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Accueil du site > Actualités > Société > Un revenu garanti pour tous ?

Un revenu garanti pour tous ?

Le travail de tous est-il encore indispensable à la production de richesses dans une économie automatisée ? Le trimestriel « L’Economie politique » consacre un dossier au revenu de base qui refait débat : il pourrait bien constituer une alternative à la chimère d’une poursuite d’un plein-emploi salarial pour le moins introuvable - pour permettre, peut-être, d’expérimenter un « plein emploi de la vie »…

« Les idées simples sont celles qui font le plus de chemin » dit-on. Celle d’un revenu universel pour tous trace obstinément le sien depuis…1516. Cette année-là, l’humaniste anglais Thomas More (1478-1535) évoque dans son Utopie la nécessité d’ « assurer l’existence à tous les membres de la société, afin que personne ne se trouvât dans la nécessité de voler ». Pour la première fois dans l’histoire de notre espèce plus ou moins laborieuse, l’idée d’un revenu de subsistance garanti afin de prévenir la délinquance ordinaire ou la révolte des démunis est lancée…

Depuis, elle n’en finit pas de hanter le « monde capitaliste industriel » et de nourrir le « débat » tant « à droite » qu’ « à gauche »… Précisément, la voilà qui quitte les « débats » intellectuels pour répondre à « l’épuisement de la société salariale » et l’essoufflement d’un système de protection sociale fondée sur ce qu’André Gorz (1923-2007) appelait le « travail-emploi ».

Ce principe d’un « droit à vivre » a été mis en application pour de vrai à Speenhamland, une bourgade anglaise où des juges, réunis dans le comté de Berkshire en 1795, s’accordèrent pour garantir le sort des individus par l’instauration d’un revenu minimum versé aux pauvres – mais peut-être s’agissait-il simplement, selon Françoise Gollain, de « rendre socialement tolérable une extension de l’indigence ». 

Cette première tentative de création d’un « capitalisme social » a été mise sous le boisseau par la création d’un « marché du travail », lieu théorique de rencontre entre une main d’œuvre prête à tout pour échapper à la faim et des entrepreneurs pourvoyeurs d’ « emplois »…

 

Le miroir brisé

C’est bien connu, « qui ne travaille pas ne mange pas » : comment accéder aux biens d’existence, à la reconnaissance sociale et à la « consommation » sans « emploi salarié » dans une société qui persiste à ne pas reconnaître son « sous-emploi » structurel tout en ne valorisant que cette forme-là de « travail » ?

Le « travail » peut-il être encore considéré comme la principale source de richesse alors que le nouvel horizon de l’industrie se réduit à la rhétorique de son « coût » et à la production sans hommes ?

La valeur d’une vie humaine se mesure-t-elle encore au montant d’un « salaire » décroissant alors qu’il faut de moins en moins de « travail » pour assurer une même « production » ou un même « service » ? Peut-on encore admettre que la vie des humains dépende de la « possession » d’un emploi salarié ou du déroulement d’une « carrière » tout confort dans un système centré sur une « croissance » de plus en plus introuvable - si ce n’est celle de « la dette » et du nombre de chômeurs ?

Voilà plus de vingt ans, l’économiste Yoland Bresson (1942-2014) constatait : « L’emploi est devenu le miroir unique, où il faut que nous nous regardions pour nous voir exister. Aujourd’hui, le miroir est brisé et beaucoup ne se reconnaissent plus, ils sont à la recherche de nouveaux miroirs. Vouloir réajuster celui de l’emploi, voilà l’utopie, le mauvais rêve qui condamnerait nos sociétés. » (1).

Depuis la première révolution industrielle, constate Françoise Gollain citant André Gorz, « la création de richesses marchandes distribuant de moins en moins de salaires, ces richesses devront être réparties sous une autre forme : une allocation inconditionnelle « est la mieux adaptée à une évolution qui fait du niveau général des connaissances, knowledge, la force productive principale ».

Ancien conseiller politique du ministre du Redressement productif et « intermittent du salariat », Julien Dorgnon constate : « La protection sociale, telle qu’elle s’est construite tout au long du XXe siècle au sein du compromis fordiste, a placé l’emploi salarié en régulateur central. Le fait de détenir ou non un emploi et les revenus qui l’accompagnent constitue la pierre angulaire sur laquelle est fondée toute la politique de redistribution. De fait, la très grande majorité des droits sociaux a été et demeure conditionnée à la position de l’individu au regard de l’emploi (…) La protection sociale en France suppose en effet un état de bonne intégration salariale de la population active, c’est-à-dire un équilibre stable et pérenne du marché du travail (…) La fragilisation de plus en plus massive de l’emploi et de la condition salariale devrait faire évoluer le modèle de protection sociale vers plus d’égalité, d’universalité et d’inconditionnalité et le rapprocher ainsi de la logique du revenu de base. ».

Quelles qu’en soient les appellations (revenu social garanti, allocation universelle, revenu d’existence, salaire à vie, etc.), l’idée gagne du terrain mais se heurte à de prévisibles réticences : être « payé à ne rien faire », n’est-ce pas une prime à l’oisiveté ? Etre payé juste « parce qu’on le vaut bien » ou « parce qu’on existe », cela fait-il société ?

 

Un « paradis imaginaire » ?

Dans une analyse synthétique des fondements du revenu de base, Denis Clerc met en garde contre l’apparente simplicité de sa dernière version en date, le Liber, ce « revenu de liberté pour tous », proposé par Marc de Basquiat et Gaspard Koenig - et inspiré par « l’impôt négatif » de Milton Friedman (1912-2006). Fixé à 450 euros mensuels par adulte et versé lorsque les revenus d’activité ne dépassent pas un certain montant (ce qui suppose d’occuper un « emploi » sous-payé…), il « n’améliore pas la situation des plus pauvres, ou seulement à la marge pour une partie d’entre eux, alors que cela améliore grandement celle des plus riches  » : « Bref, il faut bien admettre qu’il est impossible de transformer un carré en cercle, quels que soient les efforts que l’on fait pour parvenir à en convaincre la population. Aider les pauvres est une chose, aider les riches en est une autre. Le propre du Liber est de laisser croire que l’on peut habiller Pierre sans déshabiller Paul (ou le déshabiller peu) (…) Faire rêver à des paradis imaginaires est une constante des périodes de crise. Il serait temps de revenir aux (dures) réalités et de s’attaquer à des questions plus compliquées : par exemple, la simplification de la protection sociale ou son caractère insuffisamment redistributif, comme le montre la progression des inégalités. Et ce n’est pas avec le Liber qu’on obtiendra des résultats sur ces deux terrains. ».

Pour Christian Arnsperber (professeur à l’université de Lausanne), « toutes ces variantes d’un revenu de base inconditionnel – national ou local – ont en commun de réenvisager assez radicalement la création monétaire afin de faire du RBI un réel outil de transition socioécologique, plutôt que de n’être que le simple appendice d’une économie monétaire dont les mécanismes mêmes enserrent et étouffent une telle transition ».

Pour Carlo Vercellone (université Paris 1 Panthéon-Sorbonne), « l’institution d’un revenu social garanti instaurerait une « monnaie du commun », permettant de rendre soutenables certaines activités qui pourraient ainsi être socialement rémunérées  » - ce qui suppose une réforme monétaire et fiscale fondamentale : l’instauration d’un revenu social fixé à 800 euros sans toucher au système de protection sociale impliquerait « un renforcement de la progressivité des prélèvements, une taxation des transactions financières, une fiscalité des brevets, notamment des brevets dormants, et la taxation des grands oligopoles d’Internet qui exploitent le travail gratuit des consommateurs ».

Privilégiant la voie de « l’universalisation de la condition salariale » plutôt que son élagage, Jean-Marie Harribey redoute que le RSG n’affaiblisse le salariat et toutes les protections et droits sociaux qui l’entourent : « Derrière l’idée de revenu de base, il y a le danger d’une flexibilité accentuée du travail, et non d’un renforcement du pouvoir de négociation des salariés ». Mais son approche reste peut-être « liée à une idée du plein-emploi salarié, proche de l’âge d’or du modèle fordiste keynésien »…

Pour Carlo Vercellone, « dans une société où les gains de productivité, la création de savoirs et de richesses sont une œuvre collective », l’inconditionnalité remédie à l’arbitraire établi entre droit au revenu et effort individuel ainsi qu’à la « stigmatisation inéluctable associée à la conditionnalité et à la demande de contreparties ». Tout en préservant les acquis du Welfare State, le versement d’un RSG indépendant de l’activité salariée « ne pourra que renforcer le rapport de force des travailleurs à l’égard du capital  ».

 

La richesse et la vie

Dans ce riche dossier de L’Economie politique, Gilles Raveaud rend hommage à Bernard Maris, tué le 7 janvier dernier, cet économiste qui n’a guère « goûté le tournant scientiste pris par la « science économique » en direction des modèles mathématiques et de la réduction des phénomènes économiques à des interactions entre individus isolés ». Expliquant que ladite « science » était « le chant grégorien de la soumission des hommes  » (Ariane Chemin dans Le Monde), Bernard Maris estimait que l’allocation universelle « prendra acte de la fin du travail et distribuera des droits à consommer sur le volume des richesses socialement produites ».

Dans le dossier que Libération consacre, en « pleine crise migratoire », au revenu de base, l’économise Philippe Van Parijs rappelle : « Cessons de prétendre qu’on a besoin du travail à temps plein de chacun pour assurer à tous un niveau de vie décent. Mais prenons acte qu’on a besoin de l’engagement de chacun pour rendre ou garder vivables nos communautés humaines de plus en plus hétérogènes. Le socle fourni par le revenu de base est un ingrédient essentiel du cadre institutionnel dont nous avons besoin pour affronter les défis du XXIe siècle  ».

Dans l’entre-deux-guerres de toutes les occasions manquées, l’ancien député de Chamonix Jacques Duboin (1878-1976) fut le héraut, bien oublié aujourd’hui, du « revenu social pour tous » : le travail des machines permettait à l’homme, libéré de l’angoisse du lendemain par le versement de ce revenu, de se consacrer à d’autres tâches d’utilité sociale pour un « enrichissement de la vie par la joie de tous » - c’était déjà dans La Grande Relève des hommes par la science (1935) (2)…

Assurément, la garantie d’un revenu suffisant, indépendante de toute contribution au « processus productif », introduit une « rupture » dans notre imaginaire productiviste et consumériste. Elle déplacerait la « question sociale » du « travail-emploi » au « travail-œuvre » (la poïésis) – celui qui permet à l’individu d’accomplir son potentiel dans un « ordre des choses » fort différent des « constructions » de la « théorie économique classique », indexé sur la réalité des personnes affranchies de la contrainte d’une chimérique « rentabilité » à vie et sur celle d’une biosphère dont la révocable hospitalité n’est pas intégrée par la « rationalité économique ».

 

  1. Yoland Bresson, Le partage du temps et des revenus, Economica, 1994

  2. Un précédent article sur Agora Vox a été consacré à Jacques Duboin. Voir aussi l’article de Denis Clerc dans L’Economie politique.

     


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145 réactions à cet article    


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 08:18
    Un revenu garanti pour tous ?

    Le Projet Socio-Économique ci-dessous bénéficie de
    l’accord intellectuel et du soutien moral de
    Jacques SAPIR,
    Économiste.

    Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel financées ​par l’Épargne.

    INTRODUCTION :

    Depuis la fin des Trente Glorieuses, vers 1975, soit depuis 39 ans, nous avons dû nous accommoder du chômage massif.
    Il serait peut-être enfin temps de remettre en question notre paradigme sur le « Plein-Emploi » qui est devenu une sorte d’Arlésienne...
    Sans doute faut-il adopter un nouveau paradigme en la matière qui éradiquerait définitivement le concept même de chômage.

    ¿ Et si la majorité des Français(es) adoptait un paradigme SOCIO-ÉCONOMIQUE réellement innovant et véritablement progressiste ?

    Cependant, au
    Revenu de Base financé par la Fiscalité, sans Refondation du Capitalisme
    on peut préférer le
    Dividende Universel financé par l’Épargne, avec Refondation du Capitalisme

    ​​Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel financées ​par l’Épargne.

    Lire le lien, SVP :

    Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel ​financées ​par l’Épargne.
    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/47/56/Refondation_du_Capitalisme_et_Dividende_Uni versel_Sincerite.pdf

    Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel financées ​par l’Épargne.

    RÉSUMÉ :

    Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

    Ce projet de « Refondation du Capitalisme et de création d’un Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

    Objectif Principal :
    Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique
    Par un effort préalable d’épargne soutenu, les « démunis » (par opposition aux « nantis ») acquerront collectivement des actions du capital des entreprises du secteur marchand, banques incluses.
    Cette participation au capital pourra être minoritaire (minorité de blocage) ou majoritaire.

    Objectifs Spécifiques :
    I)
    Transformer le « capitalisme ordinaire » en un véritable Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
    Les représentants des « démunis », démocratiquement élus, géreront ce patrimoine financier de manière à infléchir Recherche, Développement, Production & Commercialisation des entreprises contrôlées : Refondation du Capitalisme.
    II)
    Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».
    II.1)
    À terme, les profits des entreprises sous contrôle des « démunis » seront partiellement distribués à l’ensemble des « démunis » sous forme de Dividende Universel.
    II.2)
    a) Ceux qui le souhaiteraient pourraient s’arrêter de travailler et se satisfaire du Dividende Universel.
    b) Ceux qui souhaiteraient gagner plus que le seul Dividende Universel pourraient travailler dans l’économie marchande et, éventuellement, y gagner des rémunérations faramineuses sans plus jamais être accusés d’exploiter qui que ce soit.
    II.3)
    Si plus personne ne souhaitait travailler dans l’économie marchande, celle-ci s’effondrerait totalement et, avec elle, le patrimoine accumulé des « démunis » deviendrait stérile et interdirait le bénéfice du Dividende Universel (Auto-régulation automatique : Activité économique / Dividende Universel).

    ​On n’ose imaginer que l’Humanité serait si stupide pour se lancer dans cette dernière voie suicidaire ! ! !​

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    L’addendum ci-dessous apporte la preuve, a contrario, de la pertinence du projet ci-dessus.

    ​Addendum :
    À partir de 1989, la Russie aurait pu mettre en œuvre le projet ci-dessus en s’évitant la phase d’épargne incluse dans cette proposition puisque tout le « capital social » des entreprises était depuis longtemps la possession de l’État et, donc, du peuple russe.

    Lire le lien, SVP :
    Pauvre peuple russe : Spolié en 1917 et en 1991 !
    http://www.sincerites.org/2014/08/pauvre-peuple-russe-spolie-en-1917-et-en-1991.html

     = = = = = = = =
    ​Post-scriptum :
    ​Fondation Capitaliste Virtuelle : Bilan 2001 - 2014

    http://www.sincerites.org/2015/02/fondation-capitaliste-virtuelle-bilan-2001-2014.html

    = = = = = = = =
    La chance de Cuba : son Économie d’État !
    http://www.sincerites.org/2015/05/la-chance-de-cuba-son-economie-d-etat.html


    • devphil30 devphil30 29 septembre 2015 08:31

      @Jean-Pierre Llabrés


      Merci pour votre commentaire 
      Pour info vos liens sont tous les mêmes malgré des titres différents

      Philippe 

    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 10:01

      @devphil30

      « Pour info vos liens sont tous les mêmes malgré des titres différents »

      Merci de m’en informer.
      J’avais déjà remarqué ce phénomène sur AgoraVox c’est pourquoi le mentionne le titre du texte ET son url intégrale.
      Malgré cela, en cliquant sur l’url dans AgoraVox (par exemple http://www.sincerites.org/2014/08/pauvre-peuple-russe-spolie-en-1917-et-en-1991.html) l’ouverture ne se fait pas toujours correctement.
      Pour que cela fonctionne, il faut :
      1) Copier l’url dans AgoraVox,
      2) Ouvrir un nouvel onglet et
      3) Coller l’url dans ce nouvel onglet.

      C’est très incommode mais je n’y suis pour rien. Voir AgoraVox...



    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 10:07

      Autre possibilité : consulter ces textes sur mon blog http://www.sincerites.org/

    • devphil30 devphil30 29 septembre 2015 08:25
      L’expérience de Speenhamland en Angleterre a été détournée par la classe des possédants de l’époque.

      Du fait de cette loi qui assurait un revenu à tous , les salaires ont été baissé de manière drastique , les propriétaires n’avaient plus envie de payer les personnes travaillant car celle ci touchaient déjà un revenu.

      Les personnes n’avaient plsu envie de travailler car elles disposaient d’un revenu minimum.

      Cette loi de Speenhamland a été voté au début de la révolution industrielle pour amortir la perte par les paysans de leur terre , paysans qui devaient devenir des ouvriers pour travailler dans les manufactures. 

      Je ne remet pas en question ce principe mais l’expérience en Angleterre à montrer ses limites et on peux penser que cette loi fut surtout mise en place pour des raisons politiques et non à vocation sociale.

      Vous évoquez ce point dans votre article sur le fait que cela n’améliore pas la condition des pauvres mais celle des riches , c’est paradoxal mais l’exploitation continue tant que les moyens de production seront regroupé dans les mains d’une classe dominante par l’argent.

      Le mythe du plein emploi est devenu un utopie , les 3 millions de chômeurs ne sont que l’arbre qui cachent la foret des sans emploi ou précaire , nous pouvons envisager un chômage qui tourne actuellement à 10 millions de personnes car les définitions bien arrangeantes du ministère de l’emploi sur les comptabilisations des chômeurs ne font illusions pour personne.

      Le chômage permet de disposer d’une main d’œuvre bon marché et malléable , la mise en œuvre d’une revenu minimum serait assurément la bête noire du Medef.

      Déjà que nous retournons progressivement vers les 39 H payé 35 , vous avez pus apprécier que le passage de 39 à 35 h a été suivi d’un blocage des salaires pendant de nombreuses années , le retour au 39 h se fera sans augmentation.

      J’ai beaucoup de doute sur le fonctionnement d’un revenu minimum même si je trouve l’idée fantastique , le monde court à sa perte , il court après des chimères de gain de productivité , de gain de quelques centimes pour la fabrication d’un produit dans des pays pauvres induisant une pollution importante pour transporter les marchandises.

      Tant que l’argent dirigera le monde , le monde n’ira pas dans la bonne direction.

      Merci pour votre article 

      Philippe 



       


      • julius 1ER 29 septembre 2015 10:01

        @devphil30


        très bonne observation .... rien à dire !!

      • devphil30 devphil30 29 septembre 2015 17:50
        Merci pour votre commentaire Julius.


        J’apprécie cet article sur le sujet du revenu de base et les commentaires faits , c’est toujours instructif 

        Philippe 

      • patdu49 patdu49 29 septembre 2015 08:39

        Merci pour cet article, perso je me rapproche + de l’approche de Carlo Vercellone.

        Sur la forme.
        Par contre sur le fond, il faudrait approfondir, à savoir qu’est ce qu’il englobe dans les 800€.

        Si par exemple la CMU et l’allocation logement ne sont pas maintenus en +, ça ne changerait alors quasi rien, à la pauvreté d’aujourd’hui.


        • jpm jpm 29 septembre 2015 09:51

          @patdu49

          Je trouve également l´article très intéressant. En effet, la question du montant est fondamentale… et encore plus la question du financement… car c´est elle qui déterminera les gagnants et les perdants d´une telle mesure… et donc son acceptabilité par la population qui travaille.

          Evidemment le versement d´un revenu de base irait de pair avec une sécurité sociale universelle pour tous… et le maintien de la gratuité des soins essentiels. Le gros avantage de l´inconditionnalité… même si cela ne permettrait pas forcement de distribuer beaucoup plus… c´est la liberté d´entreprendre et de mener sa vie sans contrôles administratifs et donc la fin de la stigmatisation des plus pauvres. C´est également le droit de mettre en commun ses ressources pour vivre mieux. Actuellement un couple pauvre, qui vit sous le même toit touche moins que deux individus séparés.

          Maintenant, ce qu´il faut aussi bien noter, c´est que des personnes qui se contenteraient d´un revenu de base resteraient toujours dans le domaine de la pauvreté… comparées aux autres qui cumuleraient ce revenu de base avec les revenus d´une activité librement choisie, car il est essentiel de maintenir un intérêt à travailler… si on veut qu´il y ait des ressources à partager et que chacun puisse en profiter.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 10:16

          @jpm
          « En effet, la question du montant est fondamentale… et encore plus la question du financement… »


          Justement : Quel type de financement proposez-vous ? La Fiscalité ?...


        • jpm jpm 29 septembre 2015 10:38

          @Jean-Pierre Llabrés

          vous ne pouvez distribuer ou redistribuer un reel pouvoir d´achat qu´en effectuant un prelevement sur la production passee, presente ou future de biens et services... et cela s´apparentera toujours a une forme de taxation.

          Cela peut etre des taxes sur la consommation... des taxes sur le revenus ou le patrimoine... des taxes sur la polution... des taxes sur les transactions financieres... ou comme vous le proposez... des dividendes sur de l´argent public investi dans l´outils de production... mais dans tous les cas, cela revient a redistribuer a chacun une partie de la production de biens et services produite par l´ensemble de la population a un moment ou un autre.

          Il faut donc essayer de trouver un compromis qui soit acceptable par tous... et qui permette malgre tout un niveau de production acceptable pour que tout le monde vive bien... aujourd´hui et demain.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 11:10

          @jpm
          « ou comme vous le proposez... des dividendes sur de l´argent public investi dans l’outil de production »


          Ce que je propose concerne de l’argent privé (et non de l’argent public = Impôt) investi dans l’économie réelle marchande.
          Et les dividendes issus de cet investissement ne sauraient être assimilés à une taxation !
          Si, pour vous, dividendes = taxation, alors les mots et les concepts qu’ils traduisent n’ont plus aucun sens !
          Donc, au Revenu de Base financé par la Fiscalité, sans Refondation du Capitalisme,
          on peut préférer le
          Dividende Universel financé par l’Épargne, avec Refondation du Capitalisme.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 11:21

          @jpm

          BIS
          Quel type de financement proposez-vous ? La Fiscalité ?...



        • jpm jpm 29 septembre 2015 11:42

          @Jean-Pierre Llabrés

          Je propose que le revenu universel soit financé par un prélèvement (cotisation ou taxe peu importe le nom) sur tous les revenus… que ce soit des revenus du travail ou des revenus du patrimoine… telles que les dividendes, les loyers ou les plus values mobilières ou immobilières.

          On pourrait probablement obtenir un résultat équivalent avec une taxe sur la consommation… mais cela pose le problème des revenus qui seraient épargnés ou réinvestis… et pourraient ainsi échapper aux prélèvements. La distribution monétaire permet aussi des résultats intéressants… mais par l´inflation qu´elle induit, elle déprécie la valeur monétaire des épargnants tout en favorisant les propriétaires de biens concrets comme le foncier ou les matières premières.

          Aussi c´est pour cela aussi que je propose également de taxer le patrimoine, pour permettre de distribuer une allocation logement universelle et individuelle… qui permettrait de compléter le revenu de base et donc de s´approcher du seuil actuel de pauvreté.

          Dans tous les cas, et quelque soit la méthode… un revenu de base inconditionnel revient a redistribuer une part de la production nationale… ou internationale si on voit plus large. If faut donc juste se mettre d’accord sur la façon dont ce prélèvement peut s´opérer et sous quelle forme il peut être redistribué.


        • jpm jpm 29 septembre 2015 11:51

          @Jean-Pierre Llabrés

          Quel argent privé comptez vous investir dans votre fond souverain… et surtout quel montant ? Dans tous les cas, vous devrez prélever une part non négligeable des revenus présents des personnes privées… pour assurer un éventuel revenu commun dans le futur sous forme de dividendes publics.

          Ce prélèvement s´il devient obligatoire pour être efficace… ne sera au fond rien d´autre qu´un e taxe de plus smiley


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 11:52

          @jpm

          Vous êtes plus clair : vous êtes pour le financement d’un revenu universel par la Fiscalité.
          Cela n’a donc rien à voir avec ce que je propose (Cf. supra).


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 11:58

          @jpm

          « Quel argent privé comptez vous investir dans votre fond souverain… et surtout quel montant ? »
          Lisez mes textes, SVP.


          « Ce prélèvement s´il devient obligatoire pour être efficace… ne sera au fond rien d´autre qu´un e taxe de plus »
          Cette Épargne collectivement consentie et décidée ne saurait être une taxe ! ! !...
          Je constate que vous avez perdu le SENS des MOTS...


        • jpm jpm 29 septembre 2015 12:28

          @Jean-Pierre Llabrés

          Épargne collectivement consentie ... ou prelevemenet collectivement consenti ? Soyez clair vous aussi... serait on oblige individuellement d´epargner oui ou non avec votre proposition si elle etait acceptee collectivement ? Si oui, ce serait donc une nouvelle forme de prelevement obligatoire sur les revenus... Si non, ca resterait basé sur le bon vouloir des gens... tout comme aujourd´hui on peut donner au restaus du coeur pour pallier aux insuffisance de la collectivité.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 14:46

          @jpm
          « serait on oblige individuellement d´epargner oui ou non avec votre proposition si elle etait acceptee collectivement ? »


          La réponse est dans votre question.
          Étant prise par référendum, la décision d’épargner collectivement un montant déterminé pendant une durée également déterminée s’imposerait à tous.
          Cependant, cette épargne n’est pas assimilable à un prélèvement obligatoire sur les revenus sauf, comme j’ai le regret de le constater, à vouloir, à toute force, comme vous le faites, pervertir le sens des mots.
          Suis-je assez clair ?


        • jpm jpm 29 septembre 2015 14:58

          @Jean-Pierre Llabrés

          alors on peut aussi tres bien considerer que l´impot collectivement decide... est un investissement sur l´avenir puisqu´il permet l´education de nos enfants et de maintenir la sante des travailleurs.

          Apres tout, si c´est juste une question de vocabulaire... Je considere malgre tout que votre systeme s´il etait accepte collectivement releverait des prelevements obligatoires comme les impots ou les cotisations sociales.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 15:28

          @jpm

          Avez-vous déjà constaté que des IMPÔTS aient été investis dans l’économie réelle marchande et aient produit des DIVIDENDES ? ? ? ...

          Votre volonté absolue de justifier le financement d’un revenu de base inconditionnel par la FISCALITÉ  vous conduit à des abus de langage au point de mélanger des concepts totalement contradictoires.
          Vous tenez le même discours qu’Agnès Bénassy-Quéré, présidente-déléguée au Conseil d’Analyse Économique auprès du Premier Ministre, Prix du meilleur jeune économiste de France en 2000, qui m’a soutenu qu’une telle ÉPARGNE (productive en termes économiques) constituerait un nouvel IMPÔT (improductif).
          C’est affligeant...

        • jpm jpm 29 septembre 2015 16:27

          @Jean-Pierre Llabrés

          Effectivement nos impots n´ont pas ete souvent investis dans l´economie marchande en dehors de quelques nationanalisations historiques. Par contre depuis quelques annees, nous avons pris l´habitude inverse de vendre nos participations dans les grandes entreprises... et meme pire d´emprunter au prive pour combler nos deficits... ce qui fait qu´au lieu de laisser des dividendes a nos enfants... nous leur laisserons des deficits et des interets a payer (ce qui est bien entendu l´inverse de ce que vous proposez)..

          Votre epargne collective ne serait peut etre pas improductive sur le long terme... mais a la condition qu´elle ne soit pas revendue par les prochains gouvernements qui auraient du mal a boucler leur budget. Et on ne peut pas non plus exclure qu´elle soit un jour bradee pour satisfaire des interets particuliers tout comme l´ont ete nos parts dans les societes d´autoroute.

          Autant je comprends et je serais meme assez daccord sur le plan theorique avec votre approche... autant je ne m´y risquerais pas sur le plan pratique... car j´ai trop peu confiance dans les irresponsables qui nous gouvernent.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 29 septembre 2015 16:46

          @jpm
          « Votre epargne collective ne serait peut etre pas improductive sur le long terme... mais a la condition qu´elle ne soit pas revendue par les prochains gouvernements qui auraient du mal a boucler leur budget. »


          Vous me donnez à croire que vous n’avez jamais lu (ou, pire, compris) ma proposition de
          En effet, les fonds souverains générés par cette épargne seraient exclusivement gérés par une instance démocratiquement représentative des Français(es) qui seraient les seul(e)s à pouvoir décider, par référendum, de l’arrêt du processus car l’État et les Gouvernements n’auront aucun pouvoir sur cette instance.



        • mamygeek93 29 septembre 2015 21:12

          @jpm Tout ceci est juste mais il conviendrait d’abord de bien comprendre et de faire comprendre toutes les implications d’un RUE(Revenu Universel d’Existence).
          J’ai travaillé de manière approfondi sur le sujet et durant ce long travail dans le temps, je me suis aperçue qu’une telle idée est centrale pour la société et permet de résoudre une quantité impressionnante de problèmes économique, sociétal, social, politique, bref humain et que ce


        • mamygeek93 29 septembre 2015 21:45

          Mon message a été tronqué suite à un problème technique. Le voici donc dans son intégralité. Désolée pour la répétition :

          Tout ceci est juste mais il conviendrait d’abord de bien comprendre et de faire comprendre toutes les implications d’un RUE(Revenu Universel d’Existence).

          J’ai travaillé de manière approfondie sur le sujet et durant ce long travail dans le temps, je me suis aperçue qu’une telle idée est centrale pour la société et permet de résoudre une quantité impressionnante de problèmes économique, sociétal, social, politique, bref humains.

          En effet, non seulement l’aspect financier que tout le monde met en avant, n’est pas un obstacle, mais il ne se pose même pas après une étude minutieuse.

          Mon travail sur le sujet se poursuit et n’a pas sa place ici. Il sera disponible lorsque j’aurai pu répondre aux objections et compiler les réponses, et, s’il intéresse suffisamment de monde pour une large diffusion.

          Cependant, je suis disponible pour répondre aux questions éventuelles.


        • mamygeek93 29 septembre 2015 21:54

          @jpm

          Très juste... mais est-ce utile de mettre en avant un financement avant d’avoir recensé toutes les répercussions d’un tel revenu ?


        • Willien 29 septembre 2015 22:33

          @Jean-Pierre Llabrés
          Pourquoi vouloir à tout prix que l’impôt soit improductif ? Selon ce raisonnement, malheureusement fort courant y compris à gauche, une infirmière de la fonction hospitalière ne produit rien car elle est payée par nos impôts (et de nos jours de plus en plus par nos dettes bancaires), alors que la même infirmière dans une clinique privée sera productive uniquement par le fait « magique » de travailler pour une entité privée. France Télécom n’est pas devenue productive en changeant de propriétaire !

          La propriété publique ou privée du capital ne change pas la valeur des produits ou services concernés. Seuls changent le mécanisme de fixation des prix (hors marché en général pour le publique), et éventuellement le mode de paiement qui peut être différé et groupé via l’impôt pour les biens et services publiques.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 06:34

          @mamygeek93
          « est-ce utile de mettre en avant un financement avant d’avoir recensé toutes les répercussions d’un tel revenu ? »


          Votre projet peut s’avérer infaisable si son financement n’est pas assuré.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 06:37

          @Willien
          « Pourquoi vouloir à tout prix que l’impôt soit improductif ? »

          Avez-vous déjà constaté que des IMPÔTS aient été investis dans l’économie réelle marchande et aient produit des DIVIDENDES ? ? ? ...

          C’est dans ce sens que je déclare l’impôt improductif.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 07:04

          @mamygeek93
          « Cependant, je suis disponible pour répondre aux questions éventuelles. »


          Des questions seraient possibles si vous écriviez un article donnant une idée de votre travail.


        • Willien 30 septembre 2015 08:10

          @Jean-Pierre Llabrés
          Pourquoi vouloir réduire la production à la production marchande ? Evidemment avec une telle définition vous ne pouvez qu’exclure de la sphère « productive » toute la sphère non marchande et votre démonstration devient une simple pétition de principe.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 08:19

          @Willien

          Cela provient du fait que ma proposition consiste exclusivement en la constitution de fonds souverains alimentés par de l’épargne (et non de l’impôt) investie dans l’économie réelle marchande via le patrimoine boursier mondial.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 08:31

          @Willien

          « votre démonstration [de quoi ?] devient une simple pétition [pour quoi ?] de principe. »



        • Willien 30 septembre 2015 08:53

          @Jean-Pierre Llabrés
          Vous semblez méconnaître la définition d’une pétition de principe :
          http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/begging.html

          De fait, vous ne faîtes aucune démonstration, vous ne faîtes que postuler que seule la sphère marchande est productive, la raison que vous en avancez étant que la « vraie » production est nécessairement valorisée par un marché. Or ceci est une définition spécieuse de la productivité, et le tout constitue un raisonnement circulaire.

          De même lorsque vous parlez de « l’économie réelle marchande ». Les biens et services ne sont pas tous suffisamment quantifiables et liquides pour être quotés et échangés sur un marché. Cela ne signifie pas qu’ils ne sont pas rares, et que leur allocation ne puisse pas faire l’objet de réflexion, ce qui est la définition communément admise de l’économie.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 09:03

          @Willien

          Je ne fais pas de démonstration. Je propose un projet argumenté.
          Je ne fais pas de pétition de principe. Je n’exclus rien mais je limite le champ de mon projet au patrimoine boursier mondial.


        • Willien 30 septembre 2015 09:45

          @Jean-Pierre Llabrés
          Je réagissais au fait que vous qualifiiez l’impôt d’improductif alors qu’il s’agit d’un paiement différé et groupé d’un ensemble de biens et de services fournis par l’Etat, les hôpitaux et les collectivités.

          L’appropriation du capital boursier par les travailleurs est un sujet que je n’ai pas évoqué dans mes commentaires.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 10:00

          @Willien
          « Je réagissais au fait que vous qualifiiez l’impôt d’improductif alors qu’il s’agit d’un paiement différé et groupé d’un ensemble de biens et de services fournis par l’Etat, les hôpitaux et les collectivités. »

          Je n’en disconviens pas.
          Mais, donc, je répète :
          Avez-vous déjà constaté que des IMPÔTS aient été investis dans l’économie réelle marchande et aient produit des DIVIDENDES ? ? ? ...
          C’est dans ce sens que je déclare l’impôt improductif.

          L’appropriation du capital boursier par les travailleurs est un sujet que je n’ai pas évoqué dans mes commentaires.« 
          Vous avez une vision bien trop »prolétarienne" de mon Projet de 
          Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel ​financées ​par l’Épargne.
          http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/47/56/Refondation_du_Capitalisme_et_Dividende_Uni versel_Sincerite.pdf
          que vous n’avez sans doute pas lu ou compris.


        • Willien 30 septembre 2015 10:45

          @Jean-Pierre Llabrés
          La production ne saurait se limiter à la production de dividendes. Vous donnez aux mots un sens différent du sens commun sans prévenir le lecteur. Tout le monde ne peut pas lire tous les blogs de tous les commentateurs pour vérifier l’acception potentiellement particulière de tel ou tel mot.

          Concernant votre projet, en effet je ne l’ai pas lu. Encore une fois ce n’était pas l’objet de mon commentaire initial.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 10:50

          @Willien
          « La production ne saurait se limiter à la production de dividendes. »


          Je n’ai jamais écrit cela.
          J’ai simplement dit que je limite le champ de mon projet au patrimoine boursier mondial.
          Vos commentaires me sembleraient moins oiseux si vous preniez la peine de vous enquérir de mon projet.
          Au moins, nous parlerions de la même chose.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 11:26

          Erratum :

          Lire « Je n’ai jamais dit le contraire »
          au lieu de « Je n’ai jamais écrit cela. »



        • invite2018 30 septembre 2015 11:50

          @Jean-Pierre Llabrés


          Si cette épargne s’imposerait à tous, y compris à qui refuserait, alors elle est parfaitement assimilable à un prélèvement obligatoire.

          Pour aider des pauvres, cesser de faire des cadeaux aux grands patrons riches à milliards et reprendre ceux qui ont déjà été versés serait plus pertinent que de taxer d’autres pauvres.

        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 14:31

          @invite2018

          Sur ce sujet, voyez donc le fil de discussion ci-dessus, notamment avec jpm.


        • Willien 30 septembre 2015 15:45

          @Jean-Pierre Llabrés
          Nous sommes donc d’accord.

          (sauf sur le caractère oiseux de mes commentaires précédents)


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 15:51

          @Willien

          Au lieu de « oiseux » j’aurais dû utiliser le mot « décalé » puisque vous aviez des préoccupations qui ne relevaient pas directement de l’essence même de mon projet.


        • Willien 30 septembre 2015 16:17

          @Jean-Pierre Llabrés
          Cela aurait pu relever de l’essence de votre projet (tel que je l’entrevois à travers vos commentaires) si vous aviez effectivement considéré, comme votre commentaire le laissait suggérer, que toute dépense publique financée par l’impôt était improductive. Le malentendu est à présent levé.


        • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 septembre 2015 17:19

          @Willien


          OK.

        • Spartacus Spartacus 29 septembre 2015 09:09

          «  la protection sociale ou son caractère insuffisamment redistributif »

          On croit rêver quand on lit cela.....« insuffisamment redistributif » 
          alors que la France c’est 1% de la population mondiale et 20% de la redistribution sociale mondiale....

          Il faut dire que la caste des obligés de l’état absorbant la masse de la redistribution sociale, particulièrement généreuse et favorisante pour leurs corporations....

          -Retraite ? La caste n’a pas besoin de répartition, elle se sert dans la taxation qui alimente leurs régimes spéciaux.

          -Santé ? La caste ne sait même pas ce qu’elle paye. C’est les autres qui payent.

          -Chômage ? La caste à l’emploi a vie n’est « solidaire » avec le peuple. Elle ne cotise même pas.

          -Statuts ? Autant de barrières pour exclure les pauvres et nouveaux aux jobs d’état et cultiver l’entre soi de gauchistes qui n’ont de « solidarité » que le nom. 

          -Redistribution ? 1.5 millions de fonctionnaires de la caste qui sert d’intermédiaires en se servant dans la redistribution simplement pour clientéliser les uns aux dépens des autres.....Il y a plus d’argent pour les fonctionnaires chargés de la redistribution que directement pour les pauvres. 

          ****

          Quand au revenu de base il n’a de réalité que s’il est « universel » dans le cadre de la justice sociale de la flat tax qui assure l’impôt équitablement les revenus. 
          Seulement dans ce cas vous ne perdez rien si vous travaillez, contrairement au chimères de base moralistes culpabilisantes gauchistes.

          Notez le mot « universel » qui s’oppose au paternaliste de l’État-providence, et la clientélisation supprimée de la caste des bureaucrates collectivistes qui accapare la redistribution et chargés de la donner en commencant par eux même.

          • Robert GIL Robert GIL 29 septembre 2015 09:24

            @Spartacus
            et oui, la caste des assistés de l’etat defendent bec et ongles les 250 milliards qu’ils nous volent chaque année ... ils prennent cela pour un acquis social. Cette caste qui ne produit rien et encaisse les benefices de ceux qui bossent, sont une classe parasitique perpetué par la naissance et l’heritage. Pour eux l’etat providence a creer un statut sur mesure d’aide et de subvention a vie sans aucune contrepartie !
            .
            https://2ccr.wordpress.com/category/economie-et-crise/


          • bourrico 7 29 septembre 2015 09:29

            Spartacul, faut renouveler ton texte comique de temps en temps.


            Par contre je vois plus ma vieille raclure de cuvette, il est ou le haddock, il a eu un éclair de lucidité et il a décidé d’aller se cacher croulant sous la honte ?
            Pourtant ce site lui appartient, à lui et à tous les simplets comme Spartacul, on vous laisse entre vous dans votre cage, et on viens juste vous balancer des cahouétes de temps à autres.


          • samuel 29 septembre 2015 11:19

            @Spartacus

            Vous classez les cheminots dans « La Caste » ? Les infirmiers dans « La Caste » ? Les instituteurs dans « La Caste » ?

            C’est vrai que ces gens ne foutent rien et se contente de puiser dans la caisse, gagner 1K/mois en se tournant les pouces !

          • samuel 29 septembre 2015 12:05

            @Spartacus

            Ok pour la flat TAX. tout le monde à 50% d’IR. Et on redistribue à ceux qui n’ont plus assez pour vivre, ainsi qu’aux fonctions d’Etat que la population jugera démocratiquement utile (j’ai bien dit la population, pas Les Lobbyiste libéraux).

          • jpm jpm 29 septembre 2015 12:47

            @samuel

            Effectivement a 50% de flat tax sur tous les revenus... on pourrait distribuer un genereux revenu de base a tout le monde (de l´ordre de 1000 euros par mois) tout en maintenant un service public de qualite. Mais quid de la progressivite sur les tres haut revenus...

            Apres restera le probleme de la motivation a effectuer les taches penibles mais necessaires au bon fonctionnement de la societe. En gros, le SMIC ne rapportant alors plus que 50% de plus que ce l´on peut gagner sans travailler... certains prefereront alors utliser a juste titre leur temps autrement. Il faudra donc soit remunerer davantage les travailleurs (risque inflationniste) soit instituer une forme de servive civique obligatoire... ce qui va a l´encontre de la liberte individuelle pronee par le revenu de base.


          • mamygeek93 29 septembre 2015 21:57

            @Spartacus

            Je suis plutôt d’accord, mais est-ce la bonne manière de présenter les choses ?


          • julius 1ER 29 septembre 2015 09:57

             Le socle fourni par le revenu de base est un ingrédient essentiel du cadre institutionnel dont nous avons besoin pour affronter les défis du XXIe siècle  »


            @l’auteur,

            je partage complètement,..... n’avoir plus à se préoccuper de ses besoins essentiels pour vivre est un immense progrès dans une société de plus en plus technique et où la différence entre les compétences se jouent sur des points infinitésimaux en clair les gens sont devenus tellement interchangeables sur de nombreux postes de travail que pour une offre de travail avoir à rayer 299 individus sur 300 postulants tient de la subjectivité et non plus de l’objectivité réelle ....

            • Jelena 29 septembre 2015 10:28

              A Bruxelles, ils ont déjà en stock des prospectus ou il est expliqué qu’après cuisson, il est possible de couper un grain de riz en deux et donc de faire deux repas.


              • lephénix lephénix 29 septembre 2015 11:00

                @devphil30

                effectivement, l’expérience de speenhamland a été pervertie : les employeurs de la première révolution industrielle ont profité de l’instauration de ce revenu pour baisser les salaires en conséquence en n’embauchant que des allocataires - le mécanisme est décrit par Karl Polyani dans « La grande transformation » (utilisation de ressources publiques pour financer les « employeurs »)

                bien entendu, l’arrière-pensée était d’éviter la possible contagion révolutionnaire venue de France...


                • devphil30 devphil30 29 septembre 2015 18:14

                  @lephénix


                  Bravo pour votre article qui amène un débat de qualité sur un sujet pas forcement consensuel.
                  Oublions les trolls libéraux qui n’ont rien compris afin de pouvoir débattre sur le fond.

                  Merci pour votre rappel de « La Grande Transformation » de Karl Polyanyi que j’ai lu , comme vous le rappelez à juste titre le chapitre 7 évoque cette période du Speenhamland.

                  C’était le sens de ma première intervention sur une dérive du revenu de base et sa mise en place après avoir dépossédé et déstructurée le tissu social paysan existant.

                  On pourrait voir une similitude dans les premières années de la révolution industrielle et les années récentes qui nous conduisent vers un chômage massif suite à la surpopulation , à la mécanisation extrême des moyens de productions , aux délocalisations.
                  Toutes ces causes sont bien connues , seuls les politiques semblent ne pas vouloir les connaitre.

                  La réflexion sur la mise en place d’un revenu de base avait été évoqué par Dominique de Villepin en 2010 ou 2011 me semble t’il , on peux toujours se poser la question sur le sens profond de sa démarche à l’époque.

                  Instaurer une revenu de base aujourd’hui serait très complexe à mon sens , l’ensemble des prestations et particularités sociales conduiraient à une secousse sociale très importante.

                  Le Medef hurlerait au communisme ( on attend toujours le million d’emploi après le pacte de croissance n’est ce pas Mr Gataz !!! , son père avait fait le même coup en promettant des emplois si on baissait les cotisations).

                  L’effet sur les salaires qui partirait à la baisse ( ça a déjà commencer ) et un éventuel avachissement des personnes par manque d’intérêt dans la vie , par manque de raison de vivre ( le travail n’ai pas une raison mais donne un sens à la vie ) 

                  Attention , j’évoque ces points pour dire que tout n’est pas forcement idyllique mais je trouve le principe excellent , c’est juste la mise en œuvre et les éventuelles répercutions qui me posent problème.

                  Philippe  



                   


                   

                • mamygeek93 29 septembre 2015 22:00

                  @lephénix

                  Le RUE(Revenu Universel d’Existence) n’est pas une allocation.


                • lephénix lephénix 29 septembre 2015 11:07

                  @julius1er

                  le principe qui consiste à libérer l’humain de l’angoisse du lendemain lui permet aussi de libérer tout son potentiel d’insertion, de créativité dans un secteur qui n’est pas forcément celui du « secteur marchand » ou public infesté de bullshit jobs (emplois nuisibles, inutiles, fictifs, parasitaires ou pénibles) car le travail utile ne manque pas, en dehors du système dit productif (souvent producteur de nuisances)

                  persister dans le leurre du plein emploi salarié revient à sacrifier une génération encore pour rien alors que l’on est déjà dans la production sans hommes et dans une productivité collective plus qu’individuelle (la fable des « talents » surpayés...)


                  • devphil30 devphil30 29 septembre 2015 18:20

                    @lephénix


                    C’est juste , il faut envisager le revenu de base avec le développement d’activité culturelle et développer l’instruction.

                    L’épanouissement personnel à privilégier face à l’abrutissement par le travail ....

                    Mais est-ce les objectifs posés par ceux qui possèdent le capital ? 

                    Non assurément car la tendance est à la pressurisation des salariés , à la mise en compétition , à une instruction limité aux taches subalternes à effectuer.

                    Et pour finir l’abrutissement par la télévision le soir avec des émissions qui permettent à tous de se croire très intelligent vu les niveaux des programmes.

                    Philippe 

                  • lephénix lephénix 29 septembre 2015 11:10

                    @patdu49

                    le montant de ce revenu de base devrait bien entendu se situer au-dessus du seuil de pauvreté donc s’établir à 1000 euros au moins - en Suisse, il est chiffré à 2000 CH compte tenu du niveau de vie là-bas

                    pour ne pas être inflationniste, il pourrait aussi être versé en partie en « monnaie fondante » qu’on ne pourrait accaparer, thésauriser et stériliser par la spéculation sur des variations de prix pour optimiser sa « rente »


                    • lephénix lephénix 29 septembre 2015 11:14

                      @robert gil

                      c’est le moins qu’on puisse dire : les « assistés » ne sont pas ceux que l’on se complaît à dénoncer sempiternellement...


                      • lephénix lephénix 29 septembre 2015 11:16

                        @Jelena

                        le financement du revenu de base pourrait être couplé utilement à un « revenu maximum autorisé »..

                        quels sont ces prospectus circulant à bruxelles ?


                        • Jelena 29 septembre 2015 11:52

                          Vous vivez dans le monde de Blanche-Neige, Winnie l’ourson et Cendrillon. Dans le monde réel, les humains ne sont que des insectes aux yeux des bruxellois. Le jour ou le travail se fera rare, afin de tirer un certain profit « des catégories qui ne remboursent pas le dette », ils préféreront les transformer en steaks hachés pour MacDo, voir même en croquettes pour chiens, plutôt que de donner ne serait ce qu’un centime d’euro.


                        • mamygeek93 29 septembre 2015 22:03

                          @lephénix

                          Le problème n’est pas la richesse des uns(les nantis) mais la pauvreté


                        • lephénix lephénix 29 septembre 2015 11:20

                          @jpm

                          la plateforme du « mouvement pour le revenu de base » recense toutes les propositions de financement concevables : à chaque montant (entre 450 et 1500 euros) son financement approprié

                          le tout est de s’accorder sur un montant donc sur un mode de financement

                          mais l’initiative citoyenne lancée en 2013 n’a pas recueilli 30 000 signatures en France - il en fallait un million pour l’europe pour envisager que « bruxelles » s’en empare pour une éventuelle directive...


                          • jpm jpm 29 septembre 2015 12:22

                            @lephénix

                            Effectivement je connais ces propositions, mais elles ne sont pas toutes économiquement réalisables sans largement modifier l´économie actuelle, ou altérer la valeur de la monnaie, c´est à dire générer de l´inflation ce qui diminuerait d´autant le pouvoir d´achat ainsi distribué.

                            Disons qu´à 450 euros par mois, on se retrouverait plutôt en dessous de l´actuelle redistribution… mais au delà de 1000 euros par mois, on commence à avoir de sérieux problèmes de financement… et ce n´est pas sur qu´on arrive à convaincre tout le monde du bien fondé de la mesure.

                            En gros 1000 euros par mois et par adulte, et disons la moitié pour les enfants… ca fait tout de suite 690 milliards par an, soit un bon tiers du PIB (environ 2000 milliards par an). A coté de cela, il faudra continuer de financer les services publics pour environ 300 milliards. Par ailleurs, j´imagine qu´on continuera d´honorer les prestations sociales comme les soins de sante, la retraite, les indemnités sociales et autres prestations individuelles pour encore 500 ou 600 milliards par an.

                            Au final, cela ne laisserait donc en tout qu´à peine un petit quart du PIB national, pour rétribuer en plus du revenu de base, les producteurs de richesses. Par évident qu´il soient prêt à partager aussi généreusement le fruit de leurs efforts… ni suffisamment motivés pour continuer de produire autant… ce qui pourraient à terme réduire ce qu´il y aurait à redistribuer. Au final, il faudra donc bien ménager la chèvre et le choux… si on veut que tout le monde y gagne.


                          • mamygeek93 29 septembre 2015 22:11

                            @lephénix

                            Pas d’accord, le problème n’est pas le financement, toujours mis en avant.

                            Les résistances et objections sont ailleurs. Bien qu’universel, le « Revenu Universel d’existence » n’est pas obligatoirement compris dans son essence par tous et de la même façon.


                          • jpm jpm 30 septembre 2015 09:24

                            @mamygeek93

                            en effet le probleme n´est pas le financement... car il existe deja. Par un simple jeu d´ecriture comptable, on peut tres bien le faire apparaitre. Le probleme c´est l´inconditionnalité... et le fait de faire confiance à l´humain.

                            Pour beaucoup de gens il est encore inconcevable de donner de l´argent sans contrepartie... et il existe meme des gens qui pensent qu´il faudrait forcer les beneficiaires du RSA a travailler... alors qu´ils sont justement au RSA parce qu´il n´y a plus de travail pour tout le monde.


                          • lephénix lephénix 29 septembre 2015 12:08

                            @Jelena

                            rien de neuf depuis « soleil vert » (1974) ou « mad max » (1979) - ou les millénaires d’histoire convulsive qui ont précédé...

                            s’il est vrai qu’il est illusoire d’espérer œuvrer à une solution avec ceux qui ont créé le problème, il n’y a néanmoins pas d’autre choix que de la trouver illico, seul personne n’y arrivera et à quoi servirait alors de « vivre en société » si c’est pour réinventer la jungle en pire - c’est tout l’art du possible...


                            • lephénix lephénix 29 septembre 2015 12:47

                              @jpm

                              l’actuel système fonctionne comme une fabrique de pauvres avec son maquis de prestations conditionnelles générant dépendance etc et tout le monde y gagnera à en changer

                              le rdb c’est un pas vers l’indépendance de chacun et la simplification avec la disparition de certaines prestations (ne pas lâcher l’essentiel) : le tout est de s’accorder sur un montant et un mode de financement mais pour l’instant c’est la nébuleuse de propositions

                              des experts compétents ont fait les calculs : à 450/mois personne ne sort la tête de l’eau

                              à 1000 ça s’arrange mais il faut se poser aussi la question de la monnaie dans laquelle une partie de ce rdb sera versée, du revenu maximum autorisé par ailleurs, et de ce qui doit être élagué du maquis actuel

                              les indemnités de chômage actuellement versées seraient remplacées avantageusement par le rdb qui initie une liberté positive de se consacrer à des activités vraiment socialement utiles et donc restaure les capacités d’insertion de chacun


                              • jpm jpm 29 septembre 2015 13:24

                                @lephénix

                                Effectivement les trappes à pauvreté sont nombreuses dans le maquis social actuel et génèrent une forme de découragement... d´où le nombre important des non recours au RSA. Il faut dire aussi que les démarches administratives s´adressent souvent à un public pas très a l´aise avec les formulaires... et qui parfois par fierté individuelle refuse de demander son du à la société

                                C´est pour cela que je suis à fond pour l´inconditionnalité... car je préférais un véritable service public... plutôt que des sévices publics qui cherchent avant tout par soucis de rentabilité à radier ou stigmatiser des gens... plutôt que de les aider vraiment.

                                Je connais également l´engouement pour les monnaies alternatives... qui sont certes très utiles pour encourager la production et surtout la consommation locale. Malgré tout, quand on parle de revenu de base inconditionnel... on arrive vite à de très très gros montants annuels... au moins équivalents à l´ensemble de la protection sociale actuelle.

                                 Il faut donc être bien conscient que ce qui est distribué… est forcement prélevé sur la part des producteurs de richesses. Il ne suffit donc pas de créer de nouveaux billets… mais bien de s´assurer que la production suivra pour que ces billets puissent servir et surtout que le financement soit bien supporté par tout le monde.


                              • foufouille foufouille 29 septembre 2015 16:23

                                @jpm
                                " d´où le nombre important des non recours au RSA. Il faut dire aussi que les démarches administratives s´adressent souvent à un public pas très a l´aise avec les formulaires... et qui parfois par fierté individuelle refuse de demander son du à la société"
                                ceux qui renoncent c’est soit pour raison de santé car c’est effectivement super chiant à remplir et traité par du personnel souvent stagiaire, soit en raison des controles et pour pas grand chose du style 50 ou 100€.


                              • jpm jpm 29 septembre 2015 16:32

                                @foufouille

                                C´est bien pour cela que l´inconditionnalite du versement d´un revenu de base inconditionnel au niveau du smic serait deja un net progres sur le plan pratique pour tous ces gens. Cela permettrait pas ailleurs de faire quelques economies de gestion et de supprimer tous ces controles inutiles. Cela permettrait surtout de liberer les beneficiaire de la contrainte administrative... ce qui leur permettait de mener a bien des projets personnels qui finiraient a terme par enrichir toute la societe.


                              • foufouille foufouille 29 septembre 2015 16:37

                                @jpm
                                oui mais comme d’autres, je pense qu’il serait nécessaire soit d’avoir une monnaie fondante ou des chéques spéciaux utilisable en france, ou encore un compte obligatoire à la poste.
                                pour éviter toute dérive et fraudes.
                                et pas obligatoire, comme cela un riche pourrait refuser suivant ses convictions.


                              • jpm jpm 29 septembre 2015 17:03

                                @foufouille

                                je pense aussi qu´une monnaie nationale non thesaurisable serait un bon moyen d´eviter que des petits malins aillent profiter ailleurs de leur revenu de base... en oubliant au passage que ce sont les producteurs locaux qui l´ont financé.

                                Apres pour les tres riches qui se sentiraient genés ou trop snobs pour toucher cette « obole » nationale... ils pourront toujours en faire don a des associations smiley. Je reste partisan de l´inconditionalite... y compris pour les riches qui auraient des etats d´ame.


                              • foufouille foufouille 29 septembre 2015 17:15

                                @jpm
                                une monnaie fondante serait obligatoirement utilisé pour le quotidien.
                                si j’étais riche, ça me dérangerait beaucoup de recevoir une aide.


                              • jpm jpm 29 septembre 2015 17:22

                                @foufouille

                                ok mais le riche participerait aussi beaucoup au financement... du coup comme cela il se sentirait moins gene. Et surtout comme il toucherait la meme chose que les autres... il se sentirait moins superieur... et c´est cela aussi l´idee du revenu de base. On touche tous la meme chose... car comme l´a tres bien indique l´auteur... par ce « qu´on le vaut bien »... qu´on soit riche ou pauvre.

                                Apres je suis daccord qu´avec le montant modeste propose pour le revenu de base... il sera difficile de faire des economies car il sera rapidement et regulierment consomme. Une version fondante eviterait bien sur de bloquer cet argent trop longtemps sur un compte... ou dans un tiroir s´il s´agit de billets ou de tickets speciaux.


                              • mamygeek93 29 septembre 2015 22:22

                                @jpm

                                Je suis plutôt d’accord. Cependant, les raisons de non recours au RSA ne sont pas celles que l’on croit.

                                Certes, les démarches administratives sont nombreuses et très contraignantes.
                                Cependant, le public dont vous parlez n’est pas forcément celui auquel vous pensez. Les formulaires ne sont pas en cause et les bénéficiaires réels ou potentiels en question peuvent avoir des niveaux d’études supérieurs au BAC.

                                Ne prenez pas mes propos comme une critique, je me base sur du vécu.


                              • lephénix lephénix 29 septembre 2015 14:05

                                @jpm

                                il faut avoir conscience qui sont les « vrais producteurs de richesses » - à commencer par ceux qui nous nourrissent et qu’on empêche de vivre du fruit de leur travail...vaste sujet

                                et avoir conscience combien nous coûtent les caprices de ceux dont l’inutilité outrageusement maquillée est très au-dessus de nos moyens et dont le poids mort pèse comme pierre tombale sur le ventre mou de la nation et sur l’avenir des vrais producteurs de richesses - l’industrie de la fraude fiscale est en train d’achever une France exsangue, anémiée (600 milliards qui manquent alors que l’on pourrait les utiliser à bon escient pour rendre des perspectives à tout le monde

                                la phase opératoire du rdb commencera lorsqu’on se sera accordé sur quelques évidences simples à appréhender et son effet de substitution pourra jouer quand le financement du système de solidarité ne sera pas principalement assis sur les cotisations sociales et panachera les approches notamment celle d’une fiscalité vraiment redistributive

                                on peut aussi explorer la solution de Bernard Friot mais les batailles de chiffres et d’experts devront bien converger un jour fraternellement vers le revenu inconditionnel


                                • jpm jpm 29 septembre 2015 16:53

                                  @lephénix

                                  Les « vrais producteurs de richesses » sont effectivement les travailleurs de base… qui entretiennent tout un tas de parasites (dont je reconnais faire partie puisque je ne produits rien qui se mange ni ne s´achète concrètement) mais cela ne signifie nullement que ces mêmes travailleurs sont prêts à partager par ailleurs avec des gens qui ne travailleraient pas… surtout son on leur fait la part trop belle. Donc tout est question de dosage…

                                  Le vrai problème est donc de s´entendre sur une fiscalité simple, progressive et implacable qui toucherait tous les revenus… mais aussi tous les patrimoines sans exceptions. Il n´y aurait ainsi plus de place pour la fraude… ni pour l´optimisation fiscale, que l´on soit riche ou pauvre.

                                  Personnellement je ne suis pas un fan de Bernard Friot… et de sa cotisation sociale qui financerait le versement à vie d´un salaire dépendant d´une qualification acquise. En gros, je ne vois pas en quoi un professeur qui n´enseigne plus car sa matière serait devenue obsolète… devrait toucher toute sa vie plus qu´un balayeur qui se lève tous les matins pour nettoyer les rues. J´ai peur que cela ne soit encore la perpétuation de privilèges acquis… sur le dos des petits producteurs de richesses qui n´ont pas eu la chance ni l´envie de faire de grandes études.


                                • mamygeek93 29 septembre 2015 22:28

                                  @lephénix

                                  Je suis d’accord. En effet, l’acceptation et la mise en place du « Revenu Universel d’Existence » est le point central d’un nouveau projet de société « révolutionnaire » (dans le sens de révolution copernicienne). J’en ai dit un peu plus dans un autre post ici


                                • soi même 29 septembre 2015 15:35

                                  Grand crétin quand tu auras pas quittes la rue de ta pensé , tu comprendra tant qu’il y a pas de changement de paradigme économique tu pisse dans un violon même si c’est Stradivarius, c’est dans une gargouille de pissotière que tu t’adresses en réalité.
                                  Non est nul avenue , au composte ton article !

                                   


                                  • mamygeek93 29 septembre 2015 22:30

                                    @soi même

                                    Du calme ! nous sommes ici pour échanger. Merci


                                  • soi même 30 septembre 2015 00:04

                                    @mamygeek93 et bien j’en es mare de ses grands cons qui pensent avoir tous compris et qui à l’instar de d’Étienne Chourave nous fonds une croisade des enfants.


                                  • lephénix lephénix 29 septembre 2015 17:29

                                    @jpm

                                    la production de richesses est collective - tout le monde y contribue ou pourrait avec un revenu garanti en cas de perte d’emploi qui renforcerait la sécurité de chacun en libérant l’Etat social des mesures d« ’assistance et d’indemnisation comme le disait Jean-Marc Ferry

                                    c’est précisément un changement de paradigme vers une flexibilité du système dans la sécurité tout en réduisant les inégalités dans la vulnérabilité - il sera imposé par le basculement dans une logique de pénurie qui sonne la fin du consumérisme et productivisme de masse et donc l’entrée dans une frugalité plus ou moins consentie - le paradigme précédent qui se fondait sur l’abondance de ressources est devenu obsolète

                                    le pillage se termine - celui de la nature (coût d’extraction des »ressources« ) et l’exploitation de l’homme par l’homme dans ce contexte de concurrence exacerbée et de prétendue »compétittion« - donc le bon sens près de chez nous perdu par certaines institutions bancaires recommanderait plus de »liens que de biens", la coopération plutôt que la compétition et la libération du potentiel de chacun pour apporter sa contribution à la survie collective par un revenu inconditionnel déconnecté de tout emploi dans le système productiviste obsolète ou de carrière tout confort illusoire dont il faudra bien faire le deuil - le premier changement sera la substitution de la valeur d’échange (le prix de tout ce qui se vend mais tout ce qui vit peut-il être vendu ?) par la valeur d’usage c’est-à-dire l’utilité réelle


                                    • jpm jpm 29 septembre 2015 19:35

                                      @lephénix

                                      Tout le monde contribue effectivement à la production de richesses… y compris les consommateurs qui par leur choix (libre et éclairé de préférence autrement que par la publicité) permettent de développer les meilleurs services et le meilleurs produits.

                                      Par contre, autant je pense que le revenu de base peut être un socle social de base et un rempart contre la grande pauvreté… autant je ne crois pas qu´il doive se substituer aux mesures d´assistance et de substitution de l´Etat social. Un travailleur qui tombe malade ou qui perd son emploi, une femme enceinte ou un retraité doit continuer d´être indemnisé pour sa perte de revenu… en plus de son revenu de base. Cela implique qu´on doive maintenir en parallèle du revenu de base une partie de la protection sociale des travailleurs… dont bien évidemment les retraites qui dépendent de la carrière effective des personnes.

                                      Cela implique donc de trouver des financements supplémentaires pour le revenu de base… soit par exemple de revoir drastiquement la fiscalité pour que chacun paye un impôt sur le revenu dès le premier euro gagné.

                                      Pour information, il faut savoir qu´aujourd´hui un bénéficiaire du RSA activité perd 38% de ses gains supplémentaires sous forme de réduction de son allocation lorsqu’il reprend une activité.

                                      Pourquoi alors ne pas donner un RSA à chaque adulte de manière inconditionnelle… et appliquer la même règle de prélèvement à la source de 38% pour tous les revenus. Cela reviendrait à la situation des bénéficiaires du RSA ainsi qu´à peu de chose près, à celle des gens qui payent des impôts sur le revenu si on considère que ce prélèvement à la source remplace les 3 premières tranches (0%, 14% et 30%) de l´IR. Evidement rien n´empêche par ailleurs de maintenir et d´augmenter la progressivité pour les hauts revenus.


                                    • mamygeek93 29 septembre 2015 22:47

                                      @jpm

                                      Quelles sont vos sources concernant les 38% de pertes de gain du RSA activité ? Et comment faites-vous les calculs ?

                                      En réalité, vous perdez tout le RSA socle dès lors que vous avec un revenu qui le dépasse, sans compter les inconvénients subjacents tels que les frais professionnels. Et cela est aussi vrai pour les jeunes qui entre en apprentissage....

                                      Ceci n’était pas vrai pour le RMI qui permettait de reprendre une activité rémunérée en douceur. Il fallait atteindre le smic pour sortir du dispositif alors que le RSA très brutal laisse la personne dans la pauvreté lorsque le nouveau revenu est faible. Par ailleurs, n’oublions pas que le RSA est accordé au foyer.

                                      Par exemple, vous ne travaillez pas mais votre enfant entre en apprentissage (cas d’un parent isolé). La plupart du temps le RSA est totalement supprimé ou se réduit à quelques euros insuffisant pour survivre.


                                    • jpm jpm 30 septembre 2015 08:50

                                      @mamygeek93

                                      Pour la formule du RSA activité vous pouvez vous rendre sur le site de la CAF, ou vous trouverez la formule suivante :

                                      Rsa = (montant forfaitaire + 62 % revenus d’activité du foyer) – (autres ressources du foyer + forfait logement)

                                      C´est une façon alambiquée de vous cacher que vos revenus complémentaires seront taxés (ou amputés pour les gens qui sont sensibles au vocabulaire de 38%) ce qui vous place quasiment dans la situation des personnes qui gagnent plus de 71 000 euros par an… soit près de 6000 euros net par mois qui sont alors taxées dans la tranche de 41%..

                                      Evidemment il faut aussi voir le bon coté des choses… il vous reste 62% de ce que vous gagnez en plus de votre RSA activité… tout comme il reste 59% des heures supplémentaires du salarié qui gagne plus de 6000 euros net par mois.

                                      Il n´empêche qu´il reste intéressant de comparer ces deux situations… et de noter que finalement on pourrait tous avoir les mêmes règles de calcul.


                                    • devphil30 devphil30 29 septembre 2015 18:22

                                      Un grand merci pour cet article.


                                      Un grand merci pour les interventions de Jpm et les nombreuses réponses de lephénix 

                                      Philippe 



                                      • ddacoudre ddacoudre 29 septembre 2015 18:39

                                        bonjour lephénix

                                        un bon article, car je suis ce problème depuis 1974 ou j’ai fait pour la première fois pari de le commission paritaire sur l’emploi. c’est avec désespoir que j’ai vu le chômage se développer et de toutes les tentatives pour l’endiguer, échouer, que ce soit les emplois de transferts, les services, le consumérisme c(croissance). jamais dans ces commissions l’on ne pouvait poser la bonne question, c’était une chambre de bons vœux, d’observations et d’enregistrements. ce passage dans mon parcours de militant ma interroger et a généré un essai que j’ai écris en 1999, « Rémunérer les hommes pour apprendre » le constat que nous n’avions pas besoin du travail de tous, que l’entreprise n’a pas vocation à créer des emplois,que les savoirs technologiques étaient destructeurs d’emplois, que le plan comptable était la pierre angulaire de l’organisation capitaliste et annihiler toute forme de relance économique en captant la monnaie même quand elle est distribuer comme une marchandise qu’elle est devenu
                                         depuis j’écris sur ces thèmes, et je compte tenu que si nous n’avons pas besoin du travail de tous tous ont besoin d’une source de revenu pour disposer d’une autonomie économique, il est lus facile de s’appuyer sur c qui a fait le développement de la richesse, les savoirs. et de postuler quen enseignant les adultes tout au long de l’existence inévitablement dans leur cerveau, toujours tourné dans la recherche de son seul intérêt, des innovations prendraient corps et ils découvriraient tout seul le sens de la critique et du discernement0
                                        je préfère cela a un revenu de vie qui viendra se cumuler dans le plan comptable pour faire du capital sans aucune innovation en contre partie à part de favoriser une bulle financière en l’état des outils économiques qui sont les nôtres.
                                        http://ddacoudre.over-blog.com/55c7d999-e91f.html
                                        cordialement.


                                        • mamygeek93 29 septembre 2015 22:57

                                          @ddacoudre

                                          Je n’ai pas tout compris. Pouvez-vous m’éclairer. ?

                                          Qu’entendez-vous par « revenu de vie » ? A quoi l’opposez-vous ? Enfin pourquoi ne rémunérer que l’apprentissage ?

                                          Merci.

                                          Je vais visiter votre blog....


                                        • ddacoudre ddacoudre 30 septembre 2015 08:04

                                          @mamygeek93

                                          je n’ai pas parlé d’apprentissage mais d’enseignement.
                                          le revenu de vie se comprend par rapport au malthusianisme. il n’y a pas sur notre planète un seul espace libre ou un homme peut s’installer sans que quelqu’un lui dise tu es chez moi. dont tout nouveau venu ne peut exister qu’en étant pris en charge par les autres. actuellement c’est généralement la famille et en parti un revenu minimum, car nous sommes 68 millions et il n’y a que 28 millions d’actifs

                                          cordialement.


                                        • lephénix lephénix 29 septembre 2015 18:56

                                          @devphil30

                                          merci à vous pour votre apport constructif à ce débat que précisément vous élevez - avec d’autres, heureusement : compte tenu de l’extrême brièveté de l’existence, nous ne pouvons qu’ignorer les trolls « libéraux » (? ??) et re-intérroger les vrais auteurs dont Polanyi...

                                          le rdb a déjà existé même aux usa - le président Johnson l’a mis en place à titre expérimental dans certains états pilote mais la guerre du Vietnam a plombé ce grand élan... Même Nixon l’avait proposé au Congrès en 72 - mais il avait été retoqué... après sont venues les années de plomb fric et frime bling bling où le cynisme et l’invective sont de « rigueur »... ce n’est pas ’l’argent« toutefois qui mène le monde pour la simple raison qu’il n’y en a pas : les »signes monétaires« se sont affranchi de leur répondant métallique, physique - et de toute réalité humaine pour s’infinitiser dans de fumeuses et mortelles abstractions dont nous n’avons pas fini de payer le prix...

                                          il existe encore en Alaska - la rente pétrolière et minière est toujours distribuée aux habitants mais li’ndustrie extractive rencontre ses limites...on va bien vers une grande simplification et le rdb l’accompagnerait pour sauver ce qui peut l’être en libérant des forces de travail insoupçonnées - le but n’étant pas bien sûr cette liberté négative de ne pas travailler (dans ce cas on se contente de son rdb mais on se prive d’un éventuel salaire) mais de redonner à chacun la chance d’œuvrer dans son domaine d’élection

                                          compte tenu du rétrécissement de notre zone de confort, le rdb qui »responsabilise« pourrait être la dernière frontière avant le »out of civilization« et ’ »mad max"


                                          • devphil30 devphil30 30 septembre 2015 08:29

                                            @lephénix


                                            Je ne savais pas pour les Etats Unis.

                                            On voit bien à travers ce que vous écrivez que même si une certaine volonté politique existe , on devine la présence de lobbys pour qui les hommes sont destinés à travailler.

                                            Même si vous évoquez des rentes qui permettent une forme de redistribution , cela doit être infime et surtout localisé à un secteur disposant de ressources importantes par le pétrole.

                                            Il est certain que le revenu de base pourrait constituer une alternative à la révolte mais je me demande si certain manipulateurs patentés pleins d’argent n’ont pas des intérêts à une forme de chaos pour encore gagner plus d’argent.

                                            Nous vivons depuis plusieurs décennies une forme de chaos permanent dans certaines parties du monde dont on sait bien qui se trouve derrière.

                                            Poutine l’a à juste titre rappelé à l’ONU il y a quelques jours.

                                            Ce chaos organisé est une stratégie ( La Stratégie du choc de Naomi Klein ) voulue pour mieux asservir les populations , c’est pour cette raison que la mise en place d’un revenu universel ne doit pas apparaitre dans les plans du nouvel ordre mondial.

                                            Si on reviens à la France , est-ce que nos pseudos présidents élus sont vraiment aux commandes ou tirent-ils leur ordres de certains groupes obscurs ne voulant pas apparaitre mais agitant leur marionnette pour amuser le peuple.

                                            Qui aujourd’hui comme homme politique pourrait instaurer le revenue de base ? 

                                            D’illustres inconnus comme Cheminade ou Asselineau ou Melenchon ?

                                            Quelles sont leurs possibilités d’accéder à la présidence ? 

                                            Malgré de bonnes volontés le système semble bien verrouillé et une révolution dans notre peitit monde confortable est utopique si la seule finalité est d’instaurer le revenu de base.

                                            Encore une fois , je ne suis pas contre bien au contraire , j’ émet des doutes sur la mise en place

                                            Philippe



                                          • lephénix lephénix 29 septembre 2015 19:05

                                            bonjour ddcoudre

                                            un rdb qui responsabilise réduit les coûts sociaux et une réflexion sur la monnaie (fondante) désamorcerait toute vélléité de spéculation

                                            le chantier est immense mais le rdb libèrerait la volonté d’entreprendre avec une sécurité appréciable - davantage que le statut d’auto-entrepreneur puisqu’il affranchit de la vulnérabilité à l’échec - il pourrait consacrer l’existence d’un secteur de travail libre, non automatisable etc


                                            • mamygeek93 29 septembre 2015 23:03

                                              @lephénix

                                              Le « Revenu Universel d’Existence » ne s’oppose pas au statut d’auto-entrepreneur, bien au contraire, l’un et l’autre se complètent.... de même pour la monnaie complémentaire.


                                            • ddacoudre ddacoudre 30 septembre 2015 08:18

                                              @lephénix

                                               la réflexion demeure dans le cadre d’une économie capitaliste. or l’économie capitaliste conduit à l’échec toutes tentatives socialisantes qui ne se développe pas sur un rapport de force de classe, car sa redistribution n’a pour finalité que de reprendre plus que ce qu’il a consenti librement, (fordisme) je produis des voitures, je donne un salaire pour que mes salariés puissent m’emprunter de l’argent pour les acheter contre remboursement avec intérêts. eux ils sont contant ils roulent en voiture et moi en jet privé
                                              la volonté d’entreprendre, n’est pas l’innovation sociétale or nous avons besoin d’une innovation sociétale, a l’heure ou nous découvrons que la pensée humaine est quantique, les seuls qui s’y intéressent ce sont les marchands industriels, pendant que la majorité du peuple s’occupent du sport. il y a donc urgence a nourrir nos cerveau des savoirs disponible sauf qu’il ne peuvent se contenir dans le cadre de l’enseignement actuel. c’est pour cela qu’il faut l’organiser tout au long de l’existence. tous les jours nous nous levons pour aller travailler et recevoir un revenu nous pouvons en complément faire la même chose en allant dans des université pour adulte et recevoir un revenu.
                                              cordialement.


                                            • lephénix lephénix 29 septembre 2015 20:15

                                              @devphil30

                                              théoriquement nous demeurons « libres » de ne pas « consommer » ces toxines par écrans quand bien même le matraquage érotico-publicitaire ou débilo-sportif se font intrusifs

                                              d’ailleurs cette désintoxication se fait par la force des choses - de même pour le dogme de la « compétitivité » etc

                                              arrive le moment où l’art du possible s’impose à la manière d’une évidence tranquille - accaparer n’a jamais apaisé ni préservé...


                                              • devphil30 devphil30 30 septembre 2015 08:31

                                                @lephénix

                                                Oui mais tous n’ont pas la capacité à se libérer de ce qui représente leur seule source d’évasion et de distraction.

                                                Philippe

                                              • lephénix lephénix 29 septembre 2015 21:28

                                                @jpm

                                                effectivement ce système de financement est ingénieux, il ne resterait qu’à persévérer jusqu’à le faire adopter - il y a tellement de pistes de financement que la nébuleuse tourne à la mayonnaise tant qu ’on ne se sera pas accordé sur un montant...

                                                mais au bout il y a une vraie piste d« ’atterrissage dans le réel - à commencer par un secteur de travail libre et d’intégration sociale postconventionnel par un gisement d’activités sans doute plus socialisantes que »l’emploi" subi auquel on ne peut plus adhérer


                                                • jpm jpm 30 septembre 2015 09:00

                                                  @lephénix

                                                  Personnellement je milite dans un premier temps pour l´inconditionnalité et la simplification de notre système socio fiscal, pour que les gens se le réapproprie et que cessent les gabegies fiscales que sont les niches fiscales. La complexité ne sert que les plus malins…

                                                  Il faut savoir que les propositions de prélèvement à la source contre le versement d´un crédit impôt inconditionnel tels que le propose Marc de Basquiat avec le Liber est un premier pas vers cette simplification à budget quasiment neutre. C´est donc la preuve qu´un revenu de base de l´ordre du RSA existe déjà… mais qu´il faut arriver à le rendre inconditionnel.

                                                  Il sera ensuite nécessaire de se battre pour faire évoluer les montants pour arriver à un véritable revenu de base qui permettre de vivre dignement sans travailler. Mais cela devrait être plus facile lorsque tout le monde touchera ce revenu de base… car chacun saura pourquoi… et pour quel montant il se bat.


                                                • lephénix lephénix 29 septembre 2015 22:09

                                                  @mamygeek93

                                                  de nombreux termes ont été utilisés pour tenter de désigner la même réalité... en marche depuis 1516 - et ancrée dans le monde des personnes, pas des abstractions de la « science économique » mathématisée : allocation universelle, revenu de base, revenu universel d’existence, revenu social d’existence, revenu social pour tous - et j’en oublie à l’instant

                                                  il s’agit toujours d’offrir une base substantielle et inconditionnelle à l’autonomie des personnes, c’est l’ultime digue contre la précarité et pour la réconciliation de l’économie et de la société


                                                  • lephénix lephénix 29 septembre 2015 22:18

                                                    il a bien été instauré en 1795 pour sortir les indigents de leur misère

                                                    et n’a rien à voir avec le rsa conditionnel qui enfonce dans la pauvreté

                                                    le droit au revenu ne s’oppose pas au droit au travail mais affirme le droit à une vie digne et décente

                                                    autre expression oubliée tout à l’heure : revenu de citoyenneté...


                                                    • lephénix lephénix 29 septembre 2015 23:25

                                                      @mamygeek93

                                                      c’est bien ce que je disais : le rdb n e s’oppose pas à l’auto-entrepneuriat, au contraire la garantie inconditionnelle d’un revenu de base restaure une motivation pour entreprendre avec une moindre vulnérabilité au risque et refonde une rationalité économique voire un « rendement » car l’actuel système basé sur le présupposé d’un plein emploi salarial introuvable et une croissance qui est surtout celle des dettes et du nombre de chômeurs est une tartufferie dont la disparition redynamiserait une économie digne de ce nom : chacun peut passer du « statut » de « demandeur d’emploi » à celui de créateur de son emploi voir d’offreur de travail...


                                                      • gogoRat gogoRat 29 septembre 2015 23:37

                                                         Puisque jamais personne ne condescend à contre-argumenter le fameux
                                                        « in praise of idleness’, écrit par rien moins qu’un logicien de tout premier plan,
                                                         il fallait bien que je rappelle ici cette contribution majeure (quoique remarquablement concise)
                                                        du célèbre philosophe Bertrand Russell
                                                         
                                                         Avant de militer pour des horaires quotidiens limités à 4 heures de labeur, ce logicien a , lui au moins, eu la présence d’esprit de préciser le sens du mot ’travail’ !
                                                         ( Faute de quoi les débats ont peu de chance d’ouvrir des perspectives claires ! )
                                                          »

                                                        Tout d’abord : c’est quoi, le travail ? Il y a deux sortes de travail :
                                                        premièrement, déplacer de la matière [...] ; deuxièmement, demander à d’autres personnes de le faire.
                                                        La première sorte est désagréable et mal payée ; la seconde est agréable et
                                                        hautement payée.
                                                        La deuxième sorte de travail est susceptible
                                                        d’extensions infinies : il y a non seulement
                                                        ceux qui donnent des ordres, mais aussi ceux qui donnent des conseils quant à ce que l’on devrait donner comme ordres. [...]« 

                                                        _____
                                                         
                                                         Pour ma part je suis par ailleurs convaincu que débattre d’une éthique de répartition démocratique des corvées serait infiniment moins oiseux que de prétendre viser à un »partage« (?)  du(?) travail(?)

                                                         Si jamais la précision du mot »travail" devait faire intervenir la notion de rémunération ou de salaire, alors il serait illusoire de prétendre à ce débat sans préciser ces autres concepts ... et nous serions effectivement au cœur des plus cruciales questions économiques, philosophiques, religieuses et géo-stratégiques.
                                                         D’où l’urgence de ne pas se tromper (se : transitif autant que récursif ) sur les mots à l’origine du débat !


                                                        • jpm jpm 30 septembre 2015 09:15

                                                          @gogoRat

                                                          Je suis assez d’accord sur cette petite aparté sur l´étymologie des mots... mais je voudrais rappeler que le but premier du revenu de base n´est pas de partager le travail... mais bien les revenus.

                                                          D´ailleurs on ne mange pas son travail... mais bien les résultats de celui ci... qu´ils soient sous forme de légumes du jardin ou de salaire qui permet de pouvoir acheter du pain.

                                                          C´est aussi pour cela que je pense qu´un revenu de base, qui permette à chacun de bénéficier d´un revenu socle inconditionnel se doit d´être financé par le partage à part égale d´une partie de l´ensemble des revenus de l´humanité... ou plus localement des citoyens d´un pays.

                                                          C´est cette partie ou plus exactement ce taux de prélèvement pour la mise en commun sur lequel il convient de se mettre d’accord. Curieusement lorsqu´on examine en détail le système redistributif actuel, on s´aperçoit qu´il est proche des 30%. Par contre, la redistribution est loin d´être inconditionnelle…


                                                        • gogoRat gogoRat 30 septembre 2015 11:11

                                                          @jpm
                                                          « on ne mange pas son travail... mais bien les résultats de celui ci.. » ?

                                                           - la star de cinéma, le footballeur, le romancier, la vedette du show-biz, le mathématicien, le bookmaker, la « travailleuse du sexe » et son « manager », etc ... mangent les résultats de leur travail ?

                                                           Et alors, mère Teresa ne mangeait pas beaucoup parce qu’elle ne « travaillait » pas beaucoup ?

                                                           On peut aussi penser à tous ces efforts non encore officiellement quantifiés dans l’économie actuelle et que les ’meilleurs’ arrivistes savent exploiter : genre - auto-prospective et prise de risque lors des orientations professionnelles - auto-formation des pisseurs de code, ou d’autres spécialités de ’tâcherons’ - bénévolat de celui ou celle qui indique le chemin à un passant - service civilisateur de haut niveau offert gratuitement par ceux qui savent utiliser un mot réputé si ’simple’ comme ’bonjour’ ... etc ..
                                                           
                                                           Pour partager « l’ensemble des revenus » des citoyens, n’en revient-on pas encore à quantifier l’inquantifiable, juste pour pouvoir compter quelque chose ?
                                                           Je me doutais bien que cette notion de revenu ou même de redistribution renvoyait fatalement à l’actuelle notion foireuse de ’travail’, donc à l’économie telle qu’on la pense et la pratique habituellement : ma remarque était sans doute moins innocente qu’elle n’a pu vous paraître.

                                                           Imaginerait-on qu’on finisse un jour par savoir rendre conditionnelle une redistribution du bienfait social produit par un simple ’bonjour’ ?

                                                           


                                                        • jpm jpm 30 septembre 2015 12:04

                                                          @gogoRat

                                                          Encore une fois, je ne lie par les revenus au travail… mais bien le pouvoir d´achat aux revenus.

                                                          Si je peux consommer, c´est que j´ai des revenus sous forme de rentrée monétaires qui me permette de payer ma baguette. Peu importe que ces revenus soient le fruit de mon travail, d´une allocation sociale ou proviennent d´un héritage, d´un loyer ou d´une quelconque activité marchande. Dans tous les cas, le pain aura le même gout et le même prix.

                                                          Le revenu de base ce n´est donc pas partager le travail, ni même s´assurer de la juste rémunération de celui-ci, mais bien s´assurer que chacun aura les moyens de consommer les biens nécessaires à sa survie.

                                                          Evidemment lorsque votre survie est assurée par la collectivité en dehors des contraintes du travail, vos choix professionnels sont plus autonomes… et vous pouvez décider de vous impliquer plus librement dans la vie sociale comme par exemple de souhaiter inconditionnellement le bonjour à tout le monde.


                                                        • lephénix lephénix 30 septembre 2015 00:01

                                                          • @gogoRat
                                                          • merci pour ce rappel à Russell qui prônait le rdb depuis 1918
                                                          • Oui, qu’est-ce que travailler, au fond ? John Kenneth Galbraith (1908-2005) soulignait toute l’ambivalence du terme « travail » – et de l’expérience selon les personnes : pour les uns, il s’agit d’une activité imposée par les nécessités de la survie, que l’on endure juste pour avoir le nécessaire voire un certain statut dans la collectivité, alors que pour d’autres il se révèle une inépuisable source de plaisir éminemment gratifiante qui donne un puissant sentiment de son importance personnelle : « Travail désigne à la fois l’obligation imposée aux uns et la source de prestige et de forte rémunération que désirent ardemment les autres, et dont ils jouissent. User du même mot pour les deux situations est déjà un signe évident d’escroquerie » (Les mensonges de l’économie, Grasset, 2004).

                                                          Pour Bernard Friot, « on travaille lorsque l’activité productrice de valeur d’usage – le travail concret – se double d’une production de valeur économique (le travail abstrait depuis son invention capitaliste) parce qu’elle s’inscrit dans des institutions qui, par convention, ajoutent à la valeur d’usage une valeur économique ».

                                                          l’heure est venue de dormir dessus...


                                                          • lephénix lephénix 30 septembre 2015 09:46

                                                            @devphil30

                                                            le rdb était déjà au programme de la gauche allemande (spd) en 1983 avec Vogel comme candidat à la chancellerie - c’est comme un serpent de mer qui revient depuis sa première tentative en 1795 dans le berceau du machinisme, porté par des hommes plus ou moins soucieux de bien-être collectif ou de stratégie politique... aux usa, Johnson l’a conçu comme une compensation à l’absence de toute couverture sociale mais son flamboyant prédécesseur lui avait légué une guerre... il n’empêche qu’il avait lancé en 64 une « guerre contre la pauvreté » - Reagan a persiflé en 88 que ’« la pauvreté a gagné la guerre »...

                                                            NK est une bonne référence pour comprendre ce qui est à l’œuvre et le but bien entendu est non pas de se contenter d’un minimum vital décent mais d’accomplir librement son potentiel au service de sa communauté

                                                            nous verrons bien lors de sa mise en place en finlande - à moins qu’il ne s’agisse que d’une promesse électoraliste

                                                            la suisse organise un référendum en 2016 pour un rdb à 2000 CH minimum

                                                            en Alaska certes son montant actuel est de moins de 1000 dollars annuels

                                                            il y aura toujours des visionnaires pour le défendre devant « l’opinion » - le jour où le « il faut travailler pour manger » se heurtera au mur du réel - on y déjà avec le travail sans hommes mais la conscience ne s’est pas encore élevée jusqu’à cette évidence car on veut tous être « solidaire » avec « l’argent des autres » mais pas avec le « sien »...


                                                            • lephénix lephénix 30 septembre 2015 09:51

                                                              @mamyggeek93

                                                              merci pour votre apport ; effectivement, le rdb est encore considéré comme une « utopie » par ceux qui se croient « à l’abri » dans un « emploi » tout confort ou « sanctuarisé - »la France qui se lève tôt« qui croyait vouloir »travailler plus pour gagner plus« ... pour au final travailler toujours plus pour toujours moins... au pied du mur, il y aura bien un »saut de conscience« vers cette évidence d’un »bouclier social" donnant accès à une vie digne, active, utile et décente...


                                                              • lephénix lephénix 30 septembre 2015 10:02

                                                                @jpm

                                                                oui dans son article sur le liber dans « l’économie poltique » Denis Clerc en souligne les limites mais la preuve est là que c’est bien possible avec un minimum de bonne foi

                                                                vous avez bien raison de rappeler les effets délétères de cette gabegie fiscale qui se solde par une hémorragie et une véritable fabrique de pauvres - c’est par là qu’il faut commencer, par le consentement à un impôt juste qui ne repose pas que sur les classes moyennnes - 600 milliards perdus à cause de « l’optimisation fiscale »...


                                                                • jpm jpm 30 septembre 2015 10:21

                                                                  @lephénix

                                                                  comment consentir a un impot qu´on ne comprend pas... qui est bourre de niches et d´exemptions... et qui est finalement paye par a peine la moitie de la population. Le sport national est donc d´essayer de se dedoigner de payer cette obole a l´Etat.

                                                                  On oublie par contre que le veritable impot qui rapporte et qui frape tout le monde est la TVA et plus recemment la CSG. 

                                                                  Ces impots ne sont pourtant pas progressifs... alors qu´il serait simple de les rendre progressifs (et meme negatifs pour les moins fortunes) en instituant la restitution automatique chaque mois d´un credit d´impot inconditionnel... le fameux revenu de base.

                                                                  Chacun contribuerait ainsi en fonction de ses revenus ou de sa consommation... mais les plus faibles seraient assures de conserver un pouvoir d´achat garanti quelque soient leurs choix ou leur reussite professionelle.


                                                                • lephénix lephénix 30 septembre 2015 10:56

                                                                  @jpm

                                                                  ingénieux, en effet - encore faut-il qu’« un consensus se dégage dans ce sens sur une plate-forme de propositions à accorder pour les prochaines échéances électorales sinon les meilleures d’entre elles resteraient à l’état gazeux dans une nébuleuse gonflée de bonnes intentions...

                                                                  la première urgence c’est d’ »aller vers une grande simplification pour lever l’opacité de cet impôt qui ne suscite pas d’adhésion ni populaire ni patricienne.. « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement »...


                                                                  • jpm jpm 30 septembre 2015 11:43

                                                                    @lephénix

                                                                    Je crois personnellement à la reforme fiscale et à l´introduction d´un prélèvement à la source qui permettrait de financer une restitution automatique de l´ordre du RSA actuel. Cela serait un premier pas vers l´inconditionnalité du revenu de base et l´individualisation et la simplification de l´impôt… via la suppression de la plupart des niches et des optimisations fiscales.

                                                                    Par contre, je me méfie des trop grandes simplifications… car il arrive que l´on jette parfois le bébé avec l´eau du bain. C´est ainsi que Jacques Marseille proposait allègrement de partager les fruits de la protection sociale entre tous les citoyens pour financer un revenu de base de 750 euros par mois… en lésant ainsi les travailleurs des droits acquis qui faisaient partie de leur rémunération.

                                                                    De la même façon, certains projets tel le LIBER par réalisme économique font fi du principe républicain de progressivité… ce qui entraine nécessairement aussi quelques critiques.


                                                                  • lephénix lephénix 30 septembre 2015 11:13

                                                                    @ddacoudre

                                                                    effectivement nous sommes encore trop peu nombreux sur AV et ailleurs à nous préoccuper de savoirs utiles pour tous mais cet effort d’autoformation est en cours pour un cercle grandissant de poètes qui ne veulent pas disparaître - « poète » au sens utilisé par Edgar Morin et pas « poéteux » - et cette innovation sociétale se nourrit d’un vivier grandissant de bonnes volontés libérées de leur « emploi » ou bullshit job par l’automatisation

                                                                    il reste à sécuriser ce parcours de formation à la danoise ou par une architecture sociale qui fasse enfin consensus - il reste des divergences à accorder...


                                                                    • gogoRat gogoRat 30 septembre 2015 12:05

                                                                      « Nul n’a droit au superflu tant que chacun n’a pas le nécessaire. »

                                                                        disait une affiche de la Révolution française de 1848 (citée par Anne-Cécile Robert )

                                                                       - - -
                                                                       


                                                                       Au delà des aspects d’une nécessaire visée utopique, ancrée dans une souhaitable dynamique civilisationnelle historique et culturelle, cet article aborde un point devenu encore plus impératif à l’aube de notre XXIe siècle.
                                                                        L’humanité vient d’atteindre un stade de son développement qui change fondamentalement la nature des défis auxquels elle devait faire face pour son adaptation vitale.
                                                                       Voici l’heure où, grosso modo, les foules sont en train ou en passe de vivre le rêve visé par tous nos aïeux, à savoir : il serait techniquement possible d’éradiquer partout la misère et une insécurité inhumaine.
                                                                       Or, ce qui menace le plus la survie de l’Humanité ne vient maintenant plus des contingences extérieures, mais de l’Homme lui-même. Equilibre écologique menacé par les déséquilibres des productions humaines ; équilibres sociaux et civilisationnels menacés par les peurs, ambitions ou vanités humaines.

                                                                       La vertu la plus essentielle qu’apporterait une garantie inconditionnelle de pouvoir survive en toute fraternité, pourrait être vue comme une démocratisation de l’ennui !
                                                                       
                                                                       En effet, c’est parce que l’ennui est un luxe, qu’une trop faible proportion des humains, élitiste, a pu y être confrontée. Et ce n’est qu’en affrontant l’ennui que l’Homme prend conscience de ses vraies aspirations humaines ; sinon il se réfugie dans l’agitation et le divertissement ... qui au total nous ont conduits au consumérisme actuel ...

                                                                       ’ Ôte-toi de mon soleil" avait dit Diogène de Sinope ...
                                                                       N’est-il pas troublant de constater que ceux qui ont su imaginé l’atome rien qu’en pensée (en osant se servir de leur propre entendement) ne sont pas les agités qui s’en servis de façon douteuse ?


                                                                      • Mmarvinbear Mmarvinbear 30 septembre 2015 12:07

                                                                        Les tenants de l’ Utopie de More oublient le plus souvent que le système économique de l’ île est basée sur l’esclavage, seule à même de fournir la main d’oeuvre nécessaire au fonctionnement de l’économie de l’île.


                                                                        De façon plus large, le revenu universel serait plus une charge et une mauvaise chose pour tout le monde : il faut savoir que sa contrepartie consiste en la suppression de toutes les aides, personnelles et institutionnelles, qui bénéficient aux plus pauvres. 

                                                                        Plus d’allocation chômage, d’aide au logement, de crédit gratuit. Le montant défini habituellement ne couvrant pas les besoins les plus élémentaires des plus démunis qui seraient donc les grands perdants d’une telle réforme. 

                                                                        • jpm jpm 30 septembre 2015 12:50

                                                                          @Mmarvinbear

                                                                          La contrepartie du Revenu de Base c´est surtout le financement par les plus riches... ce seront donc eux les perdants… car ils ne pourront plus faire de chantage à l´emploi pour peser sur la rémunération des plus faibles.

                                                                          Apres vaut il mieux un RSA très conditionnel... dont on risque d´être radié à tout moment s´il vient à manquer un justificatif... et qui décourage souvent de reprendre une activité,

                                                                          ou un revenu inconditionnel sur lequel on peut compter quelque soit ses projets personnels ou professionnels ?

                                                                          Par ailleurs, on peut compter que sur le nombre de gens qui seront libérés de la contrainte du travail, certains sauront développer de nouvelles formes de richesses profitables à tous, y compris pour les plus riches qui pourraient y voir une forme de retour sur investissement smiley.


                                                                        • foufouille foufouille 30 septembre 2015 13:04

                                                                          @Mmarvinbear
                                                                          "De façon plus large, le revenu universel serait plus une charge et une mauvaise chose pour tout le monde : il faut savoir que sa contrepartie consiste en la suppression de toutes les aides, personnelles et institutionnelles, qui bénéficient aux plus pauvres. "
                                                                          tu trouveras ça moins vrai quand tu seras dans la merde.
                                                                          car pour avoir des aides, il faut couiner.


                                                                        • Mmarvinbear Mmarvinbear 1er octobre 2015 01:13

                                                                          @jpm

                                                                          Sauf que rien n’interdit aux plus riches de partir sous d’autres cieux plus favorables fiscalement. Et tant pis pour les pauvres.

                                                                          Qui sera perdant ? Les idéologues oublient toujours que nous vivons en des temps ou un clic de souris peut transférer la totalité des biens à l’autre bout de la planète.

                                                                          Toutes les tentatives d’instaurer un revenu minimum universel se soldent par des déconvenues.

                                                                          En Alaska, l’argent issu du pétrole ne représente que 300 dollars par an et par personne en moyenne.

                                                                          Les finlandais sont en train de s’apercevoir qu’instaurer ce revenu ne fera qu’appauvrir ses citoyens car ils vont perdre plus par la suppression des aides d’ Etat.

                                                                          Il est clair qu’il vaut mieux cibler les aides sur ceux qui en ont vraiment besoin que d’essayer d’établir une pseudo égalité des revenus. Les riches vont s’en fiche car cela ne va représenter qu’un montant dérisoire à leurs yeux, montant qui ne pourra pas bénéficier aux vrais nécessiteux.

                                                                        • Mmarvinbear Mmarvinbear 1er octobre 2015 01:19

                                                                          @foufouille

                                                                          Dans la merde, je l’ai été. Perte du boulot et aides minimales.

                                                                          Mais comme je ne suis pas la moitié d’un con, je ne me suis pas apitoyé sur mon sort, je ne suis pas déglingué la santé et les revenus à coup de bières ou de fumette.

                                                                          J’ai pris ce que je pouvais prendre et je me suis perfectionné dans ma nouvelle branche.

                                                                          Maintenant, cela va. J’ai un bon salaire, une maison bien équipée, de quoi bouffer dans le frigo et de quoi passer le temps.

                                                                          Le secret est qu’il faut se concentrer sur ce qui est important : voir plus loin que maintenant et ne pas s’apitoyer sur soi-même.

                                                                          Cela aide.

                                                                        • jpm jpm 1er octobre 2015 08:51

                                                                          @Mmarvinbear

                                                                          Il me semble déjà que certains riches n´ont pas attendu l´avènement du revenu de base pour aller poser leur valises ailleurs… mais personne n´est indispensable dans la vie.

                                                                          Encore une fois le revenu de base n´est pas la pour assurer une pseudo égalité des revenus… mais seulement permettre à l´ensemble de la population sans distinction (pas seulement les nécessiteux) d´avoir un revenu minimum garanti qui leur permette de choisir librement leur implication dans la vie économique et sociale.

                                                                          Apres tout sera question de dosage entre le montant et le financement… pour s´assurer que l´économie continuera de fonctionner… avec ou sans les grognons… qui préfèreront aller voir ailleurs si l´herbe est plus verte.

                                                                          Il n´empêche qu´elle telle mesure devrait permettre de développer l´économie… car la plupart des nécessiteux qui sont actuellement stigmatisés et englués dans les aides sociales se retrouveraient libres de mener leurs propres projets… et il y aura surement dans le lot de bonnes surprises.

                                                                          Au bout du compte, la société dans son ensemble fonctionnera mieux… car si personne n´est indispensable… tout le monde est utile.


                                                                        • foufouille foufouille 1er octobre 2015 10:31

                                                                          @Mmarvinbear
                                                                          je suis mort de rire.
                                                                          ça fait vingt ans que nous avons 6 millions de chômeurs.
                                                                          tu te prends donc pour le centre du monde.
                                                                          tu devrais bosser pour 5€/h à la place des étrangers.
                                                                          des tas gens crèvent en travaillant, ce serait bien pour toi aussi.


                                                                        • Mmarvinbear Mmarvinbear 1er octobre 2015 10:44

                                                                          @jpm

                                                                          Comment vous l’expliquer autrement ? Ce revenu ne suffira pas à permettre aux plus nécessiteux de vivre car son montant sera trop faible.

                                                                          Et cela ne pourra pas non plus créer les emplois qui manquent actuellement et de ce fait, ils ne pourront pas trouver les revenus qui leur manqueront.

                                                                          Ce qui va conduire à leur appauvrissement encore plus rapidement.

                                                                          Le revenu universel est en réalité un piège ultra libéral car son objectif premier n’est passe fournir un meilleur cadre de vie social, mais de supprimer les allocations diverses comme le chômage, la maladie et l’aide au logement.

                                                                          Vous croyez voir Marx derrière mais c’est le libéralisme le plus sauvage qui y est tapi.

                                                                          Et ne me ressortez pas l’argument de la liberté de mener leurs propres projets. Cette liberté, ils l’ont déjà !

                                                                        • jpm jpm 1er octobre 2015 11:21

                                                                          @Mmarvinbear

                                                                          L´ultra libéralisme n´est pas une fatalité… et le revenu de base n´est pas leur propriété… ni même leur priorité. Je veux bien croire que certains cherchent à remettre en cause la protection sociale, mais ce n´est pas le but du revenu de base qui doit être vu comme un nouveau droit.

                                                                          Personnellement je suis pour le maintien de la protection sociale des travailleurs, mais je pense que l´inconditionnalité du versement d´un revenu de base en lieu et place d´un RSA serait un progrès notoire pour toute une partie de la population qui a du mal à intégrer le monde du travail… et pas seulement les plus nécessiteux.

                                                                          Apres je ne cherche pas à tous prix à créer des emplois, car je pense que l´on peut très bien vivre hors du salariat classique. Au contraire je trouve bien que davantage de gens puissent vivre sans dépendre d´un patron.

                                                                          Je fais ensuite confiance à ces gens pour trouver le meilleur moyen de s´occuper et de participer activement à la vie sociale et économique… via par exemple le développement de coopératives ou d´AMAP. En plus comme ils seront de plus en plus nombreux et impliqués dans la vie politique, il deviendra plus difficile de toucher à ce nouveau droit que serait le revenu de base.


                                                                        • Mmarvinbear Mmarvinbear 2 octobre 2015 01:53

                                                                          @jpm

                                                                          Comme le communisme, l’ultra libéralisme finira par tomber victime de ses propres déséquilibres. Et personne ou presque ne le regrettera.

                                                                          En revanche, il est vain je pense de croire qu’une civilisation puisse exister en dehors de tout système économique, même simple. L’échange est une obligation car personne ne peut subvenir à ses propres besoins de façon totale. Il y aura toujours une nécessité d’échanger. Et donc d’argent car l’argent constitue un système de troc idéal dans le sens ou

                                                                          - il est reconnu par tous et accepté par tous
                                                                          - il permet l’échange de biens et de services et gardant sa valeur au fil des échanges, il ne dépérit pas, n’entrainant pas d’appauvrissement.

                                                                          Le principal biais du revenu pour tous, est qu’il est source d’un grand gaspillage d’argent ; celui ou celle qui a un patrimoine ou qui travaille assez pour etre plus que satisfait de ses finances n’aura que faire des quelques centaines d’euros versés par mois.

                                                                          En revanche, celui ou celle qui débute avec rien ou qui n’arrive pas à travailler assez aura le plus grand besoin de cette aide.

                                                                          Une aide amputée et gâchée dans les poches des gens aisés, alors qu’elle devrait bénéficier aux plus démunis.

                                                                          Le revenu universel est une Fausse Bonne Idée.

                                                                        • jpm jpm 2 octobre 2015 10:39

                                                                          @Mmarvinbear

                                                                          Personne n´a jamais dit que le revenu de base était la fin de l´économie… bien au contraire. Car pour qu´un revenu de base versé sous forme monétaire (monnaie nationale ou monnaie alternative) permette de se payer le minimum vital en terme de biens et services, il faudra bien que ces biens et services soient produits. Il y aura donc toujours la même forme d´échange entre les producteurs et les consommateurs… mais le revenu de base garantira un minimum de consommation à chacun.

                                                                          Par ailleurs, cela m´étonnerait que les gens se contentent toute leur vie de ce minimum vital et donc tout naturellement les gens continueront de travailler pour améliorer leur ordinaire et celui de leur famille. Ce qui changera, c´est qu´il n´y aura plus besoin de prouver son indigence pour toucher son revenu de base… et surtout on saura qu´on peut toujours compter dessus… ce qui peut être bien utile lorsqu´on débute dans la vie, qu´on monte un projet innovant ou qu´on a besoin de temps pour soi ou sa famille.

                                                                          La personne qui aura atteint une certaine aisance financière et patrimoniale… n´aura effectivement pas grand-chose à gagner sur le plan financier, car l´effort supplémentaire de financement égalera (et probablement dépassera suivant les approches retenues) le montant du revenu de base. Par contre, cette personne sera peut être rassurée de savoir que ses enfants ou ses voisins bénéficient de ce revenu de base. Dans le pire des cas, s´il pense vraiment ne pas mériter cet argent… il pourra toujours en faire don à des associations… ce qui bien évidemment ne le dispensera pas de participer au financement.


                                                                        • Mmarvinbear Mmarvinbear 2 octobre 2015 11:52

                                                                          @jpm

                                                                          Vous êtes naïf.

                                                                          La production de ces biens se fera en grande majorité à l’étranger, ce qui fait que l’emploi ne sera pas favorisé. Au contraire, il sera fragilisé en incitant encore plus les entreprises à délocaliser.

                                                                          Comme beaucoup d’idées qui ont de bonnes intentions, les effets cachés et pervers font du RU un danger pour les plus fragiles.

                                                                          Avez-vous oublié ce qui est pavé de bonnes intentions ?

                                                                        • jpm jpm 2 octobre 2015 12:34

                                                                          @Mmarvinbear

                                                                          L´agricuture restera en France... les logements et l´amenagement du territoire resteront en France, les soins medicaux et les hopitaux resteront en France, l´entretien des routes et des infrastructures sera difficilement delocalisable... alors pourquoi toujours penser que le la production de biens et services, ainsi que l´emploi seraient necessairement delocalises.

                                                                          De meme que certains riches n´ont pas attendu le revenu de base pour delocaliser leur fortune, les entreprises n´ont pas attendu pour faire produire a l´etranger. Ceci dit, le tissu economique et social reste important... et il restera toujours du travail... et des emplois en France.

                                                                          Justement le revenu de base devrait permettre de developper le petit artisanat et l´economie de service a la personne... difficilement delocalisable... a moins bien sur de delocaliser les personnes. Je sais que cela existe deja... avec notamment les allemands qui envoie leurs petits vieux dans des maisons de retraite a l´etranger. Mais bon, j´espere que ce n´est pas vers cela que nous irons... avec ou sans revenu de base.

                                                                          Malgre tout, l´idee du revenu de base c´est aussi de favoriser une consommation locale, et rien n´empeche de le verser dans une monnaie nationale non exportable... voire meme une partie en monnaie altrernative locale... qui empeche les fuites vers l´exterieur et permette d´orienter la consommation vers des biens et des services produit localement.


                                                                        • Mmarvinbear Mmarvinbear 3 octobre 2015 01:25

                                                                          @jpm

                                                                          Comment l’agriculture pourrait absorber les demandeurs d’emplois ? Vous vous croyez encore dans les années 50 quand on fauchait à la main ? C’est dépassé depuis longtemps, cela ! 

                                                                          Les soins médicaux ? Vous êtes au courant que pour exercer il faut au moins 5 ans d’études post bac rien que pour être infirmier ? Même une aide soignante se recrute à Bac + 2 ! Quand la majorité des demandeurs d’emploi sont au niveau bac ou inférieur, on voit l’ineptie de cette démarche.

                                                                          L’entretien des routes ? il faut une solide formation pour cela ! Et c’est comme pour l’agriculture, les bras ne sont plus nécessaires, tout ou presque se fait à la machine !

                                                                          Le petit artisanat ? Quelle vision vous avez du pays ? Comme étant juste une grande zone touristique ou se cotisent des milliers d’échoppes vendant des bibelots faits mains ou des poteries de terre cuite que l’on propose aux riches touristes venus sur la Côte d’ Azur ?

                                                                          Le problème, c’est que vous pensez petit, étriqué, mort : votre monde a disparu depuis plus de quarante ans.

                                                                          Les murs que vous voulez dresser contre l’extérieur n’ont jamais protégé personne. Ils ont au contraire nuit aux locaux qui ont pris du retard par rapport au reste du monde qui a continué à avancer.

                                                                          Le monde suit les préceptes de la Nature : marche ou crève. J’ai de bonnes chaussures, cela tombe bien !

                                                                        • jpm jpm 5 octobre 2015 16:57

                                                                          @Mmarvinbear

                                                                          votre vision de la France est vraiment pessimiste… Pour un peu que nous ayons un gouvernement responsable, nous pourrions très bien former les gens pour faire face aux besoins médicaux du pays. Il en va de même dans tous les domaines… que ce soit l´agriculture biologique ou le développement des infrastructures de transport, de traitements des déchets ou de production d´énergie propre.

                                                                          Par contre, je maintiens que le revenu de base par sa régularité et son inconditionnalité, serait l´outils parfait pour développer l´artisanat local et les services à la personne ainsi que la culture bio sur de petites surfaces. Il permettrait surtout de redynamiser des territoires aujourd´hui abandonnés. Je ne parle évidemment pas de la fabrication de bibelots… mais bien de la production locale de biens et services dont la population a réellement besoin.

                                                                          C´est votre vision du monde qui me semble étriquée… et passéiste. La crise que l´on nous fait subir n´est pas une fatalité… et en dehors de l´économie marchande et concurrentielle (qui n´a plus besoin de tout le monde pour fonctionner), un autre monde est possible… pour peu qu´on sache l´imaginer et le rendre viable.

                                                                          Je trouve pour finir que c´est votre précepte égoïste de marche ou crève qui commence sérieusement à dater… et il serait grand temps de passer à autre chose, car les «  sans dents  » ou les «  sans chaussures  » si vous préférez… ont aussi le droit de vivre dignement et de participer à leur façon à la vie de la société.


                                                                        • lephénix lephénix 30 septembre 2015 12:17

                                                                          @jpm

                                                                          le liber et ses variantes plus « libérales » les unes que les autres s’inspirent de l’impôt négatif de Friedman formulée en 1962 - il est évident qu’il ne faut rien lâcher des droits acquis des travailleurs ni des retraites : il s’agit juste de la mise en place d’un filet de sécurité d’un montant substantiel pour garantir à tout citoyen ses dépenses d’existence afin de rebondir dans une plus grande plasticité et simplicité du système social - c’est déjà un remède aux inégalités dans la vulnérabilité qui ne fait pas disparaître le travail pour autant mais libère des forces de travail pas forcément dans le système productif : la contrainte de travail s’en trouve détendue et la pression du « réel » (ce que nous consentons à considérer comme tel) sera plus supportable

                                                                          le montant d’un rdb variante « libérale » risque fort de favoriser l’installation dans l’exclusion et qui pourrait s’y complaîre ? comme le travail, le rdb doit fonctionner comme une « machine à socialisation »...


                                                                          • jpm jpm 30 septembre 2015 12:57

                                                                            @lephénix

                                                                            L´impot négatif n´est pas si négatif que cela... s´il ne pretend pas remplacer la protection sociale et la progressivité globale de l´impot sur le revenu. C´est au contraire probablement la solution la plus adaptée pour transformer une partie des revenus globaux en un revenu de base inconditionnel et individuel.

                                                                            Dommage que des a priori politiques empechent trop souvent d´evaluer sereinement son apport au financement d´un revenu de base concret.


                                                                          • lephénix lephénix 30 septembre 2015 12:31

                                                                            @gogoRat

                                                                            le citoyen étouffe dans le divertissement bas de gamme et de plafond, le « trop » de tout, le règne de la quantité, du chiffre et la mécanisation de la vie

                                                                            bien vu : le rdb permet de faire face à ses aspirations véritables, libère de la machination machinique, de la massification et de la précarisation induite par cette économie kleenex du tout jetable après usage/emploi avec obsolescence intégrée (l’obsolescence de l’humain dénoncée par gunther anders)

                                                                            il rend une perspective de durée et de durable dans un monde programmé pour le zapping perpétuel

                                                                            la marchandisation est en train de crever de son succès - mais nous entraine dans sa chute à moins de ne pas rater la bifurcation avec un ordre complexe, postmarchand à baliser par le rdb


                                                                            • lephénix lephénix 30 septembre 2015 15:58

                                                                              @jpm

                                                                              il n’y a pas d’a priori poitique : toute contribution est bonne à prendre pour réaliser cette avancée

                                                                              mais il ne faudrait pas que le rdb soit versé « pour solde de tout compte » avec pour contrepartie la fin de la protection sociale et des services publics

                                                                              ce n’est pas qu’une prestation sociale mais aussi un investissement économique pour sortir de l’ronière et restera une utopie tant qu’on ne le reliera pas à un secteur d’activités possiblement non marchandes mais d’utilité sociale évidente - ce qui reste à définir par une ’instance«  : il ne s’agit pas de choisir le droit au revenu contre le droit au travail mais il y a renforcement de l’un par l’autre si l’on sort de la chimère »il n’y a de travail que salarié"


                                                                              • zygzornifle zygzornifle 30 septembre 2015 18:28

                                                                                oui mais au dessus du seuil de pauvreté qui est pratiquement au SMIC .....


                                                                                • zygzornifle zygzornifle 30 septembre 2015 18:29

                                                                                  les politiques en bénéficient déjà avec un revenu minimum de 10 000 € .....


                                                                                  • lephénix lephénix 1er octobre 2015 12:40

                                                                                    je vous remercie tous pour votre apport constructif à ce chantier - difficile d’être constamment derrière un écran, petit ou grand...

                                                                                    @Jean-Pierre Llabres

                                                                                    vous n’êtes pas sans connaître les menaces qui pèsent sur l’épargne des Européens - après le bail out, le bail in...ce qui devrait amener à réfléchir pour la sécuriser dans votre projet...


                                                                                    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 5 octobre 2015 10:21

                                                                                      @lephénix

                                                                                      Le premier investissement de ce fonds souverain constitué par l’épargne populaire consistera à acquérir 51 % du capital d’une banque du CAC 40 afin que les propriétaires du fonds souverain puissent gérer eux-mêmes leur épargne.


                                                                                    • zygzornifle zygzornifle 3 octobre 2015 17:18

                                                                                      déjà toucher le chômage n’est pas garanti alors un revenu !!!!!


                                                                                      • lephénix lephénix 3 octobre 2015 22:23

                                                                                        @zygmornifle

                                                                                        le rdb devrait nécessairement se situer au - dessus du seuil de pauvreté pour remplir sa fonction

                                                                                        c’set un « droit humain » au revenu indépendandamment du travail qui se développe sur une base de solidarité consciente plus large que dans le système actuel

                                                                                        le droit au travail reste le présupposé naturel de l’instauration d’un rdb qui se veut un nouveau paradigme de la répartition - chacun gardant la liberté positive de choisir pleinement son travail, avec une autonomie assise sur un droit inconditionnel au revenu vu que la contrainte au travail ne fonctionne pas dans les circonstances actuelles


                                                                                        • cevennevive cevennevive 4 octobre 2015 14:18

                                                                                          Bonjour à tous,


                                                                                          Articles et commentaires très intéressants et instructifs où toutes les palettes du RDB sont présentes.

                                                                                          J’ai trouvé étrange (et somme toute très agréable) l’absence de la plupart des contradicteurs habituels sur ce revenu de base, contradicteurs qui d’ordinaire n’apportent pas grand chose au débat...

                                                                                          Merci et salut !

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