Un Impôt Négatif sur La Fortune pour une Allocation Logement Universelle
Alors que le gouvernement parle de supprimer l'aide personnalisée au logement (APL) pour les primo-accédants (lien), mieux vaudrait au contraire généraliser l´aide au logement à tous les citoyens via une refonte de l´ISF. Une Allocation Logement Universelle, sorte de mini revenu de base inconditionnel, pourrait être introduite sous la forme d´un Impôt Négatif sur la Fortune.
- Allocation Logement Universelle
- Impôt Négatif sur la Fortune
De la même façon qu´un impôt négatif sur le revenu permettrait de verser chaque mois à tous les citoyens un crédit d´impôt inconditionnel en contrepartie d´une imposition à la source dès le premier euro (lien), il serait possible de verser une Allocation Logement Universelle d´environ 250 euros par mois à chaque adulte et la moitié pour les enfants en contrepartie d´une taxe annuelle d´un et demi pourcents calculée dès le premier euro sur l´ensemble du patrimoine net. Ce serait une sorte de crédit d´impôt universel sur un ISF que tout le monde payerait en fonction de son propre patrimoine (aussi modeste soit-il).
Considérant que le patrimoine global de l´ensemble des français est de l´ordre de 11 000 milliards, une taxe annuelle de 1,5% récolterait chaque année 165 milliards. Additionnés à une partie des 16 milliards actuellement alloués par la CAF à l´allocation logement, cela suffirait pour financer chaque mois une Allocation Logement Universelle de 250 euros par adulte et 125 euros par enfant de moins de 18 ans (250 * 12 * 50 millions + 125 * 12 * 15 millions = 172 milliards).
Cette Allocation Logement Universelle serait individuelle et inconditionnelle et pourrait se cumuler au sein d´un même foyer. Par contrat, elle pourrait être donnée en garantie d´un loyer ou d´un prêt habitat, facilitant l´accession à la location ou à la propriété des ménages modestes. Elle garantirait ainsi les prêts des intérimaires ou des personnes ayant des contrats précaires. Elle permettrait aussi de payer directement l´hébergement social, les collectivités locales étant dans l´obligation de fournir suffisamment de logements sociaux accessibles au montant de l´Allocation Logement Universelle sous peine de fortes pénalités calculées par rapport aux prix réels du marché.
A l ´inverse de l´aide au logement actuelle, un même montant quels que soient la région et le type de logement favoriserait le redéploiement de la population vers les zones actuellement déclassées. Il serait également plus intéressant de se regrouper en collocation ou en communauté pour partager le loyer... et économiser ainsi le solde de son Allocation Logement Universelle.
L´Impôt sur la Fortune s´appliquerait alors à l´ensemble du patrimoine net, dettes déduites, tant pour les propriétaires que les détenteurs de capital. Impossible d´y échapper en revendant ses biens car cette contribution s’appliquerait à tous les actifs (y compris bien sur les œuvres d´art et les forêts). Cela favoriserait donc les investissements productifs… et pénaliserait les logements vides ainsi que l´épargne dormante. Les personnes accédant à la propriété via un prêt seraient globalement peu affectées car leur actif net serait réduit des dettes, les personnes surendettées bénéficiant même d´un crédit d´impôt supplémentaire.
L´Impôt Négatif sur la Fortune permettrait ainsi de redistribuer régulièrement une partie des richesses, via le transfert intergénérationnel entre les anciens qui ont accumulé des biens et les plus jeunes, mais également via le transfert des catégories sociales aisées capables d´épargner vers les plus modestes. Au final, on observerait une redistribution géographique des quartiers et des régions les plus riches vers les banlieues et les zones en voie de désertification.
L´Impôt Négatif sur la Fortune serait plus ou moins neutre pour les familles aisées, qu´elles soient propriétaires ou locataires, puisque l ´allocation inconditionnelle pour l´ensemble des membres du foyer compenserait la taxe sur le patrimoine. Un rapide calcul montre qu´une personne seule disposant de moins de 200 000 euros de patrimoine serait gagnante… de même que des familles de 2 enfants ayant un patrimoine net de moins de 600 000 euros. Il faudrait évidemment affiner les calculs pour s´assurer que les actuels bénéficiaires de l´allocation logement ne soient pas perdants.
Pour les plus riches, cela remplacerait l´actuel ISF mais ils ne pourraient plus bénéficier des nombreuses exemptions ou déductions qui rendent cet impôt particulièrement injuste et inefficace (à peine 4 ou 5 milliards de recette chaque année). Les familles modestes quant à elles, resteraient assurées de trouver un logement social accessible en vertu de l´obligation faite aux communes. Elles pourraient par ailleurs se lancer plus facilement dans l´acquisition d´un bien en se servant de ce crédit d´impôt universel comme garantie.
L´Impôt Négatif sur la Fortune illustre une des nombreuses formes que peut prendre le revenu de base. Il démontre surtout qu´une redistribution modeste d´une partie des richesses acquises tout au long de la vie pourrait aider les plus modestes et les plus jeunes à se loger dignement.
Liens vers l´allocation logement :
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/N20360.xhtml
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/allocation-logement-universelle-142959
http://www.agoravox.tv/actualites/economie/article/immobilier-l-aide-personnalisee-au-47425
Liens vers l´impôt négatif sur le revenu et le revenu de base :
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/prelevement-a-la-source-contre-140717
http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_n%C3%A9gatif_sur_le_revenu
http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base
https://www.youtube.com/playlist?list=PLkzjbW_sNXE_fywK-iKQ0HJF_DcMRQTNG
103 réactions à cet article
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Rappelons ici qu’il s’agit d’une théorie classique du Néo-Libéralisme (qui n’a rien à voir avec le libéralisme authentique), qu’elle a été créé par Miltron Friedman, fondateur de l’école de Chicago. Le RU a pour objectif de sauver le Capitalisme de la détérioration de la composition organique du Capital, c’est à dire du remplacement de l’homme par la machine dans les usines.
Le RU, l’impôt négatif, va contre les intérêts du prolétariat.Notre problème n’est pas de savoir si les bureaucrates distribuent suffisamment de bons alimentaires. Notre problème, c’est de dégager les bureaucrates qui prennent les décisions à la place des autres.Il faut partager le pouvoir, pas les billets de monopoly.-
On ne parle pas de billets de monopoly, mais bien d´une redistribution des richesses...et donc d´un transfert concret entre ceux qui ont la chance d´avoir pu recevoir ou accumuler des biens et du capital... et ceux qui aimeraient tout simplement pouvoir vivre dans un monde ou tout est deja privatisé... du stade de foot a la foret domaniale.
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Les richesses, ce sont les biens matériels, pas les billets de monopoly.
Comment doit-on organiser la distribution ?Voilà la question confisquée par les bureaucrates, qu’ils soient à la tête des grandes banques ou des États. Le Revenu Universel ne rend pas à la population le pouvoir de décider comment distribuer, elle se contente de lui jeter au visage des billets de monopoly tout en laissant la bureaucratie financière gouverner. -
Ok Isga, mais parlons alors de pourcentage de la richesse... quelque soit sa forme. Mais encore une fois, je n´ai que faire de 1,5% de la Porsche de mon voisin... mais je prefere un pouvoir d´achat equivalent... qui me permettrait par exemple de payer mon loyer... ou tout simplement à manger.
Maintenant le revenu de base n´existe pas... et ce sera donc à la population de juger de l´opportunité de sa mise en place ou pas, et donc de le réclamer a ses dirigeants elus. Evidemment. il faudra un minimum d´implication citoyenne pour faire bouger les choses. De mon cote, je me contente d´illustrer ce qu´il serait possible de faire
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La richesse ne peut pas se compter en pourcentage. Pourcentage de quoi ? D’eau ? De Nourriture ? De Logements ? De voitures ? de Vêtements ?
Il faut partager le POUVOIR. Que chacun puisse participer aux prises de décision concernant la production et la distribution.Les solutions de l’école de Chicago (qui ne sont pas libérales) telles que l’impôt négatif se contentent de vouloir protéger la main mise des bureaucraties, publique ou financière, sur l’appareil de production. Elles ne permettent pas aux individus d’interagir librement dans le cadre d’une démocratie. -
« Les richesses, ce sont les biens matériels ».
C ’est une vision tronquée.La seule richesse, c ’est l’ être humain.
Tout le reste ne vaut rien du tout.
Mettez un tas d’ or sur un champ de blé et attendez la récolte.
Prenez-en quelques pièces, laissez-les fondre dans la bouche et attendez d’ être rassasié.
Les biens matériels ne sont rien.La preuve, c ’est qu’ ils se déprécient chaque jour davantage s’ ils ne sont pas entretenus.
Même si vous construisez le plus splendide des palais, il se délabrera au fil du temps sauf si vous avez l’ humeur d’ un tyran prompt à disposer d’ une masse taillable et corvéable qui le briquera du matin au soir.La preuve que l’ argent ne vaut (plus) rien est le fait qu’une banque en soit déjà réduite à la dernière des extrémités : les intérêts NEGATIFS !
Quelle meilleure preuve voulez-vous encore pour vous en rendre compte ?
Que cette initiative de l’ extrême soit prise par une petite banque ne change rien à l’ affaire.L’ argent est la pire des escroqueries imaginée pour spolier les individus du fruit de leur travail.
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LLorreen
votre image du tas d´or improductif dans un champ est belle... mais de la meme facon les humains dans un champs ne sont capables de faire de belles choses, des maisons, des ponts, des ecoles, des hopitaux que s´ils sont relies entres eux et capable d´echanger avec d´autres humains. Alors evidemment cela peut se faire avec des coquillages, des pieces ou de la monnaie electronique... mais au bout du compte. l´argent n´est qu´un moyen pratique pour echanger des valeurs, des services et des biens... entre humains.
Maintenant que l´on voit se developper des taux negatifs... je trouve cela plutot amusant... car finalement il me semble que cela va plutot a rebours du mechant taux d´usure... dont on nous disait que c´etait du vol
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’’Maintenant que l´on voit se developper des taux negatifs... je trouve cela plutot amusant... car finalement il me semble que cela va plutot a rebours du mechant taux d´usure... dont on nous disait que c´etait du vol’’
Pourquoi disait ? L’accusation demeure d’actualité, puisque les taux d’intérêt sont à l’origine, la condition sine qua non de l’industrie financière et de tous ses ravages.
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Malheureusement ces taux negatifs sont plutot une mauvaise nouvelle... car cela veut dire que les investisseurs preferent perdre un peu d´argent dans le temps plutot que d´investir cet argent dans l´economie reelle... et donc developper des productions et des emplois. C´est malheureusement un signe inquietant de deflation... qui peut rejouir les decroissants, mais pas forcement les gens a la recherche d´un emploi.
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Cette réflexion montre bien l’horreur de notre système économique entièrement à la merci du bon vouloir des nantis qui tiennent les démunis en otages. Et pendant ce temps là, leurs sirènes médiatiques insultent les chômeurs.
Vous voyez bien JPM, que vous n’avez d’autres soucis que de faire perdurer ce système pourri.
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Je vous accorde que le traitement des chomeurs par les media et surtout les sinistres du gouvernements est insultant... car je ne crois pas que les 8 millions de personnes en sous emploi le font expres. C´est donc malhonnete de faire croire que c´est parce qu´ils ne font pas d´efforts qu´ils ne trouvent pas. La vrai raison c´est qu´il y a de moins en moins d´emplois marchands... tant a cause de la robotisation que de la mondialisation.
Maintenant que faire... baisser les bras... ou essayer de trouver une autre forme de partage des richesses... qui permette a chacun de vivre comme il l´entend, tout en s´assurant que les plus riches ne privatisent pas a leur profit l´ensemble de la planette. Un revenu de base finance par une reelle redistribution des revenus et des richesses acquises est une solution.
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’’Un revenu de base finance par une reelle redistribution des revenus et des richesses acquises est une solution.’’
Non, non, et non !
Ce que vous préconisez c’est une bouée de sauvetage lancée à ceux qui n’ont pas trouvé de place sur le bateau.
Ils n’ont pas trouvé de place parce que la moitié du bateau est occupée par 1 % des passagers, et le reste à l’avenant. Et c’est cela qu’il faut changer.
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Mais Jl, en attendant de reorganiser le bateau, avec l´aide et l´avis de ceux qui sont en train de se noyer en ce moment, c´est quand meme pas une bouee de sauvetage.
Je ne dis pas qu´il ne faut pas changer d´autres choses... mais bon, je pense qu´en l´etat actuel, les choses ne vont pas s´ameliorer d´un coup de baguette magique... il est donc necessaire en attendant d´imaginer une autre maniere de redistribuer... qui demande pas de remplir un formulaire pour recevoir sa bouee. Au contraire, le revenu de base c´est l´assurance de distribuer a tous les passagers un gilet de sauvetage. Cela n´empeche pas une mutinerie si le capitaine du pedalo fait n´importe quoi
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« l´argent n´est qu´un moyen pratique pour echanger des valeurs, des services et des biens... entre humains. »
L’ argent n’ est qu’ un moyen d ’asservir et de détourner le travail des êtres humains.
La valeur, c ’est le fruit du travail.Et le fruit du travail peut être échangé.L’ argent est l’ intrus. -
Mais Llorren comment pouvons nous echanger avec les travailleurs asiatiques qui ont construit les machines avec laquelle nous echangeons et probablement egalement fabrique un certain nombres des vetements que nous portons. Comment pouvons nous echanger avec les producteurs de cafe ou de fruits exotiques ?
Il est encore possible d´echanger quelques services et quelques legumes entre voisins... ou dans le cadre d´un sel... mais comment faire a plus grande echelle. Comment par exemple organiser la solidarite nationale avec des gens que je ne connais pas, car ils vivent a plusieurs centaines de kilometres de chez moi. L´argent permet cela... et ce ne devrait etre qu´un outils utile au bon fonctionnement de la societe.
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"Mais Llorren comment pouvons nous echanger avec les travailleurs asiatiques qui ont construit les machines avec laquelle nous echangeons et probablement egalement fabrique un certain nombres des vetements que nous portons. Comment pouvons nous echanger avec les producteurs de cafe ou de fruits exotiques ?«
Avant d’ échanger avec des travailleurs asiatiques, contre lesquels je n’ ai aucune animosité , il serait peut-être judicieux d’ échanger avec les travailleurs proches.Je ne vois pas pourquoi il faut faire compliqué, sauf pour égarer le chaland...
Je vous informe qu’ avant que les entreprises soient fermées, les vêtements, les machines et tout ce qu’ il faut pour vivre dans un certain confort était fabriqué en France...Le réveil est un peu tardif, donc douloureux et il fallait anticiper une situation pourtant prévisible et prendre les devants.» Comment pouvons nous echanger avec les producteurs de cafe ou de fruits exotiques ?"
Par l’ échange de bon procédé.Encore faut-il pour cela avoir des compétences et être intéressé par le café et les fruits exotiques.
Tout cela doit être laissé à l’ appréciation de chacun.Inspirez-vous du bénévolat et vous avez la réponse à votre question.
Je n’ ai rien contre les fruits exotiques mais il existe aussi des vergers en France.
Et si les dominicains ou d’ autres veulent manger des mirabelles ou des poires on peut toujours les échanger contre leurs mangues...En résumé, tout ceci reste une question de choix personnel.
Il existe et de loin assez de solutions pour ceux qui ne se satisfont pas du modèle sociétal occidental.Et chacun et libre de faire ce qu’ il souhaite.
Vous êtes aussi libre de signer sous votre passeport et votre carte d’ identité que de décider de ne pas en demander.A condition bien sûr de ne pas voyager avec Air France....ATTENTION.
Avant d’ ouvrir ce lien , vérifiez que votre antivirus fonctionne.Les esclavagistes apprécient moyennement les audacieux et infestent les liens qui les dérangent.Pour les techniciens, voilà les plans pour la construction du générateur quantique qui fournit une communauté en énergie.
Diffusez et partagez.C ’ est fait pour cela.Ces plans sont expliqués en plusieurs langues.
F:français.http://qeg.lu/index.php/bauplaene
Les trolls expliquent très sérieusement que cela ne fonctionne pas.Après une dure journée, on s’ amuse souvent à lire leur prose et le fou rire est garanti.
Des plans sabotés circulent également.
Je vous invite à sauvegarder ceux du lien dans la langue qui vous intéresse parce qu’ ils ont disparu plusieurs fois de la toile. -
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Attention Isga,
comment cela va se passer si la majorite des citoyens du monde decident que tout le monde doit manger des mangues... devra t´on exploiter les producteurs locaux... qui n´en auront plus (assez) pour eux memes... et quelles compensations leur donnera t´on... et sous quel forme... par exemple s´ils n´aiment pas les pommes de nos vergers. Bon heureusement ils aimeront peut etre les voitures de nos voisins allemands... et du coup on trouvera un arrangement avec eux... en leur refourguant par exemple nos parfums et nos vieux sacs de luxe...
Enfin ca va quand meme un sacre bazar a gerer tous ces echanges en troc et on finira par regretter l´OMC (non je rigole)... sans compter que ce ne sera pas simple de mettre tout le monde daccord sur ce qui doit (peut) etre consomme par chacun.
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Je crois que vous sous-estimez gravement les progrès technologiques à venir, et vous sous-estimez encore plus la disparition des États Nations.
Mais quoi qu’il en soit, si ce n’est pas possible, et bien les gens s’en rendront compte, et il faudra à nouveau voter. -
Dans un autre registre, le gouvernement propose ce matin de surtaxer les résidences secondaires situées dans les villes où on manque d’appartements à louer.
Finalement, une taxe généralisée sur le capital dormant aurait un peu les mêmes effets… en renchérissant par exemple le coût des résidences secondaires.
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Traitez-moi de cynique si vous voulez, mais je pense que si lundi on crée une allocation logement universelle de 250€, dès mardi tous les loyers augmenteront de 250€. Ce qui ne reviendra qu’a augmenter la rente des propriétaires, augmenter le prix de l’immobilier, et au final élargir encore la faille entre propriétaires et locataires. Et quand cette faille sera réellement infranchissable, il suffira de remplacer « propriétaire » par « noble », et on sera revenu au moyen-age.
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Justement sleeping-zombie, si l´impôt négatif sur la fortune venait à faire augmenter le prix de l’immobilier, son rendement augmenterait et permettrait de distribuer une allocation supérieure.
Je pense au contraire, que des locataires maitres de leur allocation logement et capable d´épargner le solde pour autre chose, seront beaucoup plus regardants sur le prix des loyers. Dans le pire des cas, ils seront même capables de déménager… pour trouver un meilleur rapport logement prix… et cela devrait tout naturellement modérer les appétits des bailleurs.
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si l´impôt négatif sur la fortune venait à faire augmenter le prix de l’immobilier, son rendement augmenterait et permettrait de distribuer une allocation supérieure
A condition qu’on ne crée aucun statut « d’exception » qui permette de sortir l’évaluation de la résidence principale dans le calcul de l’ISF, ou bouclier fiscal qui annule cet effet. Mais dans ce cas, tu entendras parler tous les jours de la pauvre petite retraitée de l’ile de Ré, qui n’a qu’une maigre pension et qui est contrainte de vendre pour payer son ISF...maitres de leur allocation logement et capable d´épargner le solde pour autre chose, seront beaucoup plus regardants sur le prix des loyers. Dans le pire des cas, ils seront même capables de déménager…
Dans un monde de bisounours, oui, mais ça suppose que chacun soit maître de l’endroit où il vit indépendamment de tous les autres facteurs (emploi, famille etc...). Comment expliquer les 700€ mensuel que coûte un 20m² délabré... à Paris ? Une alloc supplémentaire ne crée pas pour autant la possibilité de vivre ailleurs, donc ce problème restera.Et quelle usine à gaz !
Alors qu’il serait tellement plus simple de plafonner définitivement les loyers, a valeur fixe sur l’ensemble du territoire. Après tout, le SMIC est le même partout, le RSA aussi, donc avec un loyer à (par exemple) 15€ max par m², on est sûr que chacun puisse se loger... -
On est bien d’accord qu´en cas d´impôt sur la fortune servant à financer une allocation logement universelle, il est hors de question de faire des exceptions… pour les œuvres d´art, les veuves du 15eme ou les misérables paysans de l´Ile de Ré qui ont le cul posé sur un tas d´or. Chacun payerait en fonction de l´estimation réelle de son patrimoine… ce qu´il est tout à fait possible de faire, même pour les phobiques de l´administration ou les présidents de commission distraits… qui ne connaissent même pas les lois qu´ils font voter.
Maintenant je ne suis pas vraiment d’accord avec votre proposition d´uniformiser le prix des loyers… car vivre au cœur de Paris, sur les bords du lac d´Annecy ou sur la cote méditerranéenne, ce n´est pas forcement la même chose que de vivre au fin fond de la Creuse ou dans une banlieue un peu craignos. Il est donc nécessaire de maintenir des différences de prix et ensuite à chacun de faire ses propres choix… du moment que chacun est assuré d´avoir de quoi se loger, au pire momentanément dans un logement social.
Encore une fois ce n´est en fixant un loyer uniforme que tout le monde pourra se loger à Paris, mais au contraire en incitant les gens à mieux occuper le territoire et surtout en développant l´offre solvable de logements.
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Plafonner ne veut pas dire uniformiser. J’ai proposé 15€ par m², dans le fin fond de la creuse, on est loin en dessous... les 1eres recherches rendues par Google me donnent du moins de 10€, charges comprises.
Le plafonnement vise à limiter certains excès, parce qu’a partir d’un certain montant, le loyer ne correspond plus à une réalité mais juste à une bulle spéculative.
Celui qui achète sur l’ile Saint Louis à 10 000€ le m², ne le fais pas pour s’économiser 5 minutes de métro. C’est cher parce que c’est cher et qu’il y a des gens qui ont tellement de pognon qu’ils ne savent plus ou le mettre (comme dans toute bulle spéculative), mais ça ne correspond plus au luxe d’un cadre de vie. -
Certains appartements sont effectivement plus chers que d´autres parce qu´ils representent un certain luxe que tout le monde ne peut pas se payer... de la meme facon qu´il y a des autos et des sacs a main hors de prix. Il est probablement difficile de lutter contre cela... De la meme facon, dans la mesure ou Paris concentre les meilleurs salaires... je ne suis pas etonne que les prix flambent car les gens qui ont de l´argent et tres peu de temps preferent habiter sur place... quitte a payer 3 ou 4 fois le prix d´un appartement en Province. Meme en mettant des plafonnements vous verriez rapidement un marche noir de la sous location se mettre en place... tout comme se met deja en place le marche des locations de chambres pour les touristes. Apres a chacun de faire ses choix et ses calculs... vivre a Paris pour gagner plus... et payer plus cher son loyer ou son remboursement de pret... ou vivre plus tranquillement en Province
Malgre tout, cela n´empeche pas de prevoir un veritable logement social accessible a des prix raisonnables pour les gens modestes qui travaillent au coeur de Paris... pour netoyer par exemple les beaux bureaux, et qui n´ont evidemment pas les moyens de suivre les prix du marche. Evidemment les conditions d´acces se doivent d´etre revues regulierement... car il serait anormal que les memes personnes bloquent indefinement ces places.
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car il serait anormal que les memes personnes bloquent indefinement ces places
Là tu parles des logements sociaux, mais c’est encore plus vrai pour les apparts de luxe. D’ailleurs, a part d’un certain point, on dit « hotel particulier ».
Le cas de nettoyeurs de bureau est bien trouvé (d’ailleurs, « nettoyeuses » convient mieux, je devrais me corriger), vu que j’ai déjà croisé des « techniciens de surface » bossant à Paris et vivant à plus de 2h de transport de là. A faire donc deux fois par jour, juste pour vivre dans un logement acceptable.
Celles-là même à qui certains (comprendre « la droite ») reproche régulièrement de pas éduquer leurs mômes... -
Ce qui me gene le plus c´est lorsque Pole Emploi menace de radiation celui qui refuserait de faire ses 2 heures de transport pour venir nettoyer les fameux beaux appartements du centre de Paris.
Sans cette menace... il serait peut etre plus difficile de trouver du personnel sans augmenter un peu les salaires pour tenir compte de cette penibilite et surtout de la perte de temps. Et comme cela deviendrait un peu plus cher d´entretenir des beaux bureaux a Paris... on pourrait esperer que davantage d´entreprises fassent le choix de la province ou de la banlieue pour se rapprocher de ses employes potentiels.
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À JPM :
"Une Allocation Logement Universelle, sorte de mini revenu de base inconditionnel, pourrait être introduite sous la forme d´un Impôt Négatif sur la Fortune."Et, cette sorte de mini revenu de base inconditionnel, s’ajoutera au Revenu de Base Inconditionnel dès que celui-ci sera mis en place...
Tous deux financés par la FISCALITÉ ? ? ?...-
Eh oui Jean-Pierre, vous savez bien que c´est mon dada de trouver le moyen de financer rapidement un revenu de base suffisant... qui s´approche de l´actuel seuil de pauvrete. Sans un minimum de redistribution, et donc de taxes, je ne vois pas bien comment y arriver.
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Par jpm (---.---.---.37) 4 novembre 10:57
« Sans un minimum de redistribution, et donc de taxes, je ne vois pas bien comment y arriver. »Les taxes : c’est bien ce qui nous sépare !
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Ne devrait-on pas dire : impôt négatif sur la non-fortune ?
En effet, un impôt sur la fortune, ça a du sens. Un impôt négatif, brrr, ça fait peur.
Tiens, c’est le moment de citer Thucydide : « En voulant justifier les actes considérés jusque-là comme blâmables, on changea le sens ordinaire des mots »
Un impôt sur la fortune, c’est un mélange des genres, puisque l’impôt est un flux et la fortune une grandeur.
Tout ça relève des gesticulations habituelles pour échapper à l’impôt progressif.
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J´ai pensé un moment l´appeler l´impôt négatif sur l´infortune, mais bon au bout du compte, j´ai préféré conserver l´analogie avec l´impôt négatif sur le revenu. Dans les 2 cas, on peut voir cela comme un crédit d´impôt inconditionnel ou plus simplement un revenu universel.
Admettons que la fortune soit une grandeur (de même que mon revenu une fois qu´il est sur mon comte en banque)… rien n´empêche de la partager… et de mettre en place une imposition progressive. Mathématiquement le crédit d´impôt universel permet déjà de créer une première progressivité jusqu´au taux de base.
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Mais non, le revenu c’est un flux. Vous ignorez donc la différence ?
Le patrimoine est susceptible de générer un flux, par les loyers perçus notamment.
Je persiste et signe : toute ça sont des tergiversations pour éviter l’instauration d’un véritable impôt progressif, le seul moyen d’empêcher les riches de détruire la planète.
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Tiens, à propos, je signale à tous ceux qui ne l’auraient pas remarqué :
Ce soir sur Arte, un documentaire de Marie-Monique Robin : Sacrée croissance. Ce docu sera suivi d’un entretien avec Marie-Monique Robin.
Ps. Pour étayer vos articles qui, je n’en doute pas relèvent d’une évidente bonne volonté, je vous conseille cette excellente lecture :
Ni assurance, ni charité, la solidarité. Extraits : « Bien qu’elle doive l’essentiel de sa fortune à la pensée sociologique et politique, la notion de solidarité a une origine juridique. Elle a d’abord désigné (dans le code civil de 1804) une technique du droit de la responsabilité utilisée en cas de pluralité de créanciers (solidarité active) ou de débiteurs (solidarité passive) d’une même obligation. C’est seulement à la fin du XIXe siècle qu’elle a acquis un sens juridique nouveau : celui d’organisation collective permettant de faire face aux risques liés au machinisme industriel, et de faire peser sur ceux qui de fait les créent une responsabilité objective, indépendante de toute faute. Ont ainsi été institués des régimes de solidarité que Jean-Jacques Dupeyroux a justement décrits comme des « pots communs (...) où l’on cotise selon ses ressources et où l’on puise selon ses besoins ». Parce qu’elle ne se laisse jamais dissoudre dans un pur calcul d’intérêt, la solidarité est un facteur de résistance, pour le meilleur et pour le pire, à l’empire du marché. Lui donner force juridique permet de limiter l’extension de la compétition économique à tous les domaines de la vie. » Alain Supiot, novembre 2014
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JL, malgre l´imposition vaguement progressive en France (trop de niches fiscales), mes revenus (du travail) me permettent tous les mois d´augmenter ma richesse ou disons plutot mon patrimoine. A la difference de celui qui depense tout son argent, j´economie donc sur la TVA que j´aurais du payer. Cela ne me choquerait donc pas que l´on me taxe sur cet argent que je ne reinjecte pas dans une consommation immediate.
Encore une fois un impot sur le patrimoine ne s´oppose a l´impot progressif sur le revenu... il le complete, tout comme il complete la taxation sur la consommation.
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Je vous ferai remarquer que la TVA est aussi un artifice très prisé par les grandes fortunes pour combattre la progressivité des revenus : c’est une flat-tax aux effets pervers dévastateurs puisque de fait, elle frappe plus durement les pauvres.
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tout a fait daccord JL,
la TVA est effectivement une flat tax qui frappe plus durement ceux qui consomment l´intégralité de leur revenus que ceux qui peuvent épargner. Le pire, c´est qu´elle frappe à plein et immédiatement celui qui s´endette pour acheter une voiture… qui devient sans le vouloir un excellent contributeur au budget national (bien plus que celui qui épargne prudemment sur son livret A).
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Très bien Isga,
Cela parait relativement cohérent comme algorithme… même si j´aimerais bien savoir comment vous calculeriez la notion de mérite, surtout que dans votre monde il me semblait que c´était surtout les robots qui faisaient le boulot
Malgré tout supposons maintenant que vous êtes dans le logement… grâce à vos enfants ou à votre supposé mérite… serez-vous assurés de pouvoir y rester toute votre vie, notamment lorsque vos enfants seront partis, ou risquez-vous de vous retrouver à la rue telle une simple Barjot…
Autre question importante, qui décidera des rénovations… de leur qualité et de leur montant. Ne risque t´on pas de voir de nouveaux privilèges… et de nouvelles jalousies se mettre en place. En gros, est-on sur que cela sera mieux que maintenant… et que les algorithmes, aussi puissants et élaborés soient ils, arriveront a satisfaire toutes les envies et tous les besoins des citoyens ?
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Les robots font le travail mécanisable. Pour le reste (les arts, l’artisanat, la science et les voyages), c’est toujours du travail humain. Sans compter qu’on aura besoin d’ingénieurs pour programmer tout ça.
Pour toutes vos autres questions : débats démocratiques, sur des bases scientifiques, et tout le monde vote. Basta.Mais sinon, franchement, je ne vois pourquoi on laisserait une veille de 90 balais vivre dans un 600 mètres carrés en plein Paris. Je pense qu’on sera nombreux à voter pour le fait que les logements soient attribué rationnellement, selon des critères objectif.Sur le calcul du mérite, ce sera certainement le grand champs de bataille perpétuel. -
En fait le mérite, permettant d´obtenir tel ou tel avantage risque vite de devenir une nouvelle forme de monnaie... ou disons de reconnaissance sociale... et materielle. C´est sur que cela risque de devenir la foire d´empogne quand il faudra decider de ce qu´il représente. Ca risque encore d´etre plus coton d´evaluer la cote en merite d´un artiste contemporain... Ceci dit, ca ne peut pas etre pire qu´aujourd´hui :p
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non, car ce n’est pas le seul critère.
La démocratie, c’est la foire d’empoigne, demandez aux fascistes, ils vous le diront. -
Je suis bien daccord... la democratie ou tout le monde donne son avis, c´est souvent le bordel mais c´est quand meme plus drole que la dicdature... enfin bon, cela depend pour qui. Une chose est sure... dans un dicdature bien menée, on n´aurait pas forcement ce genre de discussions.
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moi je ne prétends pas qu’on vit en dictature hein... On n’est pas en Russie
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en france comme ce sont les groupes de pressions les faiseurs d’opinions qui ont la main mise sur les medias et qu’au fil des annees le debat democratque n’est la que pour amuser le peuple lequel peuple subit la crise de plein fouet et subit ce que la gauche bourgeoise et cavardieuse ne voudrait pas vivre en l’occurence cette mixite sociale imposee tout ceci risque un jour effectivement de tres mal finir La dictature succede toujours a la demagogie en effet Le syteme de distribution ( l etat providence ) est plutot a bout de souffle
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Vu le bordel qui regne en France... tant au sein du gouvenement que parmi les aspirations de la population... on est encore loin de la dictature. Curieusement le peuple Russe semble beaucoup plus satisfait de ses dirigeants que les francais... Aurait on rate quelque chose quelque part
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les gens aiment les dictatures. Les réactionnaires et les conservateurs sont toujours majoritaire dans la population, c’est un effet secondaire de l’aliénation.
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ce que je deteste avant tout est la demagogie au sens litteral du terme comme l’entendait les grecs anciens D’ailleurs ne disaient ils pas la faiblesse de la democratie est la demagogie Quant a l’avenement de l’extreme droite elle est nee avec le boulangisme en france et les francais votent extreme lorsqu’il existe un trop grand ecart entre la realite sociale et les principes republicains
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n’importe quoi... mais à un point.... L’extrême droite, c’était les Royalistes à l’origine, ceux qui était contre les changements de la Révolution, contre la République. Mais de manière général, ce sont ceux qui était pour ce qui existait avant. Aujourd’hui donc, ils sont devenus pour la République Française. Demain, ils seront pour l’Union Européenne (nous, on en sera à la constitution mondiale à ce moment là...)
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Déjà faudrait l’impôt à la source....
L’impôt négatif existe déjà, cela en France s’appelle une « prime pour l’emploi ».....Impossible dans un impôt collectiviste progressif.Impossible dans une société socialiste ou chaque groupe de pression parce qu’il est plus ou moins rose ou rouge ou bleu obtient sa niche fiscale.Dans une société socialiste, ça démarrerait à 250€, puis les fonctionnaires aurait une aide supplémentaire de logement de 50€ après une grève.Ensuite 3 blaireaux de la CGT de EDF avec la main sur la manette de l’électricité demanderai a avoir en plus une taxe sur la facture sur l’énergie pour compenser.D’autres auront plus parce qu’ils diront que leur ville mérite plus.Ensuite, les contrôleurs aériens sous prétexte qu’ils ont plusieurs maisons voudraient des exonérations etc...La règle de base est que dans chaque système collectif ou coercitif des malins tirent la couverture à eux.Une étude indiquait que 20% de la prime pour l’emploi était le résultat de fausses déclarations (étude oubliée...faut pas le dire).On imagine ceux qui auront 2 allocations universelles, ceux qui en auront une et mettrons en location le logement.Que certains déclareront un garage en logement....etc...etc....et autre boulversifiantes conséquences qui deviendrons majoritaires des détournements de bonne intentions....Comme d’hab !L’impot négatif ne peut exister que dans une imposition libérale de la Flat Tax stricte sans dérogations ni niches fiscales.Un impôt négatif universel (welfare reform act) regroupant toutes les aides a commencé en Angleterre.-
Bonjour Spartacus,
Ce que je propose est beaucoup plus simple, puisqu´il s´agit d´une allocation logement individuelle et inconditionnelle. Elle ne dépend même pas du fait d´avoir un logement… mais simplement du fait d´exister. Cela limitera déjà un certain nombre de tricheries… en dehors bien évidemment des morts qu´on oublierait de déclarer par simple phobie administrative
Sinon à propos de la prime pour l´emploi, on peut effectivement parler d´impôt négatif… mais pas vraiment de crédit d´impôt inconditionnel. C´est malheureusement cette triste parenté (en plus de celle de Friedman) qui fait que la notion d´impôt négatif a plutôt mauvaise presse en France.
C´est justement pour éviter que divers groupes de pression puissent tirer la couverture à eux… avec la bénédiction d´élus bien trop inconséquents, qu´il serait souhaitable d´avoir une approche re-distributive la plus universelle possible… c´est à dire identique pour tout le monde… et tout le monde participe au financement en fonction de ses moyens… sans niches et sans avantages. C´est cette approche du revenu de base que je défends.
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@jpm
En fait vous voulez l’universalité de la « re-distribution », mais pas l’universalité de la ponction....Koening et son think tank souhaite le Liber mais aussi la libertax (flat tax).Ils ont semble t-il réalisé quelques études de faisabilité chiffrés. -
Si si Spartacus,
lisez bien mes propositions... je suis egalement pour l´universalite de la ponction initiale... tant sur les revenus que le patrimoine... et la suppression de toutes les niches et autres excemptions qui viennent fausser les choses.
Je suis donc pour un prelevement a la source de tous les revenus (y compris les revenus financiers et les plus values) a un taux plancher unique... complete au dela (comme c´est deja le cas aujourd´hui) par une progressivite a discuter pour les tres hauts revenus.
Pour le prelevement sur le patrimoine un taux annuel unique tout au long de la vie me suffirait... du moment que l ´on conserve l´imposition sur les successions qui pemet de remettre un peu les compteurs a jour de temps en temps.
Je connais bien evidemment la proposition du Liber de generation libre... et j´approuve leurs intentions simplificatives meme si je ne partage pas leur souhait de remplacer l´imposition progressive par un unique flat tax.
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C’est bien ce que je dis, vous ne voulez pas de l’universalité de la ponction, puisque vous voulez la progressivité.
Vous en êtes resté a croire que la redistribution d’état était plus efficiente socialement que la somme des intérêts privés.Ce qui est faux et connu depuis Adam Smith et vulgarisé avec la vitre brisée avec la vitre brisée de Bastiat.Il est étonnant que l’impot progressif qui a été inventé par le manifeste communiste se soit implanté en Europe de l’ouest qu’il continue à avoir des adeptes alors qu’a l’est là ou ils ont connu le communisme et le paroxysme de ce non sens, ils se sont débarrassés et sont revenus à la Flat Tax..... -
Je suis évidemment pour la progressivité des prélèvements, notamment au delà du flat tax (que nous avons déjà plus ou moins en France via la TVA et la CSG) c´est à dire à partir d´un certain niveau de revenu. Bien sur, je suis aussi pour des droits de successions progressifs... sinon rien n´empêcherait certaines familles ou clans de s´accaparer l´essentiel de la planète, comme par exemple les fameux oligarques que l´on peut retrouver à l´Est.
L´idéal est donc un mixte entre une imposition qui ne décourage pas d´entreprendre, mais qui ne pérennise pas non plus les rentes de situation. Il faudrait donc taxer de la même manière le travail et les revenus du capital. En gros, je pense qu´ on pourrait conserver les actuels ordres de grandeur de la progressivité en France... qui commencerait à s´appliquer au delà du taux plancher de prélèvement à la source de 30% aux alentours de 80 000 euros par an. Malgré tout en supprimant toutes les niches et toutes les exemptions, on améliorait considérablement le rendement de cet impôt... et nous pourrions aisément distribuer un revenu de base qui, vu comme un crédit d´impôt universel, permettrait de réintroduire mathématiquement la progressivité sur les bas revenus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_n%C3%A9gatif_sur_le_revenu
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Il serait intéressant de faire une étude comparative des cinq formules suivantes :
1 - TVA seulement ;
2 - Flat-tax seulement, sur les revenus ;
3 - IR progressif seulement ;
4 - TVA plus IR progressif ;
5 - TVA plus flat-tax sur les revenus. -
Bonjour JL,
pour l´instant nous sommes dans le scenario 4 (TVA, plus IR progressif), mais la progressivite ne s´applique pas vraiment aux revenus modestes. Pour compenser cela nous avons tout une palette d´aides sociales qui fonctionnent sous conditions et avec quelques effets de seuils. Cela cree donc pas mal de distorsion (a l´image des niches fiscales pour les plus pauvres) et cela masque vraiment la progressivité sous jacente.
Un scenario full TVA (1) est souvent propose par les partisans allemands du revenu de base et evoque notamment dans le petit film « Le revenu de base, une impulsion culturelle ».
http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0
Je n´y suis vraiment pas favorable car je trouve que cela ferait la part trop belle aux producteurs de richesses... qui sans la progressivite n´aurait plus de limites. En effet si seul la consommation est taxee, les plus riches pourraient continuer d´epargner et investir sans limites.
Il en va de meme du scenario 5 ( TVA plus flat-tax sur les revenus) qui revient a supprimer l´impot sur le revenu et completer l´actuelle CSG.
Un scenario Full IR progressif est difficile a imaginer sans une certaine redistribution pour les bas revenus... car que se passerait il pour celui qui ne gagne rien ou tres peu.
Dans tous les cas, si on veut eviter que la richesse et la capital se transmette trop facilement de generation en generation, il est aussi important d´envisager un prelevement sur le patrimoine... soit de maniere reguliere via un ISF plus ou moins progressif... soit de maniere plus confiscatoire au moment des successions.
Au bout du compte le revenu de base tel que je presente n´est qu´une maniere d´essayer d´harmoniser tout cela... en permettant une redistribution qui permette a chacun de beneficier des richesses globales produites par la societe.
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Absurdité.
Du vrai Pikety Ignorance de la différence entre injustice et inégalité.De la vraie culture Marxiste, ajouté à l’ignorance de ce qu’est actuellement la taxation du capital en ajouit a ne pas comprendre que taxer le capital comme le travail revient à le taxer davantage le travail....Pour répondre à votre ignorance :-1-Aujourd’hui le capital est déjà taxé plus que les revenus du travail :Exemple : impots sur le revenu d’un célibataire avec 50000€. 18,6% Imposition de 50 000 euros supplémentaires de gains en capital 31%.-2-La progressivité détruit les revenus du risque.L’imposition du capital est uni temporelle, l’imposition du revenu est mensuelle. Entre celui qui vit du risque de son capital et donc d’un revenu unique, ses revenus seront détruit par le revenu unique associé à la progressivité, là ou avec la même somme de celui qui vit en servitude et sans mobiliser son capital, et sans risques sera favorisé...-3-Théorie de Tiers-En l’absence de propriété, l’individu n’a pas intérêt à faire prospérer une ressource dont il n’a aucune certitude de profiter malgré des efforts importants et soutenus.4-La dynamique du capital. Karl Marx c’est trompé.Les 5 états des USA ou les revenus sont les plus élevés sont aussi les 5 états qui disposent des 80% de milliardaires. La corrélation engendrée entre richesse des uns et pauvreté des autres est fausse. C’est la richesse des uns qui amène la richesse des autres.5-L’impôt n’a une pas vocation spoliatrice et châtiment.L’impot est fait pour aider socialement pas pour punir ou discriminer. -
Spartacus,
je suis entièrement d’accord avec votre dernier point “L’impôt n’a pas une vocation spoliatrice et châtiment. L’impôt est fait pour aider socialement pas pour punir ou discriminer.”
Vos exemples sont par contre un peu trompeurs… car pour moi un revenu est un revenu, d´ou qu´il provienne. Que je touche un salaire pour mon travail, un loyer pour mon bien que je loue, des plus values pour un terrain que je revends ou des dividendes ou autres jetons de présence, tout cela ce sont des revenus, qu´il convient d´accumuler pour voir on l´on se situe dans la progressivité. Alors ok pour baisser la note d´un petit actionnaire qui n´aurait que quelques milliers d´euros de dividende pour vivre chaque… mais je trouve normal d´appliquer la progressivité aux énormes dividendes ou plus values encaissées par certains.
Evidemment, je ne suis pas pour progressivité totale qui tende vers le confiscatoire 100%... car je trouve normal qu´une part non négligeable revienne au créateur de richesses. Malgré tout, je ne pense pas que quelqu´un soit capable à la seule force de ses petits bras musclés ou de ses brillants neurones de générer des millions seul dans son coin sans bénéficier des infrastructures communes et probablement aussi du travail d´autres personnes. Il n´est donc pas anormal qu´une partie de la richesse judicieusement créée revienne à la collectivité… pour le bien être de tous, et notamment pour payer la justice et la police qui vous protègerez en cas d´agressions générées par une trop extrême pauvreté de vos voisins.
Maintenant je ne pense pas que notre système actuel (qui se veut pourtant progressif) soit si rédhibitoire pour les créateurs innovants à en croire les dernières déclarations de Xavier Niel :
http://www.20minutes.fr/economie/1474243-20141104-xavier-niel-france-paradis-fiscal
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’’L’impôt n’a une pas vocation spoliatrice et châtiment.L’impot est fait pour aider socialement pas pour punir ou discriminer.’’
C’est ce que dit Supiot que j’ai cité ci-dessus, avant hier.
Bis repetita placent :
Ni assurance, ni charité, la solidarité. Extraits : « Bien qu’elle doive l’essentiel de sa fortune à la pensée sociologique et politique, la notion de solidarité a une origine juridique. Elle a d’abord désigné (dans le code civil de 1804) une technique du droit de la responsabilité utilisée en cas de pluralité de créanciers (solidarité active) ou de débiteurs (solidarité passive) d’une même obligation. C’est seulement à la fin du XIXe siècle qu’elle a acquis un sens juridique nouveau : celui d’organisation collective permettant de faire face aux risques liés au machinisme industriel, et de faire peser sur ceux qui de fait les créent une responsabilité objective, indépendante de toute faute. Ont ainsi été institués des régimes de solidarité que Jean-Jacques Dupeyroux a justement décrits comme des « pots communs (...) où l’on cotise selon ses ressources et où l’on puise selon ses besoins ». Parce qu’elle ne se laisse jamais dissoudre dans un pur calcul d’intérêt, la solidarité est un facteur de résistance, pour le meilleur et pour le pire, à l’empire du marché. Lui donner force juridique permet de limiter l’extension de la compétition économique à tous les domaines de la vie. » Alain Supiot, novembre 2014
C’est moi qui souligne en gras, spécialement pour spartak.
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Ce type d’expérience a été tenté en Angleterre entre 1795 et 1834 sous le nom de loi Speenhamland permettent un revenu minimum.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Speenhamland
Les résultats furent mauvais car le capitalisme en profita pour baisser les salaires car les gens avaient déjà un revenu minimum.
Karl Polanya a fait une critique acerbe de cette loi , critique un peu forte mais la base du système était bonne , le capitalisme a perverti cette loi pour les pauvres.
"La société du XVIIIè siècle résista inconsciemment à tout ce qui cherchait à faire d’elle un simple appendice du marché. Aucune économie de marché n’était concevable qui ne comportât pas un marché du travail ; mais la création d’un tel marché, en particulier dans la civilisation rurale de l’Angleterre, n’exigeait rien de moins que la destruction massive de l’édifice traditionnel de la société. Durant la période la plus active de la Révolution industrielle, de 1795 à 1834, la loi de Speenhamland permit d’empêcher la création d’un marché du travail en Angleterre...En Angleterre, et la terre et la monnaie furent mobilisées avant le travail. Ce dernier était empêché de former un marché national par de strictes restrictions juridiques qui affectaient sa mobilité physique, car l’ouvrier était pratiquement attaché à sa paroisse...La loi de Speenhamland visait à un puissant renforcement du système paternaliste de l’organisation du travail tels que l’avaient légué les Tudors et les Stuarts. Les juges du Berkshire, réunis le 6 mai 1795, en un temps de grande détresse, à l’auberge du Pélican, à Speenhamland, près de Newbury, décidèrent qu’il fallait accorder des compléments de salaires conformément à un barème indexé sur le prix du pain, si bien qu’un revenu minimum devait être assuré aux pauvres indépendamment de leurs gains...Jamais mesure ne fut plus universellement populaire. Les parents étaient libres de ne pas s’occuper de leurs enfants, et ceux-ci ne dépendaient plus de leurs parents ; les employeurs pouvaient réduire les salaires à volonté, et les ouvriers qu’ils fussent occupés ou oisifs, étaient à l’abri de la faim ; les humanitaristes applaudissaient la mesure comme un acte de miséricorde - sinon de justice -, et les égoïstes se consolaient volontiers à la pensée que, si elle était miséricordieuse, du moins elle n’était pas libérale ; et les contribuables eux-mêmes furent lents à comprendre ce qu’il adviendrait de leurs impôts dans un système qui proclamait « le droit de vivre », qu’un homme gagnât ou non un salaire lui permettant de subsister. A la longue, le résultat fut affreux...Speenhamland se proposait d’empêcher la prolétarisation du petit peuple, ou, du moins, de la ralentir. le résultat en fut tout simplement la paupérisation des masses, qui, en cours de route, perdirent presque forme humaine.En 1834, la réforme de la loi sur les pauvres élimina cet obstacle au marché du travail : le « droit de vivre » fut aboli...Si Speenhamland avait empêché l’apparition d’une classe ouvrière, celle-ci se constituait désormais avec les pauvres au travail sous la pression d’un mécanisme inhumain. Si, avec Speenhamland, on avait pris soin des gens comme de bêtes sans grande valeur, on attendait désormais qu’ils prissent soin d’eux-mêmes, et cela, avec toutes les chances contre eux. Si Speenhamland avait abusé des valeurs de la localité, de la famille et du cadre rural, désormais l’homme était coupé de son foyer et de ses parents, arraché à ses racines et à tout milieu qui eût un sens. Bref, si Speenhamland, c’était le pourrissement de l’immobilité, le risque était désormais de mourir de froid."
Philippe
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Disons que le RSA reste quelque chose de tres conditionnel alors que le revenu de base est carrement inconditionnel. Il n´est donc pas necessaire de faire semblant de chercher un travail... ce qui n´empeche pas evidemment de developper l´insertion de ceux qui le souhaite. Mais il est important de laisser les gens qui ont un projet de vie different de le mener a bien... sans aucun droit de regard de l´administration.
Maintenant pour revenir a l´experience anglaise... et l´envie de patrons de baisser les salaires... ce ne sera pas necessairement le cas si les gens disposent d´un revenu de base suffisant pour refuser des conditions de travail trop dur ou degradante. Par contre, c´est possible qu´avec un revenu de base decent, on voit se developper de nouvelles formes de travail dans le secteur social et culturel relativement eloigne du modele marchant.
En attendant le concept d´Allocation Logement Universelle basée sur une redistribution des richesses permettraient surtout aux jeunes et aux plus modestes de pouvoir se loger plus facilement. C´est donc plus ou moins une espece de contrepartie a la privatisation de l´espace naturel... qui aide chacun a trouver sa place dans la societe.
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Dites, si au lieu de réinventer les APL et le RSA sans conditions, vous lisiez Marx ?Après tout, vous êtes un ingénieur, vous avez certainement le niveau mathématique et technique pour le comprendre.
Vous ne l’interpréterez peut-être pas comme moi, mais nul doute que sa lecture vous apportera beaucoup.Si vous êtes à l’aise avec les matrices et compagnie, que vous préférez une équation d’une ligne bien formalisée à des pages de vulgarisation barbantes, je vous conseille d’acheter ce livre très court, qui résume l’essentiel du Capital avec beaucoup de justesse : Introduction à l’économie de Marx, de Hai-Hac Tran et Pierre Salama (les auteurs sont critiques, ils ne croient pas à la baisse tendancielle du taux de profit. Mais leur travail est excellent. C’est une introduction au sens « scientifique » du terme, c’est à dire que ça s’adresse à des étudiants de Master )
Je suis sûr que cela va changer votre approche de la réalité économique. -
Isga, justement il ne s´agit pas reinventer les mechanismes conditionnels d´aujourd´hui qui reussissent plus ou moins bien... mais d´imaginer comme il serait possible d´introduire... et surtout de financer l´inconditionnalité... qui est un concept beaucoup plus fort. Je m´efforce donc d´etudier toutes les formes redistributives que cela pourrait prendre...
Concernant Marx. j´ai lu il n´y a pas bien longtemps le manifeste du parti communiste qu´il a co-ecrit avec Engels... c´etait sympa et etonnamment moderne... ou disons plutot d´actualite.
Malgre tout, on est bien des loins des details du systeme actuel... et c´est bien connu le diable est dans les details
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bien, tu as lu le manifeste, c’est un premier pas. Le manifeste est destiné à un public d’ouvrier. La version « intello » du manifeste, qui reprend la même trame en plus détaillé, c’est « Socialisme Scientifique et Socialisme Utopique » de Engels.
Mais vraiment, si tu es à l’aise avec les représentations mathématiques, encore une fois, je te conseille de lire l’Introduction à l’économie de Marx, de Hai-Hac Tran et Pierre Salama , qui fait moins d’une centaine de page, et qui te donnera la maîtrise formelle du coeur de la théorie économique de Marx.Pour le RSA et les APL inconditionnelles, vraiment, ça manque de poivre. Si tu à une formation technique, scientifique, d’ingénierie ; que tu fais partie de l’élite du Prolétariat, que tu es progressiste : tu peux faire beaucoup plus. -
Je ne sais pas si je fais vraiment partie de l´elite du proletariat... mais je sais d´ou je viens... a defaut de savoir ou je vais
Sinon Isga, desolé de te decevoir, mais ma prochaine lecture (le livre est sur la table pendant que je t´ecris) sera « Le capital au XXIeme siécle » de Thomas Piketty. Je ne sais pas si ce sera a la hauter du precedent capital... mais j´espere quand meme que ce sera un peu plus actualisé... en tout cas pour les chiffres.
Sinon je suis daccord que tout ce que je decris, RSA ou APL inconditionnelle... ce sont au bout des comptes de bien petites mesures... qui ne sont la que pour montrer que l´inconditionnalite ce n´est pas la revolution mais simplement un peu plus de transparence, moins de bureaucratie et surtout plus d´humanite dans notre systeme redistributif, pour un monde un tout petit meilleur. Pour le grand menage... on verra plus tard
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1. Tu es un prolétaire. Tu travailles dans les nouvelles technologies. Donc tu fais partie de l’élite du prolétariat (comme les sans-culottes, qui étaient les « bobos » du 18ème siècles, qui travaillaient dans l’ancêtre de l’informatique, dans les nouvelles technologies de l’époque : le tissage et les métiers à tisser)
2. Thomas Piketty est un imposteur. Son Capital n’a rien à voir avec celui de Marx. Le Capital de Marx dit : « Le progrès technologiques est incompatible avec la propriété privée » ( c’est vraiment le coeur du Capital, pense au logiciel libre pour voir à quel point cet énoncé est moderne), Pikkety dit : « oulala les riches sont méchants il faut les taxer pour sauver le Capitalisme ». C’est un énoncé réactionnaire, Keynésien, bon pour le 20ème siècle. Mais va, le pavé de Piketty se lit très vite, en diagonal, aux WC, rien ne t’empêchera de te remettre à la lecture de Marx ensuite.3. Si tu veux un truc un peu plus d’actualité, là, je viens de finir « La Crise » de Ernst Mandel, où il prévoit la crise des subprimes en détail (immobilier & co).4. Pour rappel, les grandes entreprises ne font plus de profit depuis 2008, et l’automatisation massive arrive dans les 10 ans. On n’est plus dans les années 70. C’est le temps des grandes révolutions. (y a des sous-titres FR dans la vidéo, faut cliquer sur l’icone, mais c’est un anglais très compréhensible) -
Merci Isga pour ces conseils de lecture... mais je n´y arriverai pas car j´essaye avant tout de me concentrer sur l´actualité.
Je suis quand meme curieux de votre derniere affirmation... car je vous assure que les grandes entreprises du cac 40 continuent de distribuer de genereux dividendes, ce qui me fait serieusement douter de la fin du capitalisme
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TAUX. Un épicier poujadiste dans les années 50 margeait à hauteur de 50% dans son petit village. Carrefour, qui vend dans le monde entier, marge de quelques pour-cents seulement. Au final, ça fait beaucoup plus d’argent, mais le taux, lui, baisse.
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Ok Isga... mais comme ils sont moins nombreux a se partager le gateau... ca fait toujours plus pour les heureux beneficiaires... c´est dailleus un peu ce que decrit le pere Piketty
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la concentration du Capital en effet.
Et non, Pikkety dit qu’il y a de plus en plus de « riches ». Il parle des « riches », pas des bourgeois, c’est à dire qu’il ne parle pas des propriétaires des moyens de production, mais uniquement de la question de la « RE »distribution.Pikketty est un Keynésien, et son livre n’a rien de nouveau, ni rien du 21ème siècle. -
D´un autre cote il y a de plus en plus de monde sur la planete... il est donc presque nornal qu´il y a ait de plus en plus de riches... ne serait ce que parce qu´il y a de plus en plus de besoins a satisfaire (et pas seulement primaires les besoins).
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en fait, on se moque totalement de la question des riches et des pauvres. Ce n’est vraiment pas le problème.
Le problème c’est : qui décide de quoi ?
Dans un monde où l’appareil de production sera entièrement automatisé, au nom de quoi certaines familles pourront s’en prétendre propriétaire de manière héréditaire ? -
Bonne question, qui decide de quoi... mais bon c´est quand meme plus souvent les riches qui dictent leur point de vue aux autres... via different moyens de pression qui vont de la privatisation des media, du lobbying a la selection du personnel politique adequat... en passant par l´abrutissement des masses. Il semblerait que cela marche assez bien
Bon maintenant cela ne veut pas dire que les gens seraient prets a abandonner le droit a la propriete... heritage de la premiere revolution et de nos fameux droits du citoyen.
Personnellement je reste pour le droit a la propriete... mais comme tout droit cela impose des devoirs... comme par exemple celui de participer au logement de ceux qui en sont prives.
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Non mais : la propriété de ta brosse à dents, ok.
On parle de la propriété privée des moyens de production. -
Bonjour Isga,
Ok pouir ma brosse a dent, mais la propriete de ma maison et de mon petit bout de jardin... a qui appartiendra- t-elle ? Ils produisent pourtant ma tranquilite, mon confort et mon repos. De la meme facon, j´imagine qu´il ne sera plus possible d´epargner pour se faire un petit plaisir supplementaire de temps en temps.
Par ailleurs a qui appartiendra mon cerveau (enfin ce qu´il produit) et mes petits bras muscles qui sont aussi des outils de production ?
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Le cerveau et le corps ne sont pas des outils. Je pense que l’immense majorité de la population mondiale sera d’accord pour voter ça.
Votre maison : vous parlez de ces pavillons de banlieue dégueulasses, ces cages à lapin toxiques, qu’on va raser pour récupérer les terres agricoles ?En effet, elle ne vous appartient pas. Quand vous serez mort depuis plusieurs millions d’années, le bout de terrain sur lequel vous êtes, lui existera déjà. Pour peu qu’on vous enterre dedans, on pourra même dire que vous lui appartenez. -
Bon, me voila rassure quant a l´integrite de ma petite personne... car j´avais peur que vous me fassiez faire ou penser des choses contre mon bon vouloir, deja que je devrais manger ce qu´a prevu la majorite pour moi.
Bon pour ma maison, ca m´embete un peu votre histoire... car je l´aimais bien et cela m´embeterait quand meme qu´un autre pour lequel la majorite aurait estime qu´il a plus de merite vienne me remplacer. D´un autre cote, je m´en fous un peu, car la plupart du temps je vis deja a l´hotel... ce qui au fond est deja un forme d´habitat collectif.
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oui dans le fond, il y a très peu de personnes vraiment propriétaire de leur logement. C’est un faux problème.
La majorité ne prévoira certainement pas que tout le monde mange la même chose....A titre perso, je voterais pour l’installation d’un Mac Donald entièrement automatisé en bas de chez moi. -
Attention Isga, avec le fascisme vert qui nous attend, vos petits macdos, vous risquez de les voir vous passez sous le nez. Fini les bons hamburgers bien gras et les bonnes frittes... tout le monde au tofu et aux legumes verts.
C´est dommage car moi j´aurais bien vote pour une bonne petite auberge tradionnelle... avec des bons petits plats... et des bons desserts... Hummm ca me fait penser que c´est l´heure et qu´il faut alle manger a la cantine
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La vraie statistique c´est combien de français sont ils réellement propriétaires de leur logement... c´est à dire qu´ils n´ont plus d´emprunts en cours à la banque.
Dans la plupart des cas, la valeur des biens dépasse rarement le seuil de 200 000 euros par adulte... soit 400 000 euros pour un couple sans enfant et 600 000 pour un couple avec 2 enfants. Finalement la grande majorité des « petits » propriétaires seraient gagnants avec une allocation logement universelle financée par une taxe sur le patrimoine net. Ca permettrait même à certains de mieux entretenir leurs biens.
Evidemment, ce sera un peu plus difficile pour le brave paysan de l´ile de Rê ou la veuve qui vit seule dans son 600 m2 à Paris... mais j´imagine que l´Etat pourrait leur faire quelques facilités de payement... sous la forme d´un prêt (avec intérêts bien) remboursable in fine au décès ou à la revente du bien. Ce qui est cool, c´est qu´à force la dette fiscale viendrait en réduction de l´actif net... ce qui permettrait ainsi de réduire leur contribution.
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Rocla, payer un crédit, c’est juste une autre manière d’être locataire.
jpm : oui, il est très probable que l’instauration d’une démocratie mondiale profitera tout d’abord aux forces réactionnaires. Comme à chaque fois.... Mais bon, ce ne sera qu’un mauvais moment à passer... Les tunisiens viennent de se débarrasser d’enhada, il leur aura fallu à peine 5 ans. -
Bonsoir Rocla,
desole je pense que sur ce point Isga a raison, « payer un crédit, c’est juste une autre manière d’être locataire » au moins pendant les premieres annees qui suivent leur acquisition pour les jeunes acquereurs endettes sur 25 ou 30 ans.
Evidemment autrefois c´etait different, les prix de l´immobilier etaient plus raisonnables, les couples duraient plus longtemps et avec l´inflation le remboursement du credit etait plus vite acquis. Mais avec la deflation qui se prepare... il se pourrait bien que certains qui souhaitent revendre leur bien apres quelques annees retrouvent a peine de quoi rembourser leur solde a la banque. Du coup, cela revient bien a etre locataire de sa banque.
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Rocla fait comme si le droit à l’héritage était gratuit.
La vrai question c’est : quel est le pourcentage de français qui a hérité de son logement ?Tous les autres peuvent être considérés comme des locataires de plus ou moins courtes durée. -
Vous aurez noté tous les deux qu´avec ma proposition d´allocation logement universelle de 250 euros par mois financee par une taxe sur le patrimoine net de 1,5% a l´annee, les locataires et les emprunteurs seraient finalement gagnants... puisque leur patrimoine net (actif - dettes) serait faible... alors que les proprietaires en pleine proprieté et sans dettes seraient relativement moins aides... et meme carrement contributeurs nets, si la valeur de leur patrimone economise ou recu en heritable depasse un certain montant (400 000 euros pour un couple de retraites).
Malgre tout, peut on considerer que cela penaliserait l´accession a la propriete... pas forcement si on considere que cela donne un coup de pouce au depart.
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Je crois, cher jpm, que ce qui fait que tu restes un vilain conservateur plutôt qu’un noble progressiste, c’est qu’au fond, tu n’es pas tellement un ingénieur ou un technicien, mais plutôt un commercial.
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Hehe Isga,
c´est vrai que je crois a mon truc... l´inconditionnalite et le revenu de base, et j´essaye a tout prix de le recaser et de le cuisiner a toutes les sauces. Mais bon, mes competences d´ex ingenieur informatique et de consultant dans le milieu honni de la finance m´aide bien pour comprendre ce qui ne va pas... et ce qui pourrait etre mieux fait... dans une approche Marxiste pour Spartacus... liberale pour JL... et conservatrice pour toi
Je reconnais que j´ai parfois du mal a m´y retrouver.N´empeche, je me surprens a te plusser de plus en plus souvent... car finalement sous tes airs provocateurs tu balances souvent de belles verites
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Bon, je vais êtres plus clair : Le fait que tu sois un technicien, ou ai été longtemps un technicien, fait que tu pourrais avoir une approche matérialiste de la politique.
Au lieu de ça, tu te vautre dans la pseudo-science financière bourgeoisie, et ignore totalement que le Software « Capitalisme » n’est plus adapté au HardWare de la production actuelle.jpm : tu devrais comprendre que nous n’avons pas besoin d’un PATCH, de reformes ; mais d’un changement de Noyau, c’est à dire d’une Révolution.Or, le fait que tu passes tant de temps sur des questions comptables laisse entendre, qu’au final, ton quotidien actuel est certainement plus fait de factures et de contrats à signer que de problèmes matériels d’ingénieries.Le matérialisme, l’approche scientifique de la production et de la distribution, le débat d’ingénierie démocratique : voilà de quoi nous avons besoin, pas d’une énième réforme de la comptabilité Capitaliste. -
Isga,
C´est vrai que ce que je présente à propos du revenu de base me parait souvent bien basique… et qu´on pourrait aller bien au delà des concepts de base, tant sur le plan philosophique que pratique. Mais bon, ca reste une approche matérialiste modeste de la politique, surtout que la politique politicienne, les courants, les formes en isme et toutes les références historiques, c´est pas trop mon truc.
L´idée du revenu de base étant encore nouvelle… il faut y aller doucement au début… et se contenter de montrer aux sceptiques comment cela pourrait fonctionner… et surtout comment cela pourrait se rapprocher du système actuel… qui je pense arrive vraiment au bout et nécessite d´être simplifié et amélioré drastiquement. Ok ok, ca reste de la maintenance… mais bon finalement je m´aperçois que c´est encore que je préfère dans ma vie professionnelle… c´est à dire m´appuyer sur un existant… en comprendre la complexité (souvent inutile) pour en extraire l´essentiel.
Je suis aussi persuadé que ton approche scientifique de la production et de la distribution pourrait être un débat d’ingénierie passionnant, mais encore un peu trop utopique pour mon bon sens paysan. Et comme je n´ai pas beaucoup de temps, car mon travail me prend quand même pas mal de temps, je préfère continuer de faire le tour de tout ce que le revenu de base pourrait apporter dans la simple vie de tous les jours.
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1. Ce n’est pas matérialiste. C’est comptable, pseudo-scientifique, c’est de l’idéalisme petit bourgeois. À aucun moment donné le RU ne permet de poser des questions matérielles du type : que produit-on ? Comment le produit-on ? Les débats sur l’inflation : c’est le sexe des anges contemporain.
2. Ce n’est pas modeste. Obtenir une telle concession demanderait une énergie sociale comparable à celle requise pour faire la Révolution.3. Les concepts, ça se finit souvent en -isme, comme crétinisme4. L’idée du RU n’est pas nouvelle, et les luttes sociales en France au 20ème siècle ont obtenu le RMI / RSA, et les APL (avec la même énergie, ils aurait pu obtenir bien plus...). Vous proposez juste une modification de l’existant.5. Les paysans n’ont aucun bon sens, c’est pour cela qu’ils se font bouffer sans difficulté par le grand Capital. Ce sont des imbéciles.Bref, tu as les compétences et l’intelligence nécessaire pour faire avancer les théories plus que tu ne le fais. En t’intéressant au RU, tu gaspilles ton intelligence. En plus, sache le : le RU sera instauré sous peu dans toute l’Europe. C’est une évidence... Ils n’ont pas le choix.Alors bon sang, met tes tripes d’ingénieur sur la table, et parle nous GreenTechs, révolution énergétique, automatisation de la production. Là, tu seras matérialiste. Là, tu finiras socialiste. -
Bonjour Isga,
puisse tu dire vrai... « le RU sera instauré sous peu dans toute l’Europe. C’est une évidence... Ils n’ont pas le choix. »
Je t´accorde que l´idee du Revenu de base ou revenu d´existence n´est pas nouvelle, notamment dans les milieux universitaires et philosophiques... mais sa diffusion au grand public est relativement recente. Ce qui est nouveau egalement, ce sont les propositions chiffrees... et le fait que de plus en plus de partis politiques s´interessent au sujet.
Bon pour le reste, je vais dabord attendre l´avenement du revenu de base... et voir un peu ce que le gens en feraient.
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???? pourquoi une telle usine à gaz alors qu’il suffit de légiférer sur le prix maximum au M2 de location ( la Loi Loucheur ça ne vous rappelle rien, c’est ainsi que les plus pauvres ont pu quitter les garnis minables concédés par les parvenus, pour un logement décent, du coup on a même réduit la tuberculose et la morbidité infantile )
ainsi puisqu’il avait toujours été convenu que la charge totale de logement ne peut pas décemment excéder le tiers des revenus, le loyer d’un T2 45 m2 pour un salarié au Smic sera obligatoirement inférieur à 300 euros.
ce qui n’empêche pas pour autant effectivement une taxe sur la finance, ce cancer social qui ronge les Peuples.
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Bonjour Philippe Vinsonneau,
plafonner les loyers est une solution momentanee... mais qui ne va pas vraiment developper l´offre de logements... ni meme l´entretien... car les investisseurs vont se detourner peu a peu. Alors oui, vous aurrez peut etre des loyers bloques, style loi 48, mais dans des batiments qui se delabrent.
Par ailleurs vous reconnaissez que le loyer ne peut decemment exceder le tiers des revenus... mais alors que fait-on pour ceux qui n´ont pas de revenus... ou seulement le minimum. Dans tous les cas, il faut maintenir un parc de logements sociaux par necessairement gratuits... mais au moins accessible au montant de l´aide au logement.
Par ailleurs, je preferent que les gens aient le choix de leur mode de vie... et puisse decider de dans quel type de logements ils vont pouvoir vivre. L´idee d´une allocation logement universelle, sorte de revenu de base dedié, c´est justement de leur laisser le choix de l´affectation de leur allocation sans aucun droit de regard de l´administration... ce qui leur permettrait d´etre plus rationnel dans leur choix d´habitat.
En effet de nos jours les aides conditionnelles au logement, ainsi qu´un certains nombre de minima sociaux, incitent les gens a vivre seuls... parfois meme quand ils sont en couple... ce qui bloquent inutilement des logements et n´est pas forcement la meilleure facon de resoudre la crise du logement.
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Qui pense base reconnaît sommet.
Aucun changement.Le système est sauf...-
Voici un aspect de la vraie richesse, inestimable.
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Ils réalisent un travail formidable, gratuitement.
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En France on n’a jamais eu de pétrole mais on a eu des idées. On n’en a plus.
On n’a pas de gaz non plus. Juste les usines pour et ça, ça ne manque pas.
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Nous avons aussi en France un « merveilleux » systeme social qui laisse pourant beaucoup trop de gens « Au bord du monde ». Je conseille dailleurs cet excellent film...
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Les capitalistes préfèrent payer les gens à ne rien faire, plutôt que de les payer à faire quelque chose qui ne leur rapporte pas un profit. Le comble de la double peine ressentie serait de les payer à faire quelque chose qui empièterait sur ce qu’ils considèrent comme étant leur chasse gardée, à savoir : tout ce qui est susceptible d’être commercialisé, et plus généralement, tout ce qui est susceptible de réduire leurs profits.
jpm devrait nous dire qu’est-ce que les gens feraient qui leur permettrait de réduire leur dépendance à la société de consommation dans une proportion susceptible d’inquiéter les capitalistes.
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Salut Herve,
je vais te faire la meme reponse qu´a Isga... en dehors de mon cote indecrotablement tetu.. je m´interesse a toutes les formes de financement du revenu de base et de son inconditionnalité... car de toutes manieres, les finances de l´Etat viennent toujours de contributeurs... plus ou moins volontaires... generalement plutot moins... raison pour laquelle on parle de prelevements obligatoires.
J´essaye donc de voir comment on pourrait essayer d´obtenir l´agrement plus ou moins tacite des contributeurs en montrant comment leurs contributions pourraient ameliorer la vie des gens... et par extension leur propre vie. Par exemple, dans le cas d´un proprietaire bailleurs qui se verrait taxer sur le prix de son bien, aurait en contrepartie l´assurance d´etre paye par ses locataires qui pourait lui donner tout ou partie de son allocation logement universelle en garantie.
Evidemment le revenu de base n´est pour l´instant qu´une idee dans l´air... mais je maintiens que c´est interessant de voir comme certaines utopies seraient realisables dans la vraie vie de tous les jours. Le revenu de base est justement une utopie realisable pour peu qu´on se donne la peine d´y reflechir un peu... et de la comparer au bazar existant.
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JL, je ne sais pas que ce les gens pourraient faire pour reduire leur dépendance à la société de consommation et cela ne me regarde pas. A chacun ses choix.
Par contre, je serais heureux si grace a un revenu de base inconditionnel et suffisant on pouvait reduire la dependance des gens a l´emploi marchant... et leur permettre de choisir librement leur activite... sans etre sous la menace d´une radiation, ou de la mauvaise humeur d´un employeur malveillant. Evidemment cela obligerait certains employeurs (dont des employeurs publics) a revoir leur echelle de salaire... pour conserver leurs employes, mais cela me semblerait plutot un progres social si on reconnaissant vraiment la penibilite. Quand au capital... il s´adaptera... s´il n´a pas le choix.
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Pour ceux que le sujet du logement interesse, quelques articles complementaires en lien egalement avec le traitement de la pauvreté :
https://www.google.fr/#q=logement+pauvrete
http://www.liberation.fr/societe/2014/11/06/des-pauvres-plus-pauvres-et-plus-seuls_1137325
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