, plus ou moins nombreux dans un cas comme dans l’autre, se positionnent sous leur autorité, directement ou par délégation, en niveaux découlant de ce nombre, de la disposition de l’ensemble et de son degré de civilisation ? Ce sont en fait des micro pyramides qui, par addition, forment celles des cités grandes ou petites, qu’un chef désigné ou autoproclamé dirige, généralement assisté de « sous-chefs » relayant son pouvoir. Ces cités forment à leur tour des entités socio-politiques de plus en plus importantes, mais toutes structurées sur le même modèle comportant un sommet et une base. Il s’agit là bien entendu d’un vision simplifiée, mais les variantes et explications qui peuvent y être apportées n’y changent rien dans le principe. Il en découle que chacun d’entre nous se situe à un niveau d’abord naturellement déterminé par la nature ou le sort (appelez-ça comme vous voudrez) à sa naissance, dans la grande pyramide sociale dont il relève.
                                        Qu’il en résulte des inégalités intolérables pour un être pensant est une autre affaire, dont toute approche sensée ne peut que débuter par la reconnaissance de cette réalité fondamentale - ce qui ne veut pas dire s’y résigner.

                                      • Claudec Claudec 10 janvier 2013 11:30

                                        Au temps pour moi, c’est à Abdu autant qu’à Eric que s’adressait mon précédent post.


                                      • Abdu Abdu 11 janvier 2013 03:14

                                        Sauf que, en général une famille œuvre en permanence pour l’ascension de sa base on peut même avancer que le plus souvent, les éléments du haut de la pyramide n’ont autre fonction que cette ascension. Le mode de fonctionnement du pater familial n’est pas d’utiliser les ressources de sa tribu pour se constituer un confort personnel de plus en plus éloigné de sa base. Au contraire, son but est, pas ses efforts, d’assurer l’amélioration des conditions d’existence de ses enfants.
                                        Comment nier que très souvent une famille ou tribu priorité l’élévation de ses éléments les plus faibles ?
                                        La pyramide existe bien entendu en tant que système d’autorité, mais pas en terme d’affectation des richesses, sauf dans les dérives monarchiques de type roi-soleil dont on connait les conséquences naturelles.

                                        J’irais plus loin en avançant que le système d’autorité pyramidale est souvent un moyen et que le but est l’affectation des gains aux éléments les plus faibles du groupe.

                                        L’acquisition de richesse par les éléments faibles au bénéfice des forts est régulièrement désignée comme une monstruosité à l’échelle familiale. Il y a donc peu de raison de la qualifier de naturelle.

                                        Imaginez une tribu primitive chassant l’auroch. Ceux qui ont capturé du gibier ne distribueraient pas aux autres l’excédent de ce qu’ils peuvent consommer… Quelles seraient les chances de survie du groupe ?
                                        On pourrait imaginer ça dans une meute, ceux qui peuvent mangent et les autres crèvent. Mais parmi ce qui fait que nous sommes des hommes, n’y aurait-il pas une différence de nature dans le comportement collectif ?

                                        Le système social actuel est complètement perverti puisque ceux qui peuvent gagner juste de quoi vivre donnent plus à ceux qui ont trop qu’à ceux qui n’ont rien.
                                        On parle de ça. Ajuster les réglages de cette société pour passer ces temps de crise sans pousser trop de personnes dans la misère.

                                        Si le minimum était garanti en France, il n’y aurait rien à discuter. Mais les resto du coeur ne sont pas vide et les sans-abri sont bien là.
                                        La destruction des emplois ne suggèrent pas une régression de la misère.
                                        Dans ce contexte, il est naturel de faire contribuer plus ceux qui peuvent contribuer plus sans que ça remettent en question leur confort.


                                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 17 janvier 2013 10:42

                                        @ Abdu et Claudec :

                                        Je pense, sauf votre respect, que vous êtes l’un et l’autre les deux faces d’une même médaille. J’entends par là que pour l’un (Claudec), la société est une pyramide fondée sur des critères socio-économiques, pour l’autre (Abdu), c’est une entité socio-économique tendant au contraire à l’aplanissement des conditions. Votre point commun ? Votre grille de lecture socio-économique.
                                        À mes yeux - mais je me trompe peut-être - l’état de communauté est un prolongement de l’ordre naturel, ce avec quoi vous ne semblez pas, l’un comme l’autre, en désaccord. Seulement vous, Claudec, vous recourez à la nature pour légitimer les inégalités socio-économiques, et vous, Abdu, vous le faites au nom du principe d’égalité. Or, dans la nature, comment prétendre que les êtres soient rigoureusement égaux ??? De même, comment ne pas voir que les considérations socio-économiques ne sont que des présupposés modernes et occidentaux, nullement des éléments « naturalistes » ??? L’un veut voir de l’égalité dans la nature, l’autre du capitalisme.
                                        La communauté à laquelle nous appartenons devrait, me semble-t-il, assumer d’une part l’inévitable hiérarchie découlant de la diversité naturelle entre les êtres, et cesser d’autre part de tout référer fondamentalement à du socio-économique. Nous ne sommes pas QUE des individus, et nous ne sommes pas QUE des consommateurs. Vous avez, l’un et l’autre les mêmes présupposés modernes. Claudec s’assume en tant que tel, Abdu, lui, a des scrupules que je partage, même si je tiens à l’idée de hiérarchie.


                                      • AN221 AN221 7 janvier 2013 10:26

                                        Les nouveaux pauvres.

                                        Vivre 1 mois avec 1 millions euros annuel soit par mois 83333 euros(546628.65 FRANCS 1/2 millions de francs !!!)

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                                        Timbres demande R.S.A + frais enveloppes :3.80 euros (Déduction impôt)
                                        25000+38500=63500 euros reste 19833 euros-3.80 reste 19829.2 mensuel  pour les repas,casinos etc...

                                        Pas évident a gérer n’est ce pas ?.Va falloir se serrer la ceinture(en crocodile bien sur).




                                        • Claudec Claudec 8 janvier 2013 08:40
                                          Pour tenter de recentrer le débat, questions concernant le caractère naturel et inéluctable de la pyramide sociale, au sens large du terme :
                                          - Les pauvres sont-ils plus nombreux que les riches, oui ou non ?
                                          - Les pauvres sont-ils (à l’échelle de l’humanité) plus ou moins prolifiques que les riches, oui ou non ?

                                          Nul besoin de savants calculs ni de raisonnements compliqués pour répondre et dessiner la pyramide sociale ACTUELLE telle qu’elle résulte de l’introduction d’un paramètre curieusement négligé par les grands esprits et qui est la démographie. Et la glose la plus sophistiquée n’y change rien. Toutes les luttes qui se livrent au sein de cette pyramide sont la manifestation d’une opposition aggravée chaque jour un peu plus par le nombre (augmentation moyenne quotidienne de la population mondiale, de 220 à 250 000 individus), entre un pouvoir détenu par les moins nombreux, qui se trouvent être – quelles que soient leurs opinions politiques, religieuses, éthiques, etc. – les plus riches, les plus puissants, les plus « savants »... occupant le sommet de le pyramide, et la masse qui subit ce pouvoir, avec d’autant plus de peine qu’elle est proche de sa base.

                                          Quelles autre solutions plus intelligentes qu’une révolution qui ne fera, au mieux, qu’apporter quelques changements à l’ordonnancement du sommet de la pyramide ?

                                          That’s the question. 


                                          • Abdu Abdu 11 janvier 2013 07:48

                                            Dans la série des questions qui ne seraient pas idiotes si on prenait la peine parfois d’y réfléchir :

                                            L’homme le plus pauvre est-il aussi nombreux que l’homme le plus riche ? smiley

                                            Si on définit comme riche ceux qui ont plus que ceux qui représentent la médiane de la répartition des richesses, les pauvres sont strictement aussi nombreux que les riches. On peut aussi choisir un autre critère à condition de le justifier.

                                            Tant qu’on y est, les pauvres meurent-ils plus tôt que les riches, oui ou non ? smiley

                                            Plus intelligent qu’une révolution ?
                                            Ben, taxer ceux qui ont trop.
                                            Il faudrait être bien monstrueux et cynique pour préférer passer par des bains de sang que de redistribuer un peu plus des bénéfices de ceux qui en ont trop.


                                          • Claudec Claudec 11 janvier 2013 12:05
                                            @ Abdu
                                            et accessoirement @ Kalgan 75

                                            Intéressant échange. 

                                            Je me permets toutefois de rappeler que nous en étions à la question de savoir si la pyramide sociale pouvait être qualifiée de naturelle ou d’artificielle, et non à la répartition des richesses entre ses membres, mais qu’à cela ne tienne.

                                            Vous nous dites qu’une famille oeuvre « le plus souvent » au bien être de sa base. Rien de plus naturel en effet que le lien naturel du sang pour qu’il en soit ainsi, bien qu’il existe des « pater familias » dont ce n’est pas le premier souci, à en juger par l’état auquel est parvenue la famille de manière générale et le sort d’une multitude d’enfants traités et exploités de manière indigne, y compris au sein de leur propre famille. Il est de plus généralement admis que plus la famille est pauvre plus les parents ont tendance à faire des enfants pour garantir leur propre vieillesse contre les aléas de l’existence. Vous amalgamez de plus la famille et la tribu. Or vous admettrez qu’il puisse y avoir une grande différence dans la manière dont s’exerce l’autorité d’un père, d’un chef de tribu, d’un chef de village, etc. , à l’égard de ceux qui sont placés sous leur autorité, précisément en raison de l’effacement du lien du sang. Il me paraît encore assez naturel que la compassion éprouvée à l’égard d’un membre de sa propre famille soit plus prononcée qu’à l’égard d’un étranger à celle-ci.

                                            « La pyramide existe bien entendu en tant que système d’autorité, mais pas en terme d’affectation des richesses, sauf dans les dérives monarchiques de type roi-soleil dont on connait les conséquences naturelles. » - Rien de plus erroné. En attestent depuis les temps les plus anciens, les règles de succession et de partage des biens communs de la famille.

                                            « Imaginez une tribu primitive chassant l’auroch. Ceux qui ont capturé du gibier ne distribueraient pas aux autres l’excédent de ce qu’ils peuvent consommer… Quelles seraient les chances de survie du groupe ? » - Dans les structures socialesprimitives les plus forts se servent d’abord et abandonnent leurs restes aux plus faibles (Il existe encore de nombreuses familles dans lesquelles le père et ceux qui sont en âge de travailler ou de combattre se servent avant les autres) . Quant à la survie du groupe elle repose précisément sur la bonne santé des plus forts.

                                            Autant de considérations contre lesquelles le progrès (?) nous engage à lutter, mais probablement autrement qu’à la manière dont cela a été tenté jusqu’ici, à en juger par les résultats atteints et la multiplication du nombre de pauvres plutôt que leur réduction (compte tenu de la perversion du système que vous évoquez, ce en quoi nous sommes d’accord). Et je pense pour ma part qu’il serait grand temps, pour oeuvrer utilement en ce sens, de prendre conscience de la réalité de notre condition. A commencer par notre démographie.

                                            Je me répète une fois de plus mais la population mondiale augmente chaque jour de 220 à 250 000 individus qui vont, dans leur grande majorité rejoindre, à la base de la pyramide sociale les pauvres dont ils sont issus. Outre la mise en évidence de ce fait démographique, escamoté par la plupart des « docteurs » penchés sur le cas des pauvres, la pyramide sociale, pour aussi schématique qu’elle soit, a au moins l’utilité de mettre en évidence que les pauvres des uns sont les riches des autres, dans une relativité universelle dont non seulement les uns et les autres se moquent, mais qu’ils contribuent à masquer avec un égoïsme comparable à celui des riches du sommet qu’ils ne font qu’envier dans leur impuissance. Tous ceux qui confondent richesse avec confort et bonheur avec richesse, démontrent ainsi que le sort d’un milliard et demi de pauvres réels et profonds leur importe peu, comparé aux enjeux de leur propre lutte pour arracher à leurs riches ce qu’ils leur envient, avec une rapacité au moins égale à la leur. Mais le plus grave est qu’en dépit de leurs principes, ils méprisent ainsi ceux dont ils sont eux-mêmes le riches et se prétendent les défenseurs.

                                            PS
                                            Il y a lieu effectivement de réfléchir avant de se prononcer sur quoi que ce soit, mais à propos de de la médiane de répartition des richesses, qu’est ce que la médiane d’une pyramide sociale considérée en tant que telle et non comme simple volume géométrique ? Vous avez certainement entendu parler de classes sociales ? Celles- d’en bas ne seraient-elles pas davantage peuplées que celles d’en haut ?

                                            @ Kalagan75
                                            Tes arguments sont tellement convaincants que j’en reste muet. Tu m’excuseras.

                                            • Abdu Abdu 12 janvier 2013 07:15

                                              Bonjour Claudec,

                                              je ne m’attendais pas à m’avancer autant dans cette discussion.

                                              Effectivement, je fais un raccourci entre pyramide sociale et répartition des richesses, je dirais même de l’argent.
                                              L’affectation de l’argent étant le seule indicateur quantifiable et quasi universel de niveau social, je crois que ce raccourcis n’est pas trop bancale.

                                              Je passe directement au « PS », la question de la médiane. Je ne suis pas fana de la lutte des classes, c’est une question que j’ai éludé parce qu’elle implique un affrontement, qui pour moi est synonyme de gâchis, pertes, gaspillages.
                                              Donc je raisonne comme si les classes n’existaient pas. Je m’en excuse par avance auprès de ceux pour qui cette notion est fondamentale et nécessaire au progrès social. L’histoire leur a sans doute donné raison dans le passé. Mais je préfère raisonner de façon plus primaire.

                                              Donc la médiane est aisée à déterminer. Chaque individu se voit affecté une quantité d’argent. La médiane sera la quantité d’argent affectée à un individu telle qu’il y a autant de personnes qui ont plus que de personnes qui ont moins. En utilisant cet outil mathématique, les riches sont pas définition aussi nombreux que les pauvres.

                                              Cette médiane peut représenter la richesse de la population. Si elle augmente, la population est plus riche, si elle baisse, la population est plus pauvre. Ce que cette notion a d’intéressant, c’est que l’enrichissement des 10% les plus riches n’a aucun effet sur la médiane. Cet indicateur est donc pertinent, car en quoi de qui bénéficie à très peu serait-il pertinent pour évaluer l’évolution de l’ensemble ?

                                              A gain global égal, le moyen le plus efficace d’enrichir la population devient donc d’affecter un peu plus d’argent à un grand nombre de personnes.

                                              Un effet pervers de ce critère sera que l’on peut tout à fait oublier les plus pauvres dont l’impact sur la médiane est également quasi nul… dans la mesure où ils seraient une minorité.

                                              Bon, tout ça, c’est affaire de convention. Mais je ne vois pas d’obstacle logique à cette approche.

                                              Concernant nos chasseurs d’aurochs, la survie du groupe dépend de la survie des plus faibles, pas de la santé des pus forts. Car aucun des plus forts ne sera éternel, tous sont amenés à disparaitre et la survie du groupe dépend donc de sa capacité à les remplacer.
                                              Sans même prendre conscience de cette évidence, il apparaît rapidement un notion de niveau de santé au-delà de laquelle continuer à investir dans les plus forts devient de la pure perte qui se fait au détriment de la capacité totale de chasse du groupe. Renforcer les plus faibles sera plus bénéfique au groupe que de suralimenter les plus forts. C’est à peu près l’objectif d’une taxe, à 75,1 %, non ?

                                              De même, dans une famille ayant dépassé le stade de survie, l’affectation de l’argent va prioritairement aux enfants. Je ne dis pas par contre que ce soit un vrai indicateur du caractère « naturel » de l’affectation des richesses. C’est plutôt l’effet d’un système. Et ça ne marche vraiment comme ça que dans les « classes moyennes » smiley Donc effectivement, je reconnais que cet exemple est peu pertinent.

                                              Parlons aussi de démographie, encore que je ne vois pas très bien où vous voulez en venir. Une bonne solution est de réformer la structure pyramidale des richesse. En effet, une fois tirés de la pauvreté, les pauvres feraient moins d’enfants.
                                              Le fait est que dans certains pays, la seule chance de s’extirper de la misère est de réussir à avoir un nombre suffisant d’enfants valides. Notons au passage que dans cette situation, c’est presque l’ensemble des efforts familiaux qui est investi dans les plus faibles.
                                              Mais de fait, une redistribution de l’argent permettrait de ralentir la démographie.


                                              • Abdu Abdu 12 janvier 2013 17:03

                                                D’autres petites choses.

                                                Tout d’abord, ne comprend pas bien le concept d’inexistence sociale et encore moins ce qu’il vient faire à la base des « niveaux de richesse ». Un néo-Diogène pourrait posséder moins que rien de richesse et exister socialement.
                                                A l’extrême, ne pourrait-on pas, en parlant de Mohamed Bouazizi dire qu’il était pauvre, mais surtout qu’il a atteind un sommet d’existence sociale après avoir abandonné ce qui lui restait : sa vie.

                                                Enfin, quand je regarde ces pyramides, je me dis que la base ne peut pas être plate. En effet, nous avons inventé la richesse négative avec les dettes. Quelqu’un qui ne gagne rien et doit 1000 euros est plus pauvre que celui qui ne doit que 100 mais plus riche que celui qui doit 10000.
                                                Donc que signifierait cette base plate de la pyramide ?
                                                J’ai du mal à concevoir l’existence d’un minimum absolu de pauvreté.


                                                • Claudec Claudec 12 janvier 2013 21:34

                                                  Votre incompréhension vient probablement du fait que vous n’avez pas suffisamment pris le temps de visiter attentivement mon blog. Puisque le sujet semble vous intéresser autant qu’il m’intéresse, je me permets de vous recommander de le faire. Vous y trouverez les réponses à la plupart de vos interrogations, même si certains des propos qui y sont tenus appellent des corrections (rédaction en cours).

                                                  Je vous communique en outre le lien suivant où vous trouverez un article traitant de la pyramide en tant que représentation de notre société, ainsi que mes propres commentaires.

                                                  http://papiersuniversitaires.wordpress.com/2012/05/26/sociologie-comment-representer-aujourdhui-la-structure-sociale-dessine-moi-une-societe-par-jean-marc-remy/


                                                • Abdu Abdu 13 janvier 2013 02:29

                                                  Je suis désolé : ce site est indisponible depuis la Chine.


                                                • Claudec Claudec 13 janvier 2013 14:47

                                                  @ Abdu

                                                  Pas normal, puisque les stats de mon blog me signalent te temps à autre des consultations de pages à partir de la Chine. Quoi qu’il en soit, je vais tenter de vous apporter quelques réponses, sachant que vous pouvez aussi vous reporter à d’autres articles sur le même sujet que j’ai publiés sur Agoravox, site auquel vous pouvez accéder, comme le démontre notre échange.

                                                  - J’utilise la pyramide comme représentation très schématique de la société. En réalité, ni ses pentes ni sa base ne sont lisses, bien évidemment

                                                  - Je situe dans l’inexistence sociale, les êtres humains qui non seulement comptent parmi les plus pauvres mais échappent, pour les raisons les plus diverses, à l’attention des structures ayant pour fonction de les secourir. Ex. peuplades vivant encore à l’écart de la civilisation, larges parties des habitants des innombrables bidonvilles disséminés sur la planète, D° pour les victimes de multiples conflits de toutes natures, dérivant à la recherche d’un point d’ancrage, enfants livrés à eux-mêmes dans les pires conditions de misère et d’insécurité, etc.

                                                  - La pauvreté absolue est la situation dans laquelle l’individu est privé en tout ou partie, de manière permanente, de nourriture, d’un abri, de vêtements, d’instruction et de l’attention d’autrui. Définition officielle conduisant à dénombrer l’existence de 1,4 milliard de pauvres profonds sur terre.

                                                  - Quant aux plus pauvres que pauvres, par leurs dettes, il y a lieu de considérer que leurs difficultés relèvent d’une gestion strictement personnelle de leurs ressources, dont il a bien fallu qu’ils disposent pour se voir accorder du crédit. L’une des grandes inégalités régnant entre les hommes résulte précisément de l’aptitude de chacun à s’assumer économiquement. Il en est qui font peu avec beaucoup et d’autres qui font beaucoup avec peu.

                                                  - A en juger par l’échec des systèmes qui s’en sont réclamés, je ne crois pas que la lutte des classes ait connu le moindre succès durable, où que ce soit dans le monde, quoi qu’en disent ses inconditionnels.

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