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Accueil du site > Actualités > Société > Un Revenu Universel est-il raisonnablement finançable ?

Un Revenu Universel est-il raisonnablement finançable ?

Le Revenu Universel (RU) est un revenu de base inconditionnel versé chaque mois à tous les résidents d´un pays, quelque soit leur situation familiale et patrimoniale, et surtout quelque soit leur situation économique et financière. Il existe plusieurs définitions et plusieurs interprétations du Revenu Universel, qu´il est possible de retrouver avec le lien Wikipédia ci-dessous :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle

L´idée générale et généreuse, consiste à distribuer sans conditions la même somme d´argent à tous les adultes, qu´ils soient riches ou pauvres, actifs ou inactifs et jeunes ou vieux. Les enfants recevraient la moitié de cette somme. Cette allocation universelle et inconditionnelle viendrait en remplacement des minima sociaux actuels (RMI, RSA, minimum vieillesse), des allocations familiales et des bourses, mais se cumulerait avec tous les autres revenus ainsi que les compléments de revenus que sont les pensions de retraite, les pensions d´invalidité, les indemnités journalières et les indemnités chômage. Ainsi, personne ne serait lésé ni découragé de chercher à gagner plus par son travail, son talent ou son esprit d´entreprise. Mais tout le monde serait assuré d´avoir toujours de quoi vivre quelque soit sa situation ou ses choix de vie.

En contrepartie, comme il n´est pas question d´enrichir les ménages qui sont déjà largement pourvus, le RU s´accompagnerait d´une hausse de la fiscalité sur tous les autres revenus, y compris les revenus financiers, qui deviendraient taxés dés le premier euro. Cela passerait donc par la mise en place d´un taux plancher unique, sorte de super CGS, complété par des tranches supérieures d´imposition pour les hauts et très hauts revenus.
 
Cela s´accompagnerait également de la suppression de toutes les niches fiscales, y compris le fameux quotient familial dont on parle tant en ce moment.

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-remplacement-du-quotient-107937

Maintenant la question est de savoir si ce nouveau modèle de redistribution sociale et fiscale est possible et surtout raisonnablement finançable ? Evidemment pour répondre à cette question, il faut commencer par déterminer le montant du RU. Idéalement ce montant devrait se situer à un niveau proche du seuil de pauvreté, qui est de 950 euros par mois pour une personne seule. Je vais malgré tout, utiliser une autre approche pour le déterminer, sachant que le but de cet article est avant tout de montrer que c´est possible.

Il y a actuellement 65 millions de français, dont 15 millions d´enfants mineurs de moins de 18 ans. Cela représenterait donc 50 + 7,5 millions de RU à distribuer.

Le Produit Intérieur Brut (PIB) de la France est d´environ 2 500 milliards par an. Même si cela reste discutable, le PIB représente l´ensemble des richesses produites par un pays. Nous pouvons donc imaginer d´en affecter le quart au financement du RU, soit 625 milliards en tout, ce qui correspondrait à un RU mensuel de 905 euros par adulte.

625 milliards / 57,5 millions = 10 870 euros par an, soit 905 euros par mois.

Les autres trois quarts du PIB resteraient affectés au fonctionnement normal de l´économie, c´est à dire assurerait le financement des services publics et la rémunération supplémentaire des acteurs économiques qui ont permis cette création de richesse. Je rappelle que chacun serait déjà bénéficiaire d´un Revenu Universel quelque soit son activité et pourrait cumuler ce RU avec les autres revenus issus de son travail… ou de ses investissements.

Maintenant reste à savoir comment prélever ces 625 milliards sur l´économie sans tout casser... ni décourager l´effort et l´esprit d´entreprise nécessaires à la création des richesses qui seront ensuite partagées.

En tant que spécialiste, mon approche sera essentiellement basée sur la fiscalité, en considérant le Revenu Universel comme une espèce de crédit d´impôt, distribué à tous les membres du foyer, y compris les enfants. Il existe évidemment d´autres solutions basées sur la redistribution de la création monétaire ou le dividende universel ou tout simplement une forte augmentation de la TVA. Au final, toutes ces approches seront probablement nécessaires pour assurer le financement du RU.

Afin de formuler mes hypothèses fiscales, je me suis référé aux statistiques fournies par le centre des impôts pour les revenus de 2009 qui indiquent la somme des montants déclarés dans chaque rubrique ainsi que le nombre de déclarants :

http://www2.impots.gouv.fr/documentation/statistiques/2042_nat/Impot_sur_le_revenu.htm

En cumulant les montants déclarés par les contribuables français en 2009, on s´aperçoit qu´il y a grosso modo plus de 800 milliards d´euros de revenus et rentes déclarés et pas loin de 100 milliards de revenus mobiliers et immobiliers. Cela représente donc un total de 900 milliards par an, sans compter les gens qui ne déposent pas de déclaration car ils sont en dessous des seuils. C´est également sans compter les revenus financiers qui ne sont pas déclarés ou exonérés et toutes les plus values exonérées sur les biens immobiliers ou les œuvres d´art. 

On peut donc raisonnablement compter sur des revenus globaux de plus de 1 200 milliards pour l´ensemble des français. Maintenant imaginons qu´on mette en place un taux unique de prélèvement de 40% dès le premier euro sur tous ces revenus, on obtiendrait alors des rentrées fiscales de 480 milliards. A cela il faudrait ajouter une imposition complémentaire sur les hauts et très hauts revenus, qui correspondraient à des tranches de 50 à 60 %. L´Etat pourrait ainsi récupérer quelques milliards en plus, pour un total de 500 milliards, ce qui est déjà beaucoup mieux que les 60 milliards récoltés péniblement par Bercy chaque année.

Il manque encore 125 milliards pour boucler le budget des 625 milliards. Il faut alors imaginer que le remplacement des prestations familiales et des minima sociaux représentent une partie de la différence. Il faut aussi compter sur les économies de gestion que permettrait cette simplification du modèle social et fiscal et probablement aussi des rentrées supplémentaires en TVA dues à l´accroissement du pouvoir d´achat des plus démunis. En dernier recours, il est toujours possible de monter la TVA (hors produit de première nécessité) de quelques points, ce qui fait vite quelques dizaines de milliards.

On voit donc que ce modèle de Revenu Universel est parfaitement finançable sans mettre en danger les grands équilibres budgétaires.

Reste maintenant à voir quels seraient les impacts directs sur les personnes d´une telle mesure. Je rappelle mes hypothèses de travail, un RU mensuel de 900 euros par adulte et de 450 euros par enfant et un taux plancher d´imposition sur tous les revenus de 40%.
 
Une personne seule sans revenus, toucherait donc 900 euros par mois, mais perdrait le bénéfice du RSA et des allocations logement. En contrepartie elle serait libre de mener sa vie comme elle l´entend, sans devoir justifier sans cesse sa situation à l´administration. Surtout, elle pourrait compléter ce revenu de base par n´importe quelle activité rémunérée.

Un couple sans revenus cumulerait ses 2 RU et toucherait donc 1 800 euros. S´il a deux enfants, le couple toucherait en plus deux demis RU, c´est-à-dire 2 700 euros chaque mois. Evidemment, chaque conjoint pourrait à tout moment compléter le revenu de la famille en travaillant à temps plein ou seulement quelques heures selon ses besoins.

Une personne seule qui gagne actuellement 1 000 euros par mois et ne paye pas d´impôts, recevrait donc 900 euros mais payerait 400 euros en impôts. Elle serait donc gagnante de 500 euros, mais perdrait le bénéfice de toute autre aide.

Un retraité qui perçoit actuellement le minimum vieillesse recevrait donc 900 euros mais perdrait le bénéfice du minimum vieillesse qui est actuellement de 742 euros par mois. En contrepartie, ses droits à la retraite seraient recalculés en fonction de ce qu´il a réellement cotisé lors de sa vie active et viendraient s´ajouter à son RU, déduction faite des 40% d´impôts. Dans tous les cas, il serait gagnant.

Une personne seule qui touche actuellement 2 500 euros par mois et paye 211 euros en impôts, recevrait donc 900 euros et payerait 1 000 euros en impôts (40% de 2 500). Il serait donc encore gagnant de 111 euros, mais perdrait le bénéfice de toute autre aide.

Une personne seule qui touche actuellement 3 000 euros par mois et paye 346 euros en impôts, recevrait aussi 900 euros et payerait 1 200 euros en impôts (40% de 3 000). Il serait encore gagnant de 46 euros. Par contre une personne seule qui touche actuellement 3400 euros commencerait à perdre 5 euros par mois.

Maintenant une personne seule qui gagne actuellement 5 000 euros par mois, perdrait 214 euros par mois et une personne qui gagne actuellement 10 000 euros par mois perdrait 523 euros par mois. En contrepartie, elle serait assurée qu´elle-même, ses enfants ou ses proches toucheraient le RU quelque soit leur situation.

On voit donc que le financement et la généralisation d´une allocation universelle distribuée à tout le monde sans conditions, peut très bien se faire grâce à l´augmentation des impôts sur tous les autres revenus, y compris les revenus du patrimoine, avec notamment l´augmentation du taux plancher et de la progressivité et surtout la suppression de toutes les niches fiscales qui favorisent essentiellement les foyers les plus aisés. L´augmentation de la fiscalité compensant en partie le montant de l´allocation pour les revenus moyens et le dépassant amplement pour les gros revenus. 

Loin d´être une utopie, ce nouveau mode redistribution des richesses permettrait de lutter efficacement contre la pauvreté et l´exclusion, et favoriserait la dignité et le retour à l´emploi de toute une génération d´exclus. Au final ce serait toute la société qui serait gagnante.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_citoyen

http://www.revenudexistence.org/objections.htm

http://owni.fr/2011/03/18/yoland-bresson-revenu-existence

http://le-revenu-de-base.blogspot.com

http://www.allocationuniverselle.com/index.htm

http://www.libgauche.fr/allocation-universelle-voie-liberale-communisme-jacques-marseille/

http://www.dailymotion.com/video/xgno13_le-revenu-universel-selon-c-morel-darleux-1-2_news

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-allocation-universelle-108000

http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-revenu-universel-sera-t-il-107464

Documents joints à cet article

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214 réactions à cet article    


  • jpm jpm 30 janvier 2012 17:28

    Pourquoi voudriez vous que le PIB s´effondre... vu que les gens continueront de travailler pour avoir une vie meilleure pour eux et pour leurs proches en completant leur RU par les revenus de leur travail ou de leur entreprise, un peu comme aujourd´hui. Si votre raisonnement etait vrai... on pourrait imaginer des aujourd´hui que tout le monde arreterait de travailler pour toucher le RSA ou les minina sociaux... et ce n´est pas le cas. C´est au contraire le manque de travail et non pas la paresse qui contraint les gens a se retrouver dans la misere. 

    Je pense au contraire que le PIB augmenterait sensiblement... car les gens actellement beneficiant de l´aide sociale serait naturellement incites a retrouver une activite remuneree ce qui mettrait fin a la plupart des actuelles trappes a inactvite. Par ailleurs, les gens etant assures d´avoir un revenu seraient probablement plus incites a prendre des risques pour developper des petites affaires. Par exemple, dans le domaine de l´agriculture on pourrait voir se developper davantage d´AMAP ou de petites exploitations bios. 


  • jpm jpm 30 janvier 2012 18:48

    Nous avons visiblement une autre idee de l´humanite... et de ce qui motive les gens. Selon vous, les gens s´ils en avaient la possibilite resteraient toute leur vie sans travailler... mais alors qu´est ce qu´ils vont s´ennuyer. Sans compte, qu´au bout du compte, comme tout le monde touchera ce RU, ils se retrouveront parmis les plus pauvres... ce qui n´est pas forcement glorieux ni tres valorisant au niveau de l´ego.

    Moi je crois qu´au contraire les gens utiliseront ce temps libre pour faire des choses interessantes, ou utiles, comme de s´occuper d´un proche malade ou se former. Par ailleurs, certains ont objecte que ce serait injuste de payer des gens a faire du surf toute la journee... et bien cela se discutte, car peut etre dans le lot il y aura un futur champion. On ne sait jamais de quoi sera fait l´avenir... mais je suis sur que lorsque l´on fait confiance aux gens... on obtient de biens meilleurs resultats.


  • foufouille foufouille 30 janvier 2012 20:44

    si scipion ca lui plait de survivre
    le boulot au noir, il connait ?


  • Biloo 30 janvier 2012 23:04

    Le revenu universel serait une véritable bénédiction pour l’artisanat essentiellement. Il permet de le développer et de faire tourner les affaire qui normalement sont déficitaire.


  • IL FAUT LE FAIRE...COMME LE RSA

    LE MOMENT EST TRES MAL CHOISI................
    AVANT UNE TAXE TOBIN SUR LES REVENUS ET DE LA BOURSE ET DE L IMMOBILIER LOCATIF...PROCHE DU POUVOIR DES GERANTS DE SCI OU AVOCATS D AFFAIRES QUI COMPOSENT 25 % DES ELUS DE L UMP

    PLUS D ELUS AFFAIRISTES...INTERCDICTION AUX GERANTS DE SCI ET AVOCATS D AFFAIRES DE SE PRESENTER AUX ELECTIONS NATIONALES (dans mon reve....)

    UN ANCIEN D ATTAC ...ATTAC A QUI TOUT CE QUI SE PASSE DONNE RAISON


  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 31 janvier 2012 14:06

    Il serait possible, mais totalement malsain et contraire aux principes de la justice commutative qui fondent la vie en société, de donner un revenu sans contrepartie travail a quiconque est apte à travailler. 


     Le travail est le seul discriminant acceptable pour justifier la répartition de la production - qui est l vraie richesse - et le rendre discrétionnaire est une récette pour la décadence. Ce qu’Il faut, au contraire, c’est un revenu garanti et un travail assuré... et une augmentation de la valeur du travail correspondant à une diminution de la rémunération du capital, laquelle est maintenue artificiellement, puisque la capital est en caricaturale surabondance. 




    Pierre JC Allard


  • PhilVite PhilVite 31 janvier 2012 14:51

    « Ce qu’Il faut, au contraire, c’est un revenu garanti et un travail assuré... »

    Hélas, c’est là qu’est l’os !

    A la louche : Selon les sources, de 150 000 à 250 000 offres d’emploi actuellement en France, composées de 40% d’offres d’emplois durables, 40% d’offres d’emplois temporaires et 20% d’offres d’emplois occasionnels). Soit, en étant optimiste, 100 000 offres d’emplois durables.
    En face (à la louche aussi) 4 500 000 chômeurs (+ 3 millions de travailleurs en conditions merdiques non désirées (évidemment !)).

    Donc, un score final de 85 personnes pour une offre d’emploi digne de ce nom !

    Alors, KOMMENKONFAIT ?


  • foufouille foufouille 31 janvier 2012 15:01

    tu leur fait un boulot de 20H/sem paye 600€
    et pour tous les pauvres
    ca permet de crever avant la retraite a 75a
     :->


  • PtitLudo PtitLudo 31 janvier 2012 15:17

    D’accord avec Phil, du travail il n’y en a plus. J’entends par travail une activité à temps plein permettant d’en vivre dignement. Pas une parodie de travail comme propose par exemple le Pôle Emploi.

    Beaucoup critiquent le revenu universel mais personne ne propose d’autre solution à cet état de fait.

    Et qu’on me dise pas qu’il faut déréglementer le travail, c’est une vaste farce ça, ça a été fait maintes fois, ça ne marche pas, on ne s’alignera jamais sur des chinois (et encore même les chinois délocalisent maintenant !).


  • Lea Andersteen Lea Andersteen 31 janvier 2012 15:38

    Tout votre raisonnement se base sur la possibilité qu’il y ai du travail pour tout le monde. C’est juste du déni de réalité. Sans animosité aucune.

    -> Avec le progrès technique la productivité des humains, grâce aux machines a explosé dans des proportions énormes.

    Comment obtenir le plein emploi dès lors que la productivité dépasse les rêves les plus fous ? En inventer de nouveaux besoin. C’est ce que l’on fait depuis depuis quasiment le début et cela atteint totalement ses limites :
    - les besoins ne peuvent pas croitre indéfiniment,
    - les ressources pour les produire sont finies.

    En résumé, le RU est une excellente idée. Travailler pour gagner plus. Et ne pas avoir besoin de travailler si l’on ne trouve pas ou si l’on n’a pas envie. Pour le reste il y a vis... heuu... les machines et les robots.


  • casp casp 31 janvier 2012 16:15

    Hum un peu utopiste non ?
    je suis quelqu’un de très responsable et pourtant si on me propose un revenu de 900 mensuel sans rien foutre ; vous pouvez être sûr d’une chose j’arrête de bosser.

    Je ne vais pas perdre mon temps, non je vais faire des chose qui me passione, plus de musique, plus de dessin , du jardinage surement pour me nourrir moi même, jouer aux echec et au go...

    La vie n’est pas faites pour travailler ; mais si l’on veux rebâtir la société ou le travail est minimum, il faut tout revoir de fond en comble. Et cela ne se fera que par une révolution spirituel. Si tout le monde à pour objectif dans la vie d’être dans le moment présent dans l’extase, et c’est tout.
    Si tout le monde peux se contenter d’une carotte et quelques noix par jour, de la méditation et d’eau fraiche tout ira bien.
    C’est faisable, et je rêve d’un monde comme cela et je participe à le réaliser car je ne suis pas défaitiste.

    Mais on en est loin...

    Et le revenu universel intégré dans la société tel que.. Cela ne ferait que couler le pays en moins de 2 ans à mon avis.

    Donc faisons les chose dans l’ordre.
    D’abord révolution des esprit, ensuite on pourra penser à un revenu universel

    Et si on doit rêver alors autant aller jusqu’au bout, il devrait à mon avis être plus en nature. Cad des légumes et un toit pour tout le monde. En echange d’un service obligatoire de quelques mois de travail par ans dans des potager.) (interchangeable avec d’autre service obligatoire dans les soin entretiens des biens public ou autre..)


  • JL JL1 31 janvier 2012 16:21

    « En échange d’un service obligatoire de quelques mois de travail par ans dans des potager » (casp)

    Malheureux ! Vous voulez nous renvoyer aux temps de l’esclavage !!?

     smiley  smiley  smiley


  • jpm jpm 31 janvier 2012 16:28

    Je ne sais pas quel age vous avez Casp, mais je vous trouve bien peu ambitieux de vouloir passer votre vie a jouer au go et regarder pousser vos legumes. Soit, vous en aurez le droit et comme cela vous libererez un poste pour quelqu´un de plus motive qui souhaite lui aussi s´acheter une petite maison et un petit jardin pour regarder pousser ses legumes.

    Ce qu´il faut bien voir... c´est que les gens qui decideraient de s´arreter en auraient parfaitement le droit... et cela permettrait a d´autres de prendre leur place. Par ailleurs si au bout de 2 647 parties de Go et 3 ans de jardinage intensif, vous commencez a vous lasser... et bien vous retrouverez probablement un autre travail. Ainsi la reduction du temps de travail sera effective... mais au niveau d´une vie... et plus seulement au niveau hebdomadaire.


  • gogoRat gogoRat 31 janvier 2012 18:39

    vous dites qu’il faut « un travail assuré ».

     Oui, mais seulement dans le sens où l’entend le philosophe (et mathématicien) B. Russell, dans son « éloge de l’oisiveté » ( cf , page 12 /24 ) :

    « Considérons un instant l’éthique du travail, franchement, sans superstition. Chaque être humain, par nécessité, consomme, au cours de sa vie, une certaine quantité du produit du travail humain. En supposant (on peut le faire !) que ce travail est au total désagréable, il est injuste qu’un homme doive consommer plus qu’il ne produit. Bien sûr il peut fournir des services plutôt que des marchandises, comme un médecin, par exemple ; mais il devrait fournir quelque chose en échange de sa pension complète [son logement]. À cette condition, le devoir de travailler doit être admis, mais à cette condition seulement. »

  • JL JL1 31 janvier 2012 19:13

    gogoRat,

    vous êtes sûr d’avoir bien compris ce que vous écrivez ?

    Je cite : « il est injuste qu’un homme doive consommer plus qu’il ne produit. » !!!

    Fantastique !

    Cette phrase devrait servir de devise à tous ceux qui acclament l’idée du RU !

     smiley  smiley  smiley


  • jpm jpm 2 février 2012 10:48

    @JL, curieuse methode que de sortir les phrases de leur contexte... tout cela pour essayer de discrediter une idee qui vous derange.


  • JL JL1 2 février 2012 10:56

    jpm,

    faut-il que vous soyez d’un crasse mauvaise foi, puisque vous avez reconnu vous-même que la phrase d’origine, mal comprise par gogorat, desservait son propos, lequel propos vous était favorable.

    D’autre part, cette phrase n’a aucun sens, en ou hors contexte. L’ineptie comme le mensonge, n’est pas relative, elle est absolue. Vous comprenez ça ? Une ineptie est une ineptie, quel qu’en soit le contexte.


  • jpm jpm 2 février 2012 11:02

    Attendez n´inversez pas les roles... c´est vous qui n´avez rien compris a la phrase. GogoRat a fait une citation tout a fait a propos... qui ne plaide pas effectivement en faveur du RU, mais qui peut justifier l´intervention precedente de JC Allard.


  • JL JL1 2 février 2012 11:10

    Mais non, la phrase de gogorat n’a aucun sens ! C’est ce que vous refusez de voir.

    Et j’ai souligné l’absurdité de cet intervenant qui n’avait pas manqué d’appaludir bruyamment en faveur de votre RU.

    Je sais, c’est compliqué ET ça vous dérange : deux raisons pour ne pas comprendre.


  • jpm jpm 2 février 2012 11:24

    Je vous rappelle que ce n´est meme pas son bout de phrase... mais une citation que vous avez volontairement sortie de son contexte.

    Ceci dit, tout cela n´est pas tres important... mais je ne peux quand meme pas vous laisser accabler injustement un intervenant sur mon article. 


  • JL JL1 2 février 2012 11:34

    Ce bout de phrase n’a aucun sens, en ou hors contexte. L’ineptie comme le mensonge, n’est pas relative, elle est absolue. Vous comprenez ça ? Une ineptie est une ineptie, quel qu’en soit le contexte.


  • jpm jpm 2 février 2012 11:45

    OK JL vous avez raison... mais vous n´avez pas d´autres interets dans la vie... que de chercher les bouts de phrases qui ne sont pas bien tournees ?


  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 janvier 2012 17:16

    À l’auteur :
    Un Revenu Universel est-il raisonnablement finançable ?

    J’ignore si un Revenu Universel est raisonnablement finançable.
    Mais un Dividende Universel est raisonnablement finançable.

    Le Dividende Universel.

    Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.

    Ce projet de « Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.

    Objectif Principal :
    Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique

    Objectifs Spécifiques :
    I)
    Transformer le « capitalisme ordinaire » en un authentique Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
    II)
    Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage.

     


    • jpm jpm 30 janvier 2012 17:33

      Bonsoir Jean-Pierre,

      vous verriez si vous prenez la peine de lire ma petite simulation qu´il est tout a fait possible de financer un Revenu Universel par l´impot. Mais cela ne veut pas dire que d´autres solutions ne peuvent pas completer cette approche.

      Je pense aussi qu´un certain dividende universel pourrait se mettre en place... mais je ne crois pas que l´Etat a se substituer aux entrepreneurs et aux marches. Ceci dit, dans le cas d´une banque qui aurait des difficultes... tant qu´a la renflouer pour garantir les epargants, autant la racheter et conserver les dividendes et les bonus a venir pour les citoyens.

      Cordialement.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 janvier 2012 19:05

      Par jpm (xxx.xxx.xxx.37) 30 janvier 17:33
      « un certain dividende universel pourrait se mettre en place »
      Un Dividende Universel ne saurait être financé par l’impôt.
      « je ne crois pas que l´Etat a se substituer aux entrepreneurs et aux marches. »
      Personnellement, je n’ai jamais proposé que l’État devrait se substituer aux entreprises, banques incluses, ou/et aux marchés. Je propose exactement le contraire.


    • jpm jpm 30 janvier 2012 19:15

      Jean-Pierre, votre lien precedent ne fonctionne pas tres bien... et je n´ai pas reussi a retrouver le detail de votre proposition de dividende universel. Peut etre pourriez vous nous la resumer en quelques lignes.

      Ceci dit, pour avoir des dividendes, il faut avoir des entreprises ou du capital. Donc il faudra bien que l´Etat trouve l´argent necessaire pour faire ces investissements. Comment comptez vous vous y prendre ?


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 janvier 2012 20:08

      Par jpm (xxx.xxx.xxx.37) 30 janvier 19:15
      Je viens de vérifier que ce lien, Le Dividende Universel., fonctionne parfaitement.

      « resumer en quelques lignes » : mieux vaut lire les 14 pages de ma proposition.

      « pour avoir des dividendes, il faut avoir des entreprises ou du capital ».
      Du capital investi dans les entreprises, banques incluses, générera ces dividendes en tant que tout ou partie des profits des dites entreprises et banques.

      « Donc il faudra bien que l’Etat trouve l´argent necessaire pour faire ces investissements ».
      L’État ne participera pas à ces investissements. Ils seront le fait des seuls citoyens en tant que personnes privées et associées.

      « Comment comptez vous vous y prendre ? »
      Les investissements associatifs seront réalisés à partir d’un effort d’épargne collective et de long terme. 



    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 30 janvier 2012 20:45

      Par orion (xxx.xxx.xxx.181) 30 janvier 20:21

      Dans cette vidéo, il est proposé de financer un Revenu Universel à partir de la seule création monétaire, ex nihilo, sans création de richesses correspondant à ladite création monétaire.

      Il ne s’agit donc pas d’un Dividende Universel qui, lui, résulte de tout ou partie des profits générés par des capitaux investis dans des entreprises, banques incluses, créant des richesses dont la commercialisation génère les profits rémunérant les capitaux investis.


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 31 janvier 2012 09:21

      Par orion (xxx.xxx.xxx.181) 30 janvier 21:07
      Et concrètement ça donne quoi ?On vois l’exemple concret que donne Jpm pour le revenu universel inconditionnel (900/1000 euros), mais pour le dividende ? est il inconditionnel ? parce que c’est technique mais pas très clair...
      Par orion (xxx.xxx.xxx.181) 30 janvier 20:10
      En discutant sur d’autres sites et blogs, j’ai eu accès à plusieurs vidéos et conférences sur le RU, le temps de toute les voire et je ferais un article sur Agoravoxtv, demain ou après demain...

      Puisque vous envisagez de rédiger un article, je ne peux que vous inviter à lire Le Dividende Universel. plutôt que de ne vous donner que des informations fragmentaires.


    • jpm jpm 31 janvier 2012 09:46

      Jean-Pierre, j´ai finalement retrouve votre PDF sur le dividende universel, mais vous devriez peut etre revoir votre choix de couleur pour votre page d´accueil car ce bleu klein sur fond noir fait un peu mal aux yeux smiley

      Sinon concernant votre projet d´achat d´une partie de l´appareil productif... pourquoi pas mais quand meme, vous estimez qu´ il faudra 50 ans d´epargne avant d´obtenir la taille critique qui permettra de distribuer enfin un dividende universel significatif a tout le monde. Je trouve cela bien long... et j´espere que nous aurons trouve une autre solution.

      Auparavant vous suggerez de distribuer une allocation universelle sur le modele de feu Jacques Marseilles... dont j´ai mis le lien a la fin de mon article. 

      http://www.libgauche.fr/allocation-universelle-voie-liberale-communisme-jacques-marseille/

      Je ne suis pas contre l´idee... car c´est justement via la lecture du livre de Jacques Marseille que j´ai decouvert l´allocation ou le revenu universel. Malgre tout ce dernier a tendance a malanger tout le social dans son modele... sans tenir compte des droits legitimement acquis par les travailleurs. Je ne suis pas que celui qui a trime toute sa vie soit daccord pour partager sa retraite avec les autres... C´est pour cela, que je pense le financement du RU est une vraie question de solidarite nationale... et que cela passera inevitablement par plusieurs solutions. 


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 31 janvier 2012 10:41

      Par jpm (xxx.xxx.xxx.37) 31 janvier 09:46
      « il faudra 50 ans d´epargne avant d´obtenir la taille critique qui permettra de distribuer enfin un dividende universel significatif a tout le monde. Je trouve cela bien long... et j´espere que nous aurons trouve une autre solution. »

      Une durée de 50 ans demeure bien inférieure à celle, de plus de 160 ans, depuis laquelle Karl Marx fourvoie le prolétariat avec son criminel projet d’éradication de la bourgeoisie : le pire est que cette élimination physique fut réalisée dans certains pays de triste mémoire...

      En attendant d’atteindre la taille critique nécessaire au Dividende Universel, je propose de mettre en oeuvre, à titre transitoire, une Allocation Universel, un Revenu Universel, et cætera...


    • Marc Bruxman 30 janvier 2012 19:31

      Vous oubliez surtout que si un RU existe, on peut supprimer toutes les autres allocations, y compris le chomage et la retraite par répartition.

      Si vous êtes au chomage, vous consommez votre RU pour vivre (et les économies des mois ou vous travaillez plus gagnez le RU), et de même quand vous travaillez vous épargnez votre RU et à la retraite vous avez le RU plus votre épargne. Dans tous les cas cela sera mieux qu’une petite retraite actuelle.

      Donc en fait, le RU est financable sans grand besoin d’augmentation des taxes. Il faut juste supprimer toutes les aides sociales actuelles (CAF comprise, allocation parent isolé, chomage, retraite, etc...) et les remplacer par un RU. Et cela aura un avantage : Les chomeurs pourront être déculpabilisés.
       


      • jpm jpm 30 janvier 2012 19:48

        Le RU est cense remplacer les allocations familiales, les bourses et toutes les aides sociales, mais pas les allocations chomage, ni les pensions de retraite ou rentes invalidite qui sont des extensions de salaire pour lesquelles les gens ont cotises. Evidemment, comme ce sont des revenus, elles seront taxees... mais elles resteront.

        Ainsi les gens qui ont travaille et cotise toute leur vie pour la retraite garderont leur pension en plus de leur RU. En contrepartie, ils payeront des impots sur le montant de cette pension, comme n´inporte quel autre revenu.


      • Marc Bruxman 31 janvier 2012 01:08

        Je ne suis pas d’accord avec vous, le but c’est de réaliser un RU en augmentant au minimum les prélévements obligatoire voir pas du tout.

        Donc les gens aujourd’hui cotisent pour le chomage et demain cotiseront pour leur RU. Le montant du RU devrait d’ailleurs être calculé par rapport au niveau des cotisations actuelles.

        Prenons ce que les retraites, le chomage, les allocations et tout le social coute et divisons le entre chaque français. Au passage, on supprime l’overhead de l’administration.


      • jpm jpm 31 janvier 2012 08:37

        Marc Bruxman, il est normal que nous ne soyons pas daccord car nous ne parlons pas de la meme chose. Le revenu universel et inconditionnel dont je parle est le meme pour tous et ne depend absolument pas de cotisations individuelles... mais uniquement du fait d´etre un citoyen de la zone geographique concernee... qui peut etre une region, un pays ou un continent.

        Donc evidemment comme il faut bien financer ce RU pour tous, il faudra augmenter les prelevements obligatoires sur tous les revenus... ou mettre en place un super TVA. Mais encore une fois on ne cotise pas uniquement pour soi... mais pour tout le monde, y compris soi-meme.

        Ce n´est donc pas la meme chose que les cotisations retraite ou maladie... ou meme le chomage ou on l´on a un retour direct sur cotisations. Celui qui a cotise plus... touche plus. Avec le RU, tout le monde touche la meme chose quelque soit sa situation.

        Le RU ne remplace pas la protection sociale individuelle (retraitem, chomage, indemnites maladie) mais il la complete, comme il complete les revenus de ceux qui travaillent. En contrepartie, ces revenus du travail ou de substitution sont davantages imposes.


      • jpm jpm 31 janvier 2012 08:25

        C´est vrai, je pense que les gens continueront de travailler... car je crois que l´etre humain est par nature ambitieux et ne se contente pas d´une vie vegetative. Il cherche toujours a ameliorer son existence... ce qui ne passe pas necessairement pas gagner plus... mais l´etre humain a besoin de la reconnaissance de ses pairs. 

        J´en prends pour preuve toutes ces personnes qui ont accumuler suffisamment de richesses pour vivre tres a l´aise pendant des milliers d´annee... et bien ces personnes ne s´arretent pas. De la meme facon, les gagnants du loto ne s´arretent pas tous de travailler... ils s´arrangent juste pour avoir une vie meilleure et plus confortable.

        Pourquoi ces privileges ne pourraient pas etre etendu a toute la population... et chacun aurait le choix de sa vie... soit rester pepere dans son coin et se contenter d´une vie simple et frugale... soit chercher a faire mieux.

        Apres pour la progression du PIB, je ne suis pas economiste et je ne peux donc rien affirmer... mais je garde le sentiment que des gens motives... et non contraints... seront toujours plus performants que des esclaves.


      • jpm jpm 31 janvier 2012 12:12



        Mon texte n´est pas une proposition de loi... mais juste une reflexion personnelle... il n´engage donc que moi... et encore pas beaucoup smiley Donc il est normal que je donne mon sentiment personnel... tout comme il est normal que vous ayez d´autres opinions. On est la pour en discuter.

        Pourquoi voulez vous assurer un service de travail obligatoire... ce n´est pas parce qu´une tache ne vous convient pas... qu´elle ne conviendra pas a une autre personne. Ainsi certains ne se verrait jamais faire eboueur... ni serveur chez macdo... et pourant je connais des gens avec une tres bonne formation qui ont decide de faire cela momentanement car les horaires ou la proximite du lieux de travail leur convenaient tres bien. Par ailleurs si certaines taches sont si peu attirantes... et bien alors il faudra peut etre penser a mieux les remunerer...

        Pour les etrangers, je pense que le probleme peut se regler facilement. Seuls les residents officiels, dument declares et payant des impots seront eligibles au RU... On peut egalement imaginer un certains delai de carence pour les nouveaux venus... avant de pouvoir obtenir un RU a taux plein. Cela devrait donc freiner les ardeurs de l´immigration clandestine. Evidemment il faudra veiller justement a ce que les travaux penibles et degradants ne soient pas confies a de malheureux clandestins... 

        Je tiens dailleurs a preciser que les francais emigres hors de France, pour des raisons fiscales ou autres, perdraient le benefice de ce RU apres quelques mois. L´idee est donc bien de reserver ce RU aux citoyens qui participent legalement a la vie economique du pays.


      • foufouille foufouille 30 janvier 2012 20:48

        a 900, c’est faisable
        par contre l’invalidite securite sociale et les arrets maladies sont pas compatible
        en arret maladie, on touches pas grand chose au smic


        • jpm jpm 31 janvier 2012 08:03

          Salut Foufouille,

          a vrai dire dans mon systeme, on ne peux etre en arret maladie et toucher des indemnites journalieres que si on travaille et que l´on as cotise pour cela. Sinon, meme malade on reste au RU. Evidemment en cas d´invalidite prolongee ou definitive... ou d´inpossibilite de travailler suite a une maladie ou un accident, on peut imaginer que le RU soit completee par une pension d´invalidite de base pour celui qui n´a jamais cotise... qui sera probablement superieur pour celui qui a cotise.

          De meme pour la retraite... celui qui n´aura jamais cotise de sa vie restera au RU au moment de sa retraite. Par contre, les autres toucheront en plus le montant de leur pension calculee sur les droits acquis... moins les impots.

          L´idee est donc bien de reconnaitre les efforts individuels et de faire en sorte que ceux qui travaillent et cotisent soient toujours mieux traites. Malgre tout, personne n´est oublie.


        • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 30 janvier 2012 21:40

          Le principal obstacle n’est pas financier. Il est psychopathologique. Les animaux domestiqués que sont la plupart des êtres humains ont été convaincus qu’il y avait de la dignité à se comporter comme des esclaves. Et ceux qui aiment dominer ne veulent pas être privés de la pression qu’ils peuvent exercer sur leurs subalternes grâce à la peur de la misère. L’ensemble forment un cercle vicieux sadomasochiste. 


          Il est évident qu’un RU ou DU finira par advenir. Mais les gardiens du vieux monde tout pourri vont tout faire pour continuer à culpabiliser ceux qui ne veulent pas perdre leur vie à la gagner. 

          • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 30 janvier 2012 22:35
            Bonsoir Orion,

            Ce texte aussi est intéressant :

            http://kropot.free.fr/black-travailler.htm

            Je crois que tout le monde aime faire quelque chose, mais pas forcément sous la contrainte d’un autre, surtout d’un plus con que soi. Ca tombe bien, il y a de plus en plus de richesses et de moins en moins d’emplois. Il faut juste trouver une autre façon de s’organiser et de répartir les quelques corvées les moins plaisantes objectivement. Par exemple en ne payant presque pas un journaliste TV et beaucoup plus une aide soignante qui lave le cul des malades (je simplifie, bien sûr).  smiley




          • jpm jpm 31 janvier 2012 08:10

            Bonjour Gaspard, salut Orion,

            je suis daccord avec vos arguments... mais je ne voudrais pas que les partisans du RU soient consideres uniquement comme des adeptes de la paresse... ou de l´oisivete. Je pense au contraire que l´un des objectifs de l´idee c´est de laisser la liberte aux gens de faire ce qu´ils veulent... mais sans jamais les decourager de travailler. Au contraire, il est necessaire que les gens continuent de travailler pour produire les richesses qui seront necessaires au bien etre de tous. Nous aurons toujours besoin d´infirmieres, d´aide soignantes, de plombiers et d´eboueurs et c´est pour cela qu´il faut toujours faire tres attention a ce que le travail et l´effort paye. 

            Mais le plus difficile je suis daccord c´est de faire admettre aux gens qu´on puisse donner a chacun un revenu sans aucunes conditions, ni contrepartie immediate.


          • miha 31 janvier 2012 12:54

            Il faut penser aussi que lorsque des entreprises auront besoin de main-d’oeuvre, elles feront en sorte d’êtres attractives pour embaucher.

            Nous assisterons à un renversement de situation : aux entreprises de se vendre, plus aux travailleurs = conditions de travail et salaires améliorés.


          • Biloo 30 janvier 2012 23:29

            Très bel article, très simple et très pédagogique : chapeau.

            Pour ma part je suis très réservé sur le financement par l’impôt sur les revenus car ils doivent être déclarés... Il y a une possibilité de fraude.
            A mon humble avis le financement par la TVA me semble plus juste et plus efficace. Dans le cadre d’un RU ? la TVA est un impôt progressif et juste. L’impôt le plus simple à récolter.

            La critique que je fais de l’impôt sur le revenu est la suivante : un système de RU entrainera de facto une réduction de l’emploi salarié et donc des revenus du travail. La raison est simple : nos administrations et entreprises sont déjà gorgées d’emplois bouche trou. Si vous rendez le travail non nécessaire à la survie, les travailleurs ne voudront pas acquitter des taches désagréables sans salaire conséquent. C’est je pense une bonne chose.

            Néanmoins, il y a un facteur clé qui rentre en jeu : la mécanisation.
            La mécanisation et l’informatisation des taches permet de se passer de bras. C’est le but du progrès technique après tout. Libérer l’Homme du travail. Or il y a un cas ou la mécanisation se trouve dopée : la guerre.
            Pourquoi la guerre ? Car en période de guerre la main d’oeuvre se fait rare et l’on fait des bond technologique.
            Nous voyons le chômage augmenter de manière spectaculaire depuis la révolution industrielle. Keynes prévoyait une durée du travail hebdomadaire de 20H pour accorder à tous un emploi dans les années 2000. Le problème c’est que toutes les machines du monde font disparaitre plus d’emploi que leur conception n’en crée. Depuis des décennies, nous tentons de créer des services pour combler ce manque d’emploi. Or le temps libéré par le RU fera baisser mécaniquement l’emploi tertiaire (ne serait ce que dans la petite enfance par exemple)... sans compter les administrations de l’état autrefois responsables de diverses aides et allocations...

            Il y a 51 millions de chômeurs dans le monde aujourd’hui. Même la chine commence à voir les effets de la mécanisation (l’entreprise qui fournit 40% du marché mondial des écrans plat n’emploie qu’une ou deux centaines de personnes... tout est automatisé.)
            La population mondiale augmente également, nous avons passé le cap des 7 milliards !!

            En somme : le travail est toujours là mais l’emploi diminue à vu d’oeil et par conséquent les revenu du travail qu’il est possible de taxer.
            J’ajouterais que si l’on ne taxe plus les revenus du travail, les plus riches ne passeront pas toute leur fortune en consommation et donc en TVA. néanmoins cet argent « en trop » sera placé et les revenus du capital engendré seront eux taxé. On s’y retrouve donc. On s’y retrouverais même sans doute mieux, car on aurait aussi une augmentation sans doute assez nette du pouvoir de capitalisation des entreprises.

            (Je vais m’arrêter là pour ce soir, et je vais enfin m’atteler à finir cet article sur le progrès technique et la disparition des emplois justement...)


            • jpm jpm 31 janvier 2012 07:55

              Merci Biloo,

              Je suis daccord, le financement du RU ne se fera pas uniquement via l´imposition et je crois que le dis dans l´article. Toutes les idees sont les bienvenues et evidemment l´augmentation de la TVA est une autre solution (a ne pas confondre avec le projet actuel du gouvernement).

              Mon idee etait donc seulement de montrer que c´etait possible de financer un RU et j´ai decris le modele que je connaissais le mieux, c´est a dire la fiscalite.

              Apres concernant la fraude... elle existe et existera toujours, que ce soit pour l´impot sur le revenu ou la TVA, ou n´importe quel autre systeme. Raison de plus pour faire simple et transparent. Un taux d´imposition plancher unique, preleve a la source quand c´est possible, applicable sur tous les revenus me semble simple et efficace. Cela ne dispense pas de faire une declaration reccapitultive en fin d´anne pour totaliser tous les revenus annexes comme les loyers et autres... et surtout pour ajouter une progressivite aux hauts et tres haut revenus.

              Pour ce qui est de l´emploi... ou des activites remunerees, il y en aura toujours. Je pense entre autres a l´agriculture de proximite, ou du petit artisant comme l´a cite quelqu´un. Tous ces petits metiers qui peuvent correspondre a une passion, ne permettent pas toujours de vivre aujourd´hui. Associes a un RU, cela devient tout a fait possible de vivre de son art ou de sa passion. Donc je ne crois pas que la mecanisation soit un reel probleme... car il reste encore tant de choses a faire... pas necessairement rentables au sens economiques... mais tellement utiles.


            • Biloo 31 janvier 2012 12:19

              C’est moi qui ai cité l’artisanat :)

              Néanmoins je reste sur ma position que l’emploi salarié se fera de plus en plus rare. L’artisanat ne rentre pas dans le cadre de l’emploi salarié ou difficilement. Il est probable que le RU fasse fleurir les très petites entreprises à taille humaine et n’employant personne ou peut être une seule. Par contre je pense que le temps libéré par le travail amènera une richesse artistique et culturelle sans égal. Par culture, j’entends aussi politique, puisque nous l’avons oublié mais la politique est une culture, la culture ne se résume pas seulement à l’art.

              Le RU sera donc créateur de deux richesses : matérielle par l’artisanat et immatérielle par la culture. La philosophie à par exemple été inventée par les grec anciens lors de l’apparition de la démocratie. Dans les faits, les philosophes étaient souvent des citoyens aisés qui ne travaillaient pas grâce à leurs esclaves. C’est une mise en situation de RU (le travail n’est plus obligatoire) pour le philosophe. (Je souligne d’ailleurs qu’être artisan à cet époque est une insulte pour un citoyen.)

              Si comme je le pense la culture et l’activité politique se développe grâce au RU, celle ci n’est que rarement source de revenu.
              Les agriculteurs Français représentent moins de 10% de la population active et ont une production capable de nourrir la France et même d’en exporter. Grâce aux machines. C’est un fait connu depuis des siècles, les machines remplacent l’homme au travail et chaque machine permet de remplacer le travail de plus d’un humain (sans compter que la machine s’améliore).

              Maintenant attention, je fait bien la différence et c’est très important entre travail et emploi. Le travail non rémunérateur représente déjà plus de 50% du travail réalisé en France. L’emploi se fait rare.
              Le chômage n’est pas une maladie, c’est la récompense du génie humain ! Sinon, pourquoi s’embêterait on à inventer des machines pour travailler à notre place ?


            • jpm jpm 31 janvier 2012 13:11

              Effectivement l´agriculture productiviste française représente moins de 10% de la population active et ne concerne que les terres les plus accessibles a la mecanisation. Mais rien n´empeche d´imaginer qu´une nouvelle agriculture plus modeste et plus respectueuse de l´environnement se developpe sur les terres laissees en friche. Il n´y a qu´a voir le developpement des AMAP et le gout pour des produits de qualite... non issu de l´agriculture industrielle pour se dire qu´avec l´aide d´un RU, il y aurait tout un domaine d´activites productrices a developper dans nos campagnes.

              Mais je suis daccord, le meme raisonnement peut s´appliquer a l´artisanat smiley


            • Biloo 31 janvier 2012 17:02

              Une agriculture plus respectueuse de l’environnement n’est pas forcement plus modeste et pas forcement moins rentable, au contraire.
              Si par exemple les grandes surface agricoles ne sont pas des plus favorable à l’environnement, on en va tout de même pas les découper en jardins de 1hectare !
              Même les petites parcelles permettent l’utilisation de machines agricoles. Par exemple ce qui compte c’est le découpage des très grandes parcelles en plus petites et l’entretiens des haies et jachères en bordure des plantations.

              L’agroécologie est sans doute l’avenir de l’agriculture. Il faudrait que je retrouve le rapport de la commission internationale sur le sujet. La technique qui permet de préserver l’environnement et même mieux d’en développer la diversité, à aussi tendance à augmenter les rendements à l’hectare... Donc de faire baisser la surface nécessaire à la satisfaction des besoins et donc de faire baisser l’emploi...

              J’ajouterais qu’il n’y a aucun rapport entre protection de l’environnent et amap. C’est juste un modèle économique.


            • jpm jpm 31 janvier 2012 17:17

              Je ne parlais justement pas de l´agriculture industrielle, quelle soit bio ou meme durable, mais de la petite agriculture de montagne, des petits elevages d´animaux rares ou de la production d´anciennes varietes de pommes. Tout cela n´est pas forcement rentable pour le moment... mais on peut imaginer que des passionnes puissent malgre tout perpetuer ces traditions et en vivre decemment grace a l´aide du RU.


            • lloreen 30 janvier 2012 23:43

              Ce revenu universel est la seule solution applicable dans notre monde en pleine évolution et dire le contraire est malhonnête intellectuellement.
              Il est évident que cela peut ne pas être pour demain tant les idées qui prévalent sont celles de la prédation et de la compétition.

              Depuis très longtemps nous avons été dressés avec des adages comme « tu travailleras à la sueur de ton front » bien que « bizarrement » ce soient quand même toujours les mêmes qui suent...
              Les seuls à ne voir que des problèmes dans cette solution sont ceux qui ont tout à perdre de leur confort acquis au détriment des autres.
              Un quidam habitué à une cour de domestiques, à des employés au garde à vous et à des maîtresses à sa botte trouvera une telle proposition utopique, scandaleuse ou loufoque...


              • lloreen 30 janvier 2012 23:54

                biloo
                L’impôt sur le revenu est une escroquerie tout comme l’est le système de l’argent dette dont il est le pendant.
                L’impôt sur le revenu sert à payer les intérêts de la dette que l’état rembourse aux banques privées (loi de 1973 Pompidou-Giscard).

                Aux Etats-Unis, il n’existe AUCUNE loi obligeant les citoyens à payer un impôt sur le revenu. millions d’américains informés le savent et ne paient pas d’impôt sur le revenu.Les autres ne le savent pas ou ont peur.
                Le président et le congrès le savent mais se taisent...

                L’impôt sur le revenu ne sert pas à payer les routes, les hôpitaux ou les services publics.C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’état n’a jamais assez d’argent...

                Donc il suffit d’abroger cette loi de 1973 pour que l’état reprenne son pouvoir de battre monnaie qu’il a délégué à des banques privées.
                En effet, nous n’avons jamais donné notre accord à ce qu’une telle loi soit prise en notre nom.

                Rien ne s’oppose donc à ce qu’un revenu universel soit mis en place si nous boycottons les élections tant que cette question cruciale n’ est pas réglée.


                • jpm jpm 31 janvier 2012 08:47

                  Lloreen,

                  si l´impot sur le revenu est une escroquerie... avec quoi comptez vous payer les routes, les hopitaux ou les services publiques ? Ces services devraient ils etre privatises... et accessibles seulement a ceux qui peuvent payer ? Ce n´est pas ma vision de la solidarite... car pour moi la premiere des solidarites c´est de payer ses impots. Cela me semble plus noble que d´organiser des concerts soi disant solidaires... alors qu´on est alle planquer ses revenus dans un paradis fiscal.

                  Maintenant il faudra que vous m´expliquiez comment le fait de boycotter une election aidera la mise en place d´un revenu universel ? Nos politques ne sont pas encore des extra ludices capables de lire dans les pensees des non electeurs et Ils ont deja bien du mal a suivre leurs propres electeurs smiley


                • JL JL1 31 janvier 2012 08:56

                  lloren,

                  l’ai lu beaucoup d’inepties sur AV, mais là, je crois que vous tenez le ponpon. Une telle conception des choses est le signe d’une immense ignorance de ces choses.

                  Félicitations.


                • Biloo 31 janvier 2012 12:37

                  @ jpm et JL1 :

                  loreen a raison. L’impôt sur le revenu à été crée à la base pour être un impôt temporaire, pour l’effort de guerre de 1914. Il à été conservé par la suite et la totalité des revenus de cet impôt est alloué aujourd’hui au service de la dette. Donc oui, l’impôt sur le revenu ne finance aucune route ou autoroute, aucune école, aucun hôpital, aucun service. (sauf le service de la dette, qui est d’environ 50 milliards par an, l’IR rapporte environ 44 milliards par ans)

                  Néanmoins la loi de 1973 relative à l’interdiction de l’état d’emprunter à la banque de France n’existe déjà plus et ne peut plus être abrogée. Par contre, elle à été portée au niveau Européen. Il n’y a que deux solutions : convaincre les autres pays de l’union de se financer gratuitement auprès de la BCE, ce qui n’est pas gagné du tout, soit sortir de l’Europe.

                  Ce que veut dire llorren, c’est que étant donné que le vote blanc n’est pas pris en compte lors des élection seule une abstention massive peut porter un coup à la légitimité de celles ci et remettre en cause le système.
                  Je suis plus ou moins d’accord sur ce point mais j’ai quelques réserves. Il se peut que le futur gouvernement s’établisse tout de même en ignorant l’abstention. Auquel cas, seul le pouvoir de la rue ne pourra les déloger.
                  Je suis plutôt partisan d’un mouvement populaire massif dans les rues afin de changer de régime. Le but étant de provoquer une prise de conscience et la formation d’une assemblée constituante. SI l’assemblée constituante crée est juste, un peu comme celle en Islande : tirée au sort et ouverte au débat via internet etc, il se pourrait très grandement qu’une telle constituante de citoyen désintéressée inscrive dans la constitution le RU. (de toute manière il serait possible de le proposer et d’avoir un débat national sur la question, c’est déjà ça de pris)


                • jpm jpm 31 janvier 2012 12:48

                  Sans vouloir doucher votre optimisme, pour l´instant le RU n´est pas encore tres populaire en France et la plupart des gens sont refractaires a l´idee de distribuer un revenu inconditionnel et sans contrepartie immediate. Donc je pense qu´il faudra faire encore quelques efforts de pedagogie avant que cela devienne une priorite.

                  Bon pour ce qui est du boycot des elections... je ne suis pas pour... car je pense que nous sommes encore en democratie... et qu´on peut faire changer les choses par son vote. Ne pas voter c´est finalement laisser les autres decider a votre place.

                  Je suis pour qu´on compte les votes blancs... et egalement l´abstention... mais on ne peut rien en deduire. Au contraire, les politiques se contenterons de soigner leurs electeurs potentiels... comme l´UMP avec les vieux... tout cela au detriment de ceux qui croient que c´est en allant a la peche qu´on fera bouger les choses.

                  Quant au grand soir... et a la revolution... et bien j´ai peur que cela ne donne pas grand chose de bon... car de toutes manieres vous ne mettrez jamais tout le monde daccord sur le meme projet de societe.

                  Maintenant cela n´empeche pas d´essayer d´expliquer que d´autres choix sont possibles... et esperer que ces idees qui sont de plus en plus dans l´air du temps soient reprises un jour par les politiques. Qui aurait cru il y a trente ans que l´ecologie pourrait devenir un theme de campagne... et qui aurait cru il y a seulement 10 ans que la dette en serait un autre ?


                • JL JL1 31 janvier 2012 13:30

                  Dire que l’impôt sur le revenu ne sert plus qu’au service de la dette est une absurdité : un euro c’est un euro, qu’il entre dans les caisses de l’État par l’I, l’IS ou les taxes, c’est le même ! Par ailleurs, le service de la dette est une charge comme une autre.

                  Il n’existe aucun lien d’aucune sorte que ce soit entre tel impôt et telle dépense, sinon une comparaison de grandeur pour illustrer un propos, voire pour justifier une nouvelle taxe ! Vous mélangez tout ! Et quand je dis tout, c’est à la fois les ordres, les genres et les concepts.

                  Ceci dit, l’IR contrairement à ce que vous écrivez, n’a pas été inventé en 1914, mais c’est le mode de calcul qui a été inventé pour moderniser - donc remplacer -, le système fiscal de l’État. Ici encore, vous mélangez tout ! Et prenez prétexte de ce que les niches, boucliers, et évasions fiscales en ont affaibli le rendement pour dire qu’il vaudrait mieux le supprimer. Cela s’appelle se prévaloir de sa propre turpitude : un délit moral.

                  Pour ce qui est de sortir ou non de l’euro ou convaincre les autres de faire comme nous, il faut savoir qu’il existe une autre solution :

                  Pourquoi l’État emprunte-t-il sur les marchés financiers à des taux exorbitants, au lieu d’emprunter à 0.02 % aux organismes publics de crédit, lesquels peuvent emprunter à 0,01 % à la Banque européenne d’investissement (BEI) ou à la Caisse des dépôts ? (1)

                  Réponse : parce que l’idéologie libérale imprègne tous les imaginaires (2) : dans la logique libérale, les États sont considérés comme des entreprises soumises à la concurrence. Et dans le dogme de la concurrence libre et non faussée, ils doivent donc emprunter sur les marchés financiers au même titre que leurs concurrents. Cela s’appelle, ici encore, se prévaloir de ses propres turpitudes. En outre, last but not least, s’ils ne le faisaient pas, cela occasionnerait un manque à gagner pour les investisseurs rentiers saturés de pognon ! La double peine pour les rois du monde !

                  Il n’est donc pas nécessaire de s’exonérer des règles de l’UE pour se dégager de l’emprise des marchés financiers et des banques : il suffit d’en avoir la volonté et d’appliquer les règlements. Qu’on se le dise.

                   (1) « Il faut en finir avec le deux poids, deux mesures : en nous inspirant de ce qu’a fait la banque centrale américaine pour sauver le système financier, nous proposons que la « vieille dette » de nos États puisse être refinancée à des taux proches de 0 %. Il n’est pas besoin de modifier les traités européens pour mettre en œuvre cette idée : certes, la Banque centrale européenne (BCE) n’est pas autorisée à prêter aux États membres, mais elle peut prêter sans limite aux organismes publics de crédit (article 21.3 du statut du système européen des banques centrales) et aux organisations internationales (article 23 du même statut). Elle peut donc prêter à 0,01 % à la Banque européenne d’investissement (BEI) ou à la Caisse des dépôts, qui, elles, peuvent prêter à 0,02 % aux États qui s’endettent pour rembourser leurs vieilles dettes. » (Larouturou et Rocard)

                  (2) « Le libéralisme économique préside tous les imaginaires » (Edouard Glissant)

                  nb. Le Pen, Dupont Aignan et Asselineau nous mentent.


                • bobbygre bobbygre 31 janvier 2012 14:48

                  car je pense que nous sommes encore en democratie...

                  Alors vous avez encore à ouvrir les yeux. « Propaganda » aide bien à ouvrir les yeux sur nos soi-disant démocraties (qui ne sont que des Républiques jusqu’à preuve du contraire et une République n’est pas une démocratie) et sur l’etat d’esprit qui règne dans la tête de nos oligarques.
                  D’autre part, vous dites que les abstentionnistes font le jeu des politiques qui peuvent, du coup, se passer de leur avis. Mais permettez moi de vous renvoyer le reproche miroir : vos votes, si fort peu enthousiastes, vos votes quelqu’il soient font le jeu du régime en place et vous légitimez leur pouvoir et leur propagande.
                  Pire, vous en devenez un acteur lorsque vous écrivez ce genre de commentaires.
                  Ceci dit, je trouve votre démonstration sur le RU brillante et je souhaite beaucoup de succés à cet idée. Comme vous, je pense que l’humanité ne s’arreterait pas de travailler pour autant et que les bénéfices pour la société seront bien au dessus des couts.
                  MAis une question m’est venue en vous lisant : quid de l’inflation ?? Il me parait évident que si un tel système était mis en place, c’est toute la valeur des choses qui changerait et donc les prix. Déjà, comme il y aura beaucoup plus d’argent en circulation, les prix vont forcément monter et j’imagine que les valeurs d’usage des objets seraient grandement modifiés. Bref, à ce niveau, ça serait un beau bordel... Mais le genre de bordel qu’on est heureux de subir (aprés tout subir une augmentation des prix c’est un petit prix à payer pour mettre en place le RU).
                   


                • Biloo 31 janvier 2012 16:50

                  J’ai une analyse différente. Vous ne changerez rien pas l’élection. Ce n’est pas moi qui le dit, ça fait 200 ans qu’il y a des élections et 200 ans que l’on se coltine les mêmes conneries.
                  Vous me direz qu’il y a eu des grand changements comme la sécurité sociale. Sauf que chaque grand changement correspond à un évènement hors norme et surtout, aux instant ou le peuple à réellement eu le pouvoir. A la libération on a mis tous les hommes politiques dehors (ou a mort même) et des gens du peuple et vraiment bienfaisant sont arrivé et on dit : plus jamais ça.

                  Aujourd’hui vous avez des discours politiques plus ou moins révolutionnaires qui sont proposés. La droite, avec Sarkozy propose de continuer dans la lancée, la gauche avec Hollande propose de ne pas changer grand chose et la gauche de Mélenchon propose de tout changer drastiquement. Sauf que aucun des trois ne propose une sortie de l’Europe.
                  Alors je ne suis pas anti-Européen, loin de là, je voulais croire en ce projet d’union des peuples. Sauf que c’est une union économique, à 100%. Aucun des changement que propose les deux gauches ne sont faisable dans le contexte européen car il s’oppose de fait aux directives européenne. Je n’ai rien inventé, il suffit de regarder les directives et toutes les propositions. Alors à moins de faire plier les 26 autres à la volonté Française et au nez et à la barbe des technocrates...

                  Vous vous croyez encore en démocratie ? Mais l’avez vous jamais été. Vous avez déjà voté vos lois ? Je ne pense pas, à moins que vous soyez un élu.
                  Exemple plus marquant : le référendum de 2005. Référendum, la vache sacrée démocratique, ignorée, bafouée et contournée par des gens qui sont sensé nous représenter.
                  La réforme des retraites ? Des millions de gens dans la rue, pour pisser dans un violon. C’est beau la démocratie.

                  Historiquement la France n’est pas et n’a jamais été une démocratie. Jamais. C’est même marqué dans la constitution : c’est un gouvernement représentatif. Or depuis Platon il y a plus de 2500 ans, on sait que le gouvernement représentatif et l’élection autour duquel il est fondé est oligarchique par nature.

                  La démocratie c’est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. On est d’accord là dessus je pense. Ou se trouve le pouvoir du peuple dans la décision politique ? Notre pouvoir réel c’est de choisir nos maitres un jour tous les 5 ans et encore seulement parmi ceux qui sont proposé et pas ceux que l’on voudrait vraiment.
                  Admettons que nous avons tous choisit le meilleur de tous, bon, bienveillant, etc... s’il fait une connerie ? S’il trahit ses promesses de camapgne et donc ce pourquoi on l’a élu ? Ou est le pouvoir du peuple souverain ? Ou est le pouvoir de dire :« hop hop hop, on n’a pas signé pour ça !! »

                  Le seul « pouvoir » que nous ayons c’est la manifestation et encore même si l’on est des million à crier notre désaccord, l’effet ne pourra se faire que si et seulement si le gouvernement veut bien nous écouter !!! Ha il est beau le pouvoir du peuple !!

                  Sur le fond vous avez une part de raison. Tout l monde n’est pas prêt à vouloir le RU. C’est un fait.
                  Par contre là ou je ne suis pas d’accord, c’est qu’il y a un projet politique auquel personne, mais vraiment personne ne peut s’opposer (sauf les élus).
                  Le projet en question c’est la mise en place d’une assemblée constituante qui aura pour objectif de proposer une nouvelle constitution écrite par le peuple et pour le peuple.
                  Le processus constituant devra prendre en compte tous les avais de tous les citoyens par un accès libre aux séances, à la possibilité de chaque citoyen de soumettre une proposition à l’assemblée et le débat national. Le but de cette assemblée sera de mettre en place un nouveau régime qui permettra (par les moyens qui auront été décidé par l’ensemble des Français de toutes les sensibilités) de garantir le pouvoir du peuple et la prise en compte de toutes les opinions.

                  On ne fait pas une révolution pour s’opposer au nucléaire, ni pour remettre la retraite à 60 ans ou encore pour libéraliser le monde du travail. Non on doit faire une révolution pour mettre en place un régime qui permettra à TOUS les Français de donner une opinion qui sera prise en compte et qui aura un impact réel.

                  Il s’agit simplement de dire au peuple, et personne ne peut s’y opposer : voila, maintenant c’est à vous de décider de vos vies.
                  --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                  Le tirage par le sort est de la nature de la démocratie ; le suffrage par le choix est de celle de l’oligarchie » Montesquieu (Esprit des lois, livre 2 chapitre 2)

                  « Il est démocratique, par exemple, de tirer au sort les magistrats ; oligarchique de les élire » Aristote (Les politiques, livre 3, chapitre 9)

                  « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux même la loi ;
                  Ils n’ont pas de volonté particulière à imposer.
                  S’ils dictaient des volontés, la FRANCE ne serait plus un ETAT REPRESENTATIF ;
                  ce serait un ETAT DEMOCRATIQUE.
                  Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie et la FRANCE ne saurait l’être, le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

                  Abbé SIEYES, discours du 7 septembre 1789.


                • jpm jpm 31 janvier 2012 17:02

                  Bobbygre, 

                  A vrai dire je crois encore au role de la societe civile... et de l´opinon publique, qui peut influencer a terme les choix des politiques. Alors le jour ou l´idee du Revenu Universel sera vraiment admise et voulue par la population et bien je suis sur que ce jour la, les politiques s´en enpareront. En attendant, et j´essaye de voter pour ceux qui me semblent les moins mauvais et les plus proches de mes idees. Je me dis que c´est encore le meilleur moyen de faire prosperer mes idees... ou celles qui s´en rapprochent le plus.

                  Pour en revenir a ma proposition de redistribution fiscale d´une partie de la production de richesses... cela ne devrait pas (trop) developper l´inflation car il n´y a pas de creation de monnaies ex nihilo mais un partage des richesses produites. Ceci dit, le pouvoir d´achat des plus demunis s´accroissant dautant, il est probable que les echelles de prix sur certains bien et services de consommation courrante changent. Malgre tout ce n´est pas avec un RU a 900 euros par mois, que la consommation de caviar ou de grosses cylindrees va changer... Par contre la demande de logements decents risquent effectivement d´exploser.


                • Biloo 31 janvier 2012 17:11

                  Ce qui me gène dans l’idée de Larouturou et Rocard, (j’ai aussi lu l’article dans le monde) c’est que ce n’est qu’un emplâtre sur une jambe cassée.

                  Le sujet est la création monétaire. Ils proposent de la récupérer d’une manière détournée mais au final ne posent pas les vrai questions et les vrai solutions.

                  Le nerf de la guerre, c’est de récupérer la création monétaire. L’expérience montre que les banques et les marchés « qui étaient sensé être plus responsable que les états donc ne pas créer de l’argent à tout va » font au moins autant sinon encore plus n’importe quoi avec la création de monnaie. Il n’y a qu’a voir la part l’économie financière et la taille de l’économie réelle.


                • Biloo 31 janvier 2012 17:12

                  En un mot : indexation.


                • bobbygre bobbygre 2 février 2012 16:20

                  Alors le jour ou l´idee du Revenu Universel sera vraiment admise et voulue par la population et bien je suis sur que ce jour la, les politiques s´en enpareront.

                  Précisément pour cette raison que les grands groupes capitalistes tiennent tant à controler les medias. Vous pouvez compter sur eux pour faire en sorte que cette idée n’émerge JAMAIS. Et étant donné l’etat d’esprit actuel de nos compatriotes, il ne sera pas difficile de leur faire apparaitre cette idée comme totalement irréaliste et farfelue (ce qu’elle n’est pas bien sur).
                  Nous sommes en démocratie car nous pouvons parler librement mais en réalité nous ne sommes pas en démocratie car nous ne pouvons parler que dans une enceinte trés delimitée et dés que des idées en dehors de cette enceinte sont émises, elles sont rapidement combattues et éliminées (discréditées).


                • bobbygre bobbygre 2 février 2012 16:22

                  Merci pour votre réponse sur l’inflation au fait !! :)


                • jpm jpm 2 février 2012 17:00

                  Bobbygre, tout a fait daccord avec votre derniere paragraphe a propos de la democratie et de notre droit d´expression. C´est pour cela qu´il faut profiter des espaces d´expressions sur internet comme Agoravox... pour essayer de diffuser ces nouvelles idees... et esperer qu´un jour elles soient reprises par l´ensemble de la population. Je sais que ce n´est pas gagne... mais bon on peut toujours rever smiley


                • JL JL1 31 janvier 2012 09:51

                  J’ai suffisamment débattu de cette chose pour avoir envie d’y revenir.

                  Je voudrais seulement dire que cette rente inconditionnelle n’a de sens que dans un contexte de déliquescence sociétal, je m’explique.

                  Ce qui fait société c’est d’une part, le respect de la loi commune et d’autre part, la participation de tous ses membres à l’effort collectif. Aujourd’hui que le libéralisme économique imprègne tous les imaginaires, la perspective de recevoir une rente à vie qui serait prélevée sur « ceux qui auraient plaisir à travailler » n’étonne pas les bobos qui en discutent entre eux, parce que le travail sale et pénible, ils ne connaissent pas.

                  Il y en a même ici pour dire que l’impôt sur le revenu est une escroquerie puisqu’il ne sert qu’à payer les intérêts de la dette. Une telle sottise dépasse l’entendement, c’est dire le niveau.

                  L’autre chose, justement, au sujet de l’impôt sur le revenu : les promoteurs du RU se disent libéraux de gauche, un oxymore que j’ai de nombreuses fois dénoncé. La preuve en est que jpm envisage pour le financement une flat-tax. C’est une demande récurrente de tous les libéraux, oligarques et autre aigrefins de la planète : une flat-tax n’est concevable que parce qu’il existe des tas de dispositifs pervers - niches, boucliers, évasion, ... -, qui fait que au bout du compte, cette revendication égalitariste de droite ne serait pas plus injuste que la situation actuelle.

                  Il m’a été demandé une fois si je faisais une différence entre emploi et travail. A ce sujet, je dirai qu’il n’y a pas deux mais trois catégories à envisager, qui sont : le travail rémunérateur, le travail non rémunéré et l’emploi par définition rémunéré. Si nous sommes tous capables d’exercer une activité qu’on peut qualifier peu ou prou de travail, en revanche, rares sont ceux qui savent transformer cette activité en espèces sonnantes et trébuchantes . Ceux-là ont vocation à être salariés.

                  Et c’est là que le bât blesse ces messieurs : ils ne veulent pas être ’employés’ d’un patron : c’est dégradant ; ni fonctionnaires : c’est contraire à leur religion !

                  CQFD !


                  • jpm jpm 31 janvier 2012 10:01

                    Et pourtant vous y revenez JL. Bon serieusement avez vous lu l´article et mes propositions de financement d´un revenu universel sur le mode d´un credit d´impot universel, verse chaque mois en contre partie d´un taux d´imposition plancher de 40%. Attention, tout cela est un exemple volontairement simplifie pour illustrer mon propos et montrer que c´est possible... la realite serait probablement plus complexe.

                    Sinon ce projet de RU ne s´oppose a votre idee de la societe... car le RU etant valide par la loi il serait respecte par tout le monde contre l´obligation de payer des impots sur tous ses autres revenus. Comme je l´ai dit dans un autre article... la contrepartie n´est pas forcement immediate... mais il sera difficile a un individu de passer sa vie sans jamais travailler ni gagner de l´argent. Il finira donc toujours par participer a sa facon a la vie de la societe... ne serait-ce qu´en payant la TVA sur ce qu´il consommera avec son RU.


                  • jpm jpm 31 janvier 2012 10:12

                    Au fait a propos d´imposition, je propose effectivement dans mon exemple un taux plancher de 40% applicable des le premier euro... ce taux pouvant servir a un prelevement a la base. Mais je propose egalement de le completer par un taux progressif complementaire pour les hauts et tres hauts revenus... qui serait applique en fin d´annee au vu de la declaration recapitulative. Evidemment, dans mon modele il n´y aurait plus de niches fiscales... car chaque euro gagne serait immediatement taxe (enfin hors fraude et hors travail au noir bien sur).


                  • JL JL1 31 janvier 2012 10:45

                    jpm,

                    non seulement j’ai lu, mais je connais par cœur vos propositions. C’est vrai, mon § sur la flat-tax est mal exprimé : disons que si vous vouliez faire œuvre utile, vous devriez remettre la charrue derrière les bœufs : redresser la situation du pays en rétablissant une fiscalité juste, se défaire du joug des marchés financiers et retrouver notre souveraineté nationale, soulager les travailleurs voués travaux pénibles et usants prématurément, réduire les gaspillages et la ruine de notre environnement, ....

                    La liste est longue des choses à faire qui seraient au service de la collectivité, cependant que celle des choses à faire au service du seul profit s’amenuise, et c’est là la seule chose qui motive votre demande de rente à ne rien faire en lieu et place de travail créateur de richesses pour tous.

                    Vous me demandez si j’ai lu votre billet ? Et vous-même, avez vous essayé de comprendre mon commentaire ? Comme d’habitude, votre honnêteté intellectuelle se concentre sur le point faible de mon intervention pour botter en touche les questions qui vous décoiffent.

                    Bis repetita placent : Ces gens qui prétendent ’travailler en ne rien faisant’ et payés pour cela, ne veulent pas être salariés d’un patron : c’est dégradant ; ni fonctionnaires : c’est contraire à leur religion !

                    Votre religion, jpm, c’est le libéralisme, c’est clair.


                  • JL JL1 31 janvier 2012 10:52

                    Pour être tout à fait clair, je rends hommage à cette proposition d’un taux plancher de 40% applicable des le premier euro... ce taux pouvant servir a un prélèvement a la base. Mais je propose également de le compléter par un taux progressif complémentaire pour les hauts et très hauts revenus... qui serait applique en fin d´année au vu de la déclaration récapitulative

                    C’est moi qui souligne, d’autant que j’y reconnais une proposition dont je m’enorgueillis peut-être à tort, d’en être l’auteur.

                    En somme, c’est une sorte de bouclier fiscal inversé : qui protège le Trésor public contre les déficits !

                    Hélas, ce n’est pas en vendant la peau de l’ours avant de l’avoir tué qu’on y arrivera.


                  • PhilVite PhilVite 31 janvier 2012 15:24

                    « Et c’est là que le bât blesse ces messieurs : ils ne veulent pas être ’employés’ d’un patron : c’est dégradant ; ni fonctionnaires : c’est contraire à leur religion ! »

                    Ce n’est pas très bien dit, mais il me semble que pour une fois, vous êtes sur une bonne piste, JL.
                    A creuser...

                    (Par contre, pour le CQFD, bof bof, bof...C’est une rechute ?)


                  • JL JL1 31 janvier 2012 15:52

                    Philvite,

                    je vous l’ai déjà dit : je n’aime pas les pompom girls ailleurs que dans les manifestations festives, vêtues que d’un bel uniforme sexy, et marchant d’un même joli pas. Et je déteste particulièrement celles qui compensent un plumage déficient par un ramage agaçant aux accents d’expertes en footballistique.

                    Vous n’êtes pas équipé pour juger correctement mes propos : vous n’avez pas assez travaillé !

                    Je note cependant votre aveu : croyez vous que ceux qui se donnent de la peine 40 heures par semaines, 215 jours par an, 40 années de leur vie - et je ne compte pas les études -, accepteraient d’entretenir des parasites qui ne veulent travailler, ni en entreprise, ni dans un service public ?

                    Même dans une collectivité qui fonctionne sans argent, personne n’est exempté de produire sa part ; excepté les incapables.


                  • JL JL1 31 janvier 2012 16:33

                    Bis repetita placent :

                    Il m’a été demandé souvent fois si je faisais une différence entre emploi et travail. A ce sujet, je dirai qu’il n’y a pas deux mais trois catégories à envisager, qui sont :

                    - le travail rémunérateur,
                    - le travail non rémunéré
                    - et l’emploi par définition rémunéré.

                     Si nous sommes tous capables d’exercer une activité qu’on peut qualifier peu ou prou de travail, en revanche, rares sont ceux qui savent transformer cette activité en espèces sonnantes et trébuchantes. Ceux-là ont vocation à être salariés.

                    Et c’est là que le bât blesse ces messieurs : ils ne veulent pas être ’employés’ d’un patron : c’est dégradant ; ni fonctionnaires : c’est contraire à leur religion !

                    Si vous savez dire mieux, orion, c’est le moment, ou bien taisez vous à jamais sur ce sujet !


                  • PhilVite PhilVite 31 janvier 2012 16:36

                    JL, vous qui avez inventé la roue, la machine à vapeur, la TVA et que sais-je encore, vous qui vous enorgueillissez, peut-être à tort ( smiley  smiley ), d’être à l’origine de telle ou telle proposition (re smiley ) et autre idée forcément géniale (puisque venant de vous), vous n’avez pas besoin d’enfiler un tutu rose pour nous faire nous bidonner gravement !
                    Le pire, c’est le sérieux que vous mettez dans vos sentences. Vous êtes une espèce de Mister Bean du Web, expert en CQFDitude ! Boursoufflé de sa propre estime et ébloui par son reflet dans le miroir. Un conseil, JL, trouvez vite la valve pour faire tomber la pression, sinon vous allez exploser !
                    Alors me voilà bien récompensé ! Pour une fois que je trouve dans votre laborieux verbiage une ou deux phrases à sauver qui sembleraient montrer que quelques uns de vos vieux neurones fonctionnent encore, patatra ! un jet de votre fiel putride m’asperge !
                    Bah ! vous avez encore raison, je ne suis pas équipé pour interpréter votre salmigondis jargonnant d’expert en pantoufles. Un spécialiste des bonobos ferait peut-être mieux l’affaire, non ?

                    (Salut Orion smiley )


                  • JL JL1 31 janvier 2012 16:54

                    Et toujours rien concernant le sujet dont on parle !?

                    pfff ! Oui, on dirait que le RU n’est réclamé que par des incompétents ! Ceci expliquerait cela ?!

                    A moi tout seul depuis qu’on en parle j’ai développé plus d’arguments pour démystifier cette illusion collective que toutes les pomp pom girls qu’elle agite frénétiquement ici !

                     smiley


                  • PhilVite PhilVite 31 janvier 2012 17:33

                    Mais vous ne vous êtes pas encore rendu compte que vous parlez tout seul depuis un bon bout de temps ??
                    Certains ont la politesse de vous répondre encore mais ils ont beaucoup de mérite car sur vos 19000 (!) commentaires à ce jour, que de mots pour rien, que de redites...et que de vide ! JL, vous avez la compétence des bavards.
                    Et si vous essayiez le pipeau pour nous faire des vacances ?


                  • lloreen 31 janvier 2012 10:35

                    jpm
                    « Si l’impôt......payer » ?

                    J’ai dit que l’impôt sur le revenu est une escroquerie.Je n’ai pas dit que l’impôt est une escroquerie !

                    « avec quoi....payer » ?
                    Bien évidemment que non mais justement c’est le but du revenu universel d’échapper à la logique de notre système !
                    Pour l’instant notre système tel qu’il est conçu est géré par une minorité qui contrôle l’argent par l’imposition de la dette et des intérêts de la dette.
                    C’est exactement le fonctionnement inverse de celui que vous proposez.
                    Je suis tout à fait d’accord avec ce revenu universel comme je vous le disais et c’est le plus juste.

                    Les riches vont certainement hurler tellement ils sont terrorisés à l’idée de pouvoir « perdre » quelque chose...Ils n’ont naturellement jamais songé que s’ils sont tellement riches c’est parce qu’ils ont appauvri les autres et qu’il est plus que temps d’inverser la vapeur.

                    Dans mon idée on ne devrait rien prendre à personne sauf si naturellement il est prouvé que des biens ont été acquis frauduleusement en abusant la collectivité.Pour certaines choses cela sera facile à faire....

                    Ceux qui ont hérité d’ancêtres des sommes colossales les garderont mais tous ceux qui n’ont plus rien (sdf, précaires, chômeurs) auront le pied remis à l’étrier par ce moyen et ce n’est que justice.Il n’est pas normal selon moi, qu’il existe des multi-milliardaires qui n’arriveraient même pas à remettre leur fortune dans le circuit en mille vies.... alors qu’il y a des personnes qui ne mangent pas à leur faim.
                    Les milliardaires n’auraient plus de quoi faire pression sur ceux qu’ils exploitent puisque ces derniers auraient enfin le droit de disposer d’eux-même et d’utiliser leurs dons ou leurs compétences comme elles le veulent.

                    Pour l’instant nous avons un système où quelques-uns ont décidé pour la majorité de ce qui est bien pour elle.
                    J’ai dans ma rue une enseignante avec qui je parle très souvent et qui me dit qu’elle est désespérée des dramatiques conditions familiales d’un nombre de plus en plus grand d’élèves.Elle travaille dans un collège campagnard et pas dans un établissement « sensible »...
                    Divorces, précarité, addictions des parents et des élèves (! !!), violence entre les parents qui rejaillissent sur les enfants.Ce n’est guère étonnant dans la mesure où l’école reflète la société à l’ échelle réduite.
                    Quand rien ne va plus à l’école, rien ne va plus dans la société.Et il ne faut pas être sorti de polytechnique pour faire le constat...

                    Dans le système du R.U. c’est l’état , c’est à dire nous , qui décide quelles sommes sont affectées à quoi et où trouve t-on l’argent ?Et bien là où il est (supposé être) : sous la forme des réserves d’or...Et là il est impératif qu’un audit soit fait avant les élections...parce que certains seraient très surpris....
                    Où est passée la richesse (en or) de la France ? C’est ce que je veux savoir comme citoyenne.
                    Car l’or est la seule richesse et c’est en fonction de cette richesse que se décidera le montant de la masse monétaire.
                    Et c’est là que nous découvrirons aussi qui s’est enrichi aux dépens de la collectivité.
                    Tout un programme.
                     


                    • jpm jpm 31 janvier 2012 11:02

                      Autant j´approuve le debut de votre intervention et notamment les propos de votre voisine enseignante... qui plaide effectivement en faveur d´une meilleure redistribution des richesses.

                      Par contre, je ne crois pas que l´or soit la base de la richesse ou meme tout simplement de la monnaie... en dehors de l´usage industriel que l´on peut faire de ce metal, tout comme l´acier ou le cuivre. Je trouve dailleurs deplorable qu´on continue de croire que la detention d´or represente une vraie richesse...

                      La vraie richesse c´est le travail et la production de chacun... c´est le pain produit par le boulanger, les soins prodigues par l´infirmiere et encore mieux, l´enseignement et la formation donnes par les professeurs. Tout cela est de la vraie richesse... et cela n´a absolument rien a voir avec les stocks d´or qui peuvent exister sur terre.


                    • Jean-paul 31 janvier 2012 13:32

                      @l’auteur
                      Vous parlez d’un RU mondial mais vous ne connaissez pas la fiscalite des autres pays ,sans parler des mentalites a propos du travail .
                      Combien de pays l’exemple de la France avec le le RSA ?


                      • jpm jpm 31 janvier 2012 14:34

                        Il me semblait que ma simulation concernait uniquement la France... mais vous avez raison on pourrait extrapoler l´idee aux restes du mondes et meme considerer un revenu universel par Etat... ou les plus riches aiderait les plus pauvres. Chaque etat etant responsable de redistribuer cette manne financiere a chacun de ses citoyens. Mais la, on est encore plus dans la grande utopie smiley


                      • Jean-paul 31 janvier 2012 13:44

                        USA :certains etats n’ont pas d’impots dur le revenu ,la TVA est de 6%.
                        Combien de pays ou le salaire moyen est de 100$ ?


                        • Pelletier Jean Pelletier Jean 31 janvier 2012 13:57

                          Intéressante supputation sur le RU, c’est avant tout une belle mécanique intellectuelle, comme le sont par exemple les systèmes qui éliminent la monnaie et lui substitue une valeur assise sur le troc (les S.E.L. ? cela ne décolle jamais de l’expérimentation. La société n’a pas cette capacité d’invention et d’audace. Elle est englué par des siècles d’histoire, de pratiques et de schémas mentaux.

                          L’auteur dit qu’il faudra beaucoup de pédagogie, oui en effet je ne crois pas que je pourrai voir ce temps là, ni même mes enfants.

                          Est-ce que ce principe du RU a été testé auprès des principaux candidats à l’élection : Hollande ou Bayrou par exemple ?
                          http://www.over-blog.com/profil/blogueur-984719.html


                          • jpm jpm 31 janvier 2012 14:30

                            Bonjour Jean Pelletier,

                            je ne crois pas que les candidats Hollande ou Bayrou se sont exprimes sur le sujet. Par contre on retrouve une partie de l´idee chez Boutin et Villepin. J´avais dailleurs fait un article sur ce sujet :

                            http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-revenu-universel-sera-t-il-107464

                            Par contre, le remplacement du quotient familial par un Credit d´impot enfant aurait constitue un premier pas vers la mise en place d´un revenu universel pour les plus jeunes.

                            http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-remplacement-du-quotient-107937


                          • Jean-paul 31 janvier 2012 14:05

                            Combien de pays ont adopte les 35 heures ?


                            • Rensk Rensk 31 janvier 2012 16:00

                              La France a 41 h de travaillé par semaine et employé, malgré ses 35 heures...

                              Je pense que cela fait longtemps que le sens même de la loi des 35 heures a été détourné de son but réel... Partager le travail !
                              En effet, les travailleurs des pays avec une limite de 48 heures travaillent en moyenne 41,3 heures par semaine, tandis que ceux des pays avec une limite comprise entre 38 et 40 heures travaillent 41,55 heures, soit 15 minutes de plus.

                              http://www.touteleurope.eu/fr/actions/social/emploi-protection-sociale/presentation/comparatif-le-temps-de-travail-dans-l-ue.html


                            • crimalag 31 janvier 2012 14:22

                              Aïe, les croyances : voir Victor Hugo et la peine de mort, les congés payés et les débats à l’Assemblée, ces salauds de bôches, etc...

                              Plus sérieusement, personne n’a évoqué , je crois, la possibilité trés intéressante de verser en partie ou totalité ce revenu en monnaie locale(ou complémentaire). Cela aurait le double avantage de garder tout ou partie du RU dans le pays qui ferait l’effort de le mettre en place, donc de retomber dans l’économie locale en un cercle vertueux , et aussi d’éviter des fuites de devises dans le cas de création monétaire( modèle de Bresson quand même trés intéressant).

                              On a souvent dit que cette idée était de droite pour les gens de gauche et vice versa ; c’est la réflexion que m’inspire le commentaire de JL1 : « votre religion, c’est le libéralisme ». Je vous cite un une phrase de Rosanvallon sur Marx dans « La société des égaux » : « Le travail libre était pour lui(Marx), celui de l’ artiste, dont l’oeuvre se confond avec l’expression d’une irréductible singularité. L’auteur du Capital ne cessera ,pour cette raison, d’identifier l’avènement d’une société libérée à la possibilité pour tous les individus de devenir pleinement créateurs ». Du vrai libéralisme en quelque sorte !!
                              Courage JPM, on va y arriver ! 

                              • jpm jpm 31 janvier 2012 15:01

                                Merci Crimalag, je pense aussi qu´il n´y aucune honte a se battre pour le droit des gens de choisir librement leur vie. Que certains appellent cela dedaigneusement du liberalisme ne me choque pas plus que cela... je suis sur que ceux qui ont defendu les grands principes que vous avez cites en ont entendu bien d´autres smiley


                              • Inso 31 janvier 2012 14:34

                                Pour ceux que ça intéresse, ya une projection/débat sur le Revenu de Base à Paris :
                                http://www.tetedequenelle.fr/2012/01/projection-debat-sur-le-revenu-de-base/


                                • lloreen 31 janvier 2012 14:57

                                  jpm
                                  « Je ne crois.......or richesse ».
                                  Non, je ne pense pas non plus que l’or soit la valeur absolue richesse mais il faut au début partir d’une parité .Rien n’empêche que par la suite cela soit remplacé par autre chose .


                                  • jpm jpm 31 janvier 2012 15:05

                                    En fait, l´or a longtemps represente la parite qui permettait de garantir la monnaie... mais pour suivre le developpement economique... il a bien fallu abandonner ce principe... car sinon il n´aurait plus eu assez de liquidites pour permettre le developpement des activites humaines. Evidemment, sans or et sans garanties tangibles, le systeme monetaire est essentiellement base sur la confiance... d´ou les crises que nous connaissons actuellement... quand les differents intervenants (banquiers, etats, particuliers) commencent a douter les uns des autres.


                                  • bernard29 bernard29 31 janvier 2012 15:01

                                    cette idée est trés intéressante. Oui Boutin et Villepin en ont fait mention par instant, plus pour se démarquer de façon originale qu’autre chose, il me semble, car ils n’ont vraiment jamais développé, ni ouvert le débat sur ce sujet. 
                                    Votre artcile est trés utile, et clair.

                                    C’est utopique ? pas plus qu’un changement de civilisation, à la mode actuellement, pronée par les Morin et autre comparses. A mon avis, c’est une question a travailler et à promouvoir.
                                    Existe t’il une association, une organisation ou un regroupement qui y réfléchit et fait avancer le débat ??


                                    • jpm jpm 31 janvier 2012 15:08

                                      J´ai donne quelques liens utiles a la fin de mon article et quelques recherches rapides sur le net vous montreront que cette idee est egalement en plein developpement dans beaucoup de pays.

                                      Au plaisir de compter sur votre soutien smiley


                                    • lloreen 31 janvier 2012 15:01

                                      jpm
                                      Je suis tout à fait d’accord avec votre vision des choses et effectivement la richesse est notre compétence personnelle.
                                      Mais le RU implique qu’il faut aussi sortir des schémas préconçus par une élite qui s’assoit sur la liberté des autres.


                                      • jpm jpm 31 janvier 2012 15:12

                                        Tout a fait daccord Lloreen, malheureusement ce n´est pas l´elite qu´il faut convaincre... mais le peuple. Car encore une fois beaucoup de gens sont refractaires a l´idee que chacun ait droit a une juste part de la production nationale de richesses et qu´il n´est pas neccessaire qu´il y ait une contrepartie immediate. Il n´y a qu´a voir l´echos qu´a eu le debat sur les heures de travail obligatoires pour les allocataires du RSA. Malheureusement, il ne faut pas trop compter sur l´elite pour eclairer les gens sur ces sujets.


                                      • Rensk Rensk 31 janvier 2012 15:26

                                        Selon des étude D (CDU) et en Suisse cela coûterait 1/3 du PIB...


                                        • jpm jpm 31 janvier 2012 16:09

                                          Pourriez vous nous en dire... qu´est ce qui couterait un tiers du PIB ? Et pouvez vous aussi nous dire qu´est ce que le CDU suisse ?


                                        • migaby migaby 31 janvier 2012 15:38

                                          Que de réactions !

                                          Je tenais à appuyer les quelques commentaires soutenant la démotivation des individus face au travail : s’il est vrai qu’une personne a besoin d’être en activité, moi la première, il est aussi évident qu’elle se passerait bien de se sentir traitée comme une « sous-m*** » pour exercer un travail difficile, ingrat voire même non nécessaire.

                                          Une aide soignante qui « lave le cul » des personnes âgées est utile et c’est bien le genre de profession qui mériterait d’être valorisée, surtout dans le contexte actuel du monde du travail.

                                          Mais un équipier polyvalent en fast-food ne verrait peut-être plus l’intérêt d’être chronométré sous pression à 3mn30 par commande client pour se faire finalement enguirlander par ce même client parce que les jus de fruits sont en rupture.

                                          Un préparateur de commandes dans un entrepôt appartenant à une grande chaine de centre commercial ne verrait plus, lui non plus, l’intérêt de se voir interdire d’aller pisser ou de manger un gâteau pour garder la pêche sur 5h30 de travail sans pause, à marcher continuellement d’un pas pressé, à manipuler de nombreux articles lourds, à devoir travailler sans climatisation dans un entrepôt en tôle en plein été et, tout en sueur, être obligé de rentrer dans le congélateur où le ventilateur crache de l’air avoisinant les -20°C pour aller chercher une partie de la commande à apporter au client, client insatisfait pour X raison et qui regardera l’employé décharger ses nombreux packs de boisson et autres articles lourds les bras croisés.

                                          C’est le genre de travail que l’on refourgue volontiers à des étudiants. Les étudiants seraient prêts à accepter n’importe quoi pour survivre, dans la mesure où même les étudiants boursiers ne peuvent se contenter de leurs aides pour payer un loyer et manger (ce qui est le strict minimum, mais rare sont les étudiants prêts à sacrifier leur jeunesse pour le strict minimum).

                                          L’Etat part du principe que les parents ont pour devoir de subvenir aux besoins de leurs enfants, même boursiers. Mais il arrive souvent que des parents d’étudiants non boursiers refusent d’aider financièrement leurs enfants, comme il arrive que des parents d’étudiants boursiers n’aient pas les moyens de le faire.
                                          Je parles en connaissance de cause.

                                          Moi-même étudiante boursière, j’ai besoin de travailler pour gagner ma vie. Non seulement la bourse ne suffit pas à couvrir mes besoins sur toute l’année, mais en plus l’été elle est suspendue.
                                          J’ai donc trouvé un boulot étudiant qui me bouffe tout mon temps libre. Si je le pouvais, je me contenterai de faire mes études, j’aurai du temps pour m’y impliquer sérieusement et pour mes loisirs (histoire de ne pas perdre la tête), à la suite de quoi je pourrais finir par me rendre utile en pratiquant l’activité que j’ambitionne.
                                           En ceci, le RU s’avèrerait être un avantage pour le genre de personnes répondant à mon profil : les étudiants.

                                          Mais voilà. Si les étudiants seront contents de ne plus avoir à accepter de tels boulots pendant leurs études, qui va les remplacer au poste ?
                                          Peu de gens seraient prêts à accepter de telles conditions de travail pour une activité aussi peu gratifiante, surtout s’ils peuvent vivre de leur RU.
                                           Faire des frites ou pousser des caddies ne représentent pas la crème des activités plaisantes. C’est harassant et déprimant.

                                          C’est ce qui poserait le problème de la perte de la main d’oeuvre dans beaucoup de secteurs. Parce que si on peut partir du principe qu’il faut augmenter le salaire des gens qui rendent vraiment service comme les aides soignantes et les pompiers par exemple, mais aussi les agents d’entretien, les agriculteurs etc., on ne peut décemment pas payer plus cher un équipier polyvalent en fast-food qu’une infirmière pour lui donner envie d’aller travailler.
                                          Si on partait tout de même du principe de l’augmentation des salaires pour attirer les travailleurs, les multinationales fermeraient probablement leurs portes en France.

                                          Le RU poserait peut-être aussi un problème pour certaines personnes, je pense aux malades.
                                          Puisque le RU n’est cumulable avec aucune autre aide, les médicaments ne seraient plus remboursés par la sécurité sociale, c’est bien ça ? Hors même si je ne connais pas le détails des chiffres, on entend souvent dire que certains médicaments sont hors de prix. Une personne malade ne pouvant travailler, ou même une personne handicapée physiquement et ne pouvant travailler ; ne touchant que le RU à 900€/mois, devront payer de surcroit des médicaments ou des soins médicaux qui leur sont vitaux (alors qu’une autre personne pourra disposer pleinement de ses 900€, voire même se trouver un travail pour gagner plus d’argent, et aura largement de quoi payer ses antibiotiques le jour où elle attrapera la gastro).
                                          Cela ne créerait-il pas un problème d’inégalités dans l’accès aux soins ?

                                          Je pensais aussi aux personnes âgées qui n’ont plus droit à une retraite calculée en fonction de leur rémunération par rapport au travail effectué tout au long de leur vie, et qui reçoivent d’office un RU. 900€ pour une retraite, c’est bien au-delà de ce à quoi peuvent prétendre beaucoup de personnes âgées en ce moment. J’ai envie de dire : c’est cool :)
                                          Mais pour les personnes âgées ayant été beaucoup rémunérées en plus du RU durant toute leur vie, et qui vivent alors dans des conditions particulièrement aisées (par exemple qui possèdent un pavillon de luxe sur la côte). Comment vont-ils faire pour assumer leur nouveau train de vie (900€/mois) alors qu’ils avaient jusque là bien assez d’argent pour vivre de façon très confortable ?
                                          Pas que je veuille encourager les privilèges, mais on ne peut pas décider de changer le train de vie d’une personne du jour au lendemain comme ça.
                                          Et on peut appliquer aux personnes âgées le même problème qu’avec les malades, car ils sont plus susceptibles qu’un jeune adulte d’avoir besoin de soins médicaux tout particuliers.


                                          En conclusion, selon moi
                                           :
                                          Le Revenu Universel = étude très humaine et très intéressante, mais encore à approfondir et à adapter à la réalité des faits.


                                          • foufouille foufouille 31 janvier 2012 15:50

                                            Le RU poserait peut-être aussi un problème pour certaines personnes, je pense aux malades.
                                            Puisque le RU n’est cumulable avec aucune autre aide, les médicaments ne seraient plus remboursés par la sécurité sociale, c’est bien ça ?

                                            non
                                            personne ou presque a 50000 pour payer une grosse hospitalisation

                                            Mais pour les personnes âgées ayant été beaucoup rémunérées en plus du RU durant toute leur vie, et qui vivent alors dans des conditions particulièrement aisées (par exemple qui possèdent un pavillon de luxe sur la côte). Comment vont-ils faire pour assumer leur nouveau train de vie (900€/mois) alors qu’ils avaient jusque là bien assez d’argent pour vivre de façon très confortable ?

                                            non plus
                                            tu bosses, tu cotises


                                          • migaby migaby 31 janvier 2012 15:56

                                            Ah d’accord, je vois que j’ai finit par m’emmêler les pinceaux alors.

                                            Ceci dit je maintiens le reste de mon développement sur le travail des étudiants.


                                          • jpm jpm 31 janvier 2012 16:01

                                            Merci Mogaby pour cette longue intervention.

                                            J´ai effectivement oublie de preciser un point important... Le RU tel que je le concois s´accompagne bien evidemment de la securite sociale pour tous... que vous cotisiez ou pas. Cela veut donc dire que les soins et les medicaments seront rembourses a tout le monde (enfin en fonction du mode de remboursement et des etiquettes). Par contre seul le salaries en activite beneficieraient des indemnites journalieres, qui sont une forme d´assurance personnelle qui depend du niveau de vos cotisations.

                                            Pour la retraite c´est pareil. Seul ceux qui ont cotise toucherait une retraite... en plus de leur RU. Les autres, ceux qui n´auraient jamais cotise de leur vie, devrait continuer de se contenter du RU.

                                            Apres pour ce qui est des conditions de travail penibles, et bien cela depend des gens et de leurs motivations. Ce qui vous semble insurmontable peut interesser d´autres gens... et vice versa. Le gros avantage, pour les salaries, c´est qu´ils auront le choix de refuser un emploi et donc on peut esperer que les gens choisiront plus librement leur metier... et pas seulement parce qu´il faut manger a la fin du mois.

                                            D´un autre cote, il y aura toujours des gens qui voudront gagner plus, pour se payer une voiture ou des vacances. Ces gens la seront toujours pret a faire un metier exigeant si cela leur rapporte davantage. Alors oui, il est possible qu´on reconnaisse davantage la penibilite du travail et que cela doive se traduire par des hausses de salaire... mais est ce vraiment un probleme ? 


                                          • jpm jpm 31 janvier 2012 16:07

                                            A propos du travail des etudiants pauvres, je pense aussi que c´est un reel handicap. Ca serait donc un nouvel exemple de l´interet d´un revenu universel.

                                            Et comme on peut souhaiter reprendre des etudes ou une formation a n´importe quel age, et bien le meme revenu s´applique a tout le monde, que l´on soit jeune ou vieux.

                                            Je crois que me souvenir que le PS proposait une allocation jeune... je ne sais plus ou l´on en ait. Je trouvais l´idee bonne... mais je regrettais quelle se limites aux jeunes.


                                          • Rensk Rensk 31 janvier 2012 16:08

                                            *** un équipier polyvalent en fast-food***

                                            Doit plutôt réagir a ça (les réactions des clients) face au mensonges éhontés !

                                            Un blogueur (US) a fait une comparaison édifiante... http://www.24heures.ch/vivre/societe/La-tragique-realite-des-burgers-retouches/story/27698175

                                            Regardez bien et dites moi qu’il n’y a pas tricherie concernant la « marchandise » (la marchandise étant selon les patrons : le client !)


                                          • Rensk Rensk 31 janvier 2012 16:33

                                            Vous me « tarabusquez »...

                                            J’ai payé toute ma vie de travailleur une prime d’assurance obligatoire pour être couvert en cas d’invalidité... pour rien, rien d’autre que de devoir subir la torture dans des centres dit de réinsertion (beaucoup d’employés, un pour un cas « étudiés » dans certains centres et dans d’autres c’est du 1 sur deux demandeurs d’aide !)

                                            Tout leurs salaires aurait permis une belle retraite d’invalide (pensez au film si bien aimé ; le riche blanc achète un pauvre noir pour bien vivre... alors que c’est plutôt une demande en 2000 ? attendez encore, nous ne sommes qu’en 2012 et nous avons égaré (mais pas perdu) votre dossier...

                                            Combien de gens pensent travailler pour le bien ??? Suis sûr que tous ceux qui profitent de leurs salaires payé par nos primes le pensent...

                                            Nous faisons du « travail » inutile dans 3 centres sur 4... (des truc fait pour les jeter à la poubelle et cela parle de réinsertion dans le monde du travail)... Un seul centre travaille vraiment avec des clients (a livrer toutes les semaines)... Et cerise sur le gâteaux ; là aussi ont travaille manuellement alors qu’on pourrait facilement tout automatiser...

                                            Bref, j’ai un problème avec votre vision du monde car... si réellement les employeurs (l’État en étant le plus important) auraient besoins de gens... ils n’auraient pas inventé du travail pour rien (le chômage (nos primes) fait de même), ils envoient des gens faire des cours de « math » à 4’800.- pour apprendre en 3 semaines a des mécanicien de précision d’utiliser les 4 fonctions de bases (+ ; - ; * ; /) alors que le métier de ces dernier est de crée des engrenages...


                                          • migaby migaby 31 janvier 2012 16:35

                                            "Alors oui, il est possible qu´on reconnaisse davantage la penibilite du travail et que cela doive se traduire par des hausses de salaire... mais est ce vraiment un probleme ? "

                                            Si l’on augmente le salaire, on attire du monde. Mais est-ce que l’on réussira à attirer le nombre nécessaire de travailleurs dans de pareils secteurs ?
                                            Ce qui me parait pénible ne l’est peut-être pas pour les autres. Ceci dit, à en croire l’entière totalité (pléonasme volontaire) de mes collègues de travail, je ne suis pas une exception. C’est ce qui me pousse à croire qu’il manquera du monde, de toute façon, et qu’à une augmentation de salaire devrait s’ajouter une amélioration des conditions de travail, dans beaucoup de secteurs.
                                            C’est intéressant du point de vue de l’employé, c’est indéniable.

                                            Mais du point de vue de l’employeur, une augmentation des salaires signifie une perte de bénéfices (il ne faut pas croire que les gens vont se mettre à travailler avec beaucoup plus d’ardeur, ni que l’augmentation de salaire sera proportionnelle aux efforts supplémentaires que l’employé voudra bien fournir avant de décider de changer de secteur).
                                            Et une amélioration des conditions de travail peu sous-entendre un réaménagement des emplois du temps ou bien un investissement dans du matériel neuf et en bon état. Ce sont des efforts que toutes les entreprises n’auront pas envie de fournir, et celles qui pourront se le permettre choisiront peut-être de délocaliser. Celles qui ne le pourront pas feront peut-être partit de celles qui n’en auront pas les moyens financiers, dans ce cas elles seront peut-être obligées de fermer.

                                            En fait je crois que le problème se pose au niveau du système de surconsommation actuel, et de la compétition.
                                            Avec le RU, si on suit le développement que je viens de présenter, les entreprises ne pourraient plus se permettre d’exploiter purement leurs employés et connaitraient peut-être de grosses pertes, non ?
                                            Hors, le schéma qu’elles suivent c’est du fait-Taylor : on exploite le maximum de la main d’oeuvre (exemple chez la chaine multinationale célébrissime de restauration rapide, les contrats sont généralement des 20h/semaine aménagés de telle manière qu’un équipier ne travaille pas plus qu’un petit nombre d’heures par jour afin de rester efficace, les tâches étant simplifiées et partagées au maximum pour un rendement optimisé : la caisse où il faut mettre moins de 3mn30 pour prendre la commande et servir le client, le grill où les hamburgers sont préparés de façon très rapide et méthodique, le drive, le runner qui amène les sandwiches pour le drive très rapidement etc.), en dépensant un minimum d’argent, pour obtenir un maximum de bénéfices.

                                            C’est donc je le répète, avantageux pour le travailleur, mais pas pour les entreprises. Le problème, c’est qu’elles font partit de l’économie du pays, ces entreprises, non ? Je ne suis pas assez calée sur le sujet pour pouvoir développer plus loin sur ce point par moi-même, c’est pour ça que je fais beaucoup d’hypothèses, désolé.


                                          • foufouille foufouille 31 janvier 2012 17:25

                                            si on va par la, faut supprimer le smic pour que les esclavagistes puissent arriver a vivre
                                            et importer des esclaves


                                          • migaby migaby 31 janvier 2012 16:47

                                            Rensk, excusez-moi mais je ne suis pas certaine d’avoir comprit l’objectif de vos commentaires.

                                            Vous parlez de publicité mensongère à propos des produits de chaines de fast-food, du simple fait de leur apparence réelle comparée à celle qu’ils ont dans votre boite en carton. Hors si je ne m’abuse, non seulement ce genre de constatation s’applique aussi pour tous les autres produits alimentaires (je pense notamment aux pâtes en boite à faire chauffer au micro-onde, aux cordons-bleu sur les emballages et après cuisson, aux céréales pour petit déjeuner... tout est idéalisé dans le but de donner envie au consommateur), mais en plus cela n’a aucun rapport avec le Revenu Universel.

                                            Vous parlez ensuite d’escroquerie à propos d’une prime qui ne vous a finalement pas permit de jouir d’un de vos droits alors que vous en aviez besoin. Mais vous ne construisez rien autour du Revenu Universel.
                                            Si toutefois vos commentaires avaient d’autres buts que d’être purement désagréable, et s’avéreraient être constructif à la discussion en cours, je vous en prie, expliquez-nous.


                                            • foufouille foufouille 31 janvier 2012 17:28

                                              « Le revenu universel, c’est bien vous qui dites »mais qui va faire ce travail« si ils n’en ont plus besoin financièrement ? »
                                              ils font comment les autres ?
                                              des chinois qui travaillent dans une cave ?


                                            • migaby migaby 31 janvier 2012 19:03

                                              Vous pourriez faire une phrase complète pour formuler votre question s’il vous plait ? Votre commentaire n’a ni queue ni tête, je n’arrive pas à comprendre ce que vous me demandez. Vous semblez offusqué. Est-ce par ma façon de réfléchir ? (si c’est le cas sachez que j’ai simplement tenté de raisonner, et non de donner mon opinion)


                                            • Rensk Rensk 31 janvier 2012 17:19

                                              Je vous expliquait justement qu’il était simple de remplacer des boulots inutiles par le bien être... boulots qui ne sont en fait présent que pour maintenir une cohésion social « a peu près debout » !

                                              Le revenu universel, c’est bien vous qui dites « mais qui va faire ce travail » si ils n’en ont plus besoin financièrement ?

                                              1ère chose a dire, 2’500.- est la demande par personne en Suisse contre le salaire minimum de 4’000.- (qu’on va voter mais je ne sais encore quand ; cette fois (vote) c’est les 6 semaines de vacances pour tous)
                                              Prenons un couple : un seul salaire ne suffit pas = 2 salaires minimum actuel de 3’600.- = 7’200.- pour les deux...
                                              2’500.- X 2 = 5’000.-

                                              Vous constatez qu’il y aura toujours encore des demandeurs d’emplois...

                                              Des travaux inutiles mais très bien payé = le http://wefind.stern.de/stern/search?query=Verfassungsschutz++Zwickauer+Zelle vous l’explique bien mieux que moi.


                                              • jpm jpm 31 janvier 2012 17:24

                                                Excusez nous, Rensk, mais nous avons visiblement du mal a vous suivre, ne connaissant pas tres bien le fonctionnement politique de la Suisse. Vous parliez tout a l´heure d´une etude de la CDU... pourriez vous nous en dire plus... qu´elle est la tendance et les objectifs de ce parti en matiere de Revenu Universel, et quel est le contenu de cette etude.


                                              • Rensk Rensk 31 janvier 2012 17:36

                                                Oui, c’est vrai... avant j’étais plutôt sur Le Post smiley Mais ici quand-même aussi... et ailleurs aussi (bilingue au moins)...

                                                Ok, vous savez que la CDU est de droite et voici le résultat de sa « recherche » (en Suisse il y en a pleins d’autres aussi)...

                                                Marx : ‎ « Le domaine de la liberté commence là où cesse le travail. » smiley

                                                La question que l’on se pose ensuite est la suivante : est-ce que tout le monde va arrêter de travailler si on donne à tout le monde cette sympathique allocation universelle ?
                                                Et bien selon une étude allemande, 70% des Allemands disent qu’ils continueraient de travailler si on leur donnait une allocation universelle, 20% qu’ils continueraient mais réduiraient leur temps de travail, et 10% qu’ils feraient autre chose dans leur vie comme « travail ».
                                                Toutefois, ces mêmes Allemands pensent à 80% que si on donnait une allocation universelle aux autres « Allemands », alors ces derniers ne travailleraient plus... On notera donc ici que une des raisons pour lesquelles l’allocation universelle n’est pas encore en place en Suisse ou en Allemagne consiste simplement en un manque de confiance envers ses concitoyens.

                                                Je vous le dis, il y en a plein d’autres de ces études, plus sérieuse que cette dernière, passez par l’UNI de St.Gallen (ceux qui forment l’élite européenne voir même mondiale maintenant)


                                              • jpm jpm 31 janvier 2012 17:45

                                                Migaby, merci pour vos commentaires et vos interrogations qui sont tout a fait justifiees. Effectivement vous mettez le doigt sur une faiblesse du RU qui est le risque de demotiver les gens d´effectuer les taches les moins interessantes.

                                                Malgre tout, faut il se rejouir que certaines entreprises puissent exploiter purement leurs employes et que ces memes entreprises se retrouveraient en difficulte avec le RU ? Par definition je suis contre l´exploitation... alors si de telles entreprises (ce n´est pas la majorite de celles que j´ai connues) coulent et bien... tant mieux. Ca sera de la souffrance en moins. 

                                                Maintenant je pense qu´il n´y a pas de sots metiers... et qu´il aura toujours quelqu´un pour accepter certaines taches du moment qu´il y trouve son interet. Alors evidemment il faudra peut etre certains amenagements pour rendre attractifs certains metiers... mais je reste persuade qu´il y aura toujours des candidats au travail... ne serait que par fierte de montrer qu´ils peuvent gagner plus que leurs voisins.


                                              • migaby migaby 31 janvier 2012 18:58

                                                Oulala attention, je suis absolument CONTRE l’exploitation de l’homme par l’homme !
                                                J’essayais simplement de raisonner de la façon la plus objective possible, en demandant s’il n’était pas risqué de mettre en péril les entreprises du jour au lendemain, dans la mesure où pour le moment elles nous apportent des richesses.


                                              • migaby migaby 31 janvier 2012 19:10

                                                "Je vous expliquait justement qu’il était simple de remplacer des boulots inutiles par le bien être... boulots qui ne sont en fait présent que pour maintenir une cohésion social « a peu près debout » !"

                                                Je suis d’accord avec vous, ces boulots ne sont pas d’une importance fondamentale. Ceci dit la plupart ont leur place dans le contexte de mondialisation actuel. Si l’on peut désirer changer de système à l’intérieur d’un pays, il faut aussi prendre en compte le fonctionnement du pays à l’intérieur d’un marché mondial ! Et là je pense que c’est un point sur lequel il faudrait se pencher tout particulièrement.

                                                Quant-au lien que vous avez laissé je suis dans l’incapacité de le lire, je parle 4 langues, mais l’allemand n’en fait pas partie.


                                              • Rensk Rensk 31 janvier 2012 17:26

                                                Mais vous ne construisez rien autour du Revenu Universel... Si vous commencez seulement a y réfléchir aujourd’hui sur ce truc... chez nous on en cause, on fait des études et dans ce que vous avez effacé (parce que mal compris ?) ben je vous le réaffirme ici :
                                                Avec 2’500.- par personne et par moi cela coûterai 1/3 du PIB...On en met plus dans l’armée, la justice (qui aurait moins de travail)...


                                                • jpm jpm 31 janvier 2012 17:36

                                                  Je ne comprends pas ce qui a ete efface... mais je suis daccord que le Revenu Universel commence seulement a etre discutte en France. Moi meme, il y a deux ans, je ne connaissais meme pas le principe.

                                                  Maintenant pour revenir au cas de la Suisse, un revenu universel de 2 500 CHF par mois, ce qui fait plus de 2000 euros par mois et par personne, me semble plutot genereux. Ce n´est donc pas etonnant que cela represente 1/3 du PIB. A ce niveau la, il y a effectivement un risque pour l´economie du pays... car si le RU est trop genereux... et bien moins de gens voudront travailler et on ne trouvera plus personne pour produire les richesses necessaires au bon fonctionnement de la societe... et au financement du RU.


                                                • Rensk Rensk 31 janvier 2012 17:41

                                                  Le revenu minimum revendiqué est de 5’000.-, c’est de 2’500.- seulement celui proposé par les « universitaires » (politiciens)...

                                                  Le politiciens, journalistes etc. etc. ont souvent de la peine a « entendre » le peuple et c’est pourquoi le nombre d’initiatives...


                                                • jpm jpm 31 janvier 2012 17:51

                                                  Attendez je ne suis pas sur que nous parlions de la meme chose... le revenu minimum c´est le revenu minimum du travail ? La nous parlons de Revenu Universel, une somme qui est distribue a tout le monde, hommes, femmes, enfants que vous travailliez ou pas. Ce RU se cumulant avec les autres revenus, comme le travail ou les revenus du capital.

                                                  5000 francs suisses par mois, c´est a dire plus de 4000 euros, cela me semble plus que tres ambitieux... car je ne pense pas que l´ensemble de la population suisse les touche. Apres on peut toujours demander la lune... mais elle reste difficile a decrocher.


                                                • Rensk Rensk 31 janvier 2012 17:51

                                                  Si je parle de mon pays, c’est pour être sûr de ce que j’avance... je ne veux nullement mettre en « concurrence » un pays contre l’autre, c’est partager l’information sur ce qui s’est déjà fait ailleurs qui compte selon moi, vous rattraperez facilement votre « retard » en évitant de partir dans des « cu de sac »...

                                                  Concernant l’étude cité plus haut c’est celle faite par « les patrons des patrons » donc la plus fortement contre (c’est pourquoi 2’500 et 1/3 = pour faire peur !) D’autres ont des chiffres très différents


                                                • Rensk Rensk 31 janvier 2012 18:00

                                                  Alors, le revenu universel c’est 2’500.- proposé par les contre et 5’000.- revendiqué par les pour...

                                                  Maintenant comme le sujet est encore abstrait on se penche plutôt pour des lois plus facile a passer comme par exemple 6 semaine de vacance minimum, pas de salaire dans une boîte qui dépasse le 1:12, les bonus doivent être imposé, les bonus doivent être limité, salaire minimal de 4’000.- pour tous (initiative fédérale déposé le 24 de ce mois)...
                                                  Bref, ont travail le concret pour pouvoir ouvrir les esprits...


                                                • jpm jpm 31 janvier 2012 18:00

                                                  Je sais que la France n´est pas tres en avance dans ce domaine... mais il n´est jamais trop tard pour bien faire. Ceci dit, cherchez donc un peu sur le net... et vous verrez que les choses bougent... meme en France smiley


                                                • jpm jpm 31 janvier 2012 19:31

                                                  L´article ayant disparu de la page de garde d´agoravox (24 heures ca passe tres vite), il va devenir beaucoup moins visible. Je remercie malgre tout ceux qui s´y sont interesse et qui ont pris la peine de le commenter. J´espere que nous aurons l´occasion de reprendre prochainement ce debat sur le Revenu Universel a l´occasion de la sortie prochaine de l´article d ´Orion, qui pense faire le point sur l´ensemble des debats et discussions sur les autres sites et blogs.

                                                  Merci pour votre attention... et n´hesitez pas a parler de cette idee de RU autour de vous.


                                                  • gogoRat gogoRat 31 janvier 2012 19:40

                                                    Bravo pour cet article qui à cet instant a suscité 117 réactions en moins de 2 jours ... 

                                                    mais dont le sujet laisse de marbre tous nos candidats à la Présidentielle !

                                                     Dommage qu’ici on en arrive à se chamailler sur des questions de paternité d’idée 
                                                     ( « Penser qu’on ne sait pas le nom du premier cochon qui a trouvé une truffe ! » - auraient dit les frères Goncourt )
                                                     Dommage aussi qu’on se divise en querelles de chapelles au lieu de reconnaître et défendre avant tout les objectifs et motivations partagés  smiley ...

                                                    Le sujet mériterait d’être repris. 
                                                     En espérant donc le faire rebondir, et sans prétendre à une « solution », mais plutôt à un poil à gratter les neurones ... je suggère à qui saura le faire d’essayer de faire publier ici une reformulation (arrangée à sa sauce) des idées farfelues suggérées dans cette page :
                                                    http://okidor.free.fr/reflects/file/refondreLeFisc.html : « Une vraie réforme fiscale, monétaire et sociale ! » 
                                                     J’en retiendrais le shéma suivant :
                                                    - un couplage indissociable entre « monnaie fondante » et « dividende/revenu universel »
                                                    - mais surtout : chagement fondamental de paradygme « révolutionnaire » ! 
                                                     Au lieu de continuer à courir après une recherche de justice idéale, selon un « principe de réalité », acceptons-nous tels que nous sommes : perméables au manque de vertu. N’exigeons, des Lois humaines et de la Justice, que le minimum qu’elles puissent et qu’elles doivent impérativement assurer, c’est à dire : permettre à chacun de vivre, et de vivre décemment, dans le respect de tous.
                                                     ( en remarquant au passage que vouloir contraindre à la vertu par la loi, serait tuer la possibilité même pour la vertu de s’épanouir)
                                                     Et gageons que, dès lors que les conditions vitales seraient assurées pour chacun, les excès d’orgueil, de vanité ou autres sources de déviances nuisibles à la société seraient discréditées le seul regard désapprobateur et dissuasif de nos semblables ...




                                                    • jpm jpm 31 janvier 2012 20:07

                                                      Merci GogoRat pour ce petit lien sympa... qui remet en cause pas mal de certitudes de nos societes. J´avais deja entendu parler du concept de monnaie fondante... et je trouve l´idee interessante mais je prefere encore que le RU soit verse en especes sonnantes et trebuchantes... ou disons en bons vieux billets comme sur l´illustration de l´article smiley 

                                                      http://fr.ekopedia.org/Monnaie_fondante

                                                      Le probleme de la monnaie fondante, c´est quelle ne concerne que la monnaie circulante et les placement monetaires. Alors evidemment une monnaie fondante a l´avantage d´encourager les echanges... Mais cela ne concerne pas le patrimoine mobilier et immobilier detenus par les plus riches. Ce dernier ne verrait pas necessairement sa valeur diminuer au fil du temps... et du coup, il serait plus difficile pour les detenteurs de monnaie fondante d´acquerir un bien tangible, c´est a dire non fondant.

                                                      En tout cas j´aime bien votre conclusion sur la vaine recherche de justice ideale... et le cote pragmatique du Revenu Universel qui garantit a chacun les conditions vitales d´une existence digne.

                                                      Au plaisir de vous recroiser sur de nouveaux articles.


                                                    • foufouille foufouille 31 janvier 2012 22:06

                                                      « - un couplage indissociable entre »monnaie fondante« et »dividende/revenu universel«  »
                                                      il suffit de faire un chequier RU, comme les tickets resto ou ...... laposte
                                                      pas accepte au fouquet, car pas une « vraie » banque
                                                      on peut pas payer des diamants avec un RU, non plus
                                                       


                                                    • gogoRat gogoRat 1er février 2012 12:13

                                                      @jpm : « me » recroiser sur de nouveaux articles ?
                                                       Ce n’est pas parce que Gogorat suit quelques idées ou prises de positions de je que je est Gogorat !
                                                      ( Je tiens à ne pas être confondu avec un Gogorat qui est là avant tout par facilité pratique, pour partager des idées et des réactions : ni plus ni moins - Dans l’idéal, il serait souvent mieux de pouvoir utiliser un pseudo différent pour chaque suggestion ou idée proposée -
                                                       L’anonymat n’étant pas utilisé pour se masquer, mais justement pour faire disparaître le je derrière la contribution au débat ... )


                                                    • gogoRat gogoRat 1er février 2012 12:16

                                                      @jpm et @foufouille : 
                                                      vous dites :
                                                      « .. cela ne concerne pas le patrimoine mobilier et immobilier detenus par les plus riches. ... »
                                                      ou encore :
                                                      « ...
                                                      on peut pas payer des diamants avec un RU ... »

                                                       ( A lire en gardant à l’esprit qu’on ne fait qu’évoquer une élucubration ! : )
                                                      A partir du moment ou tous les salaires (élevés ou faibles ; des riches comme des pauvres) devraient obligatoirement être payés en monnaie fondante,
                                                      et selon un « couplage indissociable » avec le fait de pouvoir se reposer sur la garantie d’un dividende/revenu universel,
                                                      la relation à l’argent (technique relativement récente dans l’histoire de l’humanité) en serait profondément transformée.
                                                       Pourquoi alors ne pas envisager que, concernant les besoins d’accumuler du capital, d’autres techniques ne puissent venir naturellement compléter la « monnaie fondante » ? On peut penser au bon vieux troc ! ( Le diamant se rapproche des qualités de notre argent-papier-ou-électronique actuel : c’est une des matières qui s’usent le moins, et il occupe très peu de volume ... Mais il existe une infinité d’objets intermédiaires qui peuvent être troqués progressivement contre des diaments )
                                                       Autre technique ancienne : la reconnaissance de dette devant témoin : qui peut aussi être matérialisée par des écritures ... et sous-entend un système judiciaire efficace ...
                                                       Reconnaissons que ces deux techniques classiques, autant que la monnaie fondante, seraient un frein structurel fort dissuasif de toute velléité de spéculation ou de volumes de transactions inhumains !


                                                    • jpm jpm 1er février 2012 12:46

                                                      De jpm a gogoRat... je n´ai pas tout compris votre histoire de pseudo. Personnellement je suis bien jpm et j´interviens toujours sous ce meme pseudo smiley

                                                      A propos des monnaies fondantes, elles existent deja et j´en manipulent regulierement :
                                                       - les Miles aeriens 
                                                       - les points de la carte bancaire
                                                       - les points des hotels
                                                       - les carte de fidefilite des grands magasins
                                                       - les carte de distributeurs de carburants
                                                       - les tickets restaus
                                                       - les cheques cadeaux
                                                       - les cheques cinema et autres cheques lire
                                                      etc...

                                                      Au bout du compte c´est un veritable travail a plein temps pour gerer la date d´expiration de tous ces systemes aussi compliques et inutiles les uns que les autres. Une vraie ristourne en argent serait tellement plus simple.

                                                      C´est la raison pour laquelle je ne suis pas un grand fan et je prefere nos bons vieux euros... meme si certains veulent deja les rendre.


                                                    • gogoRat gogoRat 1er février 2012 14:51

                                                      à défaut d’être lus attentivement et compris, au moins ce ne sont pas les propositions constructives ou témoignages qui manquent :

                                                       à plus 

                                                    • JL JL1 1er février 2012 14:56

                                                      « il est injuste qu’un homme doive consommer plus qu’il ne produit. » (gogorat)

                                                      franchement, jpm, entre nous, que pensez vous de cette phrase ?


                                                    • jpm jpm 1er février 2012 19:32

                                                      Bonsoir JL,

                                                      franchement je pense que cette phrase une peu maladroite est sortie de son contexte... et que donc elle est difficilement interpretable telle que... Par ailleurs, ce bout de phrase n´est pas de GogoRat mais une traduction plus ou moins heureuse du philosophe Bertrand. Russell, dans son « éloge de l’oisiveté » ecrit en 1932. GogoRat a dailleurs tres bien pris soin de citer ses sources... que vous retrouverez texto dans le lien ci-dessous :

                                                      http://okidor.free.fr/reflects/file/elogeDeLoisivete.pdf

                                                      GogoRat a ecrit « Oui, mais seulement dans le sens où l’entend le philosophe (et mathématicien) B. Russell, dans son »éloge de l’oisiveté" ( cf , page 12 /24 ) :


                                                      « Considérons un instant l’éthique du travail, franchement, sans superstition. Chaque être humain, par nécessité, consomme, au cours de sa vie, une certaine quantité du produit du travail humain. En supposant (on peut le faire !) que ce travail est au total désagréable, il est injuste qu’un homme doive consommer plus qu’il ne produit. Bien sûr il peut fournir des services plutôt que des marchandises, comme un médecin, par exemple ; mais il devrait fournir quelque chose en échange de sa pension complète [son logement]. À cette condition, le devoir de travailler doit être admis, mais à cette condition seulement. »

                                                      Donc dans le contexte, ca veut dire a peu pres que chacun doit prendre sa part de travail... et qu´on ne peut pas consommer plus qu´on ne produit, ce qui a mon avis est plutot proche de votre position.

                                                    • JL JL1 1er février 2012 19:53

                                                      Mais non, cette phrase, même dans son contexte est une ineptie.

                                                      S’ailleurs, essayez donc de la formuler correctement  ! le sens qui me vient immédiatement à l’esprit est : « il est injuste qu’un homme consomme plus qu’il ne produit. »

                                                      Ou alors, si on veut garder ’doive’, ça donnerait : « il est injuste qu’un homme doive consommer moins qu’il ne produit. »

                                                      Qu’en pensez vous ? Vous avez une autre interprétation ?

                                                      Outre que les soutiens au RU disent n’importe quoi, on est au cœur du problème.

                                                      nb. Vous pouvez botter en touche : ça signera votre reddition.

                                                      A bon entendeur. Les non comprenants et les pompom-girls ( ce sont les mêmes) sont priés de passer leur chemin.


                                                    • JL JL1 1er février 2012 19:57

                                                      Pour être plus clair, jpm :

                                                      avec des soutiens tels que les vôtres, vous n’avez pas besoin de contradicteurs !

                                                      Nous sommes d’accords, je pense ?


                                                    • gogoRat gogoRat 1er février 2012 20:09

                                                      « Traduttore traditore » ?

                                                      ok ! On peut lever le malentendu smiley en retrouvant le texte original 
                                                      ... "Let us, for a moment, consider the ethics of work frankly, without superstition. Every human being, of necessity, consumes, in the course of his life, a certain amount of the produce of human labor. Assuming, as we may, that labor is on the whole disagreeable, it is unjust that a man should consume more than he produces. Of course he may provide services rather than commodities, like a medical man, for example ; but he should provide something in return for his board and lodging. to this extent, the duty of work must be admitted, but to this extent only." ...

                                                    • JL JL1 1er février 2012 20:17

                                                      gogorat,

                                                      Ou bien vous n’avez pas compris ce que vous avez lu, ou bien vous ne savez pas vous exprimer.

                                                      Ce qui compte ici, ce n’est pas ce que le texte original signifiait, mais ce que vous, gogorat, voulez dire. Et ce que vous avez dit jusqu’ici est inepte. Désolé.


                                                    • foufouille foufouille 1er février 2012 22:30

                                                      ca produit quoi, un retraite de la bancassurance ?


                                                    • JL JL1 1er février 2012 23:25

                                                      @ foufouille le désinformateur,

                                                      je n’ai jamais travaillé ni dans la banque, ni dans les assurances, ni dans aucune industrie financière.


                                                    • jpm jpm 2 février 2012 07:49

                                                      Bonjour tout le monde,

                                                      bon je crois que nous ne sommes pas la pour faire des explications de texte sur des bouts de phrases sorties de leur contexte... je trouve aussi que le texte original est plus clair.

                                                      Maintenant JL1 vous devenez un peu penible de vous acharner sur une malheureuse citation... tout cela pour denigrer tel ou tel intervenant. Remarquez pour une fois, j´ai de la chance, ce n´est pas tombe sur moi smiley

                                                      Bonne journee a tous et keep cool...


                                                    • JL JL1 2 février 2012 09:14

                                                      jpm,

                                                      je crois moi au contraire, que nous sommes là pour faire des explications de texte !

                                                      Le texte original n’est pas en cause. Ce bout de phrase a été sorti de son contexte par gogorat lui-même, et il n’a aucun sens, ni dans, ni hors contexte. Ce que je souligne c’est l’ineptie des intervenants qui font la claque autour de votre RU. Et je le répète : avec de tels soutiens vous n’avez pas besoin d’ennemis.

                                                      Vous dites que je suis pénible ? Non, c’est vous qui l’êtes, avec votre lobbying libéral, autrement dit oligarchique.

                                                      Si vous ne voulez pas qu’on poste sur une discussion ouverte par un texte de vous, vous n’avez qu’à ne pas demander la publication

                                                       smiley.

                                                      D’ailleurs, vous devriez me remercier, puisqu’une idée dont on ne discute pas est une idée morte.


                                                    • jpm jpm 2 février 2012 09:24

                                                      Excusez moi JL, j´essaye juste de vous eviter de vous couvrir de ridicule. Autant vous faites parfois de tres bonnes interventions, argumentees et comprehensibles... autant parfois pour prenez la pique pour des details... Par ailleurs cela ne sert a rien de denigrer les gens qui ne pensent pas comme vous... ce n´est pas comme cela que vous allez les convaincre de la justesse de vos propos.

                                                      Maintenant, je vous remercie de venir commenter mes textes... car cela a l´immense avantage a chaque fois de relancer le debat. Vous serez donc toujours le bienvenu.


                                                    • JL JL1 2 février 2012 09:44

                                                      jpm,

                                                      vous n’êtes qu’un misérable qui n’a d’autres arguments à m’opposer que l’insulte : vous devriez laisser à votre chien de garde la bêtise de dire que je me couvrirais de ridicule.


                                                    • JL JL1 2 février 2012 09:45

                                                      Ceci dit, je ne « viens pas commenter vos textes » : je combats sytématiquement le lobbying libéral en général, et le RU en particulier.

                                                      Tenez vous le pour dit.


                                                    • jpm jpm 2 février 2012 10:01

                                                      Je n´ai vraiment pas besoin d´un chien de garde... car j´ai deja un roquet qui aboie suffisamment pour attirer l´attention.

                                                      Je vous remercie donc encore pour la mise en valeur de mes propos... qui grace a votre soutien indefectible sont regulierement remis sur le devant de la scene.

                                                      Malgre tout c´est dommage que nous ne puissions jamais echanger normalement... mais cela ne fait rien, je vous remercie encore de votre attention selective.


                                                    • JL JL1 2 février 2012 10:16

                                                      jpm,

                                                      je vous le redis, vous n’êtes qu’un misérable et un inconscient capable de dire dans le même post à un intervenant qu’il traite de roquet, je vous cite : « c´est dommage que nous ne puissions jamais echanger normalement. »

                                                      Cette simple phrase est un hommage à la vertu que vous insultez, si vous voyez ce que je veux dire. Mais je doute que vous en soyez capable. Votre éventuelle réponse à ce post devrait lever mes doutes.


                                                    • jpm jpm 2 février 2012 11:50

                                                      Salut Orion,

                                                      bon alors quand est ce que tu nous sors ta compilation sur les interventions des autres sites a propos du Revenu Universel... je dis cela, car j´ai un peu du mal a tenir notre ami JL comme tu peux le voir, et ca serait bien qu´il aille aussi se faire un peu les crocs ailleurs.

                                                      Bonne journee et au plaisir de te relire Jp


                                                    • JL JL1 2 février 2012 11:56

                                                      orion est incapable de faire un tel travail ! Le travail lui fait peur !

                                                      Vous me « tenez » jpm ?

                                                       smiley

                                                      Non, c’est moi qui vous contrôle. La preuve en est que vous tentez tout pour me déconsidérer : les insultes, les menaces, les attaques ad’hominem, les arguments ad’nauseum, les prières et les larmes, dans le désordre le plus grotesque.

                                                      Vous travaillez en bande, comme les trolls, les lobbyiste et les voyous.


                                                    • jpm jpm 2 février 2012 12:10

                                                      Super Orion,

                                                      je ne pourrais probablement pas intervenir ce weekend mais je le lirais avec plaisir lundi. Je ne suis pas inquiet, grace a notre ami JL qui est toujours aussi en forme, tu ne manqueras pas de reactions smiley

                                                      Alors et bientot et bonne publication Jp


                                                    • JL JL1 2 février 2012 12:16

                                                      Des arguments je vous en ai servi des centaines.

                                                      Si je devais n’en livrer qu’un ce midi, je dirai que dans la guerre de tous contre tous que nous imposent les oligarques avec leur think thank libéraux noyautés tous par les Chicago-boys, la guerre entre les nations européennes fait rage.

                                                      Les travailleurs sont les soldats de cette guerre. Le RU n’a pas d’autre buts que de démotiver les travailleurs, c’est un appel à la désertion : la désertion de ceux qui sont découragés de trouver du travail ; de ceux à qui on demande sans cesse des effort supplémentaires pour assumer un taux de chômage aussi désastreux !

                                                      Les souteneurs du RU sont, soit des agents de l’étranger qui appellent ouvertement à la désertion, soit des imbéciles qui se laissent séduire par les promesses mensongères de ces agents infiltrés.


                                                    • jpm jpm 2 février 2012 12:22

                                                      Merci JL, grace a vous les gens seront prevenus contre les dangers evidents du Revenu Universel... c´est vrai, rien de tel que d´etre pauvre pour rester vigilent. Vous irez expliquer cela aux SDF qui se gelent dans la rue... je suis sur que vous aurez un franc succes.

                                                      Orion, a propos d´Albert Jacquard, tu as vu qu´il y a tout un tas qui ont ete poste aujourd´hui sur Agoravox ?

                                                      http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/prise-de-conscience-un-monde-sans-33605


                                                    • JL JL1 2 février 2012 12:30

                                                      vous assez bien comme moi, jpm, que si le RU était instauré, il ferait plus de ravages dans notre société que de bonheur.

                                                      L’homme n’est pas du bétail : le travail est sa condition.


                                                    • jpm jpm 2 février 2012 12:34

                                                      Justement JL, la version du Revenu Universel que je defends encourage le travail, puisque les revenus du travail, salarie ou independant s´ajoutent a l´allocation de base distribuee a tous. Ainsi avec le RU tout le monde aura donc interet a reprendre une activite, meme pour quelques heures... ce qui n´est pas forcement vrai aujourd´hui pour ceux qui beneficient de l´aide sociale. 

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