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Accueil du site > Actualités > Société > Vaches à hublot : un raccourci vers l’expérimentation animale en (...)

Vaches à hublot : un raccourci vers l’expérimentation animale en général

La nouvelle enquête de l'association L214 à propos de l'existence de "vaches à hublot" révèle, à mon sens, plusieurs faiblesses de notre débat sociétal et pose des problèmes fondamentaux pour notre avenir. Essayons ici d'en examiner quelques-uns le plus objectivement possible. Désolé, c’est un peu long mais le sujet est complexe.

Rappelons tout d'abord brièvement les faits : dans une vidéo devenue virale, l'association dénonce l'utilisation et la maltraitance de plusieurs espèces (poules, lapins, vaches) à des fins de productivisme dans l'usine de recherche de la ferme de Souches, ce qui est, selon eux, incompatible avec deux grands textes de l'article L214 du code rural (d'où le nom de l'association). L'article L214-1 indique en effet que "tout animal étant un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce" ; l'article L214-3 indique, lui qu' "il est interdit d'exercer des mauvais traitements envers les animaux domestiques ainsi qu'envers les animaux sauvages apprivoisés ou tenus en captivité. [...] les expériences biologiques médicales et scientifiques [..] doivent être limitées aux cas de stricte nécessité."

Bien que le gavage de poulets incapables de se déplacer et l'exiguïté des cages de lapins soient dénoncés dans la vidéo, ce qui a particulièrement choqué l'opinion publique est la "nouveauté" concernant l'existence de "hublots" installés sur le flanc des vaches et donnant accès directement à l'intérieur d'une des poches de leur estomac. Ces hublots servent au personnel à recueillir directement le contenu de l'estomac et à y injecter divers aliments afin de mesurer leur effet sur la digestion des bovins.

Pour ma part, j'ai toujours respecté le travail de L214 qui a tout à fait raison de dénoncer les conditions inacceptables de la condition des animaux dans certains abattoirs. Ici encore, L214 touche juste en dénonçant la seule fin de productivisme de ces expérimentations, même si la forme est discutable[i]. Cette vidéo révèle cependant dans quelle direction souffle le vent de l'histoire et il y a lieu d'être un peu inquiet.

Sur le fond, en fait, que cherche L214 ? A l'origine, arrêter la souffrance animale principalement par le biais du véganisme comme ils l'indiquent eux-mêmes. Ce qui implique évidemment la fin de la consommation de viande mais aussi du productivisme effréné lié aux produits d'animaux (oeufs, lait etc...). Comme dans le cas des abattoirs, il s'agit de se focaliser sur une situation abusive pour dénoncer finalement tout le système. Sauf que dans cette nouvelle vidéo, L214 se rapproche de l'expérimentation animale, ce qui a une portée bien différente. On pourra discuter encore longtemps du véganisme en général, dont je ne suis ni un défenseur ni un pourfendeur par ailleurs, mais il implique principalement : 1) des changements d'habitudes qui ne sont pas insurmontables et sont des choix individuels, au moins actuellement ; 2) de potentielles améliorations objectives d'un point de vue écologique. Autrement dit, rien de véritablement négatif pour l'espèce humaine et la planète. Les choses sont bien plus complexes concernant l'expérimentation animale dont l'objectif premier est d'améliorer les conditions de vie humaines et animales.

Un des arguments fondamentaux de L214 est que la recherche concernant les vaches à hublot ne rejoint pas la "stricte nécessité" indiquée dans le code rural concernant l'expérimentation animale. Ils ont raison. Mais c'est un peu hypocrite car L214 n'est réellement favorable à aucune expérimentation sous quelque nécessité que ce soit sauf qu’ils ne le disent pas explicitement (car ils savent que l’opinion n’est pas encore en leur faveur), seulement sur leur page de présentation via un formulation vague : "revendiquer l’arrêt de la consommation des animaux et des autres pratiques qui leur nuisent". Et la "stricte nécessité" est aussi un argument spécieux. La faiblesse de la loi est de balancer des termes dont l'interprétation ne peut que diviser. Qu'est-ce qu'une "stricte nécessité" ? L'association L214, qui est maline, ne veut pas le dire. J'aimerais bien pourtant, car personnellement, je ne le sais pas moi-même. Est-ce que la recherche sur la productivité des vaches est moins importante que la recherche sur le cancer ? Sans doute pour beaucoup de gens, mais ont-ils raison par ailleurs ? Qu'est-ce qui ressort actuellement et ressortira de ces deux types de recherches au final dans 50 ans ? Le savez-vous réellement ?

Je suis chercheur sur le cerveau, j'essaie de comprendre comment il arrive à interpréter les sons qui nous environnent et je travaille avec de petits rongeurs (les souris). Je prends soin des animaux avec lesquels je travaille, car sinon ils ne servent à rien, et mon travail est par ailleurs strictement encadré du point de vue législatif[ii]. Si l’on suit le raisonnement de L214 (la loi ou l’association) à l’extrême, de près, mon travail n'a aucune nécessité stricte, je n'ai sauvé personne dans ma vie directement grâce à lui, hélas. C’est pourquoi cette formulation de stricte nécessité est dangereuse pour toute la profession. Tout ce qui est vague, dans le monde sociétal et juridique, est soumis à interprétation et donc à la mode des lobbys, des idéologues, des politiciens ou de l’opinion publique, fussent-ils dans l’erreur. De loin, les implants cochléaires, par exemple, qui ont redonné l'audition à des millions de personnes dans le monde, et probablement évité des milliers de suicides (car la perte auditive est un facteur majeur de dépression), n'existeraient pas sans les travaux de mes prédécesseurs[iii]. La prochaine génération se servira peut-être de mes travaux, peut-être dans un tout autre domaine, peut-être pas. On ne peut pas facilement le savoir. Je crois pourtant que mon travail est utile, sincèrement.

Mais en tous les cas, les implants cochléaires sont-ils une stricte nécessité ? Posons la question, n’ayons pas peur. Mettons que, par exemple (mon chiffre est faux mais d'un ordre d'idée crédible), il aura fallu au total 100 000 rats, souris et autres rongeurs de laboratoire (et quelques chats et cochons) pour que l'implant cochléaire ait pu être mis au point depuis une soixantaine d'années et les travaux de von Békésy. Est-ce que le jeu en valait la chandelle ? Du point de vue d'un antispéciste, qui considère que l'homme n'est pas au-dessus de l'animal, certainement pas. Son point de vue peut se défendre, mais c'est toujours affaire de seuil : à partir de quand le sacrifice de 100 000 souris vaut-il la peine pour améliorer la vie ou même sauver la vie d'un seul être humain ? de 1000 êtres humains ? Chacun a sa réponse. Et si cela touche votre propre fille ? La réponse est encore différente, même pour l'antispéciste. Prenez un papa de ma crèche, qui se baladait avec un sac de toile estampillé "stop à l'expérimentation animale !". Bien sûr, je n'ai pas eu le courage de lui dire que son fils, qui a un asthme sévère, serait probablement décédé en bas âge sans les expérimentations animales ayant permis de valider les médicaments bronchodilatateurs qu'il voit comme un acquis naturel de la science. Ce sont des débats difficiles, que l'on n'a pas envie de mener le matin en emmenant son gamin. L'histoire et les individus ont du mal à juger l'absence de drame. On débattra éternellement du nombre effroyable de morts à Hiroshima et on ne saura jamais vraiment le nombre de ceux qui ne sont pas morts grâce à la bombe. Il en va de même pour la recherche médicale. Ce papa était résolument anti-vaccin, je dirais presque logiquement, et avait réussi à contourner l'obligation de vaccination pour les enfants de crèche. Impossible de lui exhiber les risques pour les autres enfants ou les millions de vies sauvées par les vaccins, qui sont invisibles face à l'asthme de son fils qu'il croyait, à tort ou à raison, une conséquence d'un vaccin post-natal.

Les antispécistes ont aussi leurs paradoxes. Pleurent-ils en écrasant un moustique ? Non, bien sûr, pourtant celui-ci a également un système nerveux et donc potentiellement des récepteurs à la douleur. Et si la recherche était faite sur des mouches plutôt que des vaches ? La mouche à hublot déclencherait-elle une tempête médiatique ? On peut en douter. On touche là aussi aux limites d'une idéologie qui refuserait que l'on touche à un animal domestique et gros, de la taille de l'humain pour tout dire, mais qui tolèrerait l'utilisation des autres plus petits, quand bien même ils auraient théoriquement les mêmes "droits". Le philosophe Frey (1925–2012) pensait que l'expérimentation sur des animaux devait certes être considérée d'un point de vue moral, mais que l'intérêt et la valeur de chaque espèce était fonction de sa complexité, de sa "richesse" et de ses aspirations collectives et que l'homme était de ce point de vue au sommet du monde animal et le seul à avoir conscience d'un désir collectif. On observera en effet que pour les humains et même pour les jaïnistes, les plus gros animaux sont toujours considérés comme supérieurs. Ce qui divise les gens, notamment spécistes et antispécistes est davantage la "supériorité" des humains sur les plus gros animaux. Il faut d'ailleurs noter qu'en France, les expérimentations sur les chats et les primates se raréfient considérablement, tandis que celles sur les rongeurs restent assez stables. Enfin, la promiscuité à l'homme (animal domestique ou non) joue également dans le jugement moral sur ce que l’on peut faire à une espèce donnée (pensez à la simple consommation de viande de cheval ou de chien), même s'il y a eu nombre de mobilisations internationales envers les animaux sauvages comme les baleines et phoques par exemple, hors expérimentation animale d'ailleurs.

A ce stade, afin de ne pas jeter l’expérimentation animale toute entière avec l’eau du bain des vaches à hulot, il faut déjà rappeler de manière non exhaustive quelques découvertes et progrès qui en sont issus (chercheur, espèce, date) :

  • vaccins contre la rage, la typhoïde, le cholera, la diphtérie (Pasteur, cochons d'inde, lapins, chevaux, chiens, primates, 1880-1930)
  • transfusions sanguines (Crile, Hustin, Weil, chiens, cochons d'inde, lapins, 1907-1916)
  • traitement contre le diabète par l'insuline (Banting et Best, chiens, 1921)
  • anticoagulants (Maclean, lapins, cochons d'inde, souris, chiens, 1916)
  • anesthésiants modernes (rats, lapins, chiens, chats, primates, années 30)
  • antibiotiques à la penicilline (Fleming, souris, 1940)
  • dialyse du rein (Abel, cochons d'inde, lapins, chiens, primates, 1916-1940)
  • transplantations d'organes (chiens et cochons, 1900-1970)
  • prothèses de la hanche (chiens, moutons, chèvres, années 1950)
  • traitement contre l'asthme par les bronchodilatateurs (cochons d'inde, 1960-1980)
  • IRM (lapins, cochons, 1980)
  • incubateurs pour les bébés prématurés (singes, années 80)
  • traitement contre la dégénération maculaire (lapin, chats et primates, 1998)
  • traitements contre le SIDA (rats, souris et primates, depuis 1986)
  • stimulation cérébrale dans la maladie de Parkinson (années 2000)

sans compter la recherche sur des maladies spécifiquement animales ou partagées avec l'homme (fièvre aphteuse, langue bleue du mouton, maladie de la vache folle, leishmaniose, maladie de Schmallenberg). Enfin, de nombreuses recherches en cours utilisent des modèles animaux avec ou sans modifications de gènes, qui reproduisent certaines caractéristiques des pathologies humaines, par exemple sur la maladie d'Alzheimer, l'autisme, le cancer, le chikungunya, la dengue, le diabète, la grippe, la mucovicidose et la tuberculose.

Notez que tous ces exemples et réussites affaiblissent l'argument souvent utilisé par les militants anti-expérimentation animale sur le fait que les animaux seraient de mauvais modèles pour l'homme. Tout n'est pas blanc ou noir de toutes manières. Un mammifère comme la souris n'est pas comparable à l'homme en termes de poids et donc de doses médicamenteuses ou de taille des organes mais il partage entre 90% et 99% de gènes communs ou équivalents (selon la manière de compter) avec l'homme et, qu'on le veuille ou non, une grande part des pathologies a une origine génétique. Par exemple, de nombreux gènes de surdité humaine identifiés dans le laboratoire où je travaille donnent des troubles auditifs similaires lorsqu'on les modifie chez la souris. On peut alors étudier leurs mécanismes moléculaires et mettre au point de prometteuses pistes de thérapie génique.

Ce qui m'a en fait poussé à écrire cet article est une des premières interviews suivant la dépêche AFP associée à la vidéo de L214. Il s'agit du porte-parole de la fondation Brigitte Bardot, à qui je fais donc une publicité malvenue, qui généralise le problème des vaches à hublot à toute l’expérimentation animale et énonce plusieurs contre-vérités sans, évidemment, jamais être repris par la journaliste qui ne maîtrise naturellement pas un sujet aussi technique. C’était le risque (volontaire et non assumé) de la démarche de L214… Petit florilège : "les protocoles d’expérience doivent être soumis à des comités d’éthique [...] qui n’ont pas toujours compétence à remettre en cause ce qui leur est présenté". Ben si, justement. Cela nous arrive souvent. D'autant plus que le ministère veille derrière puisqu'il a le dernier mot pour autoriser l'expérimentation. Autre chose : "Il y a bien des contrôles vétérinaires, mais pas sur les expérimentations en elles-mêmes". En fait, les vétérinaires passent dans les animaleries vérifier que chaque animal est associé à un projet, et peuvent débarquer à l'improviste pour vérifier qu'une expérimentation est faite selon le protocole exposé. Si ce monsieur veut dire qu'il n'y a pas un vétérinaire dans le dos de chaque chercheur pour chaque manip, il a raison, mais il faudra y mettre quelques millions d'euros et quelques milliers de vétérinaires qui n'existent de toutes façons pas. Mais dans ce cas, la question pertinente devient plutôt : quelle est la proportion d'abus qui seraient réellement découverts et punis ? Le faible nombre de vidéos de L214, pourtant très actifs, relatives à l'expérimentation animale ne plaide pas vraiment en sa faveur. Rappelons ici que même si on le désapprouve, les vaches à hublot participent au processus d’autorisation expérimentaleii et ont donc été maintes fois validées par des chercheurs et vétérinaires (qui sont objectivement les personnes connaissant le mieux le sujet) et soutenues jusqu'au ministère. La question n’est pas légale ici, mais morale. D'ailleurs, Brune Poirson, la secrétaire d’Etat à la Transition écologique, a bien été obligée de monter au créneau dès le 21 juin pour l'admettre.

Un des grands mythes du débat actuel se trouve également dans cette interview (décidément) : "Il faut que les prochains chercheurs puissent refuser de recourir aux animaux de telle manière qu’on puisse mettre à leur disposition d’autres procédés et méthodes alternatives. Leurs professeurs ont été formés sur le modèle animal et n’ont pas du tout envie de remettre en cause leur formation et leur savoir". Ce qui suggère qu'il existe des méthodes alternatives aux tests sur les animaux mais que les chercheurs sont trop abrutis pour s'en rendre compte et feraient bien d'écouter la fondation Bardot. Trois fois hélas, c'est complètement faux. Pour faire prendre conscience de la complexité effroyable de la biologie mais en même temps du niveau incroyable de connaissances auquel nous sommes arrivés, regardez juste ce schéma d'une cellule dans le cancer de la prostate :

 

cellule {PNG}

(A representation for molecular mechanisms of androgen independence in prostate cancers, source)

Comment croyez-vous que nous sommes arrivés à un tel niveau de connaissances sur chaque molécule indiquée par un nom barbare ? Avec juste des incantations ou quelques cellules humaines ? Non, évidemment c'est le fruit de 100 ans de recherche qui inclut bon nombre d'expérimentations animales.

Et même si l'on arrive à faire des cultures cellulaires, on ne peut évidemment reproduire un organe entier et surtout son interaction (circulation sanguine) avec le corps. Même si de nombreux livres et articles nous promettent des possibilités informatiques permettant de remplacer tous les organes de l'humain jusqu'au cerveau, on en est très très très loin. On n'est actuellement pas capables de simuler correctement le fonctionnement d'une cellule avec ses milliers de molécules, alors ses milliers d'interactions avec les cellules environnantes, pensez... Notez que l'espoir est permis : il est tout à fait possible que l'on se rapproche d'un objectif sans animaux dans 30, 50, 100 ans et de nombreux progrès sont effectués dans ce sens, comme aime justement à le rappeler PETA par exemple. Mais ce n'est certainement pas pour tout de suite et pas plus dans 10 ans. Cet énergumène induit les étudiants en erreur, tout simplement parce qu'il n'y connait absolument rien. Il est toujours inquiétant de laisser la parole à ces seules personnes.

Un autre aspect de son réquisitoire concerne "le côté imperméable de ce qui se passe dans les laboratoires et l’impossibilité d’ouverture". Ce dernier point traduira mal le fait que les chercheurs ont parfaitement accepté et intégré ces dix dernières années de soumettre tous leurs travaux à validation préalable d'un comité d'éthique sans aucune protestation de la profession. Il est pourtant vrai qu'une certaine opacité médiatique entoure l'expérimentation animale. Je suis de ceux, naïfs sans doute me dira-t-on, qui pensent au contraire qu'il faudrait en parler car ce que nous faisons traduit sincèrement la croyance de l'immense majorité des chercheurs en un progrès scientifique au service de l'humain et de la planète. Mais la cause de l'opacité n'est pas une mauvaise volonté. C'est une peur. Peur des objecteurs de conscience, justement, pour lesquels l'argument moral sera toujours supérieur à un quelconque argument scientifique. Peur de la violence qui pourrait découler de quelques fanatiques. Pour traduire ce sentiment, deux exemples concrets : lors de mon post-doc au Canada, mon chef, pourtant un chercheur connu dans le monde entier dans son domaine, ne disait jamais qu'il travaillait avec des animaux lors de cocktails dinatoires. Pas question de prendre un risque sans connaître la sensibilité de ses interlocuteurs. Autre exemple, il y a quatre ans, une journaliste s'intéressant aux environnements bruyants, dont je suis un spécialiste, voulait filmer des cochons d'inde de notre laboratoire en présence de bruit pour voir leur réaction. L'administration, après un tentaculaire circuit d'autorisations, a accepté à la condition non négociable qu'on ne filme que des murs blancs pour éviter que l'on puisse identifier le bâtiment ou la pièce de mon équipe. La peur au ventre vous dis-je. Est-ce justifié ? Devrait-on, avoir honte ? Ce que l'on fait est-il inacceptable ? La question mérite d'être posée, comme j’ai essayé de le faire dans cet article, mais attention à la remise en cause de tout un système de progrès scientifique.

On le voit, les apports de l'expérimentation animale sont indéniables d'un point de vue historique et il est bien difficile de faire apprécier au grand public le monde très différent peuplé de mortalité infantile, de grandes épidémies et de faible espérance de vie dans lequel il vivrait sans celle-ci. Pour autant, la science progresse en direction d'une utilisation a minima des animaux mais leur disparition totale reste un leurre à l'échelle des toutes prochaines années. L214 va trop vite en besogne en voulant monter le grand public contre l'expérimentation animale à l’aide de quelques abus, la science n'est pas prête. Même si, au fond, ils ne critiquent que l'utilisation de vaches à hublot, le risque est grand qu'un changement de législation éventuelle (puisque l'utilisation de vaches à hublot est légale) retombe in fine sur toute l'expérimentation animale. Après avoir éradiqué 80% des animaux de la planète en seulement 20000 ans, l'homme se découvre depuis 20 ans une morale pour sauver des souris nées spécifiquement pour l'expérimentation à des fins de progrès médical ou industriel. Il faut sans doute accepter les paradoxes de l'humain et la direction que prend le vent de l'histoire, mais il est nécessaire pour l'instant d'en rester au compromis actuel. On a beau jeu de critiquer perpétuellement les experts, mais au fond qui peut juger mieux qu'eux un projet de recherche ? Quels critères appliqueriez-vous ? Et pourquoi ?

Notes :

Pour un historique passionnant et instructif de l'expérimentation animale, voir ici.

 

[i] Sur la forme, on pourra encore une fois déplorer l'emballement médiatique principalement dû à la force de l'image. Certains articles pointent justement la redécouverte perpétuelle des vaches à hublot, qui existent depuis longtemps, mais l'opinion trouvera cela très abstrait tant que l'on n'a pas filmé en gros plan ces animaux, en mettant bien en valeur la saleté des plaies. On sait combien l'image est forte émotionnellement mais aussi vicieuse car le montage, la manipulation ou même le trucage peuvent être fréquents. Ici, les images sont réelles mais le montage est évidemment à charge sans aucune voix discordante des principaux protagonistes ou d'experts. Cette absence de volonté de L214 de débattre, ce simple processus de "name and shame" à l'anglo-saxonne est peut-être utile et spectaculaire mais reste gênant d'un point de vue journalistique et scientifique[i]. Leur dossier, bien qu'uniquement à charge, est par ailleurs très bien réalisé, mais il sera largement ignoré par le grand public avide d'un message simplifié et spectaculaire.

D’autre part, même si ce n'est pas l'objet de cet article, notons malicieusement que les vidéos mises en ligne par l'association L214 n'obtiennent pas toutes les mêmes retombées médiatiques. Par exemple, elle a plusieurs fois dénoncé (ici, ou encore ici) les conditions de mise à mort lors de l'abattage rituel (rite musulman ou juif principalement). L'association n'a cure des traditions religieuses d'abattage, puisqu'elle a été fondée par des militants végétariens. Selon leur logique, il est probable que cela les choque d'ailleurs encore plus puisque l'abattage rituel est une pratique dérogatoire du fameux article R214 du code rural, justement. Le silence assourdissant des grands médias (mêmes conservateurs) concernant ces vidéos laisse cependant deviner leur embarras dès qu'il s'agit de débattre de traditions religieuses.

 

[ii] Le processus permettant de procéder à l'expérimentation animale est très encadré depuis une trentaine d'années (directive européenne de 2010, article du code rural R214 de 2013) et s'applique aussi bien à la recherche publique qu'aux entreprises, le plus souvent du domaine pharmaceutique. Ce processus n'est pas très connu du grand public et mérite qu'on s'y arrête plutôt que de disserter sans savoir. En résumé, il s'agit d'écrire une demande de plusieurs dizaines de pages incluant au minimum les éléments suivants :

  • justification de l'utilité de l'expérimentation au regard de la question scientifique posée ;
  • estimation du nombre d'animaux requis ;
  • description de chacune des étapes de l'expérimentation et chaque geste réalisé sur les animaux ;
  • justification de l'application des grands principes de l'expérimentation animale (règle des 3R) : Réduire (le nombre d'animaux au minimum), Raffiner (minimiser la douleur) ; Remplacer (utiliser des alternatives aux animaux dès que possible).

Cette demande est examinée par un "comité d'éthique local" (il en existe plusieurs dans chaque région) composé de chercheurs et vétérinaires, qui vont pouvoir rejeter, amender, valider le projet et imposer n'importe quelle modification qui améliorerait la condition animale. Si la demande est validée (après plusieurs mois...), le projet est envoyé au ministère de la Recherche, où l'obtention du sésame officiel (un numéro d'autorisation) demandera encore plusieurs mois. Théoriquement, il n'est pas permis de commencer une expérimentation sans avoir ce précieux numéro. En pratique, on tolère souvent quelques expérimentations préliminaires car comment savoir sinon l’intérêt scientifique et la faisabilité du projet ? N'importe quelle idée, même géniale, que vous voudriez tester au plus vite est ainsi relue par des experts puis par le ministère au terme d'environ une année de formulaires. Cela paraît logique quand on l'écrit ainsi, mais il suffit d'en avoir déjà rempli pour mesurer l'absolu manque de confiance envers les chercheurs en général, qui peuvent parfois se sentir horripilés d'être ensuite caricaturés.

 

[iii] je laisse ici volontairement de côté les discussions difficiles au sein même de la communauté des sourds/malentendants sur l'opportunité d'une implantation par rapport à l'utilisation de la langue des signes. Ce sont des choix très délicats.


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80 réactions à cet article    


  • dr.jambon-beurre dr.jambon-beurre 2 juillet 08:40

    L’espèce humaine a une dette éternelle envers les souris !


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 2 juillet 08:45

      @dr.jambon-beurre

      ... et les chats !


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 2 juillet 08:44

      Les végans vont être effarés quand ils apprendront que les prochaines expérimentations doivent porter sur le choix entre un système de sèche-linge intégré ou un essorage à 1200 tours !


      • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 2 juillet 12:00

        si les souris sont canon, ça peut le faire, à condition qu’elles subissent des contrôles sanitaires réguliers, mais dans un laboratoire, ça devrai pas poser de problème


      • leypanou 2 juillet 08:46

        Article intéressant et que je partage en grande partie, mais quand je lis ceci : "Ce papa était résolument anti-vaccin, je dirais presque logiquement, et avait réussi à contourner l’obligation de vaccination pour les enfants de crèche. Impossible de lui exhiber les risques pour les autres enfants ou les millions de vies sauvées par les vaccins, qui sont invisibles face à l’asthme de son fils qu’il croyait, à tort ou à raison, une conséquence d’un vaccin post-natal

          " , vous qui êtes scientifique vous répétez ce qu’on entend partout en France comme quoi un non-vacciné constitue un risque pour les autres, même si ceux-ci sont vaccinés.

        Soit le vaccin est efficace, et dans ce cas, un non-vacciné sera un risque pour lui-même et lui-même seulement, soit le vaccin n’est pas efficace et dans ce cas, tout ce qu’on nous raconte est de la f.utaise. Même l’information répétée ad nauseam comme quoi il faut 95% de taux de vaccination pour avoir une bonne couverture est anti-scientifique : pourquoi 95% et non 100% ?

        Vous n’avez aucune idée de vies détruites après vaccination : les médias se gardent bien d’en parler en France.


        • San Jose 2 juillet 09:28

          @leypanou
          .
          Citation  :  soit le vaccin est efficace................soit le vaccin n’est pas efficace
          .
          Le « soit.......soit » est le panneau dans lequel vous sautez avec allégresse


        • foufouille foufouille 2 juillet 09:31

          @leypanou
          un non vacciné est dangereux pour ceux qui n’ont pas obtenu d’immunité avec le vaccin et aussi car il constitue un réservoir de la maladie qui va muter donc le vaccin ne sera plus efficace.
          il peut aussi chopper une variante rare de polio comme au gabon qui va tuer 400 personnes ou plus .......


        • Fergus Fergus 2 juillet 09:34

          Bonjour, leypanou

          Vous êtes dans le fantasme.

          En termes d’avantages-inconvénients, la vaccination reste la meilleure protection pour la société, et nier que la non-vaccination puisse être une menace pour l’entourage des personnes rétives n’est pas sérieux.

          Votre propos ferait bondir ma belle-fille, chercheuse à l’Institut Pasteur et mère responsable  de deux jeunes enfants !


        • njama njama 2 juillet 10:04

          @Fergus
          Votre propos ferait bondir ma belle-fille, chercheuse à l’Institut Pasteur et mère — responsable — de deux jeunes enfants !

          Merci de nous avoir fait connaître vos liens d’intérêts smiley
          Tout le monde ne partage pas l’avis de votre belle-fille, pas même d’autres mères de famille toutes aussi responsables.

          et nier que la non-vaccination puisse être une menace...

          encore faut-il que la menace existe, que le danger serait constitué ce qui n’est jamais démontré, puisque dans le cas des vaccinations elle est seulement supposée advenir un jour improbable.
          Ce n’est pas sérieux de tenir des propos généraux sur la vaccination, ce serait seulement cohérent pour chaque type de vaccin en relation avec telle ou telle pathologie, considéré un par un, mais les « industriels » en ont fait d’abominables cocktails sans queue ni tête genre Infanrix ou ROR
          puis il faudrait


        • Boris Gourevitch Boris Gourevitch 2 juillet 10:21

          @njama @leypanou
          avant d’avoir un avis sur la vaccination, je vous invite simplement à lire ces pages, très bien faîtes, par des épidémilogistes (i.e. des spécialistes de résultats sur des populations) :

          Ici on explique par des exemples concrets le phénomène d’immunité de groupe et les « fameux seuils » de 95%, cf leypanou, qui varient en fait selon la maladie.
          https://www.santepubliquefrance.fr/Actualites/Vaccination-des-jeunes-enfants-des-donnees-pour-mieux-comprendre-l-action-publique/Dossier-pedagogique-n-2-Vaccination-la-protection-collective

          Là, on observera toutes les courbes montrant les faibles taux de maladies graves à partir de l’introduction de la vaccination, ce qui démontre son efficacité pour « chaque type de vaccin », comme le demande njama.
          https://www.geres.org/wp-content/uploads/2017/12/J26-2-Etat-des-lieux-MPV.pdf

          toutes ces données montrent qu’au contraire, la vaccination est un phénomène scientifiquement bien étudié.


        • San Jose 2 juillet 14:14

          @njama
          .
          On ne vous a pas encore mis dehors ? 


        • tashrin 2 juillet 14:54

          @leypanou
          Le « risque », c’est une balance entre une probabilité de réalisation d’un facteur quelconque et un dommage potentiel qui pourrait en découler
          Ce qui vous permet de ne pas faire vacciner vos enfants sans leur faire courir de risque inconsidéré (pour n’importe quelle raison, on s’en fiche) est très simple : c’est que la majorité de la population accepte, elle, de le faire. Sinon le risque que votre mioche contracte un virus genant est beaucoup plus important que les effets secondaires du vaccin, qui apparaitra fort logiquement comme la solution la plus evidente pour le proteger
          Si la quasi totalité de la population vaccine ses enfants, le risque qu’un non vacciné ait à pâtir de la décision de ses parents est quasi nul. Donc vous pouvez le faire sans probleme, mais uniquement parce que vous faites peser l’effort sur les autres. Un peu comme si l’accès des centre ville était interdit aux automobilistes pour cause de congestion du trafic, mais que vous décidiez de prendre la votre quand même, parce qu’apres tout avec l’interdiction que les autres respectent, ben finalement ca roule bien !
          Ce qui n’est pas très compatible avec la vie en société :) Parce que finalement, moi aussi je veux épargner les effets secondaires à mes gamins (ou rouler en centre ville avec ma bagnole). Donc je vais faire pareil. Et au bout du compte, il ya plus de non vaccinés que de vaccinés, et les maladies autrefois éradiquées redeviennent problematiques (ou la circulation redevient impossible)
          Ca s’appelle le civisme, même si je sais bien que c’est une notion quelque peu dépassée


        • Inquiet 2 juillet 15:12

          @tashrin
          Grrrrr, encore un mauvais combat : les pour et les contre la vaccination.

          Non, non et non, c’est un leurre, le vrai combat est entre les « pour la vaccination rentable » et les « pour la vaccination efficace ».

          Dans le premier cas, on ne se préoccupe pas des effets secondaires (voir parfois même, d’aucunement l’objectif affiché de la vaccination), et dans le deuxième cas on se préoccupe de « pas faire de conneries ».

          Je propose un deal à tous ceux qui veulent qu’on vaccine préventivement à tout va : je suis d’accord à condition qu’on n’utilise pas d’adjuvant à l’aluminium.

          D’accord ?

          Vu l’argument, comme quoi, il faudrait ne pas agir en égoïste, voir en criminel, pour le bien de tous et accepter de se faire vacciner, on peut supposer que cet argument a son analogue dans le fait que l’industrie pharmaceutique peut renoncer à de juteux profits à l’aide des adjuvants à l’aluminium, pour inciter tout le monde à ce faire vacciner CQFD :)


        • tashrin 2 juillet 15:50

          @Inquiet
          Ca me va totalement
          Mais votre remarque ne rend pas moins vrai ce que je disais au dessus


        • njama njama 2 juillet 16:44

          @Boris Gourevitch
          Le seul intérêt de vacciner les nourrissons contre l’hépatite B (dont le principal vecteur a été la transmission sanguine avant 1991...) est seulement celui des actionnaires de GSK*, car vacciner un bébé contre une MST ne saurait avoir d’explication scientifique, sociale et médicale, recevable. Ajoutons que la durée d’immunité pour la plupart des vaccins est une grande inconnue, de là à ce que les vaccins promettent la lune !
          Et c’est ici précisément où l’intérêt de la médecine et celui de l’industriel ne se rejoignent pas. Et vu que l’arbitrage a pris par une décision politique, malgré que aucun des élus de la république ,’est mandaté pour prescrire, pas même la ministre de la santé, on peut parler de fascisme sanitaire, ou de médecine vétérinaire. Vacciner des milieux « à risques », pourquoi pas (?), mais vacciner tout le monde est une insulte à la science, à la déontologie médicale, au libre consentement du patient, aux droits de l’homme, aux chartes existantes...

          Voilà au moins une raison très valable d’être anti-vaccin !

          Les vaccins ont été rendus obligatoires, c’est un casus belli.

          * https://www.agoravox.fr/commentaire5298554


        • leypanou 2 juillet 17:08

          @tashrin
          Tout ce que vous écrivez là est peut-être valable pour les vaccins contre les maladies contagieuses, mais il y a des vaccins pour des maladies non contagieuses qui sont aussi imposés ou encore expliquez-moi l’urgence de vacciner un bébé de 18 mois contre l’hépatite qui ne se transmet que par rapport sexuel ou échange de seringue (renseignez-vous sur le HPV par exemple).

          Bref, la vaccination est du business pour certaines personnes/entreprises et on se drape de la protection de la population pour la faire accepter. Pire, on culpabilise ceux qui ne veulent pas se vacciner et on leur mène la vie dure.
          Avez-vous remarqué que les msm « roulent » à fond pour la vaccination ?


        • sylvain 2 juillet 18:06

          @foufouille
          oui mais... cette variante rare de polio soit le vaccin est efficace contre elle et les vaccinés sont en sécurité soit il est inefficace et ca ne change rien que notre quidam ne soit pas vacciné.. : vous reprenez le probleme sans en changer les termes


        • foufouille foufouille 2 juillet 18:44

          @sylvain
          c’est toujours valable car virus et bactéries peuvent toujours muter dans un réservoir vivant.


        • Xenozoid 2 juillet 18:45

          @foufouille

          c’est quoi un réservoir non vivant ?


        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 2 juillet 18:52

          @Xenozoid

          Une cuve a mazout avec un roll-mops coincé dedans. (je teste tes connaissances musicales ).


        • foufouille foufouille 2 juillet 18:54

          @Xenozoid
          ils ont besoin d’un hôte vivant pour se reproduire sinon il faut en général un sol gelé en permanence. certains peuvent aussi se mettre en hibernation dans le sol mais le risque est moins grand pour une épidémie.


        • Xenozoid 2 juillet 19:27

          @foufouille

          et toi tu es un réservoir vivant ?


        • foufouille foufouille 2 juillet 19:31

          @Xenozoid
          non je suis vacciné et assez résistant aux maladies. bétadine à la moindre blessures.


        • Xenozoid 2 juillet 19:33

          @foufouille

          résistant et betadine,ok c’est ton trauma,cá protege pas contre le feu


        • foufouille foufouille 2 juillet 19:41

          @Xenozoid
          ben non. tout le monde a une limite et moi aussi. je commence à être pas mal foutu de partout c’est pourquoi je ne vivrais pas très vieux.


        • Xenozoid 2 juillet 19:47

          @foufouille

          a mon avis tu as toujours été vieux


        • foufouille foufouille 2 juillet 19:55

          @Xenozoid
          je suis vieux depuis que j’ai eu 22 ans en 92.
          c’est ça ou crever rapidement.


        • Xenozoid 2 juillet 19:58

          @foufouille

          avant, tes vieux son reponsable de ta non vaccianisation, ils étaient avec des vegetaryen krem vert,c’est de leur faute
          ,en fait tu es un réservoire de merde,un trauma


        • foufouille foufouille 2 juillet 20:11

          @Xenozoid
          ouah, le délire. ils étaient juste ignare et donc contre la médecine inutile.
          pas végé du tout et pas mal sadique envers les animaux pour l’abattage.
          écolo de l’ancien temps donc pas fanatique. je retournerais bien vivre avec les animaux si je pouvais.
          tu lis trop de psykkakanalyse bidon.


        • Xenozoid 2 juillet 20:13

          @foufouille

          je vois plein de trauma,et je vois que tu est coinçé


        • foufouille foufouille 2 juillet 20:18

          @Xenozoid
          toujours trop mort de rire.
          tapes toi une coqueluche de plus de trois mois.


        • Xenozoid 2 juillet 20:23

          @foufouille

          ouah, le délire.
          tu lis trop de psykkakanalyse bidon.

          et toi tu traite de nazi n’importe qui

          et j’ai eu la coqueluche,oui et vacciné je te donne le numéro de ma mére,0299996083

          tu demandes suzanne 


        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 2 juillet 20:25

          @Xenozoid

          Ci c’est celle de la chanson de Leonard Cohen ...


        • foufouille foufouille 2 juillet 20:28

          @Xenozoid
          la psychanalyse n’a rien de nazi mais est bidon.
          tu comprends ?
          tu as pas eu de chance, tu fais partie desnon immunisés après vaccination qui sont peu nombreux.
          je n’étais pas vacciné du tout.


        • Xenozoid 2 juillet 20:29

          @foufouille

          je sais que tu es mort a 22 ans merci,tu comprend ?


        • foufouille foufouille 2 juillet 20:40

          @Xenozoid
          je ne suis pasmort mais censé l’être d’après les statistiques et les médecins qui m’ont demandé si j’avais vu saint pierre sauf que je suis athée.
          ce n’est pas non plus merveilleuxde crever à petit feu.
          je ne rentre pas dans les petites cases habituelles, c’est tout.
          je serais effectivement mrt comme d’autres si je les avais écouté.


        • Xenozoid 2 juillet 20:43

          @foufouille
          comme vincent,qui n’entend pas,lui il a pas la chance de dire qu’il est mort si tu fais ça, mais toi tu savait...tu est comme vincent tu crêve a petit feu a cause des autres


        • foufouille foufouille 2 juillet 20:56

          @Xenozoid
          la médecine n’est pas magique, il n’’est pas possible de tout soigner actuellement donc c’est la faute dev presque personne.
          mais ce sera juoissif car il creveront pour pas grand chose comme une déchirure des intestins ou une bonne euthanazie pour éviter une colostomie temporaire.
          vincent est est 1500 personnes en france.


        • Xenozoid 2 juillet 21:00

          @foufouille

          tu ne regarde que toi,c’est typique tes traumas,j’imagine que le stress te tue plus que la mort,apres 30 ans de ce régime, tu est vraiment un zombie


        • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 2 juillet 21:14

          J’opine à fond !


          Les gus qui véhiculent de telles « sonneries ,... ben » ont devraient les passer « au goudron et des plumes » !


          @+ P@py


        • mmbbb 2 juillet 22:09

          Vous avez raison 

          https://www.lequotidiendumedecin.fr/actualites/article/2018/08/21/plus-de-41-000-cas-et-37-deces-une-epidemie-de-rougeole-inedite-sevit-en-europe_860233

          Si vous voyagez ne vacciner pas surtout vos enfants 

          https://www.lepoint.fr/societe/deces-d-un-enfant-ayant-contracte-la-rage-au-sri-lanka-18-10-2017-2165615_23.php

          C est dommage pour le gamin , ce qui veut dire lorsqu un etat n a pas de mesure prophylactique , le risque augmente .

          Prenons le cas du SIDA, ce sont les ass qui ont intime a l ETAT l emploi de la trithérapie . C est toujours la meme rengaine , on tire a boulet rouge contre l Etat , et on lui demande d etre le protecteur en voulant s emanciper de sa tutelle . . C ’est un eternel dilemme . 

          Il en est de meme de la tuberculose qui est de retour . 


        • zygzornifle zygzornifle 2 juillet 08:47

          Lolo Ferrari avait un hublot a chaque sein ....


          • zygzornifle zygzornifle 2 juillet 08:48

            Quand on regarde les télés réalités style les anges ou autres les participants ont des hublot au cerveau et cela ne gène personne ....


            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 2 juillet 09:02

              @zygzornifle

              nan, mais c’est pas pour de vrai !
              tu sais bien !


            • ZenZoe ZenZoe 2 juillet 10:45

              Le hublot me choque, pas parce qu’il fait peut-être mal à la vache. Il me choque parce que la vache n’est pas une machine à ruminer. Notre niveau de technicité aujourd’hui nous permet largement de concevoir une telle machine pour expérimenter sans choquer personne, mais voilà, les vaches, c’est moins cher vous comprenez... Il faut être compétitif, et blablabla...

              L’auteur est à côté du problème en se focalisant sur l’utilité de l’expérimentation animale et la souffrance éventuelle, qui est une conséquence. Le débat de fond serait plutôt de savoir si on veut continuer à voir les animaux comme de simples objets exclusivement à notre service, ou si on veut faire un grand pas en avant en les considérant enfin comme des êtres vivants dont la raison d’être sur cette terre n’est pas uniquement d’améliorer la vie de l’espèce humaine.


              • Boris Gourevitch Boris Gourevitch 2 juillet 10:56

                @zenzoe

                « Notre niveau de technicité aujourd’hui nous permet largement de concevoir une telle machine pour expérimenter sans choquer personne » : qu’en savez-vous ? D’où tirez-vous une telle affirmation ? La digestion et l’assimilation est un problème complexe et engageant l’intégralité du corps, pas seulement le tube digestif.


                pour suivre votre raisonnement, j’ai justement essayé dans cet article de dire que bien que la dénonciation des vaches à hublot soit pertinente sous l’angle du productivisme, le risque est de voir tout le reste remis en cause uniquement pour des questions morales et pas scientifiques. Si, comme vous le dites, on considère les animaux « comme des êtres vivants dont la raison d’être sur cette terre n’est pas uniquement d’améliorer la vie de l’espèce humaine », très bien, pas de soucis me concernant, mais comment justifier de les utiliser en expérimentation alors ? Donc vous remettez en cause n’importe quel type d’expérience ?


                • ZenZoe ZenZoe 2 juillet 11:23

                  @Boris Gourevitch
                  Je ne remets pas en cause les expériences scientifiques, je remets en cause l’éthique qui devrait les guider.
                  La science sans conscience n’est que ruine de l’âme (Rabelais je crois).
                  Il s’agit de réconcilier les capacités scientifiques et leur acceptabilité morale. Traiter les animaux comme des objets / machines / robots ne devrait plus être acceptable moralement. C’est juste mon avis, je sais que beaucoup de gens ne comprennent même pas de quoi je parle.

                  Qu’en savez-vous ? Sur la question du hublot donc, voici un article intéressant qui fait le tour de la question. En voici un extrait : "L’Institut développe actuellement des capteurs destinés à être ingérés par l’animal, mais le processus n’est pas encore finalisé. Dans un communiqué, le groupe Avril assure travailler à limiter dans le futur l’utilisation du procédé de fistulation, il souligne "une dynamique de développement des essais in vitro et une meilleure utilisation prédictive des données historiques et d’élevage. Son objectif est de remplacer d’ici à 2025 l’essentiel des tests sur animaux par des méthodes alternatives."



                • Boris Gourevitch Boris Gourevitch 2 juillet 11:46

                  @ZenZoe
                  "Il s’agit de réconcilier les capacités scientifiques et leur acceptabilité morale

                  ". Vous avez raison mais qui pour décider ? Il y a justement des comités d’éthique qui le font actuellement, il vaut mieux placer cela entre les mains de professionnels (non industriels) que du grand public, il me semble, non ?

                  Sur l’article : il ne dit pas autre chose que moi, je crois : ce n’est pas prêt, et c’en est loin, même l’INRA le dit. Quant à croire le groupe Avril, ce n’est pas moi qui le ferait.


                • ZenZoe ZenZoe 2 juillet 14:04

                  @Boris Gourevitch
                  Qui doit décider ? Ah ça, soit on croit en la démocratie, soit pas.
                  Personnellement, je pense que les professionnels sont là pour donner un avis éclairé et indispensable, pas pour prendre les décisions, qui reviennent au peuple (peuple qui peut se tromper, mais les professionnels ne sont pas toujours tout le temps d’accord non plus n’est-ce pas ?)

                  Sur les solutions de rechange, on remarque que les industriels accélèrent très vite quand l’exigence des consommateurs le demande et que les politiques suivent le mouvement ! smiley


                • San Jose 3 juillet 11:54

                  @ZenZoe
                  .
                  Citation : soit en croit en la démocratie, soit pas
                  .
                  C’est bien là le souci. Tout peut devenir victime de ses outrances, même la démocratie, en particulier lorsque le titre de citoyen tient lieu d’omnicompétence. 


                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 2 juillet 12:12

                  Il y a un certain Jonas qui réclame des hublots pour baleines .


                  • zygzornifle zygzornifle 2 juillet 14:02

                    Peu-t’on planter des plants de cannabis directement dans la vache ?

                    Le hublot est pratique pour la récolte ....


                    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 2 juillet 14:20

                      @zygzornifle

                      Vouais. On aurait des psylos gavés de THC . Le pied .


                    • Gasty Gasty 3 juillet 12:47

                      En fait, l’expérimentation en cours (et par conséquent la pose d’un hublot) sert après absorption des ingrédients à suivre le processus : maltage, brassage, houblonnage, fermentation.

                      Le conditionnement pose encore problème car en effet, si on sait tirer le lait mécaniquement avec une trayeuse, pour la bière on ne sait pas récupérer autrement qu’avec un seau en observant la queue de l’animal.


                    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 3 juillet 13:05

                      @Gasty

                      On comprend mieux pourquoi Chirac aimait le cul des vaches. Un visionnaire.


                    • pallas 2 juillet 16:05
                      Boris Gourevitch

                      Bonjour,

                      Il n’y a rien de moral dans le torture sur des animaux, qui de plus sont modifié génétiquement depuis des milliers d’années, par vos ancetres, je ne pense pas qu’ils est fait du mauvais boulot, si ?!.

                      C’est une hérésie et totalement amorale.

                      Quel pitoyable civilisation avons nous là, des etres faibles, ayant des déficiences imunitaire majeur, obligé de ce bourrer de médicaments.

                      Le fameux homme nouveau est tout rigolo.

                      Monsieur l’expert en neuroscience, devrait plutot s’interesser à son domaine, la dégénérescence du cerveau des l’adolescence, il y a tout plein d’attardés mentaux dans nos rues, magnifique.

                       smiley

                      Sa me parait bien.

                      Salut


                      • pallas 2 juillet 17:10
                        Boris Gourevitch

                        Hummm,

                        Si les vaches ventre percée, ainsi que les expérimentations sur les animaux ne vous dérangent pas, alors vous comprennez aisément la mienne sur l’espèce humaine.

                        De plus en plus de femelles stériles, atteignant la ménopause à 30 ans, les males stériles eux aussi, extrêmement violent agressif, avec un support important d’autres ethnies.

                        Certes, c’est une experience sur les humains, sacrifiable, mais vital pour la survie d’autres especes si le génome est atteint.

                        Une vie pour une vie, dent pour dent.

                        C’est cela le nazisme, et non autre chose, son nom véritable est « Le Mercantilisme »

                        Salut


                        • Xenozoid 2 juillet 17:13

                          @pallas

                          toi tu vois la fin de ta race de débile par raport a d’autre débile ?

                          tu es fier en plus,ben tu as raison


                        • pallas 2 juillet 17:26

                          @Xenozoid

                          L’Ethnie occidental est morte lors des deux dernieres guerres, les males et femelles acceptables sont morts, ne restent que de la descendance pourrie, les moins aptes, cela se vois.

                          Pour la question des portés, sur 9, 7 mourraient, voir 6 ou 5, seul(e)s, les plus aptes survivaient, c’est cela la loi de la nature.

                          C’est cruel, mais c’est comme ça, le jeu commence au niveau cellulaire.

                          Salut


                        • Xenozoid 2 juillet 17:35

                          @pallas

                          jeu commence au niveau cellulaire.

                          ah bon ?

                          la division celulaire est capable de dire qui est bon ou pas ? a par pour le cancer(large),si l’humain n’avait fait que se divisé,sera t’il plus lourd que la planete

                          et la planete serait elle peuplé de gaulois selon les connaissances des singes,apres la chûte de l’humain ?

                          vous avez une heure ,vous pouvez aller dans les couloirs et regarder notre vue d’esprit de ce que nous savons,l’homme est une bête


                        • pallas 2 juillet 17:55

                          @Xenozoid

                          Il n’y a pas d’avenir pour l’espece humaine, cette extinction massive est du meme niveau que la quatrieme, un vrai feu de joie

                          Les humains n’ont aucuns espoirs, c’est fini.

                          Comme je suis super sympa.

                          Dans la religion Antique les humains furent crée par « Prométhée (le titan) et »Athéna« (la déesse), vous connaissez les autres Noms »Adam et Eve« , le paternel accepta leurs sales batards avec aigreur (les humains) malgré tout, gentil le vieux finalement.

                          Promothée offra la technologie à ces gamins , son nom est »Azazel" ’dans la bible), l’ange maudit par Dieu, pas gentil ce qu’il à fait c’est formellement interdi, surtout aux batards (humains).

                          Un conflit entre le beau fils et le patriarche, juste une histoire à la c o n, des comptes pour enfants, auquel ont en fait une épopée, juste des trucs pour endormir les gamins le soir, voila la vérité.

                           smiley

                          Aïssa ne viendra pas

                          Salut


                        • Xenozoid 2 juillet 18:05

                          @pallas

                          tu as plus d’espoir que moi,moi je suis comme marx,qui est une bête féroce comme tu sais,

                          ce qui me remplis d’espoir c’est le désespoir


                        • pallas 2 juillet 18:16

                          Comme je sais ?

                          Il me semble que nous nous connaissons pas, si vous etes comme Marxx, alors je « Le Fenrir », mais etre l’enfant de Loki non merci, alors j’ai choisi Pallas, le seul Titan vaincu Zeus aisement et bizarrement ce laissa vaincre par Athena (la meuf du jeune Titan Prométhée).

                          Salut


                          • Xenozoid 2 juillet 18:22

                            @pallas

                            je pensait que pallas était un chêvre,dsl


                          • pallas 2 juillet 18:53

                            @Xenozoid

                            Bonsoir,

                            Le Dieu des Bergers est « Pan », il ressemble à Satan, Diable, dans la Bible, il est effrayant pour les humains, mais en vérité super sympa, juste trés solitaire, un Dieu mineur aimant les animaux et les humains, un brave gars, Demeter l’apprécie beaucoup, si ce n’est pas une preuve.

                            Il me semble que ces dieux ne soient pas content, colere et colere, il est pas bien aux batards de salir l’Élision.

                            Les parents sont ou ?, confier au Dieu tout feu et flamme, un temps c’est bien, mais ça n’est pas son job.

                             smiley

                            Salut


                          • pallas 2 juillet 19:29
                            Boris Gourevitch

                            Bonsoir,

                            J’ai une idée, ont vous percent un gros trou vers l’estomac, et ont regardent ce que vous bouffez, ni voyez rien de mal, c’est juste pour la science.

                             smiley

                            Salut


                            • pallas 2 juillet 20:52
                              Boris Gourevitch

                              Alors,

                              Tu ne repond pas, de plus tu ne m’exclus pas, ceux qui l’ont fait se sont ridiculisés et ne reviennent plus ici, c’est utile finalement un troll.

                              Veux tu jouer avec moi ?, gamin, tu n’est qu’une proie, un machin remplaçable, chose en cours.

                              Les chinois sont monstrueux, digne des enfers de leurs expériences, ils nous font « 1984 », alors autant regarder.

                               smiley

                              Allez la bas

                              Salut


                              • Xenozoid 2 juillet 20:53

                                @pallas

                                1984 était un constat


                              • pallas 2 juillet 21:12

                                @Xenozoid

                                Non juste un avertissement.

                                Orwell c’est trompé, il y a pire que Monsieur O’Brien, il y a moi, chacun son prédateur.

                                L’ecrivain est Humaniste, moi pas.

                                Rire :

                                Appel moi « Spectre », je caresse mon chat de race persans, pour vous servir (j’adore James Bond)

                                Salut


                              • Xenozoid 2 juillet 21:15

                                @pallas

                                c’est vrais qu’il y a beaucoup de frustrés,il y a avec des chattes aussi


                              • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 2 juillet 21:09

                                Les « vaches à hublot » j’en ai causé il y a 10 ans sur le site : Vaches à hublot »... ou comment l’INRA étudie les gaz à effet de serre chez les ruminants !


                                ...et 10 ans plus tard, ...j’suis surtout étonné qu’ils trouvent encore « des choses » nos chercheurs, .. alors justement j’aimerais bien savoir ce qui a été découvert depuis ?!


                                @+ P@py


                                • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 2 juillet 21:12

                                  @Gilbert Spagnolo dit P@py

                                  Des subventions.


                                • pallas 2 juillet 21:13

                                  @Gilbert Spagnolo dit P@py

                                  Des branleurs zoophiles  !!!, de vulgaires rats.


                                • pallas 2 juillet 21:32

                                  Xenozoid

                                  Bonsoir,

                                  Vous avez lu le « seigneur des anneaux » ?

                                  L’ordre de Sauron (seigneur du Mordor) envers son général « le Roi Sorcier » est simple, lors du siège de la cité blanche

                                  «  »«  »"Envoyez toutes les légions, ne cesser l’assaut qu’une fois la cité prise, tuez les tous, ne laissez aucuns survivants,

                                  «  »«  »«  »"

                                  C’est la réalité de notre monde

                                  Salut


                                  • Xenozoid 2 juillet 21:47

                                    @pallas

                                    tu as lu élric ?.non ?

                                    holy fools are often religious revolutionnaries,some even write their own scripture,or their lives become one,after their deaths come the charlatans and then the churches,chance is all those folks will today refuse to join their own churches..
                                    if the fool would persist in is folly he will become wise.
                                    ce a quoi elric réponda 

                                    « l’immortalité a peut d’attrait pour moi »


                                  • Plus robert que Redford 2 juillet 23:40

                                    Vous êtes bien courageux, cher Boris, de vous lancer dans l’explication raisonnée (et raisonnable) de « l’expérimentation animale ».

                                    Une volée de bois vert de tous les dogmatiques zoolâtres, antispécistes, vegans, antivaccins, voilà ce qui vous attendait ; c’est fait !

                                    Je respecte bien sûr votre engagement, votre travail et votre ténacité, ainsi que les qualités de vos prédécesseurs qui m’ont permis d’effectuer toute ma carrière au service de nos « frères inférieurs » : les animaux.

                                    J’espère n’y avoir pas trop démérité, la vache étant mon espèce de prédilection.

                                    Vous me trouvez très étonné de voir resurgir cette antienne des vache à hublots, que j’ai connues dès mon entrée à l’ENVT, en 1974 ! c’est dire si le phénomène n’est pas nouveau. Mes camarades et moi aperçûmes ces placides bovidés pour la première fois en novembre de cette année là, paissant calmement dans les prairies de l’Ecole au bord du Touch, intrigués par la vapeur que de loin nous voyions s’échapper du flanc d’une vache (novembre : fait froid !) qui avait malencontreusement perdu son bouchon de hublot, et n’en paraissait nullement affectée...

                                    Etonnes, nous fûmes, horrifiés : sûrement pas !

                                    quelques questions posées aux assistants de la chaire de Physiologie, propriétaire des animaux, nous ont permis de connaitre les tenants et aboutissants de ces méthodes, et surtout nous avons pu constater en côtoyant les vaches, qu’elles n’étaient absolument pas affectées par ces modifications de leur anatomie. Pas plus que la pratique des perçages et autres différents tatouages ne semblent affecter certains de nos contemporains parmi lesquels figurent d’ailleurs nombre de ces zoolâtres dogmatiques dont j’ai parlé plus haut.

                                    Il m’est arrivé, lors de ma pratique courante, d’effectuer quelques ruminotomies d’urgence, seul moyen de sauver la vie d’un de ces animaux au dernier stade de la suffocation car atteint de la célèbre « Météorisation Spumeuse » rebelle à tous les sondages et à toutes les potions ad-hoc. Entre parenthèses, c’est assez dégueulasse comme pratique, car vous vous trouvez rapidement en train de patauger dans deux brouettes de contenu ruminal qui ressemble à de la mousse expansive, l’odeur spéciale en plus, bien sûr...

                                    Les recherches sur le fonctionnement de la rumination/digestion étaient et restent très fondamentales, car la complexité du phénomène est loin d’avoir laissé dévoiler tous ses secrets. Impossible à nous autres, simples monogastiques, d’appréhender ce qu’est la rumination : si on a mangé quelque chose qui ne convient pas ou en trop grande quantité, on appelle son copain Raoul, et hop, c’est réglé !

                                    Une vache CA NE PEUT PAS VOMIR ! Tout ce qui est entré par devant doit ressortir par derrière, d’où la nécessiter de ne pas y faire entrer n’importe quoi, et partant, le coup des hublots, ça aide « vachement » à comprendre ce qu’il ne faut pas faire...

                                    Mais, comme vous avez affaire avec des gens qui n’y connaissent pas grand chose, ou même, rien du tout et qui fonctionnent à l’affectif, c’est à un travail de Sisyphe auquel vous vous attaquez

                                    Bon Courage !


                                    • Boris Gourevitch Boris Gourevitch 3 juillet 09:25

                                      @Plus robert que Redford

                                      merci de votre commentaire qui confirme une chose que je pense sincèrement, après 15 ans de carrière, encore plus après avoir vu un film hier soir (Gaspard va au mariage) : la plupart des gens qui travaillent avec les animaux, même en captivité, même en laboratoire, aiment et connaissent bien mieux les animaux que beaucoup de gens qui en parlent.


                                    • zygzornifle zygzornifle 3 juillet 15:44

                                      Dans les labos d’élevages expérimentaux ils tiennent DSK éloigné des vaches a hublots.... Sait t’on jamais ....


                                      • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 6 juillet 13:45

                                        Article et débat qui donnent l’impression d’apprendre quelque chose, ce qui n’est pas si courant à la lecture des journaux.


                                        • zygzornifle zygzornifle 8 juillet 07:55

                                          C’est Optique 2000 qui a fabriqué les hublots ......

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