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Accueil du site > Actualités > Société > Une morale laïque est-elle souhaitable ?

Une morale laïque est-elle souhaitable ?

Le projet du Ministre Vincent Peillon d'un enseignement de morale laïque pour 2015 semble arriver à un bien mauvais moment : le pouvoir social-libéral paraît fort mal placé pour enseigner la morale. Les DSK et autres Cahuzac sont encombrants mais que dire de la faiblesse de caractère d'un président qui dit un jour que le règne de la finance est son ennemi et le lendemain qu'il ne fera rien contre ce règne, bien au contraire ? Aussitôt, c'est donc toute une série d'objections contre l'idée de cette morale laïque qui fleurissent (dont on peut trouver les principales ici, article et commentaires). Je voudrais répondre à ces objections, non par sympathie pour le Ministre, mais parce que le principe même d'un tel enseignement est digne d'intérêt à mes yeux, quelle que soit la couleur politique du gouvernement en place.

Qu'est-ce que la morale laïque ?

La morale dans son sens contemporain est l'ensemble des règles et valeurs qui définissent ce qui est bien pour chacun dans une société donnée. La question à laquelle la morale se propose de répondre est "qu'est-ce qui mérite d'être voulu en toutes circonstances ?" La morale se distingue donc des moeurs qui varient au gré des époques et des lieux, même si cela est souvent confondu. Les moeurs sont de simples règles de conduite que l'on suit par choix ou par habitude, sans se demander si elles sont vraiment bonnes. La morale est un ensemble de règles que tout un chacun devrait suivre quelles que soient les circonstances, parce qu'elles sont bonnes en elles-mêmes, immédiatement et non pour ce qu'elles nous apportent avec plus ou moins d'efficacité. On considère par exemple dans certains pays qu'il peut être bon de roter à table, mauvais dans d'autres : cela relève des moeurs ; en revanche, il n'est pas de pays où l'on enseigne ouvertement que laisser un semblable dans une difficulté grave alors qu'on a les moyens de lui venir en aide est une bonne chose ; partout on présente la compassion ou la générosité à l'égard du semblable comme quelque chose de meilleur que la froideur ou l'égoïsme, même s'il peut s'avérer que l'égoïsme soit plus avantageux par la suite. Toute la question, comme on le verra, est de définir qui est mon semblable.

Du point de vue de cette définition, le terme même de morale laïque, c'est-à-dire non-religieuse, est une redondance, un pléonasme : la morale définit ce qui est bon pour tous ou n'est pas. Une morale religieuse est une contradiction dans les termes : si une morale est propre à une religion donnée, ce n'est pas de morale qu'il s'agit, mais de moeurs à attachées à des croyances souvent intéressées : on accepte de ne pas voler la communauté ou de prendre un risque en sauvant la vie d'autrui parce qu'on espère une récompense dans l'au-delà... A ce propos, Kant remarquait dans son Traité de pédagogie "Il ne suffit pas de dresser les enfants ; il importe surtout qu’ils apprennent à penser. Il faut avoir en vue les principes d’où dérivent toutes les actions. (...) on enseigne aux enfants ce que l’on regarde comme essentiel, et l’on abandonne au prédicateur la moralisation. Cependant combien n’est-il pas important d’apprendre aux enfants à haïr le vice, non pas pour cette seule raison que Dieu l’a défendu, mais parce qu’il est méprisable par lui-même !"

Mais quelles que soient les religions ou non-religions en vigueur, il n'est nulle part où l'on affirme ouvertement que considérer ses concitoyens comme de purs étrangers est une bonne chose. Ainsi, dans sa morale anarchiste, un athée convaincu comme Kropotkine pouvait reprendre sans difficulté à son compte la règle d'or chrétienne "fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse dans les mêmes circonstances" (dont dérivent tous les devoirs envers les autres comme "il ne faut pas tuer, voler, calomnier etc."). Un tel précepte en effet n'est pas propre au christianisme, on le retrouve aussi dans le bouddhisme, l'islam, le confuciannisme etc. et il est donc apparu avant la religion ou indépendamment d'elle : il relève de la seule réflexion et il a pu être récupéré ça et là par la religion afin de faire passer le sentiment commun pour un commandement divin.

On m'opposera ici les USA, pays de l'égoïsme et de la cupidité érigée en vertu cardinale. Mais dans les contes moraux contemporains que sont les comédies hollywoodiennes, ce sont toujours les cupides et les avares qui sont déconsidérés d'une façon ou d'une autre. Et même les brigands et les bourgeois pensent qu'il faut s'entraider et désapprouvent ceux qui ne le font pas. Toute la question est de savoir qui est mon semblable, mais s'il n'y a pas de cours pour l'apprendre, comment le saura-t-on ?

De l'origine de la morale à la morale minimale

Dans son Essai sur l'origine des langues, Rousseau avait aussi donné une hypothèse fort plausible de l'origine de la morale : tout être vivant s'aime naturellement lui-même et recherche donc son propre bien mais "celui qui n'imagine rien ne sent que lui-même ; il est seul au milieu du genre humain", c'est donc l'augmentation des connaissances, consécutive à la désédentarisation des premières populations, qui a permis d'imaginer ce qu'il y a de commun entre moi et l'autre homme, de se représenter comme semblable celui-là même que je ne connais pas familièrement. Les premiers hommes, dit Rousseau, "avaient l'idée d'un père, d'un fils, d'un frère, et non pas d'un homme. Leur cabane contenait tous leurs semblables. Un étranger, une bête, un monstre étaient pour eux la même chose".

Une morale laïque est donc un ensemble minimal de règles qui découlent de l'amour de soi, de la rencontre d'autres hommes et d'un développement minimal de la logique (un enfant de 7 ans en est capable, à condition parfois qu'on lui y fasse faire attention) : est donc bon tout ce qui me permet de renforcer mon être, physique autant que mental et affectif, avec certitude. L'étude est ainsi un devoir envers soi-même : elle est ce qui permet de savoir faire le tri entre les croyances superstitieuses absurdes, propres à m'amener à dépenser mon énergie vitale en pure perte, et les connaissances plus objectives qui me permettent d'assurer une bonne conservation de moi-même. Mais elle est aussi, ce qui permet de sortir de la barbarie primitive dont parle Rousseau, selon laquelle le semblable se réduit à mon frère biologique. Les premiers mouvements de la morale sont venus comme dit Rousseau de la comparaison entre les idées tirées de l'expérience.

Ainsi la morale laïque dit essentiellement "1) Cherche tout ce qui te permettra de te renforcer efficacement ; 2) Pour te conserver et te renforcer efficacement, augmente autant que possible tes connaissances et ta réflexion ; 3) Tu ne peux pas intelligemment te renforcer si tu veux une chose et son contraire, tu ne feras que t'autodétruire en tant que sujet intelligent ; 4) Vouloir pour tes semblables ce que tu ne voudrais pas pour toi-même consiste à vouloir une chose et son contraire ; 5) La liberté consiste à jouir des moyens matériels et intellectuels de se renforcer, de trouver plus de joie de vivre - vivre en bonne entente avec les autres y contribue grandement, les règles qui permettent cette entente sont donc des outils de la liberté, non des obstacles ; 6) ton semblable, c'est tout être aspirant comme toi à la liberté et au bonheur les plus grands possibles, ce qui suppose le désir de vivre et la capacité de raisonner ; 7) Plutôt que d'asservir ton semblable, d'une façon ou d'une autre, ou d'accepter d'être asservi, tu dois donc chercher à coopérer avec lui à une liberté et un bonheur partagés, se renforçant mutuellement au lieu de s'affaiblir : faire du mal aux autres, c'est se faire du mal à soi-même et inversement. Le bien commun va donc de pair avec le bien propre.

Morale laïque et morale républicaine

Mais on nous fera remarquer que le ministre Vincent Peillon confond quant à lui la morale laïque avec la morale républicaine. Il dit en effet : "La morale laïque est un ensemble de connaissances et de réflexions sur les valeurs, les principes et les règles qui permettent, dans la République, de vivre ensemble selon notre idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité. Cela doit être aussi une mise en pratique de ces valeurs et de ces règles." Est-ce qu'intégrer dans l'enseignement laïque les principes de liberté, d'égalité et de fraternité n'est pas une façon d'aller plus loin que ce que devrait se contenter d'affirmer une morale strictement laïque ? Mais comme on l'a vu précédemment, on peut penser un ensemble de règles de conduite sans référence religieuse particulière sans pour autant se départir des principes de liberté et de fraternité : qu'on soit croyant ou non, on désire vivre ses croyances ou son incroyance en toute liberté.

D'autre part, le croyant comme l'incroyant, et le croyant en Allah comme le croyant en Bouddha peuvent reconnaître, avec un minimum d'instruction, qu'ils sont issus d'une seule et même humanité, qui partout présente les mêmes caractéristiques biologiques certes, mais aussi la même aspiration à la liberté et au bonheur dès qu'elle en a les moyens matériels et intellectuels. Le principe de fraternité est donc essentiel à toute morale non spécifiquement religieuse : qu'on fasse découler l'humanité de Dieu ou de la nature, les hommes ont fondamentalement la même origine. Enfin, le principe d'égalité est évidemment contenu dans les éléments précédents : quelles que soient leurs différences, les hommes veulent également vivre et autant que possible bien vivre, libres et heureux. Toute forme de réduction d'autrui à un simple moyen au service de mes propres intérêts, sans donc tenir compte de ses intérêts à lui, est immorale. Sur ce point, on peut donc accorder au ministre ce qu'il dit "Ni antireligieuse (…) ni une morale d'État" la morale laïque, précise le ministre, est "une morale commune à tous."

Quant à moi, je trouve seulement plus clair d'opposer morale proprement dite et moeurs plutôt que "morale commune à tous" et "morale particulière, propre à un groupe donné d'hommes", mais ce ne sont pas les mots qui sont importants, ce sont les idées qu'ils recouvrent.

La morale est-elle une croyance ?

J'ai donc par ce qui précède répondu à l'opinion courante selon laquelle la morale ne serait qu'une affaire de croyance. C'est comme on l'a vu confondre les moeurs et la morale. Certes pour les Indiens natifs du Mexique, il est malséant de ne pas roter pendant la cérémonie religieuse, car il faut faire sortir du corps les mauvais esprits mais il faut y croire pour pouvoir y voir un bon moyen de se conserver et de se renforcer. Cela relève donc de leurs moeurs et non de la morale. De même il faut croire que le Christ est le Fils de Dieu pour pouvoir considérer la prise de l'ostie comme une façon de se rapprocher de la source de toute vie. En revanche, il n'y a aucune transcendance à convoquer pour comprendre l'intérêt qu'il y a à s'entendre avec son semblable plutôt qu'à s'entre-affaiblir pour pouvoir vivre plus intensément : le principe selon lequel l'union avec ce qui m'est semblable fait la force n'a rien de religieux, même si les religieux eux-mêmes ont intérêt à le respecter entre eux. Une croyance est un jugement dont on peut douter sans se contredire : "il est bon de roter pour évacuer les mauvais esprits et donc de prendre du coca-cola pour cela" est une croyance ; je peux penser que les rots ne contiennent pas les mauvais esprits sans que cela contredise quelque observation naturelle évidente ni aller contre mon identité profonde.

Un savoir est en revanche un jugement dont on ne peut douter sans se contredire : 3 et 4 font 7 est un savoir parce que dire que ces deux premiers nombres pourraient donner une somme différente revient à supposer que 3, qui signifie 2+1, pourrait vouloir dire 2 ou 5, ce qui est absurde. Dire que je peux douter du fait qu'il est bon de respecter la liberté de chacun revient à dire que j'accepterais sans difficulté d'être réduit en esclavage, ce qui est absurde puisque pour qu'il y ait un sens à parler d'acceptation, il ne faut pas qu'il y ait esclavage. Affirmer qu'une société juste doit tendre autant que possible à garantir une liberté égale pour tous de conduire son existence (ce qui exclut par exemple le meurtre ou l'esclavage puisqu'alors il n'y a plus égalité) n'est donc pas une croyance, c'est une simple question de logique et de connaissance de ce qu'il y a de naturel en l'homme.

Est-il alors souhaitable d'enseigner une telle morale laïque et/ou républicaine ?

Pour répondre à cela, je réponds aussi à l'objection, selon laquelle la vraie morale devrait être montrée par l'exemple et non ramenée à un catéchisme républicain contradictoire avec la pratique d'élites qui ne sont plus à la tête de la société, comme elles ont pu l'être en France au sortir de la guerre de 39-45 pendant quelques années, mais un corps qui s'en est séparé et qui ne l'utilise plus que comme moyen de satisfaire ses propres intérêts. A cela, je réponds donc que certes la morale laïque que j'ai résumée en 7 points est assez simple à définir et à comprendre, mais encore faut-il en énoncer les principes et pouvoir en discuter librement pour s'en faire une idée assez claire et distincte. Parce qu'une morale qui n'est enseignée et comprise que sous la forme d'une contrainte ne peut être intériorisée et donc être authentiquement morale, c'est au mieux de la prévoyance et de la prudence, voire de la couardise. Dans tous les domaines de la culture humaine, d'autre part, les progrès se sont caractérisés par la transformation de l'expérience aléatoire en connaissance organisée et claire. Il faut donc que la morale soit formalisée sous l'aspect de questions et de réponses précises pour qu'elle puisse être comprise, discutée et enfin appliquée librement.

La valeur de l'exemple en morale est certes essentielle, mais il n'y a pas d'exemplarité s'il n'y a pas un minimum d'explication de ce dont il s'agit de donner l'exemple, surtout quand les comportements sont divers. Si je m'efforce de ne jamais mentir, cela ne conduira pas nécessairement mon enfant à dire toujours la vérité s'il ne peut comprendre que le mensonge est mauvais. D'autre part, un enfant ou un jeune qui adoptent un comportement uniquement en suivant des exemples, agit par imitation ; si d'autres exemples se présentent, comme il arrive en général à l'adolescence, il changeront de façon d'agir. En fait, il n'auront jamais agi moralement mais uniquement par habitude. 

L'intérêt d'un enseignement laïc de la morale est de définir et de comprendre par la discussion les règles permettant aux membres d'une population de se reconnaître comme autre chose qu'une menace permanente les uns pour les autres. Quand il n'y a plus de morale commune claire, faute d'instance pour l'enseigner, tout peut être accepté en droit, tout se vaut et il finit par devenir incongru de juger comme injuste le comportement du calomniateur, du cambrioleur, du vandale, du violeur ou du meurtrier. Il n'y a donc plus alors d'exemple clair de quoi que ce soit. Pour qu'il y ait des exemples, il faut qu'il y ait des règles ; pour qu'il y ait de la pratique, il faut de la théorie.

La politique peut-elle définir la morale ?

Quant à l'objection selon laquelle l'Etat ne peut définir les règles de la morale, j'y ai répondu en partie si par Etat on entend l'ensemble de la société en tant qu'elle est organisée par des lois qui permettent l'intérêt général, autrement dit encore la république et ceux qui sont chargés d'en transmettre les valeurs, en l'occurrence les chercheurs, les enseignants et les parents.

Mais si par Etat on entend plus spécialement le gouvernement, le pouvoir exécutif, alors là oui, il ne peut être question pour lui de définir quelles sont les règles de la morale. Seulement, ce n'est pas parce que l'exécutif prévoit un enseignement d'informatique qu'il va définir quelles sont les lois de l'informatique que les professeurs devront enseigner. En l'occurrence, le gouvernement ne peut que décider de l'existence ou non d'un enseignement et des moyens qu'il y accorde ; il ne peut décider de son contenu, pas plus que Napoléon ne peut commander aux grammairiens. Il y a aussi en France un principe de liberté pédagogique des enseignants : un ministre peut fixer un programme, qui est une sorte de coquille vide, c'est l'enseignant qui décide de quelle façon il remplit la coquille, étant donné le public qu'il a en face de lui et les connaissances qu'il maîtrise le mieux.

Cela signifie qu'une fois le programme décidé, il va y avoir des recherches, des publications qui permettront aux enseignants de préparer leurs cours sur des bases assez solides pour permettre une discussion réfléchie de principes moraux. Et on peut compter sur les enseignants français pour résister à ou détourner toute tentative d'enseigner la soumission à autre chose qu'aux règles du savoir et de la réflexion.

Enseigner l'hypocrisie ?

Il me reste donc à traiter une dernière objection : on s'inquiète de la légitimité d'un gouvernement et a fortiori de celui-ci à fixer une morale qui serait valable pour toute la société, et pas simplement pour le peuple qu'on maintient dans la soumission à l'ordre établi au nom de la morale. On se souviendra ici de la leçon de Topaze  : un petit professeur naïf qui comprend que la morale qu'il enseignait honnêtement à ses élèves n'était qu'un moyen de maintenir le peuple dans l'ignorance des véritables origines de la richesse et de la puissance sociale.


TOPAZE de Marcel Pagnol

A cela je répondrai avec La Rouchefoucauld que "l'hypocrisie est l'hommage que le vice rend à la vertu". Cela signifie d'abord qu'il y a bien un vice et bien une vertu. Et même si on peut taxer ce gouvernement d'hypocrisie en voulant un retour à l'enseignement primaire et secondaire de la morale, cela ne pourra qu'être bon pour le corps social français. Je préfère il est vrai l'hypocrisie à la barbarie. Si vous cotoyez des jeunes de 16-18 ans, quel que soit le milieu social, demandez leur ce qu'ils feraient s'ils voyaient un inconnu faire tomber sans s'en apercevoir un billet de 50 euros de sa poche. D'après mon expérience, s'ils peuvent répondre librement, plus des trois quart répondent qu'ils ramasseraient le billet sans se faire remarquer, persuadés que tout le monde ferait pareil à leur place. Voilà la petite barbarie ordinaire. Faites leur simplement remarquer qu'ils se mettent à la place de quelqu'un qui est dans la même position qu'eux, mais pas de celui qui perd le billet. Que voudraient-ils si la même chose leur arrivait : qu'on leur fasse rermarquer leur perte ou qu'on utilise leur inattention pour les dépouiller ? La réponse est évidente, mais la question ne l'est pas manifestement pour beaucoup de nos futurs concitoyens. Et sans la question, la réponse devient finalement très obsure. Voilà pourquoi il faut des cours de morale. Et quand bien même cela formerait une génération d'hyopocrites, ce serait un retour à la civilisation, qui n'est pas, comme disait Kant en son Traité de pédagogie, la moralisation, mais qui en est au moins la préparation.

La troisième et la quatrième république possédaient un enseignement de morale laïque. On a cru bon d'y renoncer sous prétexte qu'il s'agissait d'une morale hypocrite et de nature à désarmer le peuple contre ceux qui l'exploitent. Mais qu'y a gagné le pays et les gens qui y vivent ? La notion de ce qui est moral ou pas est devenue très confuse, voire obscure. On a pu affirmer sans vergogne et en toute impudence que l'évasion fiscale de pauvres riches comme Johnny Haliday ou Gérard Depardieu était tout à fait normale ; ou encore qu'un malade non français ne devait pas être soigné avec autant de moyens qu'un malade français même si de fait on en a les moyens... Aux temps de la morale laïque, il y avait certainement une partie de la société qui en exploitait une autre mais le pouvoir politique avait à gouverner une population qui avait une conscience morale due à ces fameuses leçons de morale : les apparences devaient donc être sauves, ce qui faisait qu'un certain degré de solidarité était maintenu. Ainsi De Gaulle pouvait trouver évident de payer lui-même ses factures d'électricité à l'Elysée. Ainsi on avait encore au début des années 70 un niveau d'imposition des plus riches qui aujourd'hui passe pour révolutionnaire et l'évasion fiscale était une honte.

Actuellement nombre d'élites politiques, économiques et culturelles, qui sont normalement à la tête de la République, en vue d'assurer le bien commun, comme fait en principe un cerveau sain dans un corps sain, sont devenues comme un cerveau d'ivrogne qui ne pense plus qu'à la stimulation par l'alcool de ses zones de récompense. Et l'argent est la drogue des élites désolidarisées du corps social. Est-ce donc cela qu'il faut retenir et conserver de la dénonciation du Topaze de Marcel Pagnol ? Devenir soi-même comme Topaze "un larron dans la foire au pognon qui se trame ici" ? Est-ce parce qu'on peut à juste titre dénoncer l'hypocrisie de la morale bourgeoise qui préconise toujours les sacrifices véritables pour les autres, qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain et décréter qu'il n'y a pas de morale et donc pas lieu de l'enseigner ? N'est-ce pas justement au moins en partie parce qu'on a jeté aux orties la morale laïque héritée de la Troisième république que la cupidité, l'égoïsme et la xénophobie, le "chacun pour soi" à tous les niveaux ont pu finir par passer pour des vertus ?

Je citerai, pour répondre et conclure, encore Kropotkine : "nier le principe moral parce que l'Église et la Loi l’ont exploité, serait aussi peu raisonnable que de déclarer qu’on ne se lavera jamais, qu’on mangera du porc infesté de trichines et qu’on ne voudra pas de la possession communale du sol, parce que le Coran prescrit de se laver chaque jour, parce que l'hygiéniste Moïse défendait aux Hébreux de manger le porc, ou parce que le Chariat (le supplément du Coran) veut que toute terre restée inculte pendant trois ans retourne à la Communauté." Si on ne nie donc pas le principe moral selon lequel il faut faire aux autres ce qu'on voudrait qu'ils nous fassent et si l'on comprend qu'il est essentiel à la vie en collectivité, si l'on a conscience aussi que les capacités à se mettre à la place de l'autre comme à connaître ce qui est réellement bon pour soi ne sont pas innées, il faut un enseignement laïque de la morale.


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121 réactions à cet article    


  • Wendigo Wendigo 28 avril 2013 17:36

    Le principe de laïcité aillant été apporté par la mafia maçonne, donc par morale laïc ils entendent « morale maçonnique » et je ne pense pas que ce soit une bonne chose surtout de la part de gens qui n’ont pas le courage de faire les choses autrement qu’en cachette. (manque de courage, ou choses inavouables ?)
    C’est bon, nous avons vu assez de délires de leur part, ce ne sont pas avec leurs idées néfastes que l’on fait une civilisation, mais juste le chaos et ce dernier n’a rien de social.

     Qu’ils restent donc à faire les taupes dans leurs caves à conspiration et qu’ils cessent d’em....der le monde avec leurs délires de femmes saoules, les conneries ça suffit !

     


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 28 avril 2013 19:19

      " Le principe de laïcité aillant été apporté par la mafia maçonne, donc par morale laïc ils entendent « morale maçonnique »"

      Visiblement, réjouissez-vous, les maçons n’ont pas eu beaucoup de succès dans le développement des lettres...


    • Wendigo Wendigo 28 avril 2013 19:45

      mon crime est d’être dyslexique et le votre quel est il ?

       


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 28 avril 2013 20:06

      ... en plus de l’orthographe ? merde vous n’avez vraiment pas de bol... désolé. Mais que voulez-vous, je n’ai aucune morale... smiley smiley smiley


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 28 avril 2013 20:10

      Mais rassurez-vous, je n’ai eu aucun mal à éviter les cours de morale : ils n’existaient pas. Rien à voir avec les nombreux cours de français qu’en bon moraliste et à l’évidence, vous avez sautés.
      J’espère toutefois qu’on aura donné le prix de gymnastique pour de tels bonds.


    • epicure 28 avril 2013 21:33

      Faux ,le principe de laïcité ext justel’application des princieps de liberté, égalité, fraternité, ce n’est pas une revendication franc-maçonne, la preuve c’est que hormis la france, la laïcité n’a jamais été appliquée dans les pays anglo-saxons dont par exemple nombre de pré"sidents américains étaient membre, en plus d’être descendants de charlemagne (vomme les rois de france).
      La laïcité est un principe développé par la gauche française, d’aprés des principes philosophiques indépendants du maçonisme.
      Parce que la france en avait assez des délires des religieux qui voulaient contrôler le peuple au profit des élites.


    • Wendigo Wendigo 28 avril 2013 22:21

      Emmanuel Aguéra , vous dites

      « ... en plus de l’orthographe ? »

       vous vous me semblez avoir fait de longues études, je constate que ce ne sont pas les neurones qui vous embarrassent, si vous n’arrivez pas à faire le liens entre dyslexie et les lacunes orthographique. Je saurais désormais ne pas compter sur vous pour ce qui est de la réflexion hors mis peut être dans un miroir, si toute fois ce dernier n’a pas trop de respect de lui même.


    • Wendigo Wendigo 28 avril 2013 22:37

      @ Epicure, ce que vous dites pourrait être juste si toute fois, la devise "liberté égalité fraternité, n’était la devise de la de l’orient de Dunkerque en 1793. Ceci sans compter qui est à l’origine de la révolution française. cette devise n’est devenue officellement la devise de la nation qu’à la 3 ème République, soit en 1871.


    • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 00:07

      Wendigo,
      Malgré des difficultés dyslexiques, vous semblez connaître beaucoup de choses sur la franc-maçonnerie. Étonnant pour un mouvement qui d’après vous « ne fait les choses qu’en cachette » ?

      Et tiens, pas plus tard que ce matin, je suis tombé sur un reportage de LCP où des journalistes voulaient assister à un genre d’université d’été du FN (d’autres auront sûrement des références plus précises), eh bien très gentiment le responsable de la réunion a mis les journalistes dehors : qu’avaient-ils donc à cacher ? Des choses inavouables ? Ou simplement manquaient-ils de courage ?

      Ensuite, puisque vous vous intéressez à l’histoire, que pensez vous du fait que la désignation de la franc-maçonnerie comme bouc-émissaire de tous les problèmes du pays ait été l’apanage du gouvernement de Vichy, collaborateur inoubliable du régime nazi ?

      Enfin, Epicure a bien essayé de vous l’expliquer, mais quel rapport entre ce que je dis dans mon article et la franc-maçonnerie ? Ah oui, la troisième république qui était infestée de juifs et de francs-maçons, c’est bien ça ? Mais comment expliquez vous que moi qui n’ait jamais mis les pieds dans je ne sais quelle loge maçonnique, je défende le principe d’une morale universelle ?

      Et quand bien même ce serait une idée partagée par d’obscurs comploteurs francs-maçons, en quoi cela invalide le fond de mon argumentation ? Vous ne voulez pas la liberté vous ? Vous trouvez normal que vos semblables soient réduits en esclavage ? Vous pensez que celui qui ne pense pas comme vous, ne mange pas comme vous ou encore n’a pas la même couleur de peau, n’est pas votre semblable, même si comme vous il veut vivre bien et comme vous peut souvent se tromper sur ce qui peut conduire à cela ?


    • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 07:19

      @ Par Henrique Diaz  vous dites

      Wendigo,
      Malgré des difficultés dyslexiques, vous semblez connaître beaucoup de choses sur la franc-maçonnerie. Étonnant pour un mouvement qui d’après vous « ne fait les choses qu’en cachette » ?

       smiley

      Je ne pense pas qu’il ma fasses allez plus loin dans la réponse que j’aurais à vous puisque dès les premier mots vous démontrer votre grande culture. Pour qui prenez vous les dys , des neuneu notoires ? n’aillant pas d’ordinaire pour vocation d’instruire les « non-comprenants » je ferais une entorse cette fois ci en vous livrant ce liens :

      http://www.apedys.org/dyslexie/article.php?sid=75

      comme vous pouvez le voir nous ne sommes pas apte à comprendre grand chose, notre orthographe nous l’empêchant .... de plus je constate dans votre prêche que vous semblez ou désirer me raccorder à certaines vilenies du passé, passé qu’il me semble vous ne semblez pas connaître de votre propre chapelle.
      Voyez vous je ne vous ai rien dit concernant votre sujet, qui comporte quelques lacunes que je pensais de prime abord être des ignorances (que la rapidité avec lequel il est sorti pourrait justifier, attendus qu’il aurait fallu bien plus de recherche pour un sujet aussi profond.) mais qui désormais s’imposent à moi comme des omissions délibérées de votre part.


    • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 11:38

      Wendigo,
      Vous jouez les victimes à peu de frais pour éviter de répondre aux questions embêtantes que je vous pose.

      Je vous dis que malgré la dyslexie dont vous même nous avez fait part, vous faites preuve de connaissances importantes, où voyez vous donc ici une atteinte à la dignité de votre personne ? Certes je pointe une contradiction de votre discours, que vous essayez de recouvrir de votre indignation, mais si on ne peut pas vous signaler une contradiction sans éveiller votre courroux, comment pourra-t-on discuter avec vous ?

      Je fais d’autre part un rapprochement entre votre dénonciation de la FM comme bouc-émissaire du « chaos » dont nous sommes victimes et la stigmatisation du mouvement FM par l’extrême droite vichyste et collaborationniste. Vous avez parfaitement le droit de me répondre en quoi il y a des différences majeures entre ces deux dénonciations, mais alors faites le et ne vous contentez pas de jouer les victimes. Vous n’avez pas le droit en revanche de me prêter une appartenance à la FM si je vous dis que je n’en ai que faire.


    • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 14:56

       Signaler un fait n’est pas s’en plaindre ! pourquoi me plaindrais je d’une chose dont je suis fière ?

       

       par contre votre gérémiade sur des choses passées, confirme que vous faite ce qu’en psychologie on appel un « transfère ». vous me pensez d’une idéologie politique ce que je trouve très drole en tant que libre penseur. Il est vrai que dans votre secte la libre pensée est une abération.
      Une chose m’a toujours éclaté dans la bande fm, c’est le coté puérile de la chose, tout ces simagrés, le fait de se déguiser et les cachoteries comme le font les merdeux de 4 ans, le tout en se prenant au sérieux.
       il n’est pas très dure de voir et savoir ce que cette société « discrète » (j’ai connu des éléphants en rute, bien plus discret.) a fait et fait encore, surtout actuellement ou elle ne se cache même plus pour nous pisser dessus sans nous dire pour autant qu’il pleut. et peut être aussi que je vous ai connu et vu de très prêt, trop prêt. peut être êtes vous la première chose que j’ai vu dans ma vie ... allez savoir et si tel était le cas, pas besoin du fn, de vichy pour savoir ce que c’est et ce que ça vaut.

      Et une chose est certaine, il ni a jamais de fumée sans feu et la FM dégage bien peu de fumée par rapport à l’incendie !

       et dire que je vous écris tout ceci avec la certitude que vous ne comprendrez pas même la ponctuation ....


    • epicure 30 avril 2013 02:05

      @Par Wendigo (---.---.---.9) 28 avril 22:37

      faux c’est robespierre qui en pa posé la formule le premier, alors que la maçonnerie était plutôt réticente à cette conjonction des trois valeurs.


    • Wendigo Wendigo 30 avril 2013 11:33

      Robespierre, Robespierre, vous voulez parler de Maximilien Robespierre, petit fils de François Robespierre haut dignitaire de la franc maçonnerie jacobite de l’orient d’Arras ?


    • Castel Castel 30 avril 2013 12:02

      Mozart aussi était franc-maçon, on ne peut pas dire qu’il ait été beaucoup aidé à la fin de sa vie...


    • Wendigo Wendigo 30 avril 2013 12:41

      Une secte kleenex, qui jette ceux qui ne servent plus.


    • Castel Castel 30 avril 2013 14:04

      Je pense que vous vous trompez. Si Mozart s’est fait jeter, c’est peut-être à cause de la Flutte Enchanté. Il aurait trahit un secret.


    • Wendigo Wendigo 30 avril 2013 21:16

      Pour Mozart peut être ...


    • viva 28 avril 2013 18:09

      Peillon-la-morale pourrait faire le menage chez lui.Son fils tweete comme il respire des messages appelant a la mise a mort des opposants au MPT. Quel manque de morale de la part d’un rejeton de la gauche friquee ! Que pense Badinter de cette nouvelle generation de socialistes pour la peine de mort ?


      • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 28 avril 2013 19:20

        hop, ritaline !


      • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 00:16

        Viva, Je suppose que la longueur de mon article a du vous effrayer, seulement vous ne réagissez même pas sur le titre, mais sur un mot seulement. La question est « une morale laïque est-elle souhaitable ? » et vous ne retenez que le terme de morale laïque pour que Peillon ne surveille pas assez bien son fils. S’agit-il de dire que les socialistes ne sont pas habilités à faire des leçons de morale et donc au final qu’il ne faut pas de cours de morale ? Si oui, lisez mon article, vous verrez que je réfute totalement cette objection.


      • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 28 avril 2013 18:19

        La morale apparaît naturellement dans toutes les matières ( ce sont des contenus transversaux) et il semblerait qu’ il soit superflu d’ en faire un enseignement spécifique.

        Vincent Peillon disait l’ autre jour que la morale laïque n’ est pas contraire à la morale religieuse, et qu’ il n’ y a pas d’ antagonisme entre les deux.C’ est vrai dans l’ ensemble,mais malgré tout il peut y avoir certaines incongruences ou incompatiblités ( euphémisme).
        Par exemple si on enseigne à nos chères têtes blondes qu’ elles sont en droit de ne pas souffrir de sexisme et qu’ elles peuvent disposer LIBREMENT de leur corps et de leur esprit et qu’ aucune croyance ou idéologie politique ne peut enfreindre ce principe fondamental des droits de l’ homme, et bien , ce n’ est pas sûr que vous n’ entrerez pas en conflit avec une certaine ...voire plusieurs religions.
        Si on enseigne le respect de l’ homosexualité,abordée non comme une tare mais simplement comme une différence tout à fait respectable, là encore je ne suis pas sûr que vous n’ entrerez pas en conflit avec certaines religions( dont au moins une qui prône la condamnation à mort pour des actes à caractères homosexuels...).
        Qui va décider du contenu de ces cours ?
        Sera-ce fait d’ une manière courageuse ou alors, évitera-t’ on soigneusement les sujets qui fâchent... ???
        En Espagne le gouvernement socialiste de Zapatero a instauré ce type de cours d’ éducation civique et la droite hyper-catho est devenue quasiment hystérique quand elle a vu les différents modèles de familles qui apparaissaient dans les manuels scolaires ( notamment la famille monoparentale...).
        Dans mon bahut( en Espagne) , il y a eu des parents d’ élèves juifs qui se sont opposés à ce que leur fille reçoive ces cours et ont exigé un droit d’ objection( théoriquement illégal vue que l’ assistance est obligatoire)..ce qui a foutu un sacré bazar,et a provoqué la venue de l’ inspecteur pour essayer de trancher le conflit ( sans succès d’ ailleurs).


        • epicure 28 avril 2013 21:38

          oui les conservateurs n’aiment pas que le peuple puisse remettre en cause leur relativisme immoral ne respectant pas la règle d’or universelle.


        • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 01:25

          Cher AJE,
          Sur la transversalité, je vous ai déjà répondu sur l’article de Rosemar et mon article ajoute un certain nombre d’arguments dont vous ne semblez pas tenir compte.

          D’abord je vous rappelle que mon propos n’est pas de soutenir V. Peillon et tout ce qu’il peut dire mais le principe même de cours de morale.

          Que certaines religions confondent leurs croyances aboutissant à la discrimination et à l’exclusion de leurs semblables humains, c’est-à-dire au fond l’immoralité même avec la moralité, n’empêche pas que la plupart des croyants soient respectueux de la personne humaine. Si vous côtoyez des jeunes « cailleras » qui se la pètent en se la jouant « plus macho que moi tu meures », vous ne connaissez pas bien je crois ce qu’ils deviennent pour la plupart, quand ils se marient.

          De fait, on pourra toujours trouver des textes, dans le judéo-christianisme et l’islam qui vont dans le sens du respect de la personne humaine de sexe féminin et même qui peuvent servir à justifier le principe d’une égalité fondamentale entre hommes et femmes. La règle d’or que j’évoque ci-dessus contient le principe d’égalité universelle comme je l’explique. D’autre part, si la plupart des religions du Livre condamnent l’homosexualité, et plus précisément la sodomie ; elles ne condamnent pas les homosexuels.

          Mais j’ai parlé de morale minimale dans l’article, celle sur laquelle le croyant et l’incroyant peuvent s’entendre : qui pourra soutenir sérieusement qu’il est contre le fait de ne pas faire aux autres ce qu’il ne voudrait pas qu’on lui fasse ?

          Mais cela n’implique pas qu’on passe outre les questions épineuses et cela va me permettre de répondre à la question de qui décide des contenus des cours. Supposons donc que la question du respect ou non de l’homosexualité soit posée franchement. L’enseignant va alors apporter comme dans un cours d’éducation civique, des documents favorables à ce respect d’autres contre et ce sera alors aux élèves de décider de ce qu’il faut conclure de la question sur la base d’une argumentation réfléchie et à l’écoute des autres. Comme je le dis dans l’article je crois, une morale qui n’est pas consentie librement mais obtenue uniquement par force, en l’occurrence pour avoir de bons résultats n’a aucun intérêt moral. L’enseignant pourra chercher à conduire le débat de façon socratique en insistant sur un sens cohérent avec les principes de liberté et d’égalité mais il n’aura aucun intérêt à justifier son approche par la menace de sanctionner ceux qui pensent différemment. Il en est ici de la menace de mauvaises notes comme de la menace de la colère de Dieu : cela nous fait sortir du champs de la morale comme je l’explique ci-dessus.

          Si dans un cours des élèves maintiennent que pour eux les homosexuels ne méritent pas de vivre, ce ne sera pas trop grave. S’ils ont pu accepter le principe même du débat contradictoire et d’avoir à répondre aux arguments justifiant qu’il est immoral de rejeter celui auquel la nature a donné des goûts différents des nôtres, un grand pas vers la civilisation aura été fait, à défaut de moralisation.


        • ALEA JACTA EST ALEA JACTA EST 29 avril 2013 13:46

          @Henrique Diaz
          Je suis passé à côté de votre réponse sur la page de Rosemar( on peut regretter d’ ailleurs qu’ il n’ y ait pas d’ alertes sur Agora pour les commentateurs), ce qui explique que je n’ avais pas pris connaissance de votre commentaire solidement argumenté sur la transversalité.
          Je n’ ai pas d’ objections directes à formuler mais simplement j’ aimerais rappeller que cet enseignement des valeurs morales s’ exerce tous les jours et dans toutes les disciplines,même si les contenus n’ apparaissent pas noir sur blanc dans les programmes.J’ enseigne les mathématiques en Espagne et je vous assure que nos élèves nous interpellent fréquemment sur des sujets qui sont d’ ordre moraux ( les relations déclarées ou non entre la politique et l’ argent, la nature du pouvoir des banques sur les citoyens, la nature même de l’ argent, etc...).Difficile pour un prof de ne pas donner des pistes de réflexions à ses élèves pour que ceux-ci aient une compréhension morale du monde qui les entoure( mais je reconnais que je n’ ai pas le temps d’ aller jusqu’ au bout...).
          Je suis assez d’ accord avec vous pour baser l’ enseignement de la morale sur la recherche des dénominateurs communs.Le but de ces cours étant quand même d’ apprendre à mieux vivre ensemble, et de respecter les codes, les normes et les textes que les hommes se sont donnés pour cohabiter le plus harmonieusement possible( charte des droits de l’ homme, constitution, etc...)...et, en cas d’ incompatibilté avec certaines convictions de garder un esprit ouvert et tolérant.
          Un dernier détail : il me semble que la matière serait plus facilement acceptée par la population si au lieu du mot « morale » qui a 50000 connotations dont certaines sont négatives, on proposait le mot « éthique » dont le sens me paraît plus ouvert et plus consensuel...Qu’ en pensez-vous ?? L’ enseignement de l’ éthique ?


        • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 19:21

          Alea Jacta,
          Je ne conteste bien sûr pas du tout le caractère éminemment moral de l’enseignement des différentes disciplines. Comme je le disais dans un commentaire sur la page de Rosemar, pour répondre à quelqu’un qui disait « les valeurs c’est les parents, le savoir c’est les enseignants », le savoir est de fait une valeur, un choix que l’on fait au détriment de l’ignorance et de sa relative tranquillité.

          Et comme l’école est un lieu où l’on est amené à vivre ensemble en vue d’apprendre, il est de toute façon inévitable qu’il y ait de la morale. Mais s’il n’y a pas un temps spécifiquement consacré à une réflexion morale, au lieu d’être arraché à celui des programmes déjà difficiles à finir, on en restera comme je le disais à une moralité diffuse, jamais véritablement comprise après qu’on ait eu le loisir de la discuter, de la faire passer au crible du doute, et ainsi de l’accepter librement.

          Je ne pense pas d’autre part qu’un cours de morale devrait se réduire à définir les règles du « vivre ensemble », c’est-à-dire les devoirs envers les autres. On peut convenir qu’il n’est pas bon d’insulter ses camarades, mais à quoi cela sert si on n’a pas appris à maîtriser ses émotions ? On peut convenir qu’il ne faut pas bavarder en classe, mais à quoi cela sert si on n’a pas appris à se concentrer ? Comment contribuer au bonheur des autres si on n’a pas sur soi-même se rendre heureux ? C’est pour cela que je parle aussi d’apprendre à se respecter soi-même en cultivant la cohérence et l’intelligence. Il y a en morale des impératifs mais aussi des conseils, voire des techniques à connaître pour vivre de façon plus épanouie.

          Les termes d’éthique et de morale ont étymologiquement la même signification, dans un cas c’est d’origine grecque, dans l’autre latine. Toutefois le terme d’éthique a une connotation plus scientifique ou philosophique. Je pense que pour des élèves du primaire, on ne pourra pas expliquer la différence entre impératif hypothétique et impératif catégorique smiley Mais il est vrai que ce terme de morale est porteur de plus d’ambiguïtés. Aussi, depuis Deleuze, le terme d’éthique permet d’insister davantage sur la recherche de satisfaction personnelle, inséparable de la recherche du bien d’autrui. Mais quel que soit le terme qui sera choisi, les anti-humanistes qu’on trouve beaucoup dans les bas-fonds de ce forum trouveront des raisons de maugréer smiley


        • Ricquet Ricquet 28 avril 2013 18:20

          La morale à 2 sous qui coule du plafond...

          « LE CONTINGENTEMENT EST UN SIGNE DES TEMPS... »
          Si le gouvernement veut de la morale, qu’il réponde à ça !
          (à défaut de tout le reste)

          • soi même 28 avril 2013 18:52

            Une morale laïc, encore une idée de moraliste qui ignore ce que veux dire être moral.
            C’est bien la gauche tous cracher pour imposé cette idée, et que qu’il entende par morale, celle de suivre à la lettre les lois que des parlementaires ventripotents votent, à l’obéissance sans conception des autorités Civiles qui nous disent, circuler, il y a rien à voir, où à cette mascarade de fausse tolérance où du respect de l’hypocrisie de l’ordre établie ?


            • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 01:33

              Cher monsieur,
              Je ne me hasarderai pas à vous parler de l’intérêt moral de faire des efforts en matière d’orthographe mais je crois utile de vous signaler que je réponds dans l’article à votre argument sur l’hypocrisie de l’ordre établi. Est-ce parce que certaines élites sont corrompues qu’il faut renoncer à enseigner des principes de cohérence en matière éthique ?


            • soi même 29 avril 2013 01:45

              @ Henrique, il vaut mieux pas vous hasarder sur cette voie, chacun à ses particularités, la votre c’est quoi ?


            • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 07:25

               

               Un de mes professeur m’a dit un jour « l’orthographe est la science des imbéciles », je constate aujourd’hui à quel point il avait raison !


            • rocla (haddock) rocla (haddock) 29 avril 2013 08:02

              Et la géographie sert à à regarder par la fenêtre s’ il fait beau .


            • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 08:56

              @ Soi même ;
               il est visible après lecture de son sujet et des réponses qu’il nous fournie, sa particularité résidant dans son égo qui ne trouve son égal qu’au centre de la galaxie .... . vous savez, ce corps céleste super massif dont le champ gravitationnel est si intense que tout rayonnement ne peut s’en échapper.


            • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 11:54

              Un de mes professeur m’a dit un jour « l’orthographe est la science des imbéciles »

              Moi, on m’avait parlé de science des ânes. Mais oui, il en est bien ainsi. Donc dites vous que si même un âne ou un imbécile peuvent maîtriser cette science, alors vous ne faites pas preuve de beaucoup d’intelligence en ne la maîtrisant même pas. Comme en réalité vous êtes intelligent, d’où vient cette difficulté avec l’orthographe ? Vous nous dites que si vous écrivez « aillant » au lieu de « ayant » ce n’est pas de votre faute mais parce que vous êtes dyslexique, comme d’ailleurs plein de grands hommes dans le monde ; donc voilà qui justifie que vous jouiez les victimes et que vous évitiez de répondre quand on prouve pourtant de la considération à votre égard en argumentant sérieusement avec vous.


            • soi même 29 avril 2013 12:36

              @ Henrique, Rabelais quelle horreur  !

              RABELAIS

               

                

              **

               

                 

              LA VIE TRES HORRIFICQUE DU GRAND GARGANTUA PERE DE PANTAGRUEL.

               

              Jadis composée par M. Alcofribas, abstracteur de Quinte Essence.

              Livre plein de Pantagruelisme.


               

               

               

               

               

               

               

               

               

               

               

               

              AUX LECTEURS

               

               

              Amis lecteurs, qui ce livre lisez,

              Despouillez vous de toute affection ;

              Et, le lisant, ne vous scandalisez :

              Il ne contient mal ne infection.

              Vray est qu’icy peu de perfection

              Vous apprendrez, si non en cas de rire ;

              Aultre argument ne peut mon cueur elire,

              Voyant le dueil qui vous mine et consomme :

              Mieulx est de ris que de larmes escripre,

              Pour ce que rire est le propre de l’homme.

               

               

               


              PROLOGE DE L’AUTEUR

               

               

               

              BEUVEURS tres illustres, et vous, Verolez tres precieux, - car à vous, non à aultres, sont dediez mes escriptz, - Alcibiades, ou dialoge de Platon intitulé Le Bancquet, louant son precepteur Socrates, sans controverse prince des philosophes, entre aultres parolles le dict estre semblable es Silenes. Silenes estoient jadis petites boites, telles que voyons de present es bouticques des apothecaires, pinctes au dessus de figures joyeuses et frivoles, comme de harpies, satyres, oysons bridez, lievres cornuz, canes bastées, boucqs volans, cerfz limonniers et aultres telles pinctures contrefaictes à plaisir pour exciter le monde à rire (quel fut Silene, maistre du bon Bacchus) ; mais au dedans l’on reservoit les fines drogues comme baulme, ambre gris, amomon , musc, zivette, pierreries et aultres choses precieuses. Tel disoit estre Socrates, parce que, le voyans au dehors et l’estimans par l’exteriore apparence, n’en eussiez donné un coupeau d’oignon, tant laid il estoit de corps et ridicule en son maintien, le nez pointu, le reguard d’un taureau, le visaige d’un fol, simple en meurs, rustiq en vestimens, pauvre de fortune, infortuné en femmes, inepte à tous offices de la republique, tousjours riant, toujours beuvant d’autant à un chascun, tousjours se guabelant, tousjours dissimulant son divin sçavoir ; mais, ouvrans ceste boyte, eussiez au dedans trouvé une celeste et impreciable drogue : entendement plus que humain, vertus merveilleuse, couraige invincible, sobresse non pareille, contentement certain, asseurance parfaicte, deprisement incroyable de tout ce pourquoy les humains tant veiglent , courent, travaillent, navigent et bataillent. A quel propos, en voustre advis, tend ce prelude et coup d’essay ? Par autant que vous, mes bons disciples, et quelques aultres foulz de sejour , lisans les joyeulx tiltres d’aulcuns livres de nostre invention, comme Gargantua, Pantagruel, Fessepinte, La Dignité des Braguettes, Des Poys au lard cum commento, etc., jugez trop facillement ne estre au dedans traicté que mocqueries, folateries et menteries joyeuses, veu que l’ensigne exteriore (c’est le tiltre) sans plus avant enquerir est communement receu à derision et gaudisserie. Mais par telle legiereté ne convient estimer les oeuvres des humains. Car vous mesmes dictes que l’habit ne faict poinct le moyne, et tel est vestu d’habit monachal, qui au dedans n’est rien moins que moyne, et tel est vestu de cappe Hespanole, qui en son couraige nullement affiert à Hespane. C’est pourquoy fault ouvrir le livre et soigneusement peser ce que y est deduict. Lors congnoistrez que la drogue dedans contenue est bien d’aultre valeur que ne promettoit la boite, c’est-à-dire que les matieres icy traictées ne sont tant folastres comme le titre au-dessus pretendoit. Et, posé le cas qu’au sens literal vous trouvez matieres assez joyeuses et bien correspondentes au nom, toutes fois pas demourer là ne fault, comme au chant de Sirenes, ains à plus hault sens interpreter ce que par adventure cuidiez dict en gayeté de cueur. Crochetastes vous oncques bouteilles ? Caisgne ! Reduisez à memoire la contenence qu’aviez. Mais veistes vous oncques chien rencontrant quelque os medulare ? C’est, comme dict Platon, lib. ij de Rep., la beste du monde plus philosophe. Si veu l’avez, vous avez peu noter de quelle devotion il le guette, de quel soing il le guarde, de quel ferveur il le tient, de quelle prudence il l’entomme , de quelle affection il le brise, et de quelle diligence il le sugce. Qui le induict à ce faire ? Quel est l’espoir de son estude ? Quel bien pretend il ? Rien plus qu’un peu de mouelle. Vray est que ce peu plus est delicieux que le beaucoup de toutes aultres, pour ce que la mouelle est aliment elabouré à perfection de nature, comme dict Galen., iij Facu. natural., et xj De usu parti. A l’exemple d’icelluy vous convient estre saiges, pour fleurer, sentir et estimer ces beaulx livres de haulte gresse , legiers au prochaz et hardiz à la rencontre ; puis, par curieuse leçon et meditation frequente, rompre l’os et sugcer la sustantificque mouelle - c’est à dire ce que j’entends par ces symboles Pythagoricques - avecques espoir certain d’être faictz escors et preux à ladicte lecture ; car en icelle bien aultre goust trouverez et doctrine plus absconce, laquelle vous revelera de très haultz sacremens et mysteres horrificques, tant en ce que concerne nostre religion que aussi l’estat politicq et vie oeconomicque. Croiez vous en vostre foy qu’oncques Homere, escrivent l’Iliade et Odyssée, pensast es allegories lesquelles de luy ont calfreté Plutarche, Heraclides Ponticq, Eustatie, Phornute, et ce que d’iceulx Politian a desrobé ? Si le croiez, vous n’approchez ne de pieds ne de mains à mon opinion, qui decrete icelles aussi peu avoir esté songées d’Homere que d’Ovide en ses Metamorphoses les sacremens de l’Evangile, lesquelz un Frere Lubin, vray croque lardon , s’est efforcé demonstrer, si d’adventure il rencontroit gens aussi folz que luy, et (comme dict le proverbe) couvercle digne du chaudron. Si ne le croiez, quelle cause est pourquoy autant n’en ferez de ces joyeuses et nouvelles chronicques, combien que , les dictans, n’y pensasse en plus que vous, qui par adventure beviez comme moy ? Car, à la composition de ce livre seigneurial, je ne perdiz ne emploiay oncques plus, ny aultre temps que celluy qui estoit estably à prendre ma refection corporelle, sçavoir est beuvant et mangeant. Aussi est ce la juste heure d’escrire ces haultes matieres et sciences profundes, comme bien faire sçavoit Homere, paragon de tous philologes, et Ennie, pere des poetes latins, ainsi que tesmoigne Horace, quoy qu’un malautru ait dict que ses carmes sentoyent plus le vin que l’huille. Autant en dict un tirelupin de mes livres ; mais bren pour luy ! L’odeur du vin, ô combien plus est friant, riant, priant, plus celeste et delicieux que d’huille ! Et prendray autant à gloire qu’on die de moy que plus en vin aye despendu que en huyle, que fist Demosthenes, quand de luy on disoit que plus en huyle que en vin despendoit. A moy n’est que honneur et gloire d’estre dict et reputé bon gaultier et bon compaignon, et en ce nom suis bien venu en toutes bonnes compaignies de Pantagruelistes. A Demosthenes, fut reproché par un chagrin que ses Oraisons sentoient comme la serpilliere d’un ord et sale huillier. Pour tant, interpretez tous mes faictz et mes dictz en la perfectissime partie ; ayez en reverence le cerveau caseiforme qui vous paist de ces belles billes vezées, et, à vostre povoir, tenez moy tousjours joyeux. Or esbaudissez vous, mes amours, et guayement lisez le reste, tout à l’aise du corps, et au profit des reins ! Mais escoutez, vietz d’azes, - que le maulubec vous trousque ! - vous soubvienne de boyre à my pour la pareille, et je vous plegeray tout ares metys.


              Aller sans rancune pied tendre.... !




            • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 13:43

              @ Diaz ;
              plus je vous , plus j’ai l’impression de faire un test de rorschach à tenter de discerner ce qu’une tache peu bien avoir à dire.
              Vous ne semblez pas avoir la faculté de comprendre les liens qu’il existe entre « cause et effet » et comme je vous le faisais savoir plus haut je n’ai pas certaines compétence qui plus est avec une créature qui visiblement apporte plus d’intérêt à la forme qu’au fond, ce qui est chose étrange vu comme vous semblez aimer toucher ce dernier.
              Ceci dit, je m’en tiendrais là avec vous, car tant qu’a s’intéresser aux clowns, autant aller directement au cirque.
              Mais si je dois vous jeter un conseil, évitez de parler de morale, car de toute évidence vous ne semblez pas avoir d’échantillon sur vous pour vendre un tel produit !

              Bonne journée


            • Wendigo Wendigo 29 avril 2013 13:45

              @ Soi même ;

               smiley

               


            • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 19:53

              Vous êtes bien susceptible Wendigo. Depuis le départ vous ne comprenez pas que je ne cherche nullement à vous rabaisser avec vos histoires de dyslexie, mais vous persistez à tendre le baton pour vous faire battre, alors moi bonne pâte, je crois vous rendre service.

              Allez sérieusement, où elle est mon immoralité ? Je suis dur avec vous parce que j’estime que ce n’est pas vous rendre service que de vous laisser vous auto-victimiser dans une sentimentalité qui n’a rien de contraire avec une tentative de haute idée de vous-même (vous causez psychologie alors je suppose que cela vous intéresse).

              Où voyez vous donc que je vous fais ce que je n’aimerais pas moi-même qu’on me fit ? Que cela soit dit haut et fort : si un jour on me prend à tomber dans une théorie du grand complot maçonnique pour offrir le monde à Satan, théorie qui consiste à supposer qu’il y aurait parmi les hommes des êtres non-humains qui pourraient vouloir le mal pour le mal, je demande qu’on soit très dur avec moi et qu’on ne me loupe pas si je me mets à jouer les pauvres petites victimes alors que j’en aurai appelé à l’exclusion hors du genre humain de francs-maçons, de sionnistes, de FNeux, de banquiers et même de néo-fascistes !

              La bêtise est humaine autant qu’animale mais persévérer dans la bêtise est le propre de l’homme ; ce n’est pas diabolique, c’est juste doublement bête.

              Que faire avec la bêtise, la mal-comprenance ? Il faut faire preuve de patience et de charité pour celui qui en est affecté : si je vois un inconnu boire du poison en étant en droit de supposer qu’il croit que c’est de l’eau, je dois le prévenir. Si je le vois persister en haussant des épaules, c’est une question de degré de force morale, voire d’humeur du jour : soit je suis assez fort intérieurement et je le bouscule pour qu’il fasse tomber son verre afin de lui donner une chance de survivre et de guérir plus tard de sa bêtise (comme je le ferais beaucoup plus volontiers pour un très proche) ; soit je suis moins fort et je le laisse faire en me disant « allez tant pis pour toi mon pauvre ».


            • Wendigo Wendigo 30 avril 2013 13:00

               Allons Diaz, gardez votre charité de coté d’une, parce que je n’en ai rien à faire et de deux parce que vous ne voyez pas qu’à chacune de vos réponse vous vous enfoncez d’avantage.

              Votre article à la base était bon, mais il aurait été meilleur si vous aviez évité de faire vos commentaire à chacun d’entre nous. lequel d’entre nous vous n’avez pas critiqué, soit sur la terminologie utilisé, ou sur ses différences de point de vu et d’opinion, jusqu’à son orthographe quand les arguments vous manquaient ?

              L’ouverture d’esprit, c’est assurément ce qu’il vous manque et cette dernière entre elle aussi dans le cadre de la morale. Savoir écouter, convenir des divergences de point de vu, n’a rien de honteux, c’est peut être la base même de la sagesse.

              STOP, ne me dites rien, je ne suis pas un exemple de sagesse et c’est bien pour cela que jamais je n’écrirais de prose sur la morale, je lui préfère la logique et celle ci ne s’emmerde pas de morale ou d’éthique, pas plus que de pitié ou de scrupule et c’est cette logique qui me fait vous écrire ceci.

              Mais vous, faire un article sur ce sujet et venir par la suite faire votre dictateur par tout les moyens possibles et imaginables, désolé de vous le dire mais cela vous rend plus ridicule que sage et un ridicule n’est pas crédible quand il vient parler de morale.
              Maintenant quand on rédige un article long comme un jour sans pain (fort intéressant au demeurant, ce qui est heureusement une chance pour le lecteur) il est inutile de revenir derrière pour en rajouter des tartines afin d’imposer vos vues à chacun d’entre nous.


            • Henrique Diaz Henrique Diaz 30 avril 2013 20:38

              Wendigo,
              Pour la charité, ne confondez pas l’humour et le sérieux, je sais bien que vous n’en avez nul besoin.

              Cela vous agace que je discute avec mes commentateurs, vous préférez la position de surplomb monarchique que se donne celui qui publie sans poursuivre la discussion, ce n’est pas mon cas en effet, je m’abaisse à descendre dans l’arène. Et si je discute, il est vrai que je pointe des points de désaccords. Je vois mal comment on pourrait discuter en étant d’accord sur tout. Dans votre monde anti-maçonnique, le débat et l’exercice de l’esprit critique sont peut-être regardés comme des dérèglements pitoyables de l’esprit humain, pas dans mon monde de républicain.

              Si j’ai pu évoquer votre orthographe ainsi que celle de « soi-même », ce n’était qu’en passant, sans que cela m’empêche de répondre sur le fond à vos arguments concernant le caractère néfaste de la morale laïque que vous identifiez à la franc-maçonnerie. Et c’est là que vous ne m’avez jamais répondu sur le fond, mais que vous vous êtes enfermé dans une attitude tantôt victimaire, tantôt agressive contre ma personne.

              Je pourrais bien passer pour un vilain petit cuistre, dictateur, auprès de tout le monde, il restera toujours plus honnête à mes yeux d’énoncer mes réserves et mes observations, en vue d’une correction mutuelle (puisque vous pouvez me répondre à loisir, contrairement à ce qui se passe en dictature), que de rester dans le mépris à l’égard de ceux qui seraient trop bêtes à mes yeux pour comprendre. Dites vous que tant que quelqu’un comme moi juge expédient de vous parler, c’est qu’il ne vous trouve pas si bête que vous avez l’air de le croire. Ceux à qui je ne dis rien alors que j’en ai la possibilité, c’est soit effectivement que je n’ai rien à discuter avec eux, soit qu’ils m’apparaissent trop bêtes pour comprendre ce que je pourrais leur dire. Il est vrai que j’ai peut-être la faiblesse de croire trop facilement que les gens sont capables d’accepter la critique et d’en tirer avantage. Je sais bien que vous préféreriez que je vous laisse avec vos opinions contre la république dont le tort serait d’avoir été une invention de la FM, mais moi je ne voudrais pas qu’on me laisse persister dans l’erreur tant qu’on estime que j’y suis et tant que je maintiens l’échange comme vous le faites.


            • Wendigo Wendigo 30 avril 2013 22:10

               Diaz, de toute évidence vous semblez moins comprendre que vouloir avoir raison et vous imposer quel qu’en soit le prix.

               Ne vous méprenez pas, rien ne m’agace comme vous dites et surtout pas le fait que vous participiez au débat que vous avez initié, bien au contraire, mais vous n’avez pas l’air de comprendre qu’il existe deux formes de monarques, celui qui méprise ses commentateurs et celui qui au contraire se voit en droit ou en devoir de les corriger systématiquement, chose que vous faites. Entre le mépris et l’arrogance de toute évidence vous avez fait votre choix. Dans mon monde, peut être « anti-maçonnique » , nous lançons des débat pour partager et apprendre, non pour imposer. Dans mon monde peut être anti-maçonnique, la place est à la libre pensée et à l’écoute, car dans mon monde peut être anti-maçonnique nous savons que même le dernier des imbéciles exprimant la plus grande des bêtise, nous apprendra assurément une chose au moins que le plus grands des esprit n’aura eu en tête.
              Et qui sait peut être n’avez vous pas assez d’humour pour discuter sérieusement, ou peut être est ce moi qui prend l’humour trop au sérieux .
               


            • Henrique Diaz Henrique Diaz 1er mai 2013 11:13

              Wendigo, vous dites :
              vous semblez moins comprendre que vouloir avoir raison et vous imposer quel qu’en soit le prix.

              C’est une impression que je vous donne à l’évidence, mais vous ne connaissez pas mes intentions réelles. Discuter jusqu’au bout, répondre point par point aux éléments d’un discours, c’est pour moi une marque de considération.

              C’est dans cet esprit aussi que je peux « corriger systématiquement » aussi comme vous dites, souhaitant qu’on se montre assez confiant dans mon intelligence pour faire de même avec moi.

              Et en quoi est-ce que j’impose quoi que ce soit dès lors que vous pouvez tant que vous le voulez et le pouvez répondre à mes arguments, réfuter mes objections etc. ?


            • Wendigo Wendigo 1er mai 2013 11:54

              Mais Diaz, n’avez vous pas compris que par mon dernier message je vous laissais à votre dernier mot tant désiré ? Ce qui est chose faites malgrés les apparences que puissent donner celui ci. Peut être n’avez vous pas compris ma dernière phrase pour laquelle je me suis permis quelques efforts orthographiques afin que vous puissiez vous concentrer sur son sens, car peut être que .....
              Mais je vous en pris, concluez comme il se doit.


            • Le péripate Le péripate 28 avril 2013 19:10

              Petit exemple d’une morale non pas laïque (ça n’a aucun sens) mais d’une morale étatiste.


              Tu ne voleras pas, car l’État n’aime pas la concurrence.
              Tu ne mentiras pas, c’est réservé aux hommes politiques.
              Tu ne tueras pas, sauf si c’est l’État qui te l’ordonne.


              • Henrique Diaz Henrique Diaz 28 avril 2013 19:45

                Péripate,
                Vous confondez morale et moeurs, je vous invite à lire l’article pour le comprendre.


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2013 19:47

                Si les principes du Décalogue ne sont pas de la morale....... mais plus rien ne me surprend maintenant.


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2013 19:54

                Et concernant votre article plus précisément j’admire la manière dont vous avez évacué Kant, un vrai tour de bonneteau. 


              • rocla (haddock) rocla (haddock) 28 avril 2013 20:28

                C’ est le Décalogue de la Redoute 


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2013 20:32

                 smiley Merci Rocla d’avoir de l’esprit même dans le chaudron socialiste.


              • rocla (haddock) rocla (haddock) 28 avril 2013 20:48

                Mais j’aime le socialisme j’ai même le ti cheurt de Ché Guerava


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2013 20:55

                J’étais il y a pas très longtemps dans le bureau d’une grande star passée du football français, dont je tairais le nom bien sûr. Il y avait bien placé un portrait du terroriste sus-nommé.


                Pourtant c’est un mec bien, même si c’est un riche, très riche même. smiley

              • epicure 28 avril 2013 22:16

                @Par Le péripate (---.---.---.173) 28 avril 19:47

                Ah le décalogue avec son intolérance religieuse, qui assimile la femme à une marchandise, ce n’est pas une morale mais bien des moeurs d’une religion dans lesquels sont insérés des bouts de morale qui n’appartiennent pas aux auteurs du décalogue, mais à toutes les civilisations.


              • Le péripate Le péripate 28 avril 2013 22:59

                A toutes les civilisations... mais qui a dit le contraire ?


                Ce n’est pas trop dur dans la vie de tous les jours d’être alter-comprenant ?

                Le teste de votre commentaire est juste un petit vomi, rien de bien inquiétant.

              • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 02:34

                Voyons le décalogue qui est à distinguer, par son caractère minimaliste, du reste de la Loi mosaïque et ses joyeusetés comme la lapidation des femmes adultères ou des enfants gloutons.

                1 : Un seul dieu adoreras.
                => C’est vrai, il faut être cohérent. Mais en soi, ce n’est pas un impératif moral mais un impératif religieux.

                2. Point ne blasphèmeras.
                => Bah, pareil.

                3. Le jour du seigneur garderas.
                => Ici confusion typique d’une habitude prise avec le temps, c’est-à-dire d’une coutume pouvant présenter quelque intérêt dans certaines conditions avec un principe de morale proprement dit. D’ailleurs Jésus ne s’y trompera pas en expliquant que celui qui refuserait de sauver la vie d’un agneau le jour du sabbat, sous prétexte qu’il ne faut pas travailler, va contre l’esprit même de la loi, qui est plus haut que sa lettre.

                4. « Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l’Éternel, ton Dieu, te donne. »
                => C’est donc pour vivre plus longtemps qu’il faudrait honorer ses parents ? Eh bien moi je n’ai pas besoin d’une telle promesse pour montrer du respect et de la considération à mes parents. Il me suffit, quand il leur arrive de m’agacer, de me rappeler qu’à leur place et étant donné tout ce qu’ils ont fait pour moi, je penserais mériter de la patience et de la compréhension.

                5. Point ne tueras.
                => Ah enfin, une règle morale, qui découle comme je l’ai indiqué plus haut du principe de réciprocité et de cohérence qu’un peu de réflexion suffit à comprendre, sans avoir besoin d’être croyant. Encore qu’il faudrait préciser « point ne voudras la mort de ton frère » : il peut arriver qu’on tue par accident ou pour éviter un grand mal comme ce médecin qui avait contracté la rage à une époque où il n’y avait pas de vaccin et qui demanda à être empoisonné pour éviter des souffrances inutiles et de devenir un danger pour ses semblables. Celui qui lui a fourni du poison l’a tué sans pour autant vouloir sa mort ; s’il avait pu trouver un autre moyen de lui éviter de devenir un danger pour les autres, il l’aurait utilisé.

                6. Point d’adultère ne commettras.
                => Oui, à condition de définir l’adultère comme une relation sexuelle hors mariage sans le consentement de l’autre époux. L’adultère en ce sens est sordide et mesquin. Mais si les deux époux s’entendent sur la possibilité de relations hors mariage, comme cela est devenu plus facile depuis l’invention de la contraception, il n’y a aucune objection morale à cela. Seulement des questions d’ordre pragmatique et d’hygiène. Dès lors qu’il y a consentement éclairé (et donc d’adultes) et mutuel, il ne peut y avoir immoralité.

                7. Point ne déroberas.
                => Oui, à condition que le bien en question soit effectivement la possession légitime de celui qui le détient, comme lorsque c’est le fruit réel de son travail. Reprendre à un voleur le fruit de son larcin n’est pas vol. Reprendre à un profiteur le fruit de son exploitation du travail d’autrui pour le rendre à ceux à qui cela revient n’est pas vol, à condition d’être soi-même légitime, c’est-à-dire élu par le peuple, pour cela. Ici encore s’applique la règle d’or : personne ne peut vouloir qu’on le prive de sa possession légitime mais chacun veut qu’on la lui rende si elle a été dérobée, voilà pourquoi le profiteur et l’exploiteur ne sont pas cohérents avec eux-mêmes.

                8. Point ne calomnieras.
                => Bien sûr, personne ne peut vouloir être la victime d’un faux témoignage. Là encore pas besoin de craindre Dieu pour comprendre le bien fondé de cette règle.

                9. Point ne convoiteras la maison de ton prochain.
                => Un peu redondant avec le 7ème, avec cette précision toutefois qu’il ne s’agit pas seulement d’actes mais d’intentions. Mais là encore, n’importe qui comprendra qu’il est logique de respecter la propriété d’autrui si on veut que la nôtre le soit aussi, avec les nuances que j’ai précisées cependant ci-dessus.

                10. Ni tout ce qu’il y a dedans (femme, serviteurs, âne...)
                => On appréciera au passage la chosification de la femme, du serviteur comme de l’animal. Heureusement, le sens moral a fait quelques progrès depuis cette époque.


              • philouie 28 avril 2013 20:01

                il faut faire aux autres ce qu’on voudrait qu’ils nous fassent

                Article intéressant et bien construit.

                Mais au final vous défendez une morale de type égoïste, c’est à dire qui tourne autour de l’égo.


                • epicure 28 avril 2013 21:45

                  Ce n’est pas de l’égoïsme mais son contraire, la réciprocité.


                • philouie 28 avril 2013 21:55

                  par exemple :

                  « Une morale laïque est donc un ensemble minimal de règles qui découlent de l’amour de soi, »

                  ou là :

                  « Cherche tout ce qui te permettra de te renforcer efficacement . »

                  Le but de cette morale est l’égo.

                  rien d’autre.


                • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 02:43

                  La morale que j’explique ne tourne pas autour de l’égo mais en part (parce que vous pouvez partir d’autre chose que de vous-mêmes) pour s’éclater vers l’autre. Voir dans l’autre son semblable peut être vu comme une forme d’égoïsme mais alors comment appelez vous celui qui considère que les autres ne sont rien pour lui que des moyens de servir ses intérêts ? Car, si vous ne vous contentez pas de passages tronqués de mon texte, vous pouvez voir qu’il n’y a rien de tel dans ce que j’explique.

                  Ensuite, il y a les préceptes proprement dits et ce qui les justifie, ce qui est inséparable mais relève tantôt de la morale même, tantôt plutôt de la philosophie. Les philosophes sont quasiment tous d’accord sur ce qui est moral ou pas, c’est sur ce qui fonde ces devoirs qu’il y a des discussions.


                • philouie 29 avril 2013 07:30

                  pour s’éclater vers l’autre

                  un autre que vous ne reconnaissez pas comme autre mais comme même. - le semblable -

                  le moi est l’alpha et l’oméga de votre morale, son origine, sa mesure et son but.

                  et vous prétendez qu’elle n’est pas égoiste ?

                  quand vous dites ;

                  il faut faire aux autres ce qu’on voudrait qu’ils nous fassent.

                  qu’est-ce qui justifie que le riche nourrisse le pauvre si le riche n’a pas faim ?


                • Castel Castel 29 avril 2013 10:29

                  Qu’est-ce qui n’est pas « égoïste » ?


                • Henrique Diaz Henrique Diaz 29 avril 2013 12:44

                  Cher Philouie,
                  Non en fait, si vous regardez d’assez près ce que je dis, c’est le désir de vivre qui est le point de départ de mon approche, qui me semble objectivement constatable chez tous les êtres vivants. Ceux-ci restent refermés sur eux-mêmes tant qu’il n’y a pas de capacité à se penser à la place de l’autre, d’empathie. Ainsi la recherche de son propre bien, naturelle et instinctive, devient aussi la recherche du bien de l’autre, non pour en tirer par calcul un avantage personnel, mais parce qu’elle s’étend naturellement à l’autre dès qu’est perçu également chez lui le désir de vivre, conscient et aussi raisonnable que possible. Dans l’empathie, je ne perçois pas l’autre comme un autre exemplaire de moi-même mais comme désir de vivre identique à moi.

                  Le désir de vivre, c’est ce qu’il y a de commun entre moi et l’autre, il dépasse donc l’opposition de moi qui suis de telle taille, de tel caractère et de toi qui as tel visage, tel autre caractère. Le désir de vivre en ce sens est en moi ce qui est plus grand que moi, non pas certes ce Tout-autre obscur à la Lévinas, mais bien un principe d’identité unissant le moi et le non-moi. Ce désir conscient de vivre, qui conduit à vouloir vivre intelligemment et en harmonie avec moi-même comme avec l’autre, est peut-être la vérité du « eyeh asher eyeh » mosaïque : ce que « Je suis » fondamentalement, ce n’est pas ce petit moi qui change sans cesse, c’est le désir de vivre expansif qui seul peut dire « Je demeure ».

                  Mais encore une fois, il est question d’enseigner la morale à des enfants, non de réfléchir à ses ultimes fondements et à la distinction qu’on pourrait faire entre le moi et le soi ou comme les hindous entre ahamkara et atman. Qu’on soit lévinassien, kantien ou spinoziste, on peut être d’accord sur le fait que vouloir dépouiller quelqu’un de sa propriété légitime est mauvais et que se porter au secours de l’autre en difficulté est bon. Un cours de morale laïque supposera par définition que les différentes façons de donner sens à l’acte moral soit envisagées, mais l’essentiel restera dans le reconnaissance du fait moral.

                  « qu’est-ce qui justifie que le riche nourrisse le pauvre si le riche n’a pas faim ? »
                  Le riche peut s’imaginer qu’il pourrait être pauvre justement. Revoyez ce que je dis avec Rousseau. Le riche peut reconnaître dans le pauvre ce qu’il aurait pu être, parce que malgré leurs différences circonstancielles, il aurait très bien pu évoluer comme lui, ce dont il se rendra mieux compte il est vrai en côtoyant d’assez près le pauvre. Mais je ne dis pas pour autant que dès qu’il voit un pauvre dans la rue, le riche devra lui donner à manger, il y a aussi la question de savoir en quoi consiste réellement rendre service à quelqu’un : lui donner un poisson ou lui apprendre à pêcher... De même, si le pauvre voit tomber un billet de la poche du riche, la moralité consistera pour lui à se mettre à la place du riche et à comprendre que malgré leurs différences, lui-même aimerait qu’on lui rende son billet s’il était riche. Vous voyez, c’est quand même très différent de ce qu’on appelle ordinairement l’égoïsme, ce dont je vous parle.

                  Vous Philouie, comment justifiez vous qu’on se porte au secours d’un inconnu si ce n’est pas comme semblable ? Allez vous recourir au mystère obscur du Tout Autre qui vous le commande intérieurement sans que vous puissiez en comprendre le sens ?


                • philouie 29 avril 2013 22:16

                  « Le désir de vivre, c’est ce qu’il y a de commun entre moi et l’autre, »

                  Merci pour votre commentaire. je ne vais pas y répondre dans le détail mais simplement rebondir sur ce point.
                  « Le désir de vive est ce qu’il y a de commun entre moi et l’autre. »
                  Certes.
                  Mais.

                  Dans toutes les sociétés traditionnelles - je ne parle évidement pas de notre société moderne - il y a un personnage qui est vénéré à l’égal du saint , c’est le héros, c’est à dire le guerrier qui sacrifie sa vie pour le bien de la communauté. Et finalement c’est sans doute ce qui distingue votre morale - égoiste -de la morale religieuse traditionnelle. D’un coté vous espérez un bénéfice - immédiat - au bon comportement alors que la morale religieuse incite au sacrifice de soi.

                  Vous voyez ici qu’il y a une grosse différence, d’un coté le sacrifice (dont on espère - acte de foi - la récompense dans l’au-dela) de l’autre un simple pragmatisme dont on espère un retour immédiat.
                  il est évident que le riche ne se mettra pas à la place du pauvre, qu’il ne s’identifiera pas à lui et qu’il fera aux autres ce qu’il espère que les autres fassent pour lui : rien, donc. Aussi raisonnable qu’elle puisse être votre morale ne suffit pas, parce que la raison ne suffit pas - voir pire, c’est la raison qui conduit bien souvent au crime mais c’est là un autre débat.

                  le deuxième point qui distingue la morale religieuse de la morale laïque, c’est qu’elle s’inscrit dans une pratique visant à briser les vélléités de domination de l’égo : le sacrifice n’est pas une pratique de l’exception mais doit s’inscrire comme un habitus, un comportement habituel, c’est la pratique du jeune, ou l’obligation de la charité. c’est la pratique qui forme le comportement moral par l’obligation.
                  La pratique est l’éducation de soi par l’obéissance.

                  le dernier point est le fait que la religion ne s’adresse pas à la raison, mais si elle a son utilité même dans ce cas , mais à la conscience.
                  la conscience qui comprend la raison mais aussi le sentiment, c’est à dire l’intuition diffuse de ce qui est bien et de ce qui est mal. d’un certain point de vue, c’est par la conscience que s’opère la relation à Dieu et que l’individu est poussé au comportement moral.
                  la conscience se cultive dans la prière.

                  On voit que la morale religieuse dépasse de très loin la morale laïque en ceci qu’elle dispose d’outils permettant d’élever l’homme vers l’être moral.
                  ce n’est pas seulement une morale raisonnée, c’est une morale qui se construit dans la pratique. dans la pratique du sacrifice : on ne vit pas pour soi, on vit pour les autres. les autres que l’on découvre dans la relation à Dieu.


                • simplesanstete 30 avril 2013 00:16

                  c’est le désir de vivre qui est le point de départ de mon approche, qui me semble objectivement constatable chez tous les êtres vivants.
                  CONTESTABLE, svp, comme le signalait Céline dans les 1eres lignes de son livre« le voyage » et dans les tranchées, c’est une question de moral, tu l’as où tu l’as pas. Survivre où vivre, that is the question , c’est toujours mort au crédit.


                • epicure 30 avril 2013 02:16

                  @Par philouie (---.---.---.60) 29 avril 22:16
                  non la religion ne prone pas la morale mais la soumission à des moeurs aprticuliers, celui de la religion en question.
                  Tout repose sur des malgames irrationnels entre l’égoïsme et l’individu libre parmi d’autres individus libres.
                  La morale religieuse est bien inférieure à la morale laïque car elle repose uniqument sur l’obéissance aveugle et moutonnière à des textes archaïques qui ordonnent des choses néfastes, inhumaines, immorales, alors que la morale laïque elle repose sur la compréhension de règles universelles, donc elle élève ml’homme au rang d’être doué de raison là où la morlae religieuse l’abaisse à un mouton obéissant .


                • philouie 30 avril 2013 10:32

                  Morale indivualiste promu par l’ultra bourgeoisie dominante visant à libérer le désir à des fins économiques.
                  la morale religieuse est une morale de mouton préférable à la morale de loup que vous défendez.

                  centrer la morale sur l’individu et non sur la collectivité, c’est transfomer l’humanité en jungle.

                  observer et vous verrez que c’est ce qui se passe.


                • Henrique Diaz Henrique Diaz 2 mai 2013 20:10

                  Cher Philouie,
                  Vous maintenez (comme Peillon) le terme de morale religieuse en sous-entendant que le terme de morale se réduit à un ensemble de règles de comportement. Il me semble que l’on peut être religieux au sens de reconnaître une révélation et admettre qu’il y a lieu de différencier entre agir par devoir et agir par intérêt. Ce n’est pas pareil de donner une information à quelqu’un d’une part par devoir, c’est-à-dire parce qu’on juge que c’est bien et donc obligatoire de le faire (car personne ne veut autre chose que ce qu’il estime être bien et ce qu’on juge le mieux, on s’oblige à le faire) et d’autre part, par intérêt, pour en tirer en échange un autre bien, différent de l’acte lui-même. Il me semble que St Augustin, St Thomas ou Pascal ont fait cette distinction : on ne doit pas être charitable pour obtenir le paradis en récompense, sans quoi on n’est qu’intéressé et calculateur, on n’est pas charitable, mais uniquement parce que c’est bien.

                  Certes pour le religieux, cela a tendance à être bien parce que Dieu le veut mais alors cela signifie comme le suggère bien Epictète que si Dieu avait voulu que vous tuiez votre propre enfant pour lui complaire, vous le feriez. Ce qui est inquiétant.

                  Mais en supposant un sens moral chez le croyant et étant donnée cette distinction entre agir par devoir et par intérêt, alors on peut distinguer foncièrement morale et moeurs religieuses. L’interdiction de manger du porc est une des moeurs religieuses parmi d’autres, il faut croire en la révélation mosaïque ou mahométane pour pouvoir voir dans le respect de cet interdit un bien. En revanche, si on est capable de percevoir qu’il est bien de respecter la vie humaine, d’éduquer les enfants, de rendre à chacun ce qui lui est dû... sans référence religieuse particulière, alors il existe bien une morale indépendante de toute révélation religieuse. En effet, tout ce qu’il y a d’authentiquement moral dans la révélation religieuse, à côté de la chosification de la femme, de la pratique de l’esclavage ou de la lapidation des enfants gloutons qu’on trouve par exemple dans le Lévitique, car tout heureusement n’est pas de cet ordre là, tout ce qui est moral relève d’un appel au respect de la personne humaine. On peut donc se passer de croyance religieuse pour être moral au sens où je l’ai définit, il suffit de vouloir respecter la personne humaine.

                  Je dis que la justification de cette morale n’est pas la récompense qu’on peut en espérer mais le bien qu’on y trouve immédiatement, sans quoi ce n’est plus de la morale mais de la prudence. Il n’y a là aucun espoir à chercher : je vois un enfant qui vient de tomber sur la rame de métro, dans quelques instants il sera écrasé et si j’interviens, je risque y laisser la vie mais je sens que je peux le faire et j’ai un minimum conscience de ce qui me rattache à cet enfant ainsi qu’à sa mère qui a eu un moment d’inattention, en gros le désir de vivre. Dès lors, ce danger pour un membre de l’humanité et son entourage (ses parents) m’atteint directement, si j’ai un tant soit peu de cœur, rester sans rien faire me serait plus douloureux que d’intervenir, je trouve donc un soulagement dans l’acte même d’intervenir. Je n’agis donc pas ici par intérêt, puisque ce ne sont pas les conséquences imaginables de cette intervention qui m’intéressent (et de fait elles sont plutôt défavorables) mais j’agis par devoir, c’est-à-dire parce que je trouve un bien dans l’intervention elle-même. L’acte moral est une fin en soi ou n’est pas.

                  Je prétends donc que le guerrier qui met volontiers sa vie en jeu pour protéger la communauté le fait parce qu’il y trouve immédiatement une satisfaction extrême qui relève d’une part d’un goût naturel de la plupart des mammifères mâles pour le risque et d’autre part du sentiment d’appartenance à un corps collectif que vous appelez vous-même communauté. Le fait de rester sans rien faire face à la menace ennemie serait pour lui beaucoup plus douloureux que de partir au devant de celui qui menace de s’attaquer aux siens. Le courage dont on parle ici est donc primitivement une joie et on pourrait analyser les choses de la même façon pour d’autres vertus plus morales encore.

                  Vous voyez donc bien que le fondement que je propose (à la suite de bien d’autres) pour la morale n’est pas la raison pure mais bien le désir de vivre, qui est un état de conscience qui affecte tout l’être, en tant que ce désir de vivre tend à l’expansion indéfinie de soi. Là où la raison doit intervenir, pour l’incroyant comme pour le croyant, ce n’est pas pour fonder l’acte bon mais pour faire le tri entre les sentiments libres et actifs et les sentiments serviles et passifs : c’est ainsi que peut être cultivée la vertu, que vous appelez habitus, par la réflexion sur les causes et les circonstances qui peuvent se présenter, qu’Aristote appelait déjà « disposition à faire ce qui est bien » acquise par réflexion régulière sur l’expérience. C’est cette réflexion qu’il y aurait lieu de convoquer et de cultiver dans un cours de morale, car à la différence du sentiment qui la fonde et qui fait comme vous le dites bien que n’importe qui est capable ponctuellement d’un acte bon, la vertu morale, elle, demande à être identifiée, générée et cultivée avec soin.

                  Donc je crois pouvoir à bon droit maintenir qu’il y a une seule morale, qui est indépendante de la religion sans y être pour autant radicalement opposée. Dans cette conception de la morale, on vit autant pour les autres que pour soi, il n’y a pas d’opposition entre société et individu, mais harmonie ; à vrai dire, on ne vit finalement ni pour soi, ni pour les autres, mais pour vivre, pour la vie, ce qui n’a rien de contraire à la possibilité de sacrifier sa vie pour les raisons que j’ai indiquées. Et vous voyez bien que cela n’a rien d’une « morale de loup ».


                • philouie 2 mai 2013 22:26

                  Bien.
                  Voila une bonne base.

                  L’acte moral est une fin en soi ou n’est pas.

                  La doctrine du renoncement aux fruits de l’acte a été théorisée avec plus ou moins de bonheur par la plupart des religions.

                  En particulier chez les asiatiques : la Baghavad gita en premier lieu :

                  « Combats par devoir, sans compter tes joies ni tes peines, la perte ni le gain, la victoire ni la défaite ; ainsi, jamais tu n’encourras le péché »

                  Mais aussi dans le TaoÏsme ou le bouddhisme zen : le bouddhisme des Samouraïs.
                  C’est le « Mektoub », qui veut que tout soit entre les mains de Dieu.
                  C’est le Lys des prés de l’évangile.

                  Mais c’est aussi le « Dieu pourvoira » d’Abraham lorsqu’il va sur la montage à l’ordre de Dieu immoler son propre fils.

                  Vous y voyez sans doute un antihumanisme, la source du totalitarisme, j’y vois le premier acte éducatif de l’histoire de l’humanité.

                  « Vous voyez donc bien que le fondement que je propose (à la suite de bien d’autres) pour la morale n’est pas la raison pure mais bien le désir de vivre, qui est un état de conscience qui affecte tout l’être, en tant que ce désir de vivre tend à l’expansion indéfinie de soi. »

                  Ce que vous appelez le désir de vivre et dont vous faites le moteur de votre morale, je l’appelle pour ma part simplement le Désir.

                  Mais le désir, qui fait effectivement que les fleurs soient belles, c’est aussi la source de la pulsion.

                  Or la pulsion est évidement la source de tous les crimes que commet l’homme et on sait qu’ils sont nombreux.

                  Que fait-on de la pulsion ?

                  Abraham y a répondu.

                  « L’expansion indéfinie de soi. »

                  Peut-il être une réponse ?

                  Quelle place pour l’autre dans l’expansion indéfinie de soi ?

                  La méthode que vous proposez : analyse des sentiments par la raison qui permet de cultiver la vertu, c’est dans le fond ce qu’on appelle « examen de conscience » et qui consiste en un travail introspéctif à pratiquer au quotidien.

                  Et effectivement, cette méthode est enseignée par les religions et elle ne l’est pas par l’état.
                  Peut-elle l’être ? vous dîtes qu’elle peut l’être.

                  Ce n’est pas possible. Sur cette question, et au plus haut de l’état, l’état est en faillite.

                  Qu’elle légitimité ?

                  Faire son examen de conscience c’est reconnaître qu’on a une conscience. Ça peut l’être fait par les cours de littérature pas dans des cours de moral, même laïque.

                  Mais un examen de conscience pour quoi faire ?

                   Guéant « Putain pourquoi j’ai pas laissé mon fric en Suisse ? »


                • Henrique Diaz Henrique Diaz 5 mai 2013 14:41

                  Cher Philouie,
                  Je ne vois nullement dans la pensée religieuse un anti-humanisme mais bien un des principaux moyens par lesquels l’humanité a commencé à prendre en main sa propre destinée collective, au lieu de s’en remettre au seul instinct et sans tomber dans la barbarie. Pour pouvoir accepter des règles de vie communes, il a sans doute fallu, peut-être consciemment mais avec plus de chances inconsciemment, que les hommes s’inventent des dieux les leur imposant  : on ne convoite pas la femme du voisin, ni son âne, on ne médit pas les uns des autres, on ne se tue pas etc. Mais il est souvent arrivé dans l’histoire des hommes comme à titre individuel, que ce qui a un moment a été un facteur de perfectionnement, devient ensuite un facteur de stagnation, voire de régression. Ce qui ne veut pas dire que je rejette l’idée même de Dieu, mais que je ne reconnais pas, pour ma part, le caractère définitif et intouchable de la révélation d’origine supposément divine.

                  Quant au désir de vivre, que vous pouvez certes appeler pulsion, j’en fais effectivement le fondement de la morale mais vous omettez de vous souvenir que j’ai précisé que la raison jouait ici un rôle essentiel. Le fondement de la morale, je dis que ce n’est rien d’autre que le désir de vivre (ou expansion indéfinie de la vie) bien compris. Que ce soit l’ivrogne ou le père de famille respectueux de lui-même et des lois, chacun désire vivre aussi intensément que possible ; seulement le premier le fait de façon déraisonnable, l’autre de façon raisonnable. Celui qui tue son voisin parce qu’il l’empêche de dormir avec son vacarme nocturne ou celui va discuter avec lui pour trouver ensemble un moyen de s’entendre avant de recourir à la loi, les deux veulent également vivre de façon expansive mais l’un est déraisonnable, c’est-à-dire qu’il veut et fait ce qui va contre son but final qui est de bien vivre, tandis que l’autre est raisonnable.

                  Ensuite quelle place pour l’autre dans l’expansion indéfinie de soi ? Avez vous donc essayé de comprendre un peu ce que j’ai essayé de vous expliquer ? Le soi n’est pas le moi. Ce qui s’oppose à l’autre, c’est le moi et ses caractéristiques particulières. Le soi est au contraire ce qui m’identifie à l’autre : comme lui je désire vivre, j’ai une subjectivité, comme moi il peut douter et comprendre des règles pour conduire lui-même son existence, de sorte que nous avons beaucoup à communiquer. L’un et l’autre, nous désirons également vivre et désirer, à la base, c’est plus qu’une simple pulsion, c’est avoir conscience de l’effort de persévérer dans l’être. En raison de cette conscience, obtenue sans doute par le développement du langage lié à la vie collective, les hommes peuvent devenir les plus grands ennemis les uns des autres comme devenir des dieux les uns pour les autres, selon que les notions communes de la raison seront plus ou moins développées.

                  Les religions, comme indiqué plus haut, ont permis aux hommes d’acquérir leurs premières notions communes. Je dis qu’il y a de la rationalité dans les religions dans la mesure où pour être comprises, on doit être arrivé à la connaissance du principe de causalité ; puis elles permettent, en pensant une cause unique de l’univers, d’envisager l’idée que les hommes sont tous de la même origine, de sorte qu’ils peuvent communiquer, c’est-à-dire mettre en commun leurs biens intérieurs et extérieurs comme on le fait dans toutes les familles. Mais elles deviennent des freins aux progrès de l’humanité quand elles conduisent à s’opposer à ceux qui n’ont pas la même religion, comme cela arrive nécessairement tant qu’elles sont objet de foi, c’est-à-dire d’un jugement tenu pour vrai absolument, puisqu’il est d’origine révélée. Mais aussi à l’intérieur même d’une société, quand contre Jésus, Paul de Tarse dit qu’il y a ceux qui commandent et ceux qui obéissent, qu’il y a les puissants installés par Dieu, qui sont des hommes riches et qu’il y a les plus faibles, les femmes pauvres, qui n’ont rien à dire.

                  Et si l’on peut envisager l’examen de conscience - réflexion de la raison sur le désir de vivre - dans le cadre de l’école laïque, c’est effectivement parce que cette dernière n’a jamais été niée par celle-là, encore moins que la raison, et qu’on la pratique déjà abondamment effectivement en Lettres mais aussi en philosophie, discipline que nous pratiquons ici même vous et moi (puisque vous raisonnez à partir du bon sens et non en vous appuyant sur l’autorité d’un texte religieux).


                • philouie 6 mai 2013 21:51

                  Je voudrais essayer de récapituler au moins en quoi nous sommes d’accord :

                  - le fait de la morale soit universelle et ne dépends pas des croyances individuelles.
                  - le faits que les êtres humains cherchent le bien plutôt par nature . (le bien étant à définir , bien sûr)
                  - le fait que la morale s’enseigne. je dirais plutôt se transmet - mais bon.
                  - qu’il puisse y avoir des méthodes pour l’enseignement ou pour la mise en pratique.

                  quoi d’autre ?


                • alinea Alinea 29 avril 2013 00:09

                  Dans les cours de morale, on n’est pas obligé d’enseigner qu’il faut se découvrir quand on croise un nanti ; qu’il faut baisser les yeux devant le pouvoir ; la morale n’a rien à voir avec cela. Alors quelle morale, quel programme de morale notre bon gouvernement amoral voudra bien vouloir voir enseigner ?
                  Je souscris depuis toujours, et depuis longtemps consciemment, à la morale de Kropotkine ; souvenez-vous de ce que disait Brassens : « je suis tellement anarchiste que je fais un détour pour passer dans les passages cloutés » !!


                  • TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE 29 avril 2013 10:23

                    OUI car la morale (ou folie) religieuse des civitas....salafistes.talibans et djihadidtes 

                    C EST A DIRE L OBSCURANTISME EST A ERADIQUER...............

                    moralisation des elus il est rop tard pour renvoyer les enarques et elus corrompus sur les bance de l ecole

                    EMPECHONS CES OLIGARQUES D ETRE SI FUSIONNELS AVEC LES BANKSTERS..... HAUTS FONCTIONNAIRES ET ELUS DES MEMES PROMOTIONS DIRIGENT.......TRES MAL LE PAYS

                    HALTE A LA PUISSANCE DES INSPECTEURS DES FINANCES LIES AUX BANKSTERS ET A L EVASION FISCALE


                  • rocla (haddock) rocla (haddock) 29 avril 2013 07:59

                    Au contraire, il faut se découvrir quand on croise un anti . 




                    • Leviathan Leviathan 29 avril 2013 09:15

                      Le « Frère 3 points » Vincent Peillon nous parle de sa « secte » maçonnique. Il veut en faire une nouvelle religion d’état :
                      - « Vincent Peillon : vers une république spirituelle ? » — Le Monde des religions.

                      Voir également :
                      - Vincent Peillon, le best-of...


                      • eric 29 avril 2013 09:45

                        Article riche. Bien sur c’est une succession de sophismes, mais nettement supérieure aux propos du ministre. On trouve sur le net un pensum de Soral dans lequel Peillon dit clairement que son projet est bien d’imposer une religion socialiste.(cela doit se nommer Fourest ment, ou un truc comme cela). Ici, c’est bien emballé, mais au fond, c’est bien la même chose. « les autres ce sont des »croyances« , nous, c’est un plus un égal 2. »
                        On retrouve parfaitement les prémices des pensées marxistes léninistes, seraient elles camouflées sous des oripeaux anarchisants.
                        Comme elles, elle repose sur une vison désincarnée de l’homme, mais pas désintéressée.
                        Imaginer qu’ a toute question éthique, il existe UNE, bonne réponse comme pour les additions, c’est ignorer ce que sont les hommes. Le partis pris de savoir ou sont les bons et les mauvais suffit a lui seul a marquer les présupposés religieux de ce texte. On peut faire confiance a la compétence des profs pour « résister a l’instrumentalisation ». Tu parles ! Mon orthographe, pour parler d’un sujet qui a l’air de tenir a cœur a l’auteur, est le résultat de bac plus 9 dans le public...
                        On comprendra mes doutes sur leur capacité a enseigner quelque chose qu’ils ne connaissent pas mieux que leurs concitoyens...Aujourd’hui, nous sommes le pays du monde qui consacre la plus forte part de son PIB aux salaires et surtout retraites des agents publics, dont le corps constitué le plus important travaille dans l’enseignement. Dans le même temps, la rémunération du capital est si faible que cela, en soit, suffirait a expliquer nos faibles investissements et le chômage. Dans ces conditions, designer du doigts des élites prédatrices ressemble fort a du fait ce que je dis, pas ce que je fais.
                        Dans une approche marxiste élémentaire, on voit bien que les mêmes qui veulent nous enseigner des vérités « morales » sont aussi les principaux bénéficiaires dans la répartition de la plus valu.
                        Alors retourner la charge de la preuve ? Faire comme l’auteur ? Revenir aux schéma paganisant du bouc émissaire, du bien et du mal ? Parce que c’est bien de cela dont il parle quand il dénonce, en gros, des « élites ultralibérales mondialisées » responsables de tous nos « maux moraux ». Plus primaire tu meurt. L’incapacité a faire l’hypothèse d’un banquier honnête et généreux et d’un pauvre, voir d’un militant anarchiste, rapace et immoral, ou même simplement d’un prof je m’en foutiste ou interesse, constitue en soi une contradiction avec l’idée qu’il puise exister une morale, voir une humanité commune, puisqu’elle serait par définition relative. Et relative a des conditions matérialistes, donc inhumaines.
                        Tu rajoute un peu de Bourdieu, reproduction sociale, et culture légitime, et tu arrive rapidement a la conclusion que certains naissent bons et d’autre mauvais. Une vision arithmétique de la double prédestination de Calvin....Une négation de la liberté.

                        On est très très loin de la sagesse biblique, capable de plaindre le riche, parce qu’elle sait que l’argent n’est pas un critère déterminant, capable de comprendre que l’inspecteur des impôts collabo a plus de chance de reconnaitre le christ que le spécialiste d’une morale réduite a un code de la route, capable de dire qu’au riche on donnera encore plus et qu’au pauvre on retirera même ce qu’il a, et de comprendre ce que cela veut dire, capable de comprendre que des pouvoirs sont nécessaires, y compris en tant que de besoin avec leurs immoralités, mais qu’aucun pouvoir ne peut être moral ou enseigner la morale...Il faut dire que ses jugements sur le christianisme reposent sur une lecture de la Bible qu’il serait charitable de qualifier de superficielle, voir Onfrayienne. On lui recommandera le dernier livre d’Armand Lafferere, chez Odile Jacob, « la liberté de l’homme »
                        L’auteur a des réponses ? Un stage dans une yeshiva lui ferait le plus grand bien. C’est l’histoire d’un Rabin de Vilno qui court dans la rue en disant « j’ai une réponse, j’ai une réponse !, Qui a une question pour ma réponse ?
                        D’ici la, le premier qui s’approche de mes gosses avec sa »morale laïque" je tire d’abord, je pose les questions après. Je les eleves en tentant d’en faire des personnes libres, et qui se posent des questions Pas des perroquets répétant des truismes archaïques et inhumains.

                         


                        • Henrique Diaz Henrique Diaz 30 avril 2013 00:37

                          Commentaire riche mais bien sûr beaucoup de sophismes, à commencer par le fait de parler de sophisme à mon encontre sans en identifier et en analyser le moindre. C’est aussi, je le crains, un peu décousu par moments, comme quand vous passez de la capacité des profs à résister aux tentatives de les instrumentaliser à l’affirmation que vos problèmes d’orthographe sont le résultat de vos années scolaires dans le public, mais bon, cela doit être aussi de la faute de vos profs du public si vous ne savez pas toujours bien enfiler les idées.

                          Alors elle est où « ma morale » que vous ne partagez pas dans les 7 points que j’ai indiqué ? Où sont les sophismes ? En quoi cela en est-il ?
                           
                          Vous me prêtez bien des références, notamment Onfray, des idées et même des intentions qui ne sont pas les miennes.

                          Je suppose que Peillon a du parler de religion civile. Laissez moi vous sortir un peu de l’ignorance : cela ne veut pas dire du tout qu’il s’agit d’entrer en concurrence avec votre très sainte Mère l’Eglise, car religion ici signifie tout simplement, et conformément à l’étymologie « ce qui relie ». Et ne vous en déplaise, des hommes et des femmes peuvent être reliés par autre chose que la croyance en une révélation d’origine transcendante. Mais quand bien même, vous auriez suivi des cours de « religion civile », vous auriez appris à vous rendre un peu plus civil avec vos concitoyens, cela ne vous aurait interdit en aucun cas d’aller dans votre églises.

                          Quand vous êtes plus proche de mon texte, vous dites que je dis que pour une question éthique, il n’y aurait qu’une seule bonne réponse. J’ai dit qu’il y avait des principes moraux universels en effet, qui relèvent de la raison et non de la croyance religieuse. Parce que vous pensez qu’on peut vouloir une chose et son contraire et s’en trouver bien vous ? Vous ne pensez pas qu’il faut éviter de faire aux autres ce que vous ne voudriez pas qu’on vous fasse et qu’il est encore mieux de leur faire ce que vous voudriez qu’on vous fasse, à commencer par le fait de les respecter comme êtres libres ? Ou alors vous avez vraiment besoin de la Bible pour l’accepter, avec ses menaces de courroux divin, vous ne pouvez pas le comprendre par vous-même ?

                          Après, qu’il y ait des principes univoques n’empêche pas qu’il y ait des difficultés à trouver comment les appliquer. Choisir entre le bien et le mal est facile, mais ce que nous avons à choisir le plus souvent, c’est entre deux maux ou entre deux biens. La difficulté est alors de déterminer le plus grand. Parfois, c’est variable : les circonstances font que la situation change de nature ; parfois c’est impossible.

                          J’insiste par ailleurs sur l’immoralité de certaines élites, sans à aucun moment les mettre toutes dans le même sac. Bien sûr qu’il y a des journalistes, des chefs d’entreprise, des hommes politiques qui sont réellement soucieux de l’intérêt général. Bien sûr, il y a aussi des pauvres racailles et autres gredins désargentés, où avez vous donc vu que je disais le contraire ? Mais tiens, alors vous aussi, vous pensez que puisqu’il y a une morale, il peut y avoir des êtres immoraux, que ce soit le militant anarchiste rapace ou le prof jemenfoutiste. Notez que quand vous désignez des bons et des mauvais de cette façon, cela doit être normal de votre côté alors que cela ne peut apparemment pas l’être du mien puisque vous, vous vous placez manifestement du point de vue de « présupposés religieux ».

                          Enfin, vous terminez par une belle démonstration de ce que la « sagesse biblique » vous apporte : « le premier qui s’approche de mes gosses avec sa »morale laïque » je tire d’abord, je pose les questions après. Je les eleves en tentant d’en faire des personnes libres, et qui se posent des questions«  : on voit que vous êtes tellement sûr de la force de la »morale« transmise à vos enfants, que vous êtes transi de peur à l’idée qu’un pauvre petit profaillon de morale vienne risquer de démonter le bel édifice que vous avez construit. Vous croyez sérieusement que si vous leur avez appris à se poser des questions et à faire preuve d’esprit critique, il y a quelque chose à craindre de quelqu’un qui viendrait tenter d’imposer un catéchisme ’archaïque et inhumain » ?


                        • eric 1er mai 2013 08:03

                          Mon propos est essentiellement de dire que vous emballez mieux que le Ministre, un projet totalitaire, d’imposer, par l’outil de l’État, a la société, une pseudo morale objective et raisonnable, fondamentalement définie par la classe sociale des profiteurs des prélèvements publics pour justifier leur prélèvement. En terme marxistes, un discours d’aliénation de classe.
                          Re ligare, c’est relier, c’est aussi relire, et toute la question est de savoir qui relie quoi a qui, et qu’est ce qu’on relit. Je refuse absolument une « religion civile » si tant est que ce terme ait un sens. On nous a déjà fait le coup de la « religion légitime ». A l’époque, c’était le droit divin, aujourd’hui la raison raisonnante. On nous a fait aussi le coup de « votre enfant m’intéresse » et si vous avez gravite un peu autour des anars, vous avez peut être vu le film qu’ils avaient diffuse dans les années 80 sous ce titre.
                          Et ce sont bien des gosses dont on parle.
                          Le profaillon a la tête bourrée de préjugé, c’est un adulte en position d’autorité, et il note.
                          Et si tu lui répond que le problème de l’égalité dans notre pays, ce ne sont pas les 1 ou 2 pour cent de dividendes après impôt et inflation,mais bien les 56 % de PIB dépensés par l’État,que dans une république, il n’y a pas d’égalité entre les couples ou les formes d’amour, mais entre les individus, ou même, et c’est aussi plus subtilement moral, qu’imprimer des billets, cela crée de l’inflation, tu n’es pas sur de réussir tes examens.
                          Relire une vulgate marxisante qui était déjà eronnee au moment ou elle a été écrite ?
                          L’Éducation nationale, avec des moyens par élève doubles en euro constant en trente ans est parvenue a deux résultat notables. Une exclusion accrue des pauvres, une accession a la propriété des enseignants massive.
                          Quand a relier....http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-rapport-obin-courageux-mais-peu-15843 on a affaire a des gens qui sont en pratique a peu pret incapable de se parler entre eux ( et c’est un rapport officiel et « incontestable »), de collaborer. Alors le coup « d’expliquer leur exemplarité » on va être direct dans le double bind....
                          Le truc que vous ne voyez pas, avec « votre mère l’église », c’est que pour nous, les protestants, l’EN est une sorte d’église cesaro papiste impérieuse, sans le doute de la foi qu’avaient au moins les catholiques.


                        • Henrique Diaz Henrique Diaz 1er mai 2013 20:57

                          Eric,
                          En quoi voulez vous qu’amener des enfants de 10 ans à réfléchir au fait que ce n’est pas juste de bousculer un handicapé ou que c’est bien de rendre à un copain le pokémon qui lui appartient même si on aurait envie de le garder, ce soit du totalitarisme ou encore de l’idéologie de fonctionnaire gauchiste ?

                          Comme vous ne semblez pas l’avoir noté dans mon texte, je distingue le caractère universel et nécessaire de quelques principes moraux de la meilleure façon de les appliquer dans la vie de tous les jours. En outre, la méthode que j’ai indiquée, je pense que c’est celle qui sera préconisée mais je ne suis pas le ministre, se fonde justement sur l’exercice du questionnement socratique et donc du doute. Il ne s’agit pas d’asséner des principes moraux aux enfants mais d’un pari selon lequel en les amenant à se poser des questions, ils peuvent acquérir une conscience plus claire de ce qui est moral et de ce qui ne l’est pas. Etant donnée cette méthode même, le doute méthodique, chercher à savoir si on peut penser autrement, sera par nature constitutif de cette morale qui ne saurait être moralisatrice et autoritaire.

                          Mais ce n’est pas parce qu’on exerce le doute qu’on est nécessairement sceptique, qu’on doit s’installer partout dans l’incertitude. Le doute méthodique issu de Descartes permet justement de faire le tri entre les fausses certitudes et les certitudes objectives. Ce que je ne peux penser autrement m’apparaît comme évident. Mais étant donnée la démarche initiale, je serai toujours à l’écoute d’objections ou de contre-arguments. C’est d’ailleurs ce que j’attends en vain par rapport au principe de réciprocité que j’ai rappelé : qui donc peut penser raisonnablement le contraire de « il faut vouloir pour les autres ce qu’on veut pour soi et vouloir pour soi ce qu’on veut pour les autres » ? Qui ici m’a expliqué comment il pourrait être bon de vouloir pour les autres ce que je ne veux pas pour moi-même, de ne pas vouloir pour les autres ce que je veux pour moi, de ne pas vouloir pour moi ce que je veux pour les autres ou encore de vouloir pour moi ce que je ne veux pas pour les autres (dans les mêmes circonstances) ?

                          On m’a dit à la limite que c’était utopique, objection classique consistant à confondre le droit et le fait, mais pas en quoi ça pourrait être bien de ne pas appliquer le principe de réciprocité.


                        • eric 2 mai 2013 09:30

                          Ce n’est pas de cela l’on parle aujourd’hui. Je me méfie des citations tronquées et il faudrait voir le contexte, mais voila ce qu’un copain m’envoie aujourd’hui. Cela ressemble trop au propos du Minsitre dans l’interview mis en ligne par Soral pour que toutes les inquiétudes ne soient pas justifiées. Ce mec se prend pour Louis XIV et sa pensée est une bouillie théologique postafterneomarxiste.


                          De l’ouvrage de Peillon, ministre.... La Révolution française n’est pas terminée(Seuil, 2008) :

                          «  La révolution française est l’irruption dans le temps de quelque chose qui n’appartient pas au temps, c’est un commencement absolu, c’est la présence et l’incarnation d’un sens, d’une régénération et d’une expiation du peuple français. 1789, l’année sans pareille, est celle de l’engendrement par un brusque saut de l’histoire d’un homme nouveau. La révolution est un événement méta-historique, c’est-à-dire un événement religieux. La révolution implique l’oubli total de ce qui précède la révolution. Et donc l’école a un rôle fondamental, puisque l’école doit dépouiller l’enfant de toutes ses attaches pré-républicaines pour l’élever jusqu’à devenir citoyen. Et c’est bien une nouvelle naissance, une transsubstantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle église avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la loi. »

                        • Henrique Diaz Henrique Diaz 5 mai 2013 11:23

                          J’ai bien compris que votre propos est de dénoncer mon soit-disant totalitarisme. Je vous réponds que vous confondez universalisme et totalitarisme. Dans ce qu’on a pu, appeler totalitarisme, pour désigner le nazisme aussi bien que le stalinisme ou encore l’ultralibéralisme, on a érigé une différence en genre, un élément particulier en totalité, excluant donc de l’humanité tout ce qui ne rentre pas dans cette différence. L’Etat ou le marché deviennent véritablement totalitaires, au sens péjoratif du terme, non parce qu’ils exercent un contrôle sur tout mais parce qu’ils veulent tout gouverner, y compris les opinions des gens. Et gouverner, exercer le pouvoir exécutif, c’est ramener les différences non à la généralité mais à une seule différence : quand c’est légitime, on décide par exemple qu’en ville tout le monde roulera à 50 ; quand c’est proprement totalitaire, on décide que toute personne non-aryenne, non agenouillée devant Staline ou encore non consumériste, sera regardée comme un danger pour la société.

                          Un enseignement de la morale à l’école ne saurait donc être totalitaire dès lors qu’il est bien entendu, comme je l’ai dit dans mon article (comme aussi semble l’annoncer Peillon, mais je ne peux en effet garantir cela), qu’il n’y a de morale authentique que sur la base d’une adhésion librement réfléchie et discutée à ses principes. Gouverner, c’est prévoir mais surtout aussi imposer jusqu’au prochain gouvernement ; éduquer, c’est proposer des valeurs, du savoir qu’il s’agit de faire siennes jusqu’à la fin de sa vie (ce qui ne saurait marcher quand on impose l’essentiel - le secondaire devant parfois l’être, comme les règles d’orthographe, encore que...).

                          D’autre part, quand on se place dans une perspective universaliste héritée du Contrat Social de Rousseau, et donc « droit de l’hommiste », on affirme que tous les hommes doivent être respectés, que tout homme sans arme physique à la main a des droits que lui confère son appartenance à l’humanité et notamment son pouvoir de raisonner. Une telle morale est donc nécessairement une arme intellectuelle assez faible certes contre le totalitarisme mais irrécupérable par lui : on ne saurait jamais justifier aucune mesure de gouvernement totalitaire par le principe universel de réciprocité et les droits de l’homme qui en découlent.

                          Sur la notation, dans les matières que vous évoquez, l’histoire, l’économie, la philosophie ou encore la morale et les lettres, c’est d’abord un pouvoir assez médiocre. Même si cela a pu amener des élèves à croire qu’ils devaient écrire ce qu’ils croyaient que le prof croit ou que s’ils ont eu une mauvaise note, ce n’est pas à cause du manque de rigueur et de cohérence de leur raisonnement, mais parce qu’ils avaient écrit quelque chose déplaisant pour le prof, cela n’a jamais empêché un élève de continuer de penser ce qu’il croyait juste. Je ne sais quels exercices exactement prévoit le ministère pour éviter le sentiment de devoir aller contre sa liberté de conscience, mais il n’est pas difficile de concevoir des exercices du type « face à telle situation concrète, comment devrait-on réagir d’un point de vue républicain et pourquoi ce serait considéré comme juste ? » : d’un point de vue républicain et non pas « selon vous » de sorte que l’élève aura effectivement à faire le lien entre des éléments de cours vus en classe et cette situation dont il n’aura pas été discuté spécifiquement. Ainsi il y aura un contenu objectif notable et l’élève aura pu apprendre ce que c’est que cette république dans laquelle il doit, qu’il le veuille ou non, vivre. Pour ce qui est de le convaincre du bien fondé de ces principes de morale républicaine, l’enseignant pourra difficilement éviter d’essayer de le faire en cours : non, ne pas interpeller le passant pour lui rendre son billet et le garder, cela n’a rien de normal ; mais ce n’est pas sur cela qu’il pourra noter ses élèves.

                          Enfin, l’échec de l’EN depuis les années 90 coïncide avec la libéralisation et la dérégulation à tout va de l’économie en France : pourquoi dès lors continuer d’imposer des règles à l’école ? Concrètement, malgré tous leurs efforts, comment voulez vous que les enseignants réussissent à faire passer du savoir et de la réflexion quand le niveau d’obtention du bac est tellement réduit qu’il faut vraiment être sur une autre planète pour ne pas l’avoir ? Ajoutez à cela la suppression légale directe ou indirecte du redoublement, ainsi que la suppression indirecte de toute mesure permettant de faire respecter l’autorité des enseignants, vous aurez tout compris.


                        • Henrique Diaz Henrique Diaz 5 mai 2013 15:00

                          Eric,
                          Le précédent message répond plus en détail à votre avant-dernier message. Sur le caractère, disons mystique, de la conception de l’école par l’actuel ministre, ça ne peut engager que lui. Ce n’est pas parce qu’il va promulguer un programme de morale avec des notions du genre « liberté, égalité, fraternité, propriété, dignité, respect, droits de l’homme etc. » que les professeurs de morale vont se mettre à dire aux élèves, qu’ils n’auront pas leur bac s’ils ne disent pas que le président de la république est un personnage plus important que le pape en matière de croyance religieuse ! Soyons sérieux. Je connais quelques enseignants, surtout des jeunes, je n’en connais aucun qui comprendrait bien ce qu’il veut dire (beaucoup hélas ne connaissent plus très bien la révolution française et encore moins ce que sont des choses comme la transubstantiation).

                          D’autre part Peillon est philosophe de formation : ce n’est donc parce qu’il affirme quelque chose qu’il le tient pour sacré, intouchable, indiscutable ; il présente ce qu’il dit, quand on regarde un minimum le contexte, comme une thèse philosophique, parfaitement ouverte à la discussion, et non comme un nouveau dogme, de nature à entrer en concurrence avec les dogmes religieux.

                          L’essence de la morale laïque, telle que j’ai essayé de l’expliquer, est la capacité de douter, qui au lieu de m’éloigner de mon semblable m’en rapproche, autant que l’exigence de cohérence et de conséquence personnelle.


                        • Castel Castel 29 avril 2013 10:10

                          D’autre part, le croyant comme l’incroyant, et le croyant en Allah comme le croyant en Bouddha (...), qu’ils sont issus d’une seule et même humanité, qui partout présente les mêmes caractéristiques biologiques certes, mais aussi la même aspiration à la liberté et au bonheur dès qu’elle en a les moyens matériels et intellectuels.

                          Il ne faut pas oublier qu’Islam signifie « soumission » et, par conséquent, un croyant de cette religion n’aura, en principe, pas les mêmes aspirations à la liberté que tout un chacun. Un islamiste considérera que tout le monde doit nécessairement se soumettre à la volonté (de dieu).


                          • Henrique Diaz Henrique Diaz 30 avril 2013 00:57

                            Je suppose qu’un musulman y trouve une forme de liberté : il faudrait l’avis du fidèle.
                             
                            Pour le dire de façon infidèle : se soumettre à Dieu, c’est au fond ne se soumettre à rien de très concret, on peut toujours Lui faire dire ce qu’on veut, interpréter les textes comme on trouve que cela nous convient le mieux. Au final, c’est une façon de n’être jamais complètement soumis à des hommes. La preuve, les soulèvements contre les dirigeants politiques étaient monnaie courante aux siècles avant la colonisation. Au delà des mots, cela m’étonnerait qu’un musulman voie d’un bon oeil le fait qu’on lui interdise de pratiquer son culte ou qu’on le force à manger du porc...


                          • Castel Castel 30 avril 2013 08:46

                            on peut toujours interpréter les textes comme on trouve que cela nous convient le mieux.

                            C’est vrai au niveau individuel, pas collectif. D’une manière ou d’une autre, les musulmans, aspirent tous plus ou moins à suivre une interprétation collective du Coran. Il n’y a que les érudits et les faux croyants pour se montrer indépendant.

                             Au final, c’est une façon de n’être jamais complètement soumis à des hommes.

                            Oui. Ni à la politique d’un pays de mécréants.

                            La preuve, les soulèvements contre les dirigeants politiques étaient monnaie courante aux siècles avant la colonisation.

                            Avant la décolonisation vous voulez dire ? le XIXème siècle ?

                            Au delà des mots, cela m’étonnerait qu’un musulman voie d’un bon oeil le fait qu’on lui interdise de pratiquer son culte ou qu’on le force à manger du porc...

                            On interdit déjà suffisamment de choses. A partir du moment où on accepte leur présence, on est obligé d’accepter leurs mœurs.


                          • Henrique Diaz Henrique Diaz 5 mai 2013 15:47

                            Nous discutions de savoir si tous les hommes veulent la liberté ou non. Manifestement quand on limite la Burka au nom de la dignité humaine, il ne manque pas d’islamistes intégristes pour en appeler au respect de la liberté humaine.

                            J’ai parlé de la liberté d’interprétation
                            « C’est vrai au niveau individuel, pas collectif. » Peut-être, mais avant d’être des collectifs, les hommes sont des individus. Et c’est en tant que tels et par eux-mêmes qu’ils estiment adhérer à ce collectif, et si on essayait de les en empêcher, ils auraient le sentiment d’un pouvoir illégitime, on ne peut donc nier leur aspiration à la liberté.

                            Oui. Ni à la politique d’un pays de mécréants.
                            Donc il y a bien aspiration à la liberté à travers l’exercice même de la croyance religieuse.

                            Avant la décolonisation vous voulez dire ? le XIXème siècle ?

                            Hum, la décolonisation a eu lieu au 20ème siècle, la colonisation du Maghreb plutôt aux XIXème s. Et avant cela, il y a avait une certaine instabilité politique, dans un certain nombre de pays, instabilité qui a permis aux pays colonisateurs d’y prendre position.


                          • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 29 avril 2013 11:51

                            « Les DSK et autres Cahuzac sont encombrants.. »« 

                            Oui mais pour des mentalités plus que bridées qui refusent de voir la réalité en face ! Que représente le complot contre DSK, complot préfabriqué par la complicité de deux États, à côté de la civilisation pornographique occidentale ? Qu’est-ce qu est plus grave : tomber sous le charme d’une femme de ménage qui ne ménage rien pour attirer le taureau de passage ou exploiter des millions de femmes sur les plateaux de tournage des films pornographiques ? Est-ce que vous pensez que toutes les femmes qui participent à l’émancipation de la pornographie le font de gaité de cœur ou bien qu’elle ne sont que des »chèvres faites pour ce genre de choses«  ! Les femmes sont-elles peut-être »heureuses« dans leur rôle ?

                            Quant à Cahuzac, a t -il fait autant que tous les milliardaires malades qui ont réussi à créer l’administration parallèle du Monde qui met tous les États en porte-à-faux ? Ce n’est pas en gonflant un rat qu’on obtient un éléphant. Cahuzac a caché son sac d’argent en Suisse parce que la Suisse est depuis toujours la caverne d’Ali Baba de tous les voleurs du monde ! Moi j’avais écrit il y a des années pour que l’ONU retrouve un peu de dignité et délocalise ses administrations pour les réimplanter dans des pays qui refusent le pouvoir de l’argent...s’il y en a encore aujourd’hui !

                            Il y a combien de Cahuzac en France au sein du faux parti socialiste ? Et dans toute la France ?

                            Pour la morale président TOTO... Laissez-moi non pas rire mais vomir de nausée !!! Un pays qui bascule vers le monde immoral, amoral, anormal, insolite et irrationnel de toute la destruction des valeurs humaines, qui parle de »morale«  !!! Est-ce une provocation, et elle est dirigée contre qui cette provocation ? Contre Dieu, peut-être, la France l’aura alors dans le baba ! Outre que cette idéologie satanique terroriste les consciences, elle aura pour effet de déstabiliser toutes les institutions !

                            J’avais donné à la France la seule solution qui lui permettrait de réussir...j’avais prévenu en outre que »l’orgueil est la plus grande maladie humaine« . La France n’a pas réussi à sauter le Rubicon des cons de la connerie et aujourd’hui elle implore pour »l’union nationale" dans une dispersion totale !


                            • l'Ane Artiste l’Ane Artiste 29 avril 2013 12:32

                              Sans exemplarité, c’est à dire sans pratique, donner des cours de morale ne sert à rien sinon qu’à assujettir des individus au profit d’autres, les dominants, ceux qui définissent les règles de comportements en société. « pour qu’il y ait de la pratique, il faut de la théorie »  mais si la théorie ne consiste qu’à dire « fais ce que je dis » par ce que c’est bien et la pratique « ne fais pas ce que je fais par ce que c’est mal » on se doute bien que la leçon de morale aura peu de chance d’être mise en pratique.

                              Les cyniques grecs qui n’étaient pas immoraux mais amoraux, c’est à dire qu’ils méprisaient les convenances (alors que l’immoral les transgresse ce qui fait de lui un hypocrite), faisaient la distinction entre valeur et vérité. Pendre la valeur pour vérité procède du raisonnement des sophistes (en fait la démocratie) et dire que la vérité est la valeur suprême découle de la pensé dogmatique celle qui mène à toutes formes de totalitarisme et les régimes totalitaires sont de grands donneurs de leçon de morale, ce n’est pas le Front National qui me contredira sur ce point.

                              Quand Diogène se masturbait en place publique en vantant le parricide et l’inceste c’était sans doute une manière de dénoncer l’hypocrisie ambiante de l’époque et il distinguait bien ce qu’il disait de ce qu’il faisait et c’est ainsi qu’il tendait vers la vertu par la pratique et non par la théorie. Mais si "l’hypocrisie est l’hommage que le vice rend à la vertu" il est à penser que Diogène éjaculerai sur la face de celui-ci afin que germe une petite fleur de vertu.

                              En tout cas à défaut de donner de cours de morale à l’école on pourrait toujours enseigner son histoire cela pourrait être une bonne introduction à l’enseignement de la philosophie qui arrive beaucoup trop tard dans la scolarité !


                              • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 29 avril 2013 12:46

                                Est-ce que cela n’est pas tout simplement un écran de fumée pour enseigner la théorie du genre, que l’on ne peut décemment pas enseigner en science ?


                                • tf1Goupie 29 avril 2013 14:24

                                  Article chiant.

                                  La morale est-elle forcément chiante ?
                                  Vous avez 4 heures....


                                  • Dwaabala Dwaabala 29 avril 2013 14:33

                                    Ces bonnes intentions pédagogiques me rappellent celles d’un professeur de mathématiques qui avait constaté que ses élèves manquaient de logique et qui, en conséquence crut bon de consacrer plusieurs semaines complètement hors programme à leur enseigner les rudiments de la logique formelle. 


                                    • L'enfoiré L’enfoiré 29 avril 2013 14:44

                                      Bonne remise en question.

                                      Etre laïc, c’est le hic, écrivais-je, il y a longtemps.
                                      On me faisait remarqué à l’époque , qu’il pouvait y avoir un autre sens en France.
                                      Or, à vous lire, c’est mon sens qui prévaut. Sens qui se voulait en dehors d’une religion quelconque.
                                      Alors, je me questionne toujours.

                                      • Ruut Ruut 29 avril 2013 14:47

                                        Une façon de donner des cours d’endoctrinement.

                                        Rien de nouveau.


                                        • Henrique Diaz Henrique Diaz 30 avril 2013 00:47

                                          Ah l’Anti-France, ce beau concept hérité de l’extrême droite anti-dreyfusarde et vichyste, qui montre à quel point on peut aimer la France et haïr au moins la moitié des français.

                                          C’est sûr que le monoculturalisme et le racisme sont les deux mamelles de la culture française éternelle !


                                        • Castel Castel 30 avril 2013 09:49

                                          « Le multiculti et l antiracisme sont fondamentalement de bons concepts »

                                          Le problème n’est pas le multiculturalisme ni l’antiracisme. La France était déjà multiculturelle à avant le XXème siècle. Le problème, c’est l’hypocrisie du pouvoir qui, sous pretexte de l’antiracisme, veut que nous perdons notre culture, notre lien social pour pouvoir mieux nous gouverner. En vérité, SOS Racisme est un jeu de mot, cela signifie SOS Racine, la lutte contre nos racines.


                                        • L'enfoiré L’enfoiré 30 avril 2013 10:27

                                          Castel, 

                                           Juste une question : quelles sont les racines dont vous parlez et semblez porter aux nues ?

                                        • Castel Castel 30 avril 2013 10:46

                                          L’enfoiré :

                                          Les racines sont fluctuantes suivant le milieu dans lequel on appartient. Cela peut être le milieu ouvrier, cela peut être la culture bretonne etc....
                                          Mais il y a aussi des racines collectives en France qui permettent au français de pouvoir partager une culture commune. A partir du moment où la culture commune va à l’encontre de nos racines, le mouvement actuel est donc vers la dissolution du lien social.


                                        • L'enfoiré L’enfoiré 30 avril 2013 11:03

                                          Castel,

                                           Je suis bruxellois. Entre le marteau et l’enclume. Wallons et Flamands. 
                                           Parfait « zinneke » (ce qui veut dire « bâtard ») et fier de l’être. La multiculturalité est enrichissante.
                                           Plus d’une centaine de langues y sont parlées.
                                           La Belgique est un lieu de passage.
                                           Toutes les cultures y ont transité. 
                                           


                                        • Castel Castel 30 avril 2013 11:13

                                          Où se trouve le problème ?


                                        • L'enfoiré L’enfoiré 30 avril 2013 14:12

                                          Aucun.

                                          Si ce n’est que l’approche se fait par l’autre bout.


                                        • jeanpiètre jeanpiètre 29 avril 2013 18:35

                                          une morale laïque est la seule possible, les autres sont motivées par la superstition et une peur d’un ami imaginaire


                                          • Le Grunge Le Grunge 29 avril 2013 20:53

                                            je pense que vous n’avez pas bien compris les raisons qui ont poussé les Républicains à introduire dans la société française la notion de laïcité, de plus vous amalgamez laïcité et République. Et pour finir vous dites que la morale, la vrai, est hors de la religion donc laïque, parce que de la religion n’émane que des lois. C’est une vision un peu réductrice de la religion qui les met toutes dans le même sac. Certaine religion exerce un contrôle total sur les individus ( exemple islamisme/catho intégriste/judaité a ne pas confondre avec musulman/chrétien/juif) relayant ainsi leur identité citoyenne/civile/civique en dessous de leur identité morale première qui est religieuse.Alors que d’autre religions ne sont la que pour répondre à certaine question métaphysique, la morale sociale devenant ainsi naturellement laïc au sens ou vous l’entendez. Vous et moi sommes français, 68 millions sur + de 7 milliards d’individus. Pour avoir eu la chance de quitter les frontière de mon beau pays, j’ai vu ailleurs d’autre forme de morale qui n’ont nullement besoin de rougir devant nous occidentaux et qui ne sont pas pour autant laïque. Aujourd’hui dans les programmes, c’est l’éducation civique que l’on enseigne(quels sont les droits et les devoirs de l’individu/citoyen, la discrimination, la liberté, l"égalité, l’état providence etc...) la morale s’impose a l’individu via ses contacts sociaux. Chaque individus a sa propre morale et il est impossible de la contrôler, on peut l’éduquer et le sensibiliser mais pas lui imposer une morale ou alors vous êtes en train de me proposez une société sans lois ni prison ? 
                                            Je ne suis pas trop d’accord avec vous car je trouve que vous prenez bcp de raccourci, mais j’ai quand même trouvé votre article très intéressant.


                                            • Henrique Diaz Henrique Diaz 1er mai 2013 13:28

                                              Le Grunge,
                                              - Pourquoi selon vous les républicains ont introduit la laïcité ?
                                              - Je relie en effet laïcité et république. Au sens très général de société organisée par des lois, république n’a pas en effet à être nécessairement rapportée à la laïcité mais à partir du moment où le souverain est identifié au peuple, il n’y a pas de source de légitimité en dehors de la volonté populaire. Cela signifie fatalement que pour définir la loi commune, le peuple est au dessus de tout Dieu ; certes le peuple peut se donner un Dieu, mais alors il renonce à sa qualité de souverain et n’a donc plus de volonté commune. Ainsi au sens propre de « chose publique », c’est-à-dire de pays habité par une population s’appartenant à elle-même, la république ne saurait reconnaître aucun culte (et n’en interdire aucun par ailleurs).
                                              - Je dis que la morale est hors religion pour une raison différente de ce que vous semblez en retenir. Je dis que la morale consiste à reconnaître que se porter au secours d’une personne en difficulté quand on le peut par exemple est bon et souhaitable universellement, indépendamment de toute croyance religieuse.
                                              - Je suis d’accord pour dire qu’il faut distinguer religiosité proprement dite et sectarisme. Mais je ne dis pas non plus qu’un religieux est forcément immoral, évidemment : l’indépendance de la morale et de la religion ne signifie pas une contradiction.
                                              - Qu’on pratique par exemple l’hospitalité dans certains pays bien mieux qu’en France et qu’on juge sévèrement nos propres coutumes par rapport à cela ne fait que montrer l’indépendance du sentiment moral par rapport à un système de moeurs donné : si la morale n’était pas universelle, nous n’aurions pas de possibilité de juger que tel pays a certaines coutumes plus humaines que les nôtres.
                                              - Les profs d’ECJS sont souvent des professeurs d’histoire qui s’en tiennent aux faits historiques et se contentent au mieux d’inviter les élèves à échanger leurs opinions sur le sujet mais cela ne suffit pas à éveiller le sens moral dans ce qu’il a d’impératif et d’universel.
                                              - L’intérêt d’un cours de morale n’est pas d’imposer « une » morale clé en main qui pourrait dispenser de réfléchir en toutes circonstances. Au contraire, reconnaître qu’il existe des principes universels de morale, comme la règle de réciprocité que j’ai indiquée, conduit à se poser beaucoup plus de questions dans la vie de tous les jours que lorsqu’on se contente de s’en remettre mécaniquement à son humeur du moment. S’il n’y a pas de cours spécifique pour amener l’élève à distinguer le sentiment moral d’autres sortes de pensées et de moeurs, cela restera confus comme c’est si souvent le cas aujourd’hui, ainsi que je l’indique dans mon article.
                                              - J’ai sûrement omis de préciser beaucoup de choses dans l’article, comme le fait effectivement qu’il ne s’agit pas d’affirmer que la religion serait immorale en soi, mais il était déjà trop long pour ajouter encore des précisions. C’est l’intérêt des commentaires à mon avis de pouvoir sortir des raccourcis trop grossiers.


                                            • Le Grunge Le Grunge 1er mai 2013 15:32

                                              la république, quand elle s’est imposé au français par Bismarck-qui voulait signé un traité avec un gouvernement durable pour que les dettes soient payé-n’avait pas bonne réputation. Les fr avaient peur des républicains sanguinaire, voter pour le neuveux du corse 20 ans plus tot était une garantie de puissance souveraine voir divine. Quand les rep arrive au pouvoir, comme gambetta, le VRP de la Rép,ils ont plusieurs missions :
                                              -préparer la revanche(« en parler, jamais, y penser, toujours)
                                              -faire rentrer l’individu dans l’influence de l’état pour en faire un futur soldat endoctriné, l’hoplite a la sauce rep fr
                                              - et la laïcité est la pour déconstruire l’identité du français, relayant son identité religieuse en dessous de son identité citoyenne, car vous et moi savons que l’identité fr s’est construite avec l’influence chrétienne. Le but n’est pas d’éradiquer la religion, hors du territoire français de l’époque la rep a besoin des clercs, mais bien de faire de la citoyenneté la première »religion« , » l’hoplite" qui payera la revanche en 14, le citoyen qui sensibilisé au groupe de la rep, ne votera pas pour des clercs(raison pour laquelle les femmes ne vote pas sous la III°, trop influençable par le curée de la paroisse), la laïcité, s’est surtout une mesure de survis pour les républicains, dans un autre contexte, ils auraient fait tout autrement, la laïcité pour eux était un outil du moment et pas une fin en soi.
                                              Après je vous dis ca parce que vous me l’avez demandé, ca aurait été con de ma par de vous filer une biblio, mais n’ayant pas le temps de mieux developper, je vous assure, si vous cherchez un peu vous trouverez des historiens qui vous le présenterons 1000 fois mieux que mois^^ J’ai relus votre article et je trouve bizare que vous ne vous soyez pas plus servi de Confucius, qui pourrait etre considéré comme le premier précepteur de morale laïque ? votre prochain article ?


                                            • philouie 1er mai 2013 16:15

                                              - Je dis que la morale est hors religion pour une raison différente de ce que vous semblez en retenir. Je dis que la morale consiste à reconnaître que se porter au secours d’une personne en difficulté quand on le peut par exemple est bon et souhaitable universellement, indépendamment de toute croyance religieuse.

                                              C’est l’inverse qui est vrai. c’est parce que c’est indépendant de toute croyance religieuse que c’est du domaine de la religion et non de l’état.

                                              vous dites que la morale est universelle. soit.

                                              Mais toutes les religions ont ceci de commun, qu’à travers un langage qui leur est propre, elles cherchent toutes à entrer en contact avec le Grand Tout .

                                              Elles ont des moyens, des méthodes, un langage pour interroger le Grand Tout.

                                              Alors que l’état laïque lui il s’en contrefout.

                                              Nourrir les actionnaires le préoccupe plus que la question du bien et du mal.

                                              Soit l’état est laïque et il ferme sa gueule sur les questions de morale,- parce qu’il est notoirement incompétent -.

                                              Soit l’état est religieux et là il peut dicter une morale.

                                              C’est le choix de la république.

                                              Qui prouve à travers cet artifice que la république est religieuse.

                                              Incompétente.
                                              mais religieuse.


                                            • Henrique Diaz Henrique Diaz 1er mai 2013 18:32

                                              Le Grunge,
                                              Vous pensez que la laïcité a été introduite en France pour déconstruire l’identité française et si j’ai bien compris c’est par Bismarck pour avoir un État stable avec lequel traiter. Il y a sûrement des historiens pour le soutenir. Quant à moi, il me semble que l’identité française est justement la république et que celle-ci, loin d’avoir été importée de l’extérieur était en préparation autant dans les jacqueries du moyen-âge que du côté de Descartes et sa prise d’autonomie intellectuelle par rapport à la révélation religieuse. Et en vertu du rasoir d’Ockham, je ne vois pas pourquoi chercher une explication plus compliquée à l’origine de la laïcité que la nécessité pour les divers courants religieux et anti-religieux français de trouver un terrain d’entente pour résoudre radicalement les conflits (l’affaire Dreyfus en est une certaine illustration).

                                              Cela me permet aussi de répondre à Philouie  : quand je dis que la morale est non-religieuse, j’entends par religion un système de croyances tirées d’une révélation, où un être suprême transcendant est censé descendre du ciel pour parler directement à, voire s’incarner dans des hommes. Vous ne m’avez toujours pas montré en quoi j’aurais besoin de reconnaître Moïse, Jésus, Mahomet ou Siddharta en vue de « rentrer en contact avec le Grand Tout » pour préférer l’épanouissement humain à son rabougrissement. J’estime que je m’en passe pourtant très bien.

                                              S’il s’agit d’envisager le terme de religion comme perception du lien qui nous unit à l’humanité, alors oui il y a toujours eu une certaine religion républicaine, qui n’est pas fondée sur une révélation mais sur le raisonnement et l’intuition naturelle. On en trouve trace en France dans la profession de foi du Vicaire savoyard de Rousseau, qui elle-même hérite beaucoup des stoïciens par l’intermédiaire de Descartes, qui dès l’antiquité grecque et romaine, envisageait une sorte de religion civile, naturaliste et humaniste. Comme le montre Ferry dans Apprendre à vivre, c’est parce que le christianisme promettait une prolongation de la vie personnelle après la mort qu’il a pu supplanter le stoïcisme en occident.


                                            • philouie 2 mai 2013 09:35

                                              Vous ne m’avez toujours pas montré en quoi j’aurais besoin

                                              Vous confirmez une foi de plus que votre morale est égoïste et qu’elle s’organise autour du moi, de l’égo. Vous partez toujours de votre intérêt individuel et lorsque vous organiser intellectuellement une morale altruiste, ce n’est jamais que pour satisfaire les besoins du moi.

                                              Or le but de l’éducation n’est pas d’enseigner que le vol c’est mal mais de faire advenir une personne qui ne vole pas.
                                              Parce qu’enfin, comme vous dites la morale étant universelle, tout le monde sait que le vol, c’est mal et portant les gens qui volent sont légion surtout lorsqu’il ne s’agit que de taper dans la caisse ou d’accepter une enveloppe en échange d’une faveur.

                                              Savoir que voler, c’est mal est une chose, résister à la tentation de voler en est une autre.

                                              Mais d’où provient la tentation de voler, si ce n’est du désir du moi ?
                                              et qu’est-ce que le désir du moi, si ce n’est celui de se développer et de s’épanouir.

                                              Alors, lorsque le désir du moi et la source de la morale ont la même origine que croyez vous qu’il arrive ? le moi se soumet au désir, étouffe les velléités de la raison, et le gars pioche dans la caisse.
                                              fonder une morale sur le bien de l’individu abouti à justifier le crime puisque pour rendre altruiste cette morale il faut un détour intellectuel montrant que le bien de l’individu passe par le bien d’autrui alors que le chemin de l’individu à l’individu est beaucoup plus direct : il sera beaucoup plus facile de comprendre les avantages qu’il y a a taper dans la caisse, si cet argent permet mon développement que d’espérer un retour sur investissement hypothétique si je ne le fais pas.
                                              D’ailleurs, nos ministres qui ne manquent ni de morale laïque individualistes, ni de raison prouvent à foison que rien ne les empêchent de voler.


                                            • philouie 2 mai 2013 09:55

                                              Par ailleurs, je vous ai donné les éléments qui montrent que la religion surpasse la république en terme de morale. (outre évidement le fait que l’état ne gérant que des intérêts particuliers il est largement incompétent pour comprendre l’universel)

                                              Vous dites que la religion est un ensemble de croyance,ce qui est un point de vue très partiel : la religion est aussi et surtout un ensemble de pratique : les 5 piliers de l’Islam le prouve suffisamment.

                                              Or en partant d’eux ( mais nous pourrions arriver au même résultat à partir de n’importe qu’elle religion que voyons nous : profession de foi, prière, jeune, aumône, pèlerinage : les pratiques religieuses visent à brider les velléités du moi à dominer l’individu : c’est la castration du désir pour une jouissance partagée là où vous , défendez l’épanouissement du désir au risque au final que le désir de l’un étouffe le désir de l’autre.
                                              Vous voyez donc ici que la religion est supérieure du point de vue collectif à la morale laïque en cela qu’elle dispose d’outils (les pratiques) qui imposent à l’individu de limiter son désir afin que le désir du moi laisse de la place pour le désir de l’autre.


                                            • Henrique Diaz Henrique Diaz 5 mai 2013 16:48

                                              Philouie,
                                              (j’espère que vous trouverez ces réponses, pas facile au bout d’un moment de s’y retrouver ici)

                                              D’abord, vous en restez à la confusion entre le soi et le moi dont je vous ai expliqué la distinction dans un autre fil.

                                              Ensuite, tout ce que vous dites n’empêche pas que beaucoup de gens soient honnêtes et préfèrent le rester quand bien même ils auraient l’occasion de faire quelque chose d’injuste en étant sûr de ne pas être pris, alors même qu’ils n’ont pas peur de la colère divine et qu’ils n’ont pas de rituels pour « castrer leur moi ».

                                              Mais d’une part, ne pas voler par peur de l’enfer, n’est pas un acte moral. D’autre part, ne pas voler parce qu’on n’en a jamais pris l’habitude ou en raison d’autres habitudes, que vous appelez rituels, qui vous en éloignent, ce n’est toujours pas agir moralement. Tout cela certes, est mieux que la barbarie qui consiste à traiter d’autres êtres humains comme des choses qui n’ont pas d’humanité. Mais cela restera toujours inférieur moralement à celui qui ne vole pas un semblable parce qu’il a conscience que ce semblable est tout comme lui un homme qui a le droit qu’on respecte ses biens. Si vous accédez à ce niveau de conscience là, vous n’avez besoin ni d’enfer, ni de paradis, ni de castrations rituelles de votre moi.

                                              Or pour accéder à cette conscience, il faut à l’évidence une éducation et des exercices qui conduisent à se l’approprier pleinement.

                                              Vous dites que tout le monde sait que voler est mal, je réponds que tout le monde sait que c’est mal vu par la société, mais pas que c’est mal en soi et surtout pour soi. Comme je vous le disais, si vous demandez à un jeune d’aujourd’hui ce qu’il trouve normal de faire s’il voit un inconnu perdre un billet, il vous répondra en toute naïveté que c’est de garder pour soi le billet. De fait, il est dans un bain néolibéral qui le conduit à percevoir ses semblables comme de simples sources de satisfaction de ses désirs, se concevant lui-même avant tout comme un consommateur de biens (et aussi tard que possible un producteur). Donc pour eux, c’est bien par hypocrisie que la société condamne le vol, il est plus logique de trouver cela normal, donc bien.

                                              Moi je leur dis, tablant sur la conscience plus ou moins claire qu’ils ont tout de même de ne pas être de simples individus, mais des personnes, sujets de droits à condition d’avoir des devoirs, qu’alors ils perdent logiquement tout droit à ce qu’on respecte leur propriété et s’exposent ainsi à l’arbitraire total de la société, puisqu’ils ne peuvent pas attendre des autres ce qu’ils ne font pas eux-mêmes pour eux. Je leur fais aussi remarquer que ce qu’ils font pour un inconnu, ils ne le feraient pour un ami ou quelqu’un de leur famille et je les invite à réfléchir à ce qui justifie une telle différenciation entre des êtres humains.

                                              Ensuite, si je suis prof de morale, je leur fais lire quelques textes, par exemple le mythe de l’anneau de Gygès et la réponse de Socrate, je leur donne quelques exercices dans lesquels ils devront poursuivre la réflexion, ce qui reviendra à une sorte d’ascèse bénéfique pour la prise de conscience de soi au détriment des aveugles pulsions du moi.

                                              Alors, vous comment faites vous pour ramener cette jeunesse à la morale ? Abolition de la laïcité et retour à l’obligation religieuse pour tous ? Vous croyez sérieusement que c’est possible à une époque où on peut très facilement contester tout cela en tapant dans Google « horreurs », « immoralité » ou « contradictions » dans la Bible (ou autres révélations) et trouver toutes sortes d’arguments très convaincants ? Aujourd’hui, on ne peut plus faire « caté » comme à l’époque où l’information était beaucoup moins accessible.


                                            • philouie 6 mai 2013 21:39

                                              Alors, vous comment faites vous pour ramener cette jeunesse à la morale ?

                                              C’est une question difficile, je suis un piètre moralisateur.

                                              Je crois qu’aujourd’hui il n’y a pas de solution. Je le crois nous sommes en faillite et cette faillite est aussi morale.
                                              il n’y a rien à faire : agir autour de soi.
                                              il faut aller au bout des choses. « il faut que tout s’accomplisse ».
                                              Mais comme vous dites l’être humain a envie de faire le bien, il suffit de l’aider un peu.
                                              Après le désastre il y aura surement de gens qui auront soif d’authenticité, de valeurs et qui remettrons en ordre les fondements de la morale.d’ici là voila , il y a bientôt 150 ans que la république enseigne la morale à la France et on voit le résultat.

                                              jusqu’à maintenant ils nous ont fait perdre le sens du haut et du bas, aujourd’hui il nous font perdre le masculin et le féminin.

                                              Et quoi ?


                                            • ffi ffi 29 avril 2013 23:51

                                              A vrai dire, historiquement, la morale était approchée par la lecture des grands textes classiques.
                                              L’éducation à la morale étant intrinsèquement liée à l’idée de raconter une histoire vraisemblable et instructive. C’est une illustration de certains comportements dans certaines situations ayant certaines conséquences.

                                              Ce n’était pas : fait-pas ci, fait pas ça.
                                               
                                              Or, l’apprentissage des humanités est fort mal en point.
                                              Mieux vaudrait donc renforcer cette partie dans l’éducation (et en plus, ça ferait pratiquer la lecture).


                                              • Henrique Diaz Henrique Diaz 1er mai 2013 18:48

                                                Oui, dans le Livre de morale des écoles primaires, récemment réédité, de Louis Boyer, inspecteur de l’école primaire sous la IIIème république, on trouve avec chaque leçon des exercices de rédaction, des textes à apprendre pour les réciter et des extraits d’oeuvres célèbres. Par exemple, pour la leçon sur la dignité humaine, destinée aux enfants de 9 ans, on trouve un texte de Buffon, un passage de Pascal sur le roseau pensant en récitation et des exemples de sujets de rédaction, sur la différence homme/animal par exemple.

                                                Mais comme on peut bien le voir en consultant ce livre, c’était autant voire plus en faisant appel au raisonnement personnel qu’on cherchait à éveiller le sens moral de l’enfant qu’en faisant appel à ses sentiments en lui racontant des histoires.


                                              • soi même 30 avril 2013 10:04

                                                Si l’on réfléchis, il y a pas besoin de rajouté en plus un cour de morale, c’est contenue implicitement dans la discipline qu’est l’éducation, je crois qu’il y a une volonté de confondre éducation et pédagogie. Où alors l’éducation est devenue tellement abstraite que l’on ne reconnaît plus le rôle mis sa fonction.
                                                car quel est le rôle de l’éducation, c’est bien éduquer un enfant pour qu’il devient adulte, donc la morale est bien contenue dans la discipline de l’éducation, donc cette morale qui est réclamer n’est pas une morale, c’est ce qui avait avant ce que l’on appelait le cour d’instruction civique.
                                                Si c’est cela qu’il s’agit, commençons par exige que nos élites qu’ils soient exemplaires, c’est le meilleur exemple qu’il peuvent donnés pour que l’on soient inspirés à les imités à l’envies !


                                                • Henrique Diaz Henrique Diaz 1er mai 2013 19:13

                                                  Soi-même,
                                                  L’éducation est peut-être plus complexe aujourd’hui, et elle reste concentrée sur des savoirs objectifs et non sur ce qui peut avoir trait à la notion de dignité humaine. De fait on doit constater que le sens moral d’une majorité de jeune sortant du secondaire est très superficiel, voire inexistant. La notion de respect de la personne humaine leur paraît vraiment quelque chose de confus. L’école d’aujourd’hui forme dans l’ensemble de bons consommateurs, producteurs. On est en droit de penser que l’être humain adulte ne se réduit pas à cela.

                                                  L’éducation civique au collège est concentrée sur l’explication des institutions de l’Etat, ce qui passe largement au dessus de la tête des collégiens, alors qu’un cours de morale dans le style de celui que j’évoque au dessus, de Louis Boyer, était de nature à créer des êtres réfléchis et capables d’autre chose dans la vie que de chercher à consommer des biens matériels ou monnayables.

                                                  Quant à l’exemplarité, j’en ai déjà parlé, mais s’il fallait être un modèle parfait en tout ce qu’on enseigne à nos enfants, on ne leur enseignerait rien. Et c’est bien ce qui est arrivé en matière morale depuis quelques décennies. Mais oui il m’arrive de dire des gros mots devant ma fille, qui ne manque de me faire remarquer qu’alors elle doit avoir droit d’en dire ; je lui réponds que ce n’est pas parce que je le fais que ça en fait une façon de parler dignement et que si je suis là pour lui apprendre à devenir grande, c’est-à-dire forte et digne, elle aussi est là pour m’apprendre à grandir en cohérence et donc en force aussi.


                                                • soi même 30 avril 2013 20:43

                                                  Ha ha le néophyte boit sa honte.


                                                  • Dwaabala Dwaabala 1er mai 2013 14:07

                                                    La morale féodale, celle de l’Ancien régime, a cédé le pas à la morale bourgeoise teintée de la morale des masses populaires chez lesquelles la bourgeoisie a dû chercher un appui pour s’imposer.
                                                    La morale actuelle ne peut être que le reflet du grand conflit/compromis qui travaille la société organisée autour de la polarité capital/travail.


                                                    • soi même 1er mai 2013 16:27

                                                      Toussaint l’aventure, c’est du blabla ton catéchisme, en rien cela reflète ce que doit être une morale.
                                                       


                                                    • soi même 1er mai 2013 17:06

                                                      Car la base de la morale est cela

                                                      La version de la tradition juive aussi donnée par le Vatican5 est :

                                                      • Premier commandement : Je suis le Seigneur ton Dieu Qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte.
                                                      • Deuxième commandement : Tu n’auras pas d’autre Dieu que moi.
                                                      • Troisième commandement : Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.
                                                      • Quatrième commandement : Souviens-toi du jour du sabbat.
                                                      • Cinquième commandement : Honore ton père et ta mère.
                                                      • Sixième commandement : Tu ne tueras point.
                                                      • Septième commandement : Tu ne commettras pas d’adultère.
                                                      • Huitième commandement : Tu ne voleras pas.
                                                      • Neuvième commandement : Tu ne feras pas de faux témoignage.
                                                      • Dixième commandement : Tu ne convoiteras ni la femme, ni la maison, ni rien de ce qui appartient à ton prochain.

                                                      Les quartes premiers sont d’ordre privé, la relation que tu établies avec la spiritualité, les six autres concernent la vie en société.

                                                      Cela à été complété au moyen age, avec l’introduction de la notion des sept pêcher capitaux.

                                                      Quels sont les sept Péchés Capitaux ?

                                                      A ce jour, nous pouvons lister les 7 péchés capitaux suivants. Suivez le lien pour en savoir plus :

                                                      Qui sont à, la fois la base morale de notre civilisation Judéo-chrétienne et le fondement des Lois qui fera à la Révolution Française que l’on fonde une déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui est une synthèse des sept pèches capitaux et des précepte du Décalogue.

                                                      Article premier

                                                      Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

                                                      Article II

                                                      Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

                                                      Article III

                                                      Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.

                                                      Article IV

                                                      La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

                                                      Article V

                                                      La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas.

                                                      Article VI

                                                      La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

                                                      Article VII

                                                      Nul homme ne peut être accusé, arrêté, ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu’elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout Citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l’instant : il se rend coupable par la résistance.

                                                      Article VIII

                                                      La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

                                                      Article IX

                                                      Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne, doit être sévèrement réprimée par la Loi.

                                                      Article X

                                                      Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

                                                      Article XI

                                                      La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la Loi.

                                                      Article XII

                                                      La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

                                                      Article XIII

                                                      Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

                                                      Article XIV

                                                      Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.

                                                      Article XV

                                                      La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

                                                      Article XVI

                                                      Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution.

                                                      Article XVII

                                                      La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.


                                                      donc la morale actuelle est bien le fruit de notre passé aussi bien religieux que civile, il est intimident mêler.

                                                      Donc une morale laïc est le rappel à aux lois existantes, une morale privé est le rappel des précepte religieux qui ont fondé notre culture donc t’est libre d’interprété comme bon te semble, à condition que tu ne prennes pas à la légère, que ses sept défauts sont toujours d’actualités.

                                                      Mais comme notre époque fait que chaque individus sont devenus une île, on peut tous à fait comprendre que cette liste soit plus des défauts, mais des motifs qui sont exaltés car ils servent des égoïsmes personnelles.

                                                      Personne échappe à cette réglé, une charité bien ordonné commence par soi même, et il faut encore bien comprendre ce que veux dire cette maxime !



                                                       


                                                      • Henrique Diaz Henrique Diaz 1er mai 2013 19:34

                                                        Soi-même,
                                                        Comme je l’explique dans mon article, ce n’est pas parce qu’on trouve, mélangées à des coutumes propres aux peuples concernés, l’énonciation de principes moraux authentiques que cela veut dire que c’est la religion qui les a inventés. La preuve en est qu’on retrouve ces principes dans d’autres religions comme le bouddhisme et le christianisme.

                                                        Ce n’est pas parce qu’on trouve dans la Bible une description approximative du cycle de la chaîne alimentaire que l’écologie d’aujourd’hui est un pur héritage biblique. Oui, un certain nombre de principes moraux, qui font de l’homme un être absolument respectable, sont arrivés à nous, en France, par l’intermédiaire de textes religieux. Mais cela ne fait pas de ces principes des maximes d’essence religieuse (en définissant bien ici religion comme vous le faites « corps de croyances issues d’une révélation »).

                                                        Il n’y a donc aucun sens politique à s’y référer dans une constitution. Ce n’est pas Dieu qui a institué le peuple français, c’est le peuple français qui s’est institué lui-même au moyen des références culturelles, dont la religion mais pas que, qu’il s’est données (comme tous les autres peuples d’ailleurs). Il n’y a pas d’autre souverain dans le domaine privé que moi-même : si je me donne un Dieu pour me guider, c’est parce que j’ai déjà décidé de là où je voulais aller. A fortiori dans le domaine public, il n’y a pas d’autre souverain que le peuple lui-même avec sa volonté générale de se conserver et de s’épanouir.


                                                      • soi même 2 mai 2013 10:42

                                                        Il n’est pas interdit d’ouvrir son esprit rationaliste à une autre réalité que de se contenté que de voir son bout du nez, à force on louche et l’on passe à côté de ce qui est important.
                                                        Ce que vous dites est une fable convenue entretenue depuis plus 2 siècles, ce que vous dites n’a pas de fondement historique, vous répétez sans le savoir des inepties.


                                                      • Kookaburra Kookaburra 5 mai 2013 14:49

                                                        « Si la morale laïque c’est comprendre ce qui est juste, et distinguer le bien du mal », comme l’affirmait Vincent Peillon dans un entretien accordé au « Journal du Dimanche », force est de constater que les propos du ministre sont de nature à semer le trouble quant au contenu de ces cours. Car telle est la prétention de la quasi-totalité des religions.

                                                        Que les préceptes de la morale sont raisonnables et peuvent donc se baser sur la raison est une évidence, mais dans notre civilisation ces préceptes ont été véhiculés par le christianisme - « fais aux autres ce que tu voudrais qu’on te fasse dans les mêmes circonstances » est bien la règle d’or chrétienne comme vous dites est qui est la base même de la morale. Les valeurs morales élucidées dans les Evangiles sont la base de notre conception du bien et du mal.

                                                        Faire une distinction entre morale laïque et religieuse n’est qu’une soucie idéologique de se montré libre de toute influence pernicieuse de la religion, car il n’y a pas de différence. Mais ce refus vise la religion rituelle et les dogmes de lEglise, plutôt que le christianisme, quil faut comprendre comme le message des Evangiles de non-violence et de liberté, égalité et fraternité. Les révolutionnaires de 1789 navaient pas loin à chercher pour trouver leur devise. C’est un paradoxe de l’histoire que l’avènement de la laïcité, des droits de l’homme, de la liberté de conscience, de tout ce qui s’est fait au cours des siècles contre la volonté des clercs, s’est produit par un recours implicite ou explicite au message originel des Evangiles.


                                                        • Henrique Diaz Henrique Diaz 5 mai 2013 15:58

                                                          Ce paradoxe peut se résoudre facilement si on prend garde que ce qu’il y a de moral dans le message de l’évangile ne relève pas de la foi mais de la raison : encore une fois, si je peux admettre qu’il est juste et cohérent de faire aux autres ce qu’on voudrait qu’ils nous fassent et de ne pas leur faire ce qu’on ne voudrait pas pour nous, sans avoir besoin de reconnaître que le peuple juif est le peuple élu de Dieu ou que Jésus était à titre personnel et privatif le fils premier né de Dieu, alors la règle d’or n’est pas plus chrétienne que judaïque ou islamique ou confucéenne : elle est laïque.
                                                          Encore une fois aussi, ce n’est pas parce que la Bible dit que le ciel est bleu que c’est devenir chrétien ou devoir se placer sous l’autorité du christianisme parce qu’on dit aussi que le ciel est bleu !

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