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Accueil du site > Actualités > Technologies > Ah, ce fameux mouvement perpétuel !

Ah, ce fameux mouvement perpétuel !

Il est impossible, c'est évident, nous dit la science. Alors les électrons s'arrêtent sans doute de tourner dans les d'atomes, tous les mois d'août, afin de respecter ce principe fondamental ? Les électrons, les planètes, et tout ce que contient l'univers, ne seraient-il pas plutôt en mouvement perpétuel ? Les dogmes de la science contemporaine sont souvent paradoxaux, et malheureusement néfastes.

Il faut être un doux dingue, ou un fou furieux, pour croire à la possibilité du mouvement perpétuel. Tout le monde sait, et doit absolument savoir, qu'il est impossible. On nous l'apprend à l'école, dès la plus petite enfance. C'est un des fondements de la science, un de ses piliers principaux, un point de départ absolument certain et fixé. D'ailleurs, observez vous-même, quoi que vous fassiez, la toupie que vous avez lancée finit toujours par s'arrêter. C'est une évidence. Si vous voulez passer pour un imbécile, dites à des scientifiques, voire à l'homme de la rue, que vous croyez au mouvement perpétuel, l'effet est garanti.

C'est d'ailleurs pour cela que les planètes, astéroïdes, galaxies, s'arrêtent de tourner pendant le week-end, histoire de bien démontrer que ce postulat humain est une vérité intangible. C'est comme les électrons autour des noyaux d'atomes, tout le monde sait bien qu'ils s'arrêtent de tourner au mois d'août, afin de respecter ce principe fondamental. Même la vie sur Terre, qui renaît indéfiniment depuis au moins 2 milliards d'années, s'arrête totalement les année bissextiles, ici encore afin de prouver la pertinence de l'avis humain sur le mouvement perpétuel. Quant à l'atmosphère et sa météo, tout le monde a constaté qu'elle s'arrêtait régulièrement, tous les deux jours, prouvant indubitablement que le mouvement perpétuel est une billevesée.

Trêve de plaisanterie. Moi j'aimerais bien qu'on me montre un objet qui ne soit pas en mouvement dans l'univers. Vous, là, maintenant, assis sur votre chaise devant votre ordinateur ? Non, vous êtes soumis aux micro-séismes qui sont perpétuels sur Terre, vous êtes aussi en rotation car posé sur une planète qui tourne sur elle-même, et cette planète tourne autour du soleil, qui lui même tourne autour du centre galactique. Tout assis que vous êtes, votre vitesse est au moins d'un million de kilomètres par heure, environ. Ajoutez un autre million pour tenir compte du mouvement de la galaxie. Vous n'êtes pas arrêté, loin de là. Et puis chacun des atomes qui vous compose, chacune de vos molécules, est en mouvement perpétuel.

A l'évidence l'affirmation « le mouvement perpétuel n'existe pas » doit être remplacée par l'affirmation inverse : «  tout est en mouvement perpétuel dans l'univers ». On peut même aller jusqu'à prétendre, puisque nous n'en avons jamais vu, que dans cet univers il n'existe aucun grain de matière qui soit sans mouvement perpétuel. Exister est visiblement, expérimentalement, synonyme d'être en mouvement perpétuel.

La question à se poser dès lors est : pourquoi l'être humain ne parvient-il pas à construire des machines à mouvement perpétuel, alors que tout, autour de lui, fonctionne sur ce principe ? Que manque-t-il à la toupie pour qu'elle tourne perpétuellement ?

A cela, la science répond : à cause des « frottements ». Je mets ce mot délibérément entre guillemets car personne jusqu'à présent, pas même un scientifique, n'est allé jusqu'à éclaircir réellement ce que signifie le terme de « frottements ». Toute analyse fine de ces « frottements » aboutit inéluctablement à une part d'inconnu. Il y a dans ces « frottement » une part d'ombre que nul ne maîtrise actuellement. Le mot « frottement » est un grand sac qui sert à ranger tout ce qui existe, mais qu'on ne comprend pas. Et c'est à cause de ces « frottements », incompris, que la science nous interdit de croire à la possibilité du mouvement perpétuel … contre toute évidence.

Mais il est une question encore plus cruciale : pourquoi, alors que l'évidence s'impose à lui, l'être humain, même scientifique, force autoritairement au dogme inverse ? Comment le cerveau humain procède-t-il pour se persuader que le mouvement perpétuel n'existe pas, alors que tout, autour de lui, fonctionne sur ce principe ? Comment peut-il se tromper à ce point là ?

Les conséquences de ce comportement sont lourdes : on se prive de la possibilité de trouver des machines à mouvement perpétuel, ou au moins d'obtenir des machines à mouvement « presque » perpétuel, c'est à dire de meilleur rendement, moins coûteuses en énergie. Je ne dis pas qu'on trouverait forcément la solution pour faire tourner la toupie indéfiniment, je dis que si on refuse d'essayer, par dogme, on n'a vraiment aucune chance d'améliorer nos machines. C'est bien dommage.

Je ne dis pas non plus que les scientifiques ne s'intéressent pas au phénomène de « friction », depuis belle lurette, mais que leur approche du problème, leur angle d'attaque, est d'emblée faussé par le dogme de l'impossibilité de mouvement perpétuel. La compréhension de la « friction » ne suffira pas à expliquer tout ce qu'il y a dans le sac « frottements ». Le problème est plus fondamental, sans doute d'une autre échelle.

Sur le sujet du mouvement perpétuel, comme sur bien d'autres, les physiciens contemporains sont adeptes d'un dogme, à l'opposé de l'évidence expérimentale. Ils sont aussi paradoxaux que leurs créatures : matière noire, neutrinos, bosons et autre énergie sombre. Eux, à qui le dogme est interdit, selon les lois de la science, et qui ont l'obligation de tenir compte de la vérité expérimentale, font tout à l'opposé. Et on comprend que si les fondements de la « science » contemporaine sont ainsi posés, ce qui suit a toutes les probabilités d'être un grand n'importe quoi.

J'encourage tous ceux qui croient au mouvement perpétuel, et qui s'échinent à construire des machines qui puisse le prouver, à ne pas baisser les bras. Je serais bien incapable de vous aider dans votre quête, mais elle me paraît sensée et scientifiquement fondée. Ne vous laissez pas impressionner par les physiciens officiels, ceux qui disent savoir, ni par les internautes impolis et insultants, ni par ceux qui croient avoir du bon sens : le mouvement est perpétuel, jusqu'à preuve du contraire. C'est vous qui êtes dans le vrai.


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90 réactions à cet article    


  • chapoutier 16 août 2014 15:28

    hclatom
    rassurez-moi c’est du second degré ?


    • chapoutier 16 août 2014 15:31

      j’ai ma réponse
      c’est bien de l’humour smiley


    • Xtf17 Xtf17 16 août 2014 15:40

      Avec une petite définition vous auriez évité de perdre votre temps à écrire un article pseudo-scientifique aussi truffé d’approximations et d’inexactitudes relecture.

      Le mouvement perpétuel désigne l’idée d’un mouvement (généralement périodique), au sein d’un système, capable de durer indéfiniment sans apport extérieur d’énergie ou de matière, ni transformation irréversible du système : principe d’inertie, première loi de Newton sur la mécanique, frottements et premier principe de la thermodynamique, entropie et deuxième principe de la thermodynamique...

      Ce n’est pas parce que tout est en « mouvement » que chacun de ces mouvements est « perpétuel ».

      Croyez-vous vraiment que les ingénieurs vous aient attendu pour créer des mécanismes ayant le moins de frottement possible et donc consommant le moins d’énergie possible ?

      Aucun dogme là-dedans : l’inexistence du mouvement perpétuel est démontrée.
      Mais il existe des laboratoires qui étudient les personnes qui croient le contraire, tel le laboratoire de zététique de Nice-Sophia Antipolis.
      Envie de postuler ?


      • HClAtom HClAtom 16 août 2014 16:18

        Vous écrivez :
        « Aucun dogme là-dedans : l’inexistence du mouvement perpétuel est démontrée »

        C’est bien ce que j’explique dans mon article : c’est sidérant de lire cela.


      • Cédric Moreau Cédric Moreau 16 août 2014 18:56

        « Aucun dogme là-dedans : l’inexistence du mouvement perpétuel est démontrée »


        Autant je ne suis pas d’accord avec l’argumentation de l’article, autant je vois mal comment l’on peut prouver une Loi de la physique.

        De mon point de vue on ne peut faire que l’observer et vérifier sa validité, jamais la prouver. Aussi n’est-on jamais sûr que le mouvement perpétuel est impossible.

      • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 19:10

        @Cédric
        L’auteur a joué sur l’ambiguïté entre plusieurs sens de l’expression « mouvement perpétuel » ; il y a d’un côté par exemple le mouvement perpétuel d’un solide conformément au principe de l’inertie - ce qu’évidemment aucun scientifique sérieux ne remet en doute à moins d’être capable d’apporter une réfutation révolutionnaire -, de l’autre par exemple le mouvement perpétuel fantasmé qui de temps en temps resurgit dans des articles à sensation nous annonçant la corne d’abondance énergétique. Dans ta dernière phrase, auquel fais-tu allusion ?


      • HClAtom HClAtom 16 août 2014 19:16

        Je dis que la vitesse nulle est impossible dans cet univers, sauf preuve du contraire, preuve que personne n’a pu apporter à ce jour.

        La vitesse est la dérivée de la position par rapport au temps, rien de plus, rien de moins, quel que soit le système étudié, qu’il s’agisse de planètes, d’électrons ou de machines rocambolesques.


      • amiaplacidus amiaplacidus 16 août 2014 19:21

        Cédric Moreau, vous mettez le doigt sur un point qui m’avait échappé (lecture trop rapide d’une article que j’ai estimé rapidement nul).
         
        Effectivement, en mathématique, on peut démontrer un théorème ou une conjecture (c’est plus glorieux à démontrer qu’un théorème)
        En physique, on peut simplement dire que toute les expériences faites à ce jour, ne permettent pas de trouver une faille à une théorie.

        En fait, en parlant de la sorte, l’auteur signe son inculture scientifique. Je pense qu’il aurait de la peine à montrer le doctorat dont il se vante.


      • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 19:23

        Nous voilà bien avancés ! Mais alors pourquoi cet amalgame avec le mouvement perpétuel qui dans le langage commun a un sens tout différent ?
        D’ailleurs parler de position sans préciser de référentiel...


      • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 19:30

        D’ailleurs le plus marrant dans l« histoire, c’est qu’avec le sens erroné que lui donne l’auteur, le »mouvement perpétuel" est un des principes physiques fondamentaux depuis Galilée smiley


      • amiaplacidus amiaplacidus 16 août 2014 19:51

        Lorsque l’auteur écrit :« C’est comme les électrons autour des noyaux d’atomes, » cela me fait doucement rigoler.

        Il est est resté au modèle atomique de N. Bohr (1912 sauf erreur de ma part). Heureusement, la physique a progressé depuis.

        Au surplus, l’auteur confond réalité et modèle.
        Le modèle de Bohr est une image, en fait, il s’agit d’un développement mathématique qui fait que l’on peut considérer l’atome comme étant un noyau autour duquel tourne(nt) un(des) électron(s). Mais rien, absolument rien, ne dit que c’est la réalité (aucune observation directe n’a été faite), la réalité peut être très différente, mais répond aux mêmes équations, c’est tout ce que l’on peut dire.
        Cela n’empêche pas de travailler avec ce modèle, même si ce modèle n’est pas la réalité, mais qu’il la représente fidèlement dans le domaine considéré.
        Tout comme on peut travailler avec des modèles que l’on ne comprend pas en totalité. Comme développeur en électronique, j’utilise couramment la théorie des quantas (effet tunnel), mais je ne comprends pas vraiment les mathématiques sophistiquées qui se cachent derrière. Et pourtant, je suis, et j’ai toujours été plutôt bon en math.
        Je fait de l’instrumentation pour des physiciens qui eux comprennent, enfin, je l’espère. Ce qui me console, c’est que ces mêmes physiciens sont incapable de développer cette instrumentation. Chacun son truc.


      • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 20:00

        Comprendre, c’est quoi ? C’est avoir changé de représentation pour en prendre une qui a un caractère explicatif plus global avec de préférence moins d’hypothèses, ou avoir abouti à une théorie plus opérationnelle ? Chacun son truc. Il faut de tout pour faire un monde.


      • Cédric Moreau Cédric Moreau 16 août 2014 20:03

        @Pepe je parle du mouvement perpétuel corne d’abondance : sauf erreur de ma part, je ne crois pas qu’il soit possible de prouver que le mouvement perpétuel est impossible.


        Cela rejoint le message d’@amiaplacidus ci-dessus : jusqu’à aujourd’hui, les résultats n’ont jamais prouvé qu’un mouvement perpétuel était possible. Mais qu’en sera-t-il à la prochaine itération ?

        Je n’ai pas d’avis là-dessus. Je me méfie juste des inexactitudes, et laisse à l’auteur le bénéfice du doute.

      • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 20:15

        @Cédric
        si Boltzmann s’est trompé pourquoi pas ? Mais vu que sa théorie, c’est un peu de physique et beaucoup de maths, c’est peu probable (et ça emporterait dans sa chute toute la physique moderne, hum hum...).


      • Xtf17 Xtf17 16 août 2014 20:20

        Si l’auteur prétend que les « principes » de la thermodynamique n’ont jamais été « démontrés », alors il fait encore erreur (mais bien plus pardonnable cette fois) :
        En effet, en physique, un « principe » est une loi qui n’a jamais été formellement démontrée* mais qui est vérifiée dans toutes les expériences que l’on a pu imaginer jusqu’ici, et jamais infirmée par aucune.
        * Mais en fait le théorème de Noether peut être considéré comme une démonstration mathématique du principe de conservation de l’énergie. Il exprime l’équivalence qui existe entre les lois de conservation et l’invariance des lois physiques en ce qui concerne certaines transformations (typiquement appelées symétries).
        A savoir :

        • L’invariance par translation dans le temps entraîne la conservation de l’énergie ;
        • L’invariance par translation dans l’espace selon une direction entraîne la conservation de la quantité de mouvement dans la même direction ;
        • L’invariance par rotation dans l’espace entraîne la conservation du moment cinétique (ou moment angulaire).
        Bref, faire une machine à mouvement perpétuel est équivalent à en faire une qui produit de la matière ex-nihilo.
        Le Big-Bang ? L’univers lui-même ? Il y a là bcp à dire...

      • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 20:30

        Je ne crois pas qu’il ait cette prétention. Sinon, qu’il s’en prenne aux principes fondamentaux que nous laisse le théorème de Noether, et qu’il offre sa gorge au rasoir d’Occam.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 août 2014 08:54

        Par Xtf17 (---.---.---.241) 16 août 15:40 et autres physiciens compétents :

        Je n’ai aucune connaissance particulière en Physique.

        Mais, puisqu’il est question de « mouvement perpétuel », je voudrais rendre justice à Aldo COSTA qui a construit une machine que l’on a bien trop hâtivement baptisée « machine à mouvement perpétuel ».
        http://cherrytree.free.fr/pages/aldo/16/index2.html

        Or, Aldo Costa ne prétend pas cela (mais il a commis une énorme erreur de communication dans ce sens). Selon lui, le mouvement de sa machine est entretenu par un apport énergétique externe gravitationnel : rien à voir avec le « mouvement perpétuel sans apport énergétique externe ».

        Malgré cela, Aldo Costa n’est jamais parvenu, semble-t-il, à faire étudier sa machine, par des « physiciens classiques », dans la perspective d’une machine utilisant, « captant », l’énergie gravitationnelle.

        Y a-t-il, parmi les commentateurs compétents en Physique, quelqu’un qui pourrait accepter d’étudier la machine d’Aldo Costa en tant que machine utilisant l’énergie gravitationnelle (en oubliant toute fantaisie de mouvement perpétuel) ?

        Merci d’avance.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 août 2014 09:03


        Addendum :

        Je ne prétends pas que la machine d’Aldo Costa est effective.
        Mais je pense que le principe de son fonctionnement devrait être étudié scientifiquement avant de le rejeter.


      • Xtf17 Xtf17 17 août 2014 10:20

        Il est ici question d’avoir une machine ayant un mouvement cyclique, donnant plus d’énergie qu’elle n’en reçoit (soit pour une utilisation comme moteur, soit tout simplement pour compenser les frottements obligatoires).

        Sachant que la montée et la descente cyclique d’un poids ou d’un flotteur ne donnent pas d’énergie, (ni la compression et la décompression cyclique d’un ressort...), il est évident que de telles machines sont impossibles. L’argument de la résonance ne tient pas non plus, car la résonance ne crée pas non plus d’énergie.

        Les poids se déplacent à l’intérieur des cuves provoquant ainsi un nouveau déséquilibre qui entretient le mouvement. C’est pendant ce basculement que l’énergie est en partie perdue. Plus le dispositif est grand, plus son inertie est grande (Aldo dit très bien qu’il faut une grande roue !) et plus l’illusion est bonne.

        Mais un calcul rigoureux appliquant les lois de Newton montre que la roue ne peut gagner de vitesse de rotation, seulement retrouver la même vitesse au bout d’un tour, en supposant qu’il n’y ait pas de frottements, ce qui est bien sûr impossible.

        De telles machines sont des machines de premier ordre, violant le premier
        principe de la thermodynamique.

        Une « machine à capter l’énergie gravitationnelle » ne veut donc rien dire scientifiquement : dès lors qu’il y a mouvement, l’énergie traduit une force dans une direction donnée.

        La pomme de Newton tombant de l’arbre est éventuellement ce qui se rapproche le plus d’une « machine à capter l’énergie gravitationnelle ».


      • Pepe de Bienvenida (alternatif) 17 août 2014 10:32

        @J-P
        Le champ de gravitation dépend d’un potentiel, il faut nécessairement pour en tirer de l’énergie que le point d’arrivée soit distinct du point de départ, comme quand on fait tomber un poids. Dans une machine cyclique, rien à faire.


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 17 août 2014 10:39

        Par Xtf17 (---.---.---.241) 17 août 10:20
        Par Pepe de Bienvenida (alternatif) (---.---.---.157) 17 août 10:32

        Merci à vous deux de m’avoir répondu avec sérieux.
        Cordialement,
        J-P LL


      • Xtf17 Xtf17 17 août 2014 10:59

        Avec plaisir et à votre service.


      • Pepe de Bienvenida (alternatif) 17 août 2014 11:43

        Y’a pas d’quoi !


      • amiaplacidus amiaplacidus 16 août 2014 15:44

        Vous auriez intérêt à lire un bon ouvrage sur la thermodynamique. Il existe de bonnes vulgarisations qui devraient être à votre portée.

        Je suis toujours surpris, de voir que des gens parlent de concepts assez compliqués sans avoir aucun bagage mathématique.

        J’ai une formation d’ingénieur, je pense avoir fait raisonablement des math et de la physique. Pourtant, je ne permets pas de parler de «  matière noire, neutrinos, bosons et autre énergie sombre.  ». Parce que je suis conscient de mes ignorances.

        Bon, je sais bien que lorsque l’on sait un tout petit peu de choses, on sait qu’en fait on ne sait pas grand chose.
        À contrario, lorsque l’on ne sait rien, ou pas grand chose, comme on n’arrive pas imaginer tout ce qu’on ne sait pas, on pense tout savoir.


        • HClAtom HClAtom 16 août 2014 16:22

          Je suis docteur en chimie, ce qui me donne le bagage qu’il faut pour parler de ce sujet, et notamment connaître la thermodynamique.

          Mais pour vous il est évident que je suis un ignorant, puisque je prétends que le mouvement perpétuel existe.

          Merci pour cette magnifique démonstration de ce que j’écris dans mon article.


        • amiaplacidus amiaplacidus 16 août 2014 16:56

          On a bien donné un doctorat à une astrologue ou aux Bogdanoff (à ce qu’ils prétendent), alors la valeur d’un doctorat ....


        • Xtf17 Xtf17 16 août 2014 17:47

          @ HClAtom : je suis docteur en chimie aussi, ce qui me donne le bagage pour vous dire que votre article est nul :

          • soit il est scientifique et alors il est faux et ne peut qu’induire en erreur ceux qui maîtrisent les sciences moins bien que nous, et il est donc aussi irrespectueux.
          • soit il est humoristique et alors il n’est pas drôle, ni pour un scientifique qui n’y verra que le faux (il n’y a qu’à voir les premiers commentaires), ni pour un non scientifique qui ne verra pas le second degré.

          Copie à revoir à tous les niveaux.


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 18:12

          Quand on sème la confusion, on a toujours un objectif (ou c’est un problème à confier à la psychiatrie). Quel est l’objectif de l’auteur, surtout s’il possède réellement les compétences qu’il prétend avoir ?


        • Xtf17 Xtf17 16 août 2014 18:41

          Attendons de voir la suite des commentaires, mais pour l’instant vu l’article et les premières réponses de l’auteur, cela ressemble plus à une envie égocentrique et maladroite de faire le malin qu’autre chose.


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 18:53

          En attendant, cette maladresse est maintenant présente sur la toile, et un charlatan ou un naïf pourra y trouver des arguments gélatineux pour dénigrer la « science officielle ».


        • HClAtom HClAtom 16 août 2014 19:07

          Prétexter ma folie et mon ignorance ne vous permettra pas plus de nous montrer un seul corps dans cet univers qui soit sans vitesse.


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 19:11

          Voir ma réponse à Cédric plus haut.


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 19:18

          Cela dit, maintenant qu’il semble que l’article ait été pondu avec sérieux, je n’aurais jamais cru que le niveau de compréhension de la Physique puisse descendre aussi bas chez certains chimistes. Je ne le dis évidemment pas pour tous puisqu’il y a ici des contradicteurs chimistes.


        • Xtf17 Xtf17 16 août 2014 19:27

          @HClAtom : si vous vouliez juste dire qu’il n’y a aucun objet de vitesse nulle, et bien il suffisait de le dire. Mais c’est moins glamour dit comme ça, et plus difficile d’en faire un article intéressant.

          Surtout qu’il n’y a là strictement rien d’extraordinaire, vu qu’il n’existe pas non plus de référentiel universel (encore moins Newtonien) par lequel une telle vitesse nulle aurait pû être statuée.

          Vitesse nulle => entropie nulle => énergie infinie => impossible. CQFD

          Ceci dit : la vitesse 0 absolue n’existe pas, mais aucune vitesse absolue non plus, même non nulle. Relativité restreinte, Einstein, tout ça...


        • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 19:33

          Qui c’est Einstein smiley



        • Xtf17 Xtf17 16 août 2014 19:40

          Peut-être Hans-Albert ?
          Il étudiait le génie hydraulique.
          Sûrement pour faire une roue à aube perpétuelle smiley


        • Doume65 16 août 2014 22:12

          « je n’aurais jamais cru que le niveau de compréhension de la Physique puisse descendre aussi bas chez certains chimistes. »

          Le mec, il est chimiste, pas physicien (ça se sent). Ceci dit, un chimiste qui ne connait que les représentations éculées de l’électron, et qui ne sait même pas que thermodynamique et électron n’ont absolument rien à voir.


        • bourrico6 19 août 2014 15:03

          Prétexter ma folie et mon ignorance ne vous permettra pas plus de nous montrer un seul corps dans cet univers qui soit sans vitesse.

          En clair, il n’y a pas de référentiel absolu dans l’univers

          Quelle découverte !!  smiley


        • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 16 août 2014 19:16

          C’est pourtant assez simple, le « mouvement perpétuel » et c’est bien expliqué dans ma « RECHERCHE SCIENTIFIQUE ET ÉPISTÉMOLOGIE » en 2001.


          • HClAtom HClAtom 16 août 2014 20:34

            Alors, toujours rien, de la part de ceux qui veulent nous faire croire que le mouvement perpétuel n’existe pas ? Rien sauf des insultes et de vagues allusions au second principe, ou au référentiel considéré. C’est fort peu.

            Vous nous convaincrez lorsque vous nous montrerez un objet à vitesse nulle dans notre univers. Sans cela votre discours n’est pas sérieux, même avec les insultes et le dénigrement réunis.

            Vous pourriez par exemple faire comme Serge Haroche, qui lui, dans le référentiel du laboratoire, a réussi à ralentir fortement des atomes, grâce à une dépense d’énergie colossale. Vous pourriez aller plus loin, et les arrêter complètement, ce qui serait une preuve. Mais non, vous préférez défendre un dogme indéfendable, contre toute évidence expérimentale.

            Se pose donc bien la question que je soulève dans mon article : comment le cerveau humain peut-il postuler (postulat = énoncé indémontrable) des chose objectivement fausses, bien qu’il ait toutes les preuves du contraire ?


            • Xtf17 Xtf17 16 août 2014 21:18

              Vitesse nulle => entropie nulle => énergie infinie => impossible. CQFD


            • Pepe de Bienvenida (alternatif) 16 août 2014 21:43

              T’es bon à enfermer, c’est tout. Plus la peine de discuter, il te manque une case, tout le monde te le dit mais naturellement tout le monde a tort sauf toi. Je ne mettrai pas un nom sur la maladie, tout ce que te conseille c’est d’aller voir un bon spécialiste. Sur ce, je dégage.


            • Doume65 17 août 2014 11:16

              Tu mets dans le même sac mouvement inertiel et mouvement perpétuel, la vie, les séismes, l’électron !
              J’ai l’impression que tu as créé cet article juste pour qu’on t’explique ce que tu n’es pas arrivé à comprendre jusqu’ici.
              Or ce forum n’est pas une salle de cours. Il y en a de nombreux sur internet. Même les porteurs de doctorat peuvent les comprendre. Fais ton boulot : ouvre un moteur de recherche.
              Tu peux aussi t’inscrire au forum de futura-sciences et lancer un topic où tu demandera de l’aide. De nombreuses personnes seront ravies de te répondre, à condition bien sûr que tu ne commences pas par étaler ta pseudo-scince de manière aussi arrogante que tu l’as fait ici.


            • HClAtom HClAtom 18 août 2014 11:51

              Magnifique démonstration scientifique ! Bravo, la vérité suinte de vos écrit, spécialement par votre utilisation délicieuse de l’insulte.


            • sleeping-zombie 18 août 2014 14:14

              Désolé de mettre mon grain de sel, mais j’ai une formation mathématique et pas physique. Et il se trouve qu’en math, on a un sale défaut : on définit nos objets, comme ça on est sûr qu’on parle de la même chose.

              Donc là j’ai un auteur qui commence un article en disant que la science réfute le mouvement perpétuel. A coté j’ai un wikipédia (j’ai prévenu, je suis pas physicien) qui parle de principes de thermodynamique mais pas du tout mouvement perpétuel. Et de l’autre coté j’ai des commentateurs qui réfutent plus ou moins habilement les positions de l’auteur.

              Dis-moi, , qu’est-ce que tu appelles précisément « mouvement perpétuel » ? parce qu’à ma connaissance, aucun principe physique n’utilise cette expression...
              Et si c’est juste pour dire « les choses bougent », je ne pense pas que qui que ce soit affirme le contraire. Sauf peut-être un théologue :D


            • epicure 16 août 2014 21:37

              C’est bien d’avoir un diplôme de chimie accroché au dessus de la cheminée, mais bon cela ne rend pas l’article plus valide.
              Dans cet article ça part dans tous les sens, ça mélange divers concepts, et donc au final ça ne dit rien, que du vent. Pas la peine d’avoir un doctorat pour le comprendre.

              Quand on parle de mouvement perpétuel impossible cela concerne les systèmes artificiels.
              C’est à dire de faire des moteurs, des systèmes mécaniques ou autres qui puissent tourner indéfiniment sans apport d’énergie extérieure.

              Quand aux frottement, c’est vrai que ça n’existe pas c’est pour ça qu’il suffit de donner une impulsion à un avion pour qu’il la garde une inertie horizontale infinie... ou pas.

              Faut il expliquer au docteur en chimie pourquoi ce n’est pas possible, faut il parler des molécules qui en sont responsables ?

              C’est vrai aussi que l’entrée d’une navette spatiale c’est une facile, il n’ont pas été obligé de mettre un bouclier thermique pour éviter que la navette et l’équipage soient cuits.

              C’est quoi qui permet à une voiture de s’arrêter sur une route ? pourquoi ça freine plus longtemps sous la pluie ?

              pourquoi certains lieux historiques ont leur dalles ou rochers tous lisses à forces des passages ?

              A quoi servent les roulements à bille , les graisses, huiles etc... dans les systèmes mécaniques comme les moteurs ?

              Au fait ça donne quoi une surface métallique standard au microscope électronique avec un trés gros grossissement ? Une surface lisse comme on pourrait le croire à vue d’oeil ?

              Une part d’inconnue dans les frottements ? pourtant dans beaucoup de situations les ingénieurs sont capables de déterminer la force exercée par un frottement dans le sens du déplacement. En optimisant les facteurs de frottements dans un sens ou dans l’autre, ils savent comment le mobile pourra être plus freiné ou au contraire avoir moins de frottement.

              Même pas besoin de doctorat en chimie pour le savoir, c’est du niveau lycée si je me rappelle bien.

              Tu sais les atomes ça a d’autres modes d’interactions entre eux que ceux de la chimie, dont les chocs cinétiques. Et c’est ça qui provoque les frottements. Et chaque choc fait perdre de l’énergie cinétique au mobile.

              Sans renouvellement d’apport d’énergie, le mobile perd de l’énergie cinétique donc de la vitesse, et va donc finir avec une vitesse relative au système qui l’englobe , la terre, nulle si les frottements persistent.


              • HClAtom HClAtom 18 août 2014 11:48

                Pour vous la nature ne produit pas « des systèmes mécaniques ou autres qui puissent tourner indéfiniment sans apport d’énergie extérieure ».

                Tout le problème est là : il ne peut exister dans l’univers de système qui n’ait aucun « apport d’énergie extérieure ». Personne n’est parvenu à isoler parfaitement aucun objet de notre univers, même pas la moindre particule élémentaire (voir par exemple les travaux de Serge Haroche).

                Dès lors, partir du postulat qu’un système pourrait être isolé, est une faute de logique. Il faut partir du principe inverse, qu’aucun système ne peut être isolé. Et puisqu’il ne peut être isolé, il échange forcément de ,l’énergie avec l’extérieur. Servons nous de cette énergie pour fabriquer des mouvements au moins « presque » perpétuels.

                Et je vous rejoins sur une chose : aucun besoin en effet d’un doctorat en chimie pour comprendre une telle évidence.


              • caillou40 caillou40 17 août 2014 09:41

                La différence entre une toupie et l’univers (ou les univers)...La toupie fut inventée par l’homme..tandis que le ou les univers c’est un mystère que l’homme ne percera jamais..et c’est tant mieux !


                • caillou40 caillou40 17 août 2014 12:52

                  D’ailleurs l’écrivain William Shakespeare l’à dit...Toupie or not toupie.. !


                  • HClAtom HClAtom 17 août 2014 16:22

                    Voici l’exemple d’un mouvement « presque » perpétuel :
                    Enfermée dans une bouteille depuis 53 ans et arrosée seulement en 1972, une plante a créé son propre éco-système

                    A l’intérieur de la bouteille, le mouvement est « presque » perpétuel, car il ne fonctionnera « que » jusqu’à la disparition de la Terre, qui procure la bonne température, et du soleil qui fournit la lumière. Mais en théorie ces deux entités devraient exister pendant encore 5 milliards d’années, ce qui, à notre échelle, est « presque » perpétuel.

                    L’utilisation des énergies renouvelables, disponibles perpétuellement, permet la construction de mécanismes « presque » perpétuels. C’est donc notre vision du mouvement perpétuel qu’il faut changer. Au lieu de théoriser sur ce qui se passerait pour un système isolé, au conditionnel et par des postulats (énoncés indémontrables), il faut admettre que, quoi qu’on fasse, le système sera contenu dans l’univers, qui met à disposition nombres d’énergies perpétuelles. Il faut donc s’appuyer sur cette réalité expérimentale, et en faire un fondement du mouvement dans l’univers.


                    • Doume65 17 août 2014 17:42

                      Ça n’a rien d’un mouvement perpétuel !

                      Non seulement il ne s’agit pas d’un mouvement, non seulement ce n’est pas perpétuel, mais en plus il y a apport d’énergie. Mets-le dans le noir et on verra si ça dure longtemps !


                      • HClAtom HClAtom 17 août 2014 18:09

                        Il faudrait me lire, c’est bien ce que j’explique.

                        La vie est bien un mouvement.

                        Il faut partir du principe que l’énergie nécessaire à l’alimentation d’un mouvement perpétuel est forcément disponible, en tout lieu de notre univers.


                      • Doume65 17 août 2014 20:07

                        "Il faut partir du principe que l’énergie nécessaire à l’alimentation d’un mouvement perpétuel est forcément disponible, en tout lieu de notre univers."

                        Ah, d’accord, alors ta représentation du mouvement perpétuel, c’est une batterie alimentée de jour par une cellule photovoltaïque qui allimente un petit moteur !
                        Ok, alors le mouvement perpétuel existe bien. Pourquoi veux-tu le réinventer ?

                        Le seul petit truc, c’est que quand on parle de mouvement perpétuel, c’est sans apport d’énergie ! Au contraire, ça doit en délivrer, sinon, à quoi ça sert ?

                        Je peux affirmer ici sur agoravox, dans un futur article, que les martiens existent ! Il suffit que je donne une définition des martiens qui corresponde à quelque chose qui existe. Par exemple que ce sont les enfants qui sont nés au mois de mars. C’est exactement ce que tu fais. T’en rends-tu compte ?


                      • HClAtom HClAtom 18 août 2014 11:38

                        Je me rends compte surtout que tu fais une erreur de logique.

                        Il n’existe pas dans notre univers de système qui serait isolé énergétiquement, qui n’aurait pas « d’apport d’énergie ». Concevoir intellectuellement un tel système est une utopie dont l’expérience démontre qu’elle est erronée.

                        Un moteur sans électricité ne fonctionne pas, il n’est pas un mobile perpétuel. En revanche un moteur associé à une photopile est un système à mouvement « presque » perpétuel, i.e. pouvant fonctionner jusqu’à la mort du soleil. Un nuage, pris isolément, finit par disparaître, ce n’est donc pas un mobile perpétuel, en revanche, l’atmosphère de la Terre, contenant les nuages, est en mouvement « presque » perpétuel. Les mouvements perpétuels existent donc, la difficulté étant de bien comprendre ce qui fait partie, ou pas, d’un système perpétuel. L’échelle du système n’est pas le nuage, mais l’atmosphère dans sa totalité.


                      • OMAR 17 août 2014 18:01

                        Omar

                        HCIAtom  :« Il est impossible... ».

                        Si, il est possible.

                        La seule condition, il faut une énergie...

                        S’il pleut depuis la nuit des temps, c’est juste parce qu’il y a une énergie « éternelle » le soleil.

                        Mettez une barque à l’eau, si vous n’avez pas de vent, pas de déplacement, et si le vent est perpétuel, le déplacement l’est aussi.

                        Pas d’énergie, pas de mouvement perpétuel.

                        Heu, je peux sortir, maintenant ?


                        • HClAtom HClAtom 17 août 2014 18:11

                          Oui, absolument.
                          Or dans l’univers, une énergie perpétuelle est toujours disponible.


                        • Xtf17 Xtf17 17 août 2014 20:06

                          Alors il y a de l’énergie dans l’Univers ? Pas croyable !
                          Mais alors E=mc² serait vrai ?!
                           smiley


                        • el cogno 19 août 2014 17:36

                          Or dans l’univers, une énergie perpétuelle est toujours disponible.

                          C’est très très vague non ?
                          Vous parlez de quoi, des fluctuations du vide ? Encore faudrait il pouvoir la récupérer, ce qui n’est pas le cas.
                          De plus, l’Univers évolue, il n’est pas perpétuel, son entropie n’est pas constante d’après mes souvenirs, donc oubliez le concept d’énergie perpétuelle.

                          Au fait, les orbites ne sont pas stables sur le long terme, nous mêmes nous ralentissons, la rotation ralentit, allongeant les jours, les « frictions » dues aux forces de marées dégradent l’énergie de façon irréversibles. De même, la Lune s’éloigne inexorablement de nous.


                        • meaculpa99 17 août 2014 22:30

                          HCIAtom, merci beaucoup pour votre article. J’aime bien votre point de vue.


                          • HClAtom HClAtom 18 août 2014 11:24

                            Merci car c’est en effet ce que je cherche à démontrer : un point de vue différent.

                            En physique on part toujours du cas imaginaire d’un corps isolé, puis on énonce des postulats (affirmations non démontrables), pour obtenir des équations utilisables.
                            Mais cette démarche pose problème. D’abord il n’existe pas de système isolé dans l’univers, ensuite l’histoire a montré que TOUS les postulats humains se sont révélés faux avec le temps. Par suite les équations obtenues ont toutes probabilités d’être erronées.

                            Pourquoi donc ne pas simplement observer la réalité : il n’existe aucun objet dans l’univers, même pas une particule élémentaire, qui soit de vitesse nulle. Par suite le mouvement dans l’univers est forcément perpétuel.

                            Disant cela ce n’est pas moi qui « joue sur les mots », comme il a été écrit ici, ce sont les physiciens qui le font, faisant croire qu’un système pourrait être isolé dans notre univers, contre toute évidence.


                          • bnosec bnosec 18 août 2014 13:00

                            Vous mélangez tout un tas de concepts pour arriver à votre conclusion.
                            Vous parlez de mouvement, de vitesse, etc mais n’évoquez jamais la théorie de la relativité restreinte.

                            Un mouvement implique le déplavement d’un corps par rapport à un autre. Il faut donc un référentiel comme plusieurs commentateurs vous l’ont si justement souligné.
                            La vitesse est, en mécanique classique, le rapport entre le changement d’un état et le temps, mais les formules consistant à mesurer la vitesse ne sont pas valables en relativité restreinte.

                            Vous mélangez donc tout en nous parlant de mouvement perpétuel dans l’univers et tout le toutim.
                            En considérant l’univers en perpétuelle expansion, où placez vous votre référentiel ?


                            • HClAtom HClAtom 18 août 2014 13:24

                              La théorie de la relativité restreinte n’a rien à voir avec le fait expérimental que toutes les particules sont en mouvement dans l’univers.

                              Dans le référentiel du laboratoire les particules sont toujours en mouvement (voir les travaux de Serge Haroche). Dans le référentiel galactique seul le centre mathématique, immatériel, de la galaxie est de vitesse nulle, mais il ne l’est plus en remarquant que la galaxie est en mouvement par rapport à ses consoeurs.

                              Tout est en mouvement dans notre univers. Le mouvement y est perpétuel.


                              • JC (Exether) 18 août 2014 15:22

                                Heureusement l’auteur est revenu à la raison : nous discutons maintenant du mouvement presque perpétuel qui lui est une solide réalité physique. D’ailleurs je suis allé au boulot ce matin dans ma voiture à mouvement presque perpétuel, il faut juste mettre un peu de carburant de temps en temps et hop ! C’est presque perpétuel pendant 1000 kilomètres.

                                Plus sérieusement, je ne peux qu’ajouter ma désapprobation scientifique vous mélangez toutes les notions et si vous maitrisez quelque chose c’est certainement l’art de prendre à contre pied les arguments de vos contradicteurs pour leur faire dire ce qu’ils ne disaient pas.

                                Pour un débat et des explications dépassionnés, c.f. wikipédia


                                • HClAtom HClAtom 18 août 2014 18:15

                                  Quand l’argument touche, pour vous ce n’est qu’un contre pied, une formule rhétorique, non recevable.
                                  Pour moi quand l’argument touche c’est qu’il est juste.

                                  C’est votre regard de scientifique qu’il est temps de modifier, ainsi que votre logique.


                                • bourrico6 19 août 2014 12:14

                                  La vache !!!  smiley

                                  Quand je dis qu’on publie n’importe quoi ici.

                                  Je vais de surprise en surprise, on aura bientôt le niveau de Télé7 jours ou de Pif Gadjet.

                                  Vous connaissez la thermodynamique ?
                                  Je sais, c’est ingrat, et très délicat à appréhender, on peut en faire pendant un moment, l’étudier sous les angles physiques et chimiques, il restera toujours des difficultés.

                                  Mais ce n’est pas une raison pour passer outre et faire comme si ça n’existait pas ;

                                  @ l’auteur, inutile d’argumenter, je n’écoute pas les gens qui me disent que la Terre est plate ou que Dieu existe.


                                  • HClAtom HClAtom 20 août 2014 13:43

                                    Montrez nous une seule particule de notre univers qui ne soit pas en mouvement perpétuel, et j’accepterai volontiers votre point de vue.

                                    Mais là, je peux attendre, le dénigrement est tellement plus facile. Soyez certain néanmoins que vous ne faites pas illusion.


                                  • bourrico6 19 août 2014 15:07

                                    Proposition 1

                                    « Aucun dogme là-dedans : l’inexistence du mouvement perpétuel est démontrée »

                                    C’est bien ce que j’explique dans mon article : c’est sidérant de lire cela.

                                    Proposition 2

                                    Alors, toujours rien, de la part de ceux qui veulent nous faire croire que le mouvement perpétuel n’existe pas 

                                    Les deux phrases sont de l’auteur.

                                    C’est effectivement sidérant de lire ça, et ça deviens marrant que le type comprends toujours pas pourquoi il se fait charrier et qu’il s’excite et s’enfonce toujours plus.

                                    Tout ça pour nous dire qu’il n’y a pas de référentiel qu’on pourrait appeler « absolu ».

                                    Allez, cet article est un vaste farce non ? smiley


                                    • HClAtom HClAtom 20 août 2014 13:39

                                      Ah, si vous ne comprenez pas le français, ça ne va pas être facile.

                                      Et toujours le dénigrement, les insultes mais aucun argument scientifique. C’est bien ce que je décris dans mon article. Merci pour dette démonstration.

                                      En physique on fait toujours l’hypothèse qu’un corps peut être isolé, qu’il peut être un système totalement fermé. Ensuite on élabore une théorie pour tenter d’expliquer l’expérience. Je préconise plutôt de chercher les limites du système qui contient le corps et qui soit fermé, ou presque fermé. Par exemple étudier un satellite est une chose, mais étudier un satellite plus la planète autour duquel il gravite, est une autre approche. Si le satellite n’est pas un système fermé, le satellite plus la planète s’en rapproche fortement. Ce que je préconise est donc de changer d’échelle, d’élargir notre vision, pour mieux comprendre la physique, par exemple du satellite.

                                      Mais je sais que les humains préfèrent se fier à leur « intuition » plutôt qu’à l’expérience. Tout est en mouvement perpétuel dans notre univers ... mais, pour eux, le mouvement perpétuel n’existe pas. Ils préfèrent de loin croire à la magie, comme la matière noire, l’énergie sombre et toutes les particules indétectables comme le neutrino, le boson, ... Pour eux ces poudres de perlimpinpin sont des vérités magnifiques, et d’autant plus belles et acceptables qu’elles sont invérifiables et non démontrables. Ca c’est de la physique ...

                                      C’est pitoyable.


                                    • bourrico6 22 août 2014 09:48

                                      Alors en Français spécialement pour toi :

                                      1- Tu dis que ton article explique que l’inexistence du mvtP est démontrée.
                                      2- Tu attends toujours qu’on te montre que le mvtP n’existe pas.

                                      Alors écoute mon gros, retournes au CP, ensuite tu reviens. smiley

                                      Ah au fait, une vitesse nulle n’a aucun sens en physique, on est tjs en mvt (ou pas) par rapport à quelque chose.

                                      Donc quand t’auras fini le CP, tu devrais aussi refaire la suite.

                                      au plaisir, docteur de mes fesses.


                                    • HClAtom HClAtom 30 août 2014 08:57

                                      Quel argument de poids !
                                      Ces insultes sont une démonstration scientifique parfaite de tes capacités scientifiques.

                                      Merci pour nous permettre de voir la petitesse du monde.


                                    • Julien Julien 21 août 2014 13:35

                                      A l’auteur.

                                      L’article souffre du défaut relevé par beaucoup : la prétendue impossibilité de « mouvement perpétuel » dont on parle souvent concerne la thermodynamique, sûrement pas le principe d’inertie en mécanique. Par ailleurs, par pitié, quand vous parlez de « vitesse », dites toujours par rapport à quoi. Le référentiel « le plus galiléen » qu’on ait est celui des « fixed stars ».

                                      Cela dit, je pense que le mouvement perpétuel de première espèce est impossible (sans pouvoir le prouver). Quant au mouvement perpétuel de seconde espèce, je pense qu’il doit être possible, pour de multiples raisons complètement scientifiques, mais malheureusement qualitatives (que je n’évoquerai pas ici).
                                      C’est pourquoi, si cela vous intéresse, je vous encourage vivement à lire de la thermodynamique et creuser le sujet toujours plus en avant.

                                      Maintenant, j’ai vu quelques intervenants de type « zététicien », qui à mon avis auront des difficultés à trouver quoi que ce soit, s’interdisant de s’éloigner de ce qui est présenté comme « vérité » dans les livres de vulgarisation (généralement les vrais livres de physique ne s’arrêtent pas trop sur l’« impossibilité de ceci » ou l’« impossibilité de cela », mais plutôt sur ce qui est possible, et les équations correspondantes).

                                      Comme disait William Corliss, il est au moins aussi important de s’intéresser à ce qui est inexpliqué, qu’à ce qui est expliqué, mais nombre de scientifiques l’ont oublié. Les zététiciens s’intéressent à ce qui est inexpliqué, mais uniquement avec l’idée d’une explication prosaïque.

                                      De la lecture intéressante :

                                      http://moire4.u-strasbg.fr/JHideas.htm
                                      http://en.wikipedia.org/wiki/William_R._Corliss


                                      • christophe nicolas christophe nicolas 23 août 2014 09:34

                                        Le mouvement perpétuel est un vieux problème qu’on peut résumer ainsi :

                                        • Je n’ai pas le droit d’utiliser une source d’énergie extérieure
                                        • Il est impossible d’isoler complètement un système
                                        Donc forcément, ça merde. Mais mettons que je puisse isoler le système, on tend vers le mélange donc vers l’arrêt d’un mouvement macroscopique, fatalement à cause de l’entropie qui ne peut que croître. Le mouvement microscopique reste éternel évidemment.

                                        Le mouvement perpétuel est un faux problème, ce qui est intéressant, c’est de trouver des techniques pour faire baisser l’entropie et prendre de la chaleur au milieu environnant comme la réfrigération magnétique.

                                        • HClAtom HClAtom 30 août 2014 09:00

                                          Ah ! Enfin des raisonnements acceptables et sensés.

                                          Comme quoi il est possible de parler du mouvement perpétuel sans utiliser d’insultes. Que certains ici en prennent de la graine.


                                          • Aurélien 14 septembre 2014 22:42

                                            Cet article est une vaste blague, et ce qui me fait le plus peur ce sont les 52% de votants qui l’approuvent.


                                             Déjà en premier l’auteur change la définition du mouvement perpétuel, et ensuite clame que les physiciens sont des connards, regardez ils nient l’évidence du mouvement perpétuel alors les atomes ne s’arrêtent pas de bouger ! Bah non mon coco, tu refuses de parler de la même chose qu’eux et après tu les attaques !

                                            Pour faire une comparaison que tout le monde peut comprendre, c’est comme si l’auteur disait « la soupe c’est liquide et c’est que de l’eau, ce n’est pas de la nourriture » pour démontrer qu’on peut survivre « sans nourriture », car en ne buvant que de la soupe. Donc les biologistes ont des œillères et refusent de voir qu’on peut vivre sans manger.

                                            Et pour anticiper un sujet qui sera sans doute abordé quelques dizaines de messages plus loin par un commentateur : « oui mais le gars qui bosse sans préjugé sur une machine à mouvement perpétuel risque de découvrir une nouvelle forme d’énergie à laquelle personne n’avait pensée »

                                             Vrai, mais de la même façon qu’un chimiste amateur peut trouver une nouvelle recette pour faire une molécule en mélangeant des produits en dilettante dans son garage. Et ça a peu de chance de se produire vu le faible nombre et les faibles ressources des amateurs par rapport aux professionnels.


                                            Et enfin quand dans une expérience un physicien voit qu’il y a plus (ou moins) d’énergie dans un système par rapport à ce qui était théoriquement prévu, il fera les comptes pour savoir d’où vient la différence, de la même façon qu’un citoyen lambda fait ses comptes à la fin du mois. Et si l’énergie vient de quelque part, croyez-moi qu’il finira par trouver d’où ça vient.

                                            • JC_Lavau JC_Lavau 9 février 2015 11:19

                                              Le coup des « C’est comme les électrons autour des noyaux d’atomes, » prouve que l’auteur n’a aucune idée de la physique, hors vulgarisation. C’était le modèle planétaire de Rutherford, 1911, révisé Bohr 1913. Il est démenti par tout le corpus expérimental de la spectrographie, et notamment les règles de sélection spectrales. Le modèle planétaire de l’atome d’hydrogène lui prédit une symétrie de spire qui n’existe pas. Dans son état fondamental, l’atome d’hydrogène a une symétrie sphérique, sans aucun moment orbital.


                                              • HClAtom HClAtom 1er août 2015 19:45

                                                Donc, au final, personne ne peut me présenter un corps immobile dans notre univers ... mais le mouvement perpétuel n’existerait pas, il serait une ineptie de malade smiley

                                                Quelle belle logique voilà !

                                                Et en plus il paraît que la science serait basée sur cette logique là ... C’est top non ?!?


                                                • pog15 19 février 2016 23:54

                                                  Bonjour à tous,En tant qu’ancien polytechnicien maintenant à la retraite, j’ai été sollicité par un personnage haut en couleur, me demandant d’étudier un système mécanique présentant « un mouvement perpétuel » avec production d’énergie positive (donc de masse comme aurait dit ce regretté Einstein, la personne en question est un industriel très « pratique » ayant déposé une multitude de brevets et ayant ce que je puis dire « l’intelligence des mains » et aussi de la tête, mais sans connaitre pour autant les fondamentaux scientifiques actuels, qui pourraient d’ailleurs varier (pourquoi pas ) dans le futurJ’ai donc fait un boulot de vulgarisation à deux niveaux : dans un premier temps en essayant de lui faire comprendre le second principe de la thermodynamique, et dans un second temps en utilisant le théorème de l’énergie mécanique totale.Mais aussi, je lui ai envoyé le texte de notre docteur en chimie dont il est question ici et je lui ai aussi dit quelles étaient mes critiques concernant cet article, que je recopie ici, c’est vraiment de la vulgarisation.


                                                  ---------------------------------------------------------------------------------------------

                                                  Mon avis : il y a beaucoup à redire sur cet article, en particulier, par exemple, les électrons ne tournent pas autour du noyau de l’atome (ceci est un modèle facilitant la compréhension), c’est de la mécanique quantique : les électrons sont dans  un état d’énergie stable et lorsqu’ils sont dérangés, (par une réaction chimique ou physique) ils changent d’état d’énergie et de fonction d’onde et changent d’état quantique (illustration par l’effet photoélectrique par exemple)

                                                   

                                                  Quant aux planètes qui « tournent indéfiniment » et « perpétuellement », on peut être d’accord à l’échelle humaine, mais ceci est faux à l’échelle cosmique, bien que la rotation des planètes semble infinie, elle ne l’est pas du fait que même dans l’espace, il y a toujours une légère perte d’énergie, (émission d’énergie électromagnétique et plus récemment émission aussi d’ondes gravitationnelles)

                                                  Ainsi, par exemple, la lune s’éloigne de la terre de quelques centimètres par an..

                                                   

                                                  Voici un article, une fois de plus lié aux « frottements, même indirects » (tiré de Science et vie)

                                                  Rappelons d’abord qu’effectivement, la Lune s’éloigne. L’installation de réflecteurs laser lors de la mission Apollo 11, en 1969, a permis de mesurer que notre satellite – situé à quelque 384 400 km – s’éloigne de 3,8 cm par an. En cause  ? Les phénomènes de marée créés par la Lune, et dans une moindre mesure par le Soleil, qui déforment la Terre et provoquent son ralentissement. Ces marées libèrent en effet de l’énergie mécanique par frottement des océans sur les fonds marins, une dissipation d’énergie qui participe au ralentissement de la Terre… et agit sur le système Terre-Lune.

                                                  Un système isolé dans le vide spatial, dont le moment cinétique (la “quantité” de mouvements liés à la rotation de l’ensemble des deux globes) est “conservé” selon un principe physique établi  : quand la Terre décélère, le moment cinétique de la Lune associé à son mouvement orbital augmente en compensation, ce qui se traduit par son accélération sur son orbite et, donc, son éloignement. Et cet éloignement est constant, comme en témoignent les relevés de l’heure des éclipses observées depuis l’Antiquité.

                                                   

                                                  On remarque aussi dans cet article que la terre ralentit aussi… alors bien sûr à l’échelle humaine, ça ne se voit pas.

                                                   

                                                  Pour les écolos, notons par ailleurs que l’utilisation d’hydroliennes ou d’éoliennes contribueraient aussi au ralentissement de la vitesse de rotation de la terre : on n’a jamais rien sans rien en terme d’énergie.

                                                   

                                                  Quant à la vie sur terre, elle disparaîtra totalement dans quelques milliards d’années lorsque les réactions thermonucléaires du soleil passeront de l’hydrogène et du deutérium  à l’hélium, le soleil se transformera alors en étoile rouge dont le diamètre englobera l’orbite de la terre, alors là on pourra vraiment parler de réchauffement climatique à hauteur de plusieurs milliers de degré.

                                                   

                                                  Donc de même, la vie n’est pas un phénomène perpétuel CQFD

                                                    Ce que j’appelle en terme d’énergie le « on a rien sans rien », est décrit par le second principe de la thermodynamique, que je ne formalisai pas ici, mais disponible sur wikipedia si ça vous intéresse. 


                                                  • student404 27 janvier 2018 19:38

                                                    Bonjour,

                                                    je suis étudiant en licence de physique et je suis par hasard tombé sur cet article durant mes révisions en thermodynamique. Je ne reviendrai pas sur toutes les approximations et tous les raccourcis qui y ont été fait et qui sont la cause d’autant de mésententes parmi les commentaires.
                                                    Très simplement on peut prouver l’impossibilité du mouvement perpétuel de première espèce sans avoir besoin de comparaisons douteuses. 

                                                    Un point important : par définition le mouvement perpétuel consiste pour un système à céder du travail (forme d’énergie) au milieu extérieur sans en consommer ni consommer aucune autre forme d’énergie ( sans transfert thermique / sans apport de chaleur par exemple). Le travail échangé se note W, la chaleur échangée se note Q.

                                                    On considère donc un système fermé, cela peut être un moteur, idéal ou bien réel, une roue, un piston, un aquarium, une tasse de café, quoique ce soit qui vous fasse plaisir, tant qu’il s’agit de quelque chose de bien délimité en terme de quantité de matière, tout le reste est appelé milieu extérieur, ou univers. On veut donc que ce système produise du travail vers l’extérieur sans apport d’énergie depuis l’extérieur. Les échanges du système vers l’extérieur sont comptés négativement, les apports de l’extérieur au système sont comptés positivement.

                                                    Le système possède au départ une énergie qui lui est propre : on l’appelle énergie interne U. 
                                                    Entre deux états A et B, cette énergie interne ne peut varier que lors d’échanges avec l’extérieur : U(B) - U(A) = W + Q 
                                                    On veut céder du travail à l’extérieur, on a donc W<0. On ne veut pas d’apport de chaleur donc Q ne doit pas être positive, Q=< 0
                                                    W= U(B)-U(A)-Q
                                                    Q =<0 mène à W >= U(B) - U(A) 
                                                    W<0 mène à 0 > U(B) - U(A) donc U(A) > U(B)
                                                    Entre l’état A et l’état B, l’énergie interne décroit. On a donc impossibilité d’un cycle perpétuel, au bout d’un certain temps l’énergie atteint son minimum U(0) et ne permet plus de céder du travail à l’extérieur.
                                                    C’est en substance le contenu du premier principe de la thermodynamique, mais aussi de toute physique : rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

                                                    Une des confusions autour du mouvement perpétuel est que tout semble en mouvement autour de nous, voici mes remarques sur ce point :

                                                    Premièrement, tout mouvement est relatif, par conséquent il existe bien un objet immobile par rapport à un autre, c’est une condition nécessaire à l’élaboration d’un référentiel.

                                                    Deuxièmement il faut rester fidèle au système que l’on observe : « la vie » n’est pas un système physique à proprement parler car non défini clairement, « un être vivant » en revanche peut convenir comme système physique, et il est raisonnable d’admettre qu’aucun être vivant n’est immortel, d’autant plus s’il est privé d’apports énergétiques.

                                                    De même il faut porter une attention particulière aux échelles de temps, je pense cette fois aux mouvement des planètes utilisé comme exemple. Une énergie initiale suffisamment importante peut donner l’illusion d’un mouvement perpétuel sur de petites échelles de temps, sans pour autant que ce soit le cas. Aussi une transformation peut avoir lieu suffisamment lentement pour ne pas être remarquée à l’échelle de la vie humaine.

                                                    Enfin je conviens avec plaisir qu’en considérant tout l’univers connu, rien n’est en parfaite immobilité, tout est en mouvement, tout est variation et fluctuation. 
                                                    Cependant ce n’est pas ce qui est remis en cause dans l’impossibilité du mouvement perpétuel pour un système physique clairement défini et dans l’état actuel de nos connaissances en physique. 

                                                    Et pour conclure, je trouve dommage qu’un tel article arrive parmi les premières suggestions de recherche, même des années après sa parution, quand on s’intéresse au mouvement perpétuel, car il ne semble avoir pour vocation que de prôner la défiance envers « les scientifiques ». Au moins, et c’est le seul mérite de l’article, j’ai pu réviser les conséquences du premier principe de la thermodynamique



                                                    • student404 27 janvier 2018 20:17

                                                      @student404
                                                      PS : je me permets de préciser que par « système fermé » j’entends un système dont la quantité de matière ne change pas : ajouter de la matière c’est ajouter de l’énergie, c’est changer notre système et c’est de la triche aussi (si on veut un véritable mouvement perpétuel). Mais c’est différent d’un système isolé ! Un système isolé n’échange rien, ni matière, ni énergie avec l’extérieur (ce qui n’est pas lui), en revanche un système fermé échange bien de l’énergie !

                                                      système ouvert : un verre d’eau dans lequel j’ai le droit de boire ou de rajouter de l’eau
                                                      système fermé : une bouteille d’eau en plastique mais avec un bouchon, je peux la serrer dans ma main et la déformer (transfert d’énergie sous forme de travail) et je peux la chauffer avec un briquet (transfert d’énergie sous forme de chaleur)
                                                      système isolé : un thermos de café avec un bouchon, suffisamment solide pour m’empêcher de la déformer et insensible à la chaleur ou au froid..
                                                      Bien sûr dans l’absolu, rien n’est parfaitement isolé, mais rien ne prouve (sinon l’expérience et encore on en est tellement proche) que ce n’est pas possible, en revanche ET l’expérience, ET le principe de conservation de l’énergie (loi physique qui n’a pas été remise en cause jusqu’à preuve du contraire) prouvent l’impossibilité du mouvement perpétuel.

                                                    • HClAtom HClAtom 27 janvier 2018 21:25

                                                      @student404
                                                      Ma réponse ci-dessous.


                                                    • HClAtom HClAtom 27 janvier 2018 21:24

                                                      @student404,
                                                      Vous prétendez que le mouvement perpétuel n’existe pas, et cela par principe (de la thermodynamique), ou postulat, c’est à dire un énoncé humain indémontrable. Pour ma part je prétends que les électrons autour d’un atome sont en mouvement perpétuel, et cela depuis le début de l’univers (ou à peine plus tard), et je le fais en me basant sur l’expérience scientifique. Sauriez-vous réfuter ce fait ?

                                                      Bien sûr vous pourrez m’expliquer que 14,7 milliards d’années, ce n’est pas la perpétuité, et prétendre qu’un jour, par exemple dans 10^1000000 ans, les électrons s’arrêteront de tourner autour des noyaux d’atomes, mais pour cela vous serez encore obligé d’utiliser un postulat ... et donc un argument dont on aura le plus grand droit de douter.

                                                      Je constate que l’univers est totalement en mouvement perpétuel (c’est à dire au moins depuis sa naissance), de sa structure macroscopique la plus grande à sa structure microscopique la plus infime, et qu’il est paradoxal dans cette situation de prétendre que le mouvement perpétuel n’existe pas. A preuve l’impossibilité d’immobiliser les particules élémentaires, sauf à descendre au 0 absolu, ce qui est réputé théoriquement comme impossible. Si vous étudiez la thermodynamique, vous devez le savoir.

                                                      Mais puisque vous croyez aveuglément dans les principes de physique, je vous rappelle celui d’inertie qui stipule que dans un référentiel galiléen un corps conservera sa vitesse s’il ne subit pas de force. Voilà donc un mouvement perpétuel, qui plus est à la base de la physique. Par suite, si l’univers est un système fermé, ne subissant aucune force extérieure, il devrait conserver sa quantité de mouvement initiale, issue du big bang, et cela éternellement.

                                                      Pour ma part, ce que je trouve dommage c’est qu’un étudiant comme vous, un jeune homme donc, soit déjà si endoctriné qu’il ne puisse lever le nez, au moins un instant et de manière seulement prospective, des dogmes que la science actuelle vous inculque, et cela d’autant plus que l’expérience démontre clairement la faiblesse de ce dogme. Comment croyez-vous que la science progresse, par l’acceptation aveugle des dogmes humains ?
                                                      Une anecdote à ce sujet. Les esséniens avaient bâti un calendrier de 364 jours, et le temps passant ils ont constaté que les saisons se décalaient au cours du temps. Leur conclusion fut donc simple : l’univers était apocalyptique et fondamentalement chaotique, car eux-même ne pouvaient pas se tromper.

                                                      Levez le nez vers le ciel, où baissez le jusqu’aux particules élémentaires, et montrez moi où le mouvement est absent de façon généralisée, justifiant votre dogme, alors je pourrais y croire.


                                                      • student404 30 janvier 2018 16:02

                                                        @HClAtom

                                                        Bonjour, tout d’abord je dois vous dire que je suis ravi de pouvoir échanger avec vous.

                                                        Je suis effectivement un étudiant, mais un étudiant sérieux, je n’aime pas avaler des couleuvres et je vous prie de croire que je remets régulièrement mes connaissances en question, et encore plus souvent les enseignements que je reçois. Je vais à la fac, mes enseignants sont tous des chercheurs passionnés avec qui il est très intéressant de discuter en partie justement pour la diversité de leurs points de vue sur la physique (et leur domaine en particulier). Je me méfie des dogmes et des avis préconçus, je lève les yeux vers le ciel, je le baisse vers les particules, je regarde aussi autour de moi et je n’hésite pas à me confronter aux avis qui ne ressemblent pas au mien, en témoigne mon intérêt pour votre présent article.

                                                        Ce que je prétends surtout que toute construction intellectuelle repose sur des principes de bases, et ce indifféremment du domaine étudié : philosophie, mathématiques, mécanique, physique quantique, thermodynamique... J’y ajouterais même la théologie, la psychologie, bref n’importe quelle construction intellectuelle... L’élaboration de toute pensée construite passe par l’établissement de principes fondateurs, qui par définition, comme vous aimez le rappeler, ne peuvent être prouvés. C’est là le seul point que je vous accorde. Ils sont cependant nécessaires.
                                                        D’ailleurs j’ai pu voir que vous vous faisiez la même remarque dans un de vos articles "Fundamental Theorems of Physics" (sur lequel je trouve moi même à redire même si j’admire l’intention).

                                                        C’est ainsi que la mécanique classique repose sur seulement 3 lois (de Newton) voire même réduites à un unique principe (celui de l’extremum de l’action de Lagrange, qui reformule les lois vectorielles de Newton de manière analytique), qu’il en faut un peu plus pour parler de relativité, que la mécanique quantique pose un certain nombre de postulats (8 sont nécessaires il me semble), etc..

                                                        C’est aussi ainsi que la thermodynamique n’a eu besoin que de 4 principes pour fournir toutes les avancées dont elle est la source. Parmi ceux-ci en effet l’impossibilité pour un système d’atteindre le zéro absolu en un nombre fini d’étapes. Remarquez l’élégance de la formulation, car ce principe ne signifie pas que c’est strictement impossible, mais seulement irréalisable dans la limite d’un nombre fini d’étapes. Je peux comprendre que ce pied-de-nez vous agace, mais il n’agace pas les chercheurs qui s’échinent à étudier la physique des atomes froids et des basses températures. 

                                                        De même le premier principe stipule que pour un système défini et délimité (fermé), toute variation de l’énergie interne de ce système résulte d’échange avec l’extérieur. C’est une des formulations les plus simples de ce principe. Le 1er principe a été énoncé clairement en 1845 par le médecin allemand J.R. von Mayer, mais découle aussi des travaux novateurs de Joule (pour rappel, Joule était brasseur et physicien amateur) et Helmholtz et il concerne les systèmes fermés, c’est à dire des systèmes qui ne peuvent pas échanger de la matière avec le milieu extérieur. 

                                                        En résumé le 1er principe consiste à poser le postulat suivant, vérifié dans toutes ses conséquences : Il existe pour tout corps une fonction d’état U appelée énergie interne telle que dans toute modification de ce système passant de l’état A à l’état B, la somme de la chaleur
                                                        Q et du travail W fournis à ce système par le milieu extérieur est égale à l’accroissement correspondant de cette énergie interne.

                                                        De là découle la démonstration (voir mon premier commentaire) de l’impossibilité du mouvement perpétuel de première espèce, c’est à dire la production de travail sous forme cyclique, sans consommation d’énergie extérieure d’aucune forme. Cette impossibilité est prouvée en s’appuyant sur le premier principe, vous pouvez à loisir remettre en question ce principe, mais il vous faudra conduire des expérimentations rigoureuses, et non des observations très très générales. Et ensuite bien sûr rebâtir l’édifice thermodynamique afin d’expliquer toutes les applications pratiques qui ont été permises par ces principes (depuis plus de deux siècles).

                                                        Je me répète peut-être mais : en premier lieu vient le principe : « U(B)-U(A)=W+Q » pour un système fermé et en second lieu vient le théorème : il est impossible pour un système fermé de fournir indéfiniment du travail au milieu extérieur (preuve dans mon premier commentaire, en prenant W<0 et Q=<0 etc..)A mon avis, ce principe est tout à fait raisonnable, et à ma connaissance n’a toujours pas été mis en doute expérimentalement.

                                                        Tout vos contre-exemples ne rentrent aucunement dans ce cadre : il ne consistent pas en des systèmes fermés ou ne fournissent pas de travail. Un mouvement perpétuellement entretenu n’a jamais été mis en doute par les lois de la physique.Un mouvement perpétuel sans apport extérieur représente le Graal de la thermodynamique.


                                                      • student404 30 janvier 2018 16:22

                                                        @HClAtom

                                                        Enfin, des remarques point par point sur votre réponse :

                                                        •  "Pour ma part je prétends que les électrons autour d’un atome sont en mouvement perpétuel, et cela depuis le début de l’univers (ou à peine plus tard), et je le fais en me basant sur l’expérience scientifique. Sauriez-vous réfuter ce fait ?

                                                        Je vous répond que la physique des particules repose sur d’autres postulats, ceux de la physique quantique, car en effet les considérations classiques ne pouvaient expliquer les comportements microscopiques. Des scientifiques visionnaires ont remis en cause tout ce qui était fait jusqu’à lors pour imposer cette nouvelle façon de voir les choses. Il a découlé de leurs expériences et de leur formalisme des applications réelles et une meilleure compréhension des phénomènes microscopiques, entre autres que l’électron ne tourne pas autour de l’atome. L’électron est pour le moment le mieux décrit par une fonction d’onde et possède une densité de probabilité de présence. Il est partout à la fois, avec une plus ou moins grande probabilité. L’électron qui tourne, c’est un autre modèle, plus facile à appréhender, mais qui a été remis en cause justement car il reposait sur une approximation classique.

                                                        • "Bien sûr vous pourrez m’expliquer que 14,7 milliards d’années, ce n’est pas la perpétuité, et prétendre qu’un jour, par exemple dans 10^1000000 ans, les électrons s’arrêteront de tourner autour des noyaux d’atomes, mais pour cela vous serez encore obligé d’utiliser un postulat ... et donc un argument dont on aura le plus grand droit de douter."

                                                        Ce n’est pas l’argument que j’utiliserai en premier lieu mais oui, il est tout à fait recevable, rien ne se tient pour acquis, un jour où l’autre tout peut disparaître, de la même manière que tout semble avoir commencé. Je n’utilise aucun postulat, simplement, ce genre de question relève plus de la métaphysique que de la physique à proprement parler. Pour le commencement de l’univers, certaines spéculations existent, pour la fin aussi.. Certains disent que l’univers entrera dans une phase de contraction au bout d’un moment, jusqu’à une sorte de big-bang inversé, et puis rebondira... qui peut le dire ? Personne ne peut le prétendre. Mais les travaux en astrophysiques consistant à repousser les limites de nos connaissances concernant le passé et l’avenir de l’univers ne sont pas arrêtés pour autant. 

                                                        • "Je constate que l’univers est totalement en mouvement perpétuel (c’est à dire au moins depuis sa naissance), de sa structure macroscopique la plus grande à sa structure microscopique la plus infime, et qu’il est paradoxal dans cette situation de prétendre que le mouvement perpétuel n’existe pas. A preuve l’impossibilité d’immobiliser les particules élémentaires, sauf à descendre au 0 absolu, ce qui est réputé théoriquement comme impossible. Si vous étudiez la thermodynamique, vous devez le savoir."

                                                        Pour ce point je vous renvoie à mes précédentes digressions sur l’aspect fondamental des principes en thermodynamique. Le paradoxe est levé par la définition du mouvement perpétuel (création de travail) et du système étudié (fermé et non isolé comme l’univers). De plus, il me semble que certaines théories développées suite à l’observation des mouvements des galaxies prétendent non pas que l’univers est en mouvement mais en expansion : j’espère être bien compris sur ce point, ce n’est pas la matière qui se déplace mais le « tissu » de l’espace lui-même qui « s’étire ». L’usage des guillemets est de rigueur, je n’ai exploré que très peu le domaine de l’astrophysique pour le moment et il me semble que c’est une description très imagée du phénomène.

                                                        • "Mais puisque vous croyez aveuglément dans les principes de physique, je vous rappelle celui d’inertie qui stipule que dans un référentiel galiléen un corps conservera sa vitesse s’il ne subit pas de force. Voilà donc un mouvement perpétuel, qui plus est à la base de la physique. Par suite, si l’univers est un système fermé, ne subissant aucune force extérieure, il devrait conserver sa quantité de mouvement initiale, issue du big bang, et cela éternellement."

                                                        Je ne relève pas de ceux qui « croient aveuglément » comme je vous l’ai expliqué, je suis plutôt de ceux qui ont l’envie de comprendre. Le principe d’inertie fait effectivement état d’un corps mécanique isolé (mécaniquement !) ou soumis à des forces qui se compensent, dans un référentiel galiléen : par conséquent c’est une approximation que l’on peut considérer juste pour les systèmes à notre échelle. Comme vous l’avez dit, en l’absence de force extérieure on remarque qu’un système conserve sa quantité de mouvement. Pour autant en absence de force, pas de travail. Le système que vous évoquez garde son énergie pour lui, et ne cède rien à son milieu extérieur. Ce serait donc la base d’une machine inutile, idéale qui plus est : car les forces extérieures (dont les frottements) sont une chose qui existent bel et bien (les forces de frottement désignent de manière générale des forces qui s’opposent au mouvement, il existe une multitude de travaux sur ces forces que je vous enjoint à consulter). D’autant plus que je ne crois pas que les postulats de la mécanique classique soient les plus adaptés pour une étude énergétique (d’où le besoin pour les physicien du 18è et 19è siècle de fonder la thermodynamique.

                                                        Pour ce qui est de l’univers, c’est un système isolé plus que fermé, et comme dit précédemment le big-bang est une spéculation, et pris en tant qu’hypothèse il a mené les physiciens vers de nombreux problèmes notamment expliquer des écarts de vitesses entre galaxies qui ne répondent pas aux prévisions physique actuelle, d’où l’invention de ce qu’on appelle matière noire ou énergie noire dans un camp, ou remise en question d’un principe fondateur selon lequel les lois physiques sont identiques en tout temps et en tout endroit, avec une théorie sur la variation des constantes physiques, etc... très très intéressant si vous voulez mon avis, cela devrait vous intéresser vraiment. Encore une fois je n’ai qu’une courte expérience de l’astrophysique mais c’est un domaine passionnant.


                                                        Finalement, je vous prie de croire encore une fois que je ne remets pas en question le fait que tout « bouge » autour de nous, simplement je suis prêt à affirmer que toute cette agitation n’est possible que dans un monde en interaction. Si vous coupez les échanges d’un système avec le monde extérieur, il ne fournira aucune énergie de lui-même, c’est un fait. Par conséquent aucune machine ne fonctionne sans source d’énergie. Et le premier principe tiens bon.

                                                        Ce que vous semblez appeler « mouvement perpétuel » n’est pas remis en cause par les lois de la physique, et ne les remets pas en cause non plus. L’univers est en mouvement constant, la vie trouve toujours son chemin, les astres se meuvent fatalement comme une horlogerie bien réglée....c’est peut-être une vision très poétique, et elle vous appartient (et à d’autres, j’aime aussi la poésie !!), pour autant, elle n’est pas incompatible avec les travaux scientifiques menés par d’autres..

                                                        J’espère que vous trouverez dans ces commentaires l’impulsion nécessaire pour revoir votre point de vue, ne restez pas attaché à un « dogme » vous non plus, « les scientifiques » ne veulent pas soumettre le monde à leur lois, ils cherchent des modèles pour mieux l’appréhender.

                                                        Cordialement


                                                      • pemile pemile 30 janvier 2018 16:53

                                                        @student404 "J’espère que vous trouverez dans ces commentaires l’impulsion nécessaire pour revoir votre point de vue, ne restez pas attaché à un « dogme » vous non plus"

                                                        Là, face à HClAtom, vous allez aussi découvrir la contradiction perpétuelle smiley


                                                      • HClAtom HClAtom 30 janvier 2018 21:21

                                                        @student404

                                                        Je vous réponds ci-dessous, mais je bondis ici en aparté sur un point que vous évoquez, celui de la matière noire, fort intéressant effectivement.

                                                        Mon article « Theorem of the keplerian kinematics » (TKK) propose, mine de rien, une solution à ce problème. Dans le §3.3 je donne l’expression de l’énergie mécanique d’un mobile keplerien, qui dépend uniquement de sa vitesse de rotation (outre son excentricité).

                                                        Bien évidemment un corps plongé dans un milieu ayant une énergie (un potentiel au sens classique) tendra à adopter cette énergie. Si l’énergie disponible est U0, son énergie mécanique EM tendra à être aussi U0 : EM=U0.

                                                        C’est à dire que, selon l’équation 14 de mon article (en posant l’excentricité nulle pour simplifier), tous les corps plongés dans la même énergie U0 auront la même vitesse de rotation. Ainsi pour la cinématique, contrairement à l’approche newtonienne, il est parfaitement logique que les vitesses des étoiles d’un disque galactique soient identiques si elles sont plongées dans le même U0. Pas besoin de matière noire, tout est normal.

                                                        J’insiste sur le fait que mon théorème est un théorème, pas une théorie. Grand bien vous fasse de démontrer qu’il est faux, il suffit pour cela que vous démontriez que j’ai fait une erreur de mathématiques. C’est un des grands avantages de l’approche par théorème au regard de l’approche par postulat.

                                                        j’en finis ici avec cette aparté et vous laisse consulter ma réponse à votre post, ci-dessous.

                                                        Ps : voici deux applications du TKK : transfer simulator et plus fun mission to mars




                                                      • Alcyon 21 octobre 2018 15:42

                                                        @HClAtom vieux message, mais ton TCK c’est de la merde. Il suffit d’aller sur le vixra


                                                        pour le comprendre.

                                                      • QuantumPunisher 30 janvier 2018 16:47

                                                        Bonjour,


                                                        Une petite lecture qui peut vous intéresser puisqu’elle vous montre que vous avez tort (au moins dans le domaine de l’électron qui tourne autour du noyau) :

                                                        Bonne lecture, revoyez vos cours de Licence, et réfléchissez (un peu) plus, ça ne vous fera pas le moindre mal

                                                        Bien cordialement,



                                                        • HClAtom HClAtom 30 janvier 2018 18:40

                                                          @student40
                                                          Merci pour votre message.

                                                          A ma critique des postulats de la physique, vous répondez par d’autres postulats. Cela m’apparaît comme une raisonnement quelque peu circulaire. Quant à expliquer que les particules élémentaires ne sont pas en mouvement car ce sont des ondes probabilistes, je trouve l’argument imparfait, car toute onde, aussi probabiliste soit-elle, est en mouvement. N’oubliez pas non plus que l’électron est considéré par la MQ comme une onde ET une particule, selon la mesure qu’on en fait, ainsi l’approche corpusculaire de l’électron reste valable, même en MQ. Peut-être d’ailleurs avez-vous déjà vu les images de chambres à bulles, ou à fils, qui montrent clairement l’aspect corpusculaire des particules. Je vous rappelle aussi que la vitesse est considérée comme un observable en MQ.

                                                          Si je vous lis bien, le mouvement des électrons autour du noyau de l’atome seraient dus à l’interaction subie de l’extérieur (j’extrapole peut-être). Cela m’apparaît une fois de plus comme un postulat. Cela dit ce serait effectivement une belle expérience à mener, si elle était possible, en isolant parfaitement un atome et en observant si les électrons cessent alors leur mouvement. Nous avons déjà la possibilité d’isoler un atome, certes de façon non parfaite, mais assez correcte (à quelques millièmes de °K). Aucune de ces expériences n’a montré que dans ce cas les électrons ralentissent un tant soit peu. Je doute donc de votre hypothèse.

                                                          Quant à repousser la possibilité d’atteindre le 0 absolu par des étapes successives à l’infini, cela m’apparaît équivalent à dire que c’est impossible, l’infini n’étant pas une réalité physique, mais bien plus relevant de la « métaphysique » puisque vous évoquez cette notion. Repousser un problème à l’infini ne me semble pas être une résolution de ce problème.

                                                          Dans le même ordre d’idées, la notion de système fermé, ou isolé puisque vous semblez faire une distinction, m’apparaît une notion purement théorique. Aucun système ne peut en effet être parfaitement fermé dans notre univers, c’est un fait indubitable, même si on peut y parvenir à peu près correctement en première approximation. Dès lors débuter la réflexion scientifique en postulant qu’un tel système est à la base de la physique réelle me semble sujet à caution.

                                                          Mon article sur le mouvement perpétuel, certes provocateur (il faut bien rigoler de temps en temps = ;o), n’a pour but que de suggérer qu’il serait peut-être intéressant d’aborder le problème de façon différente. Par exemple, et s’il s’agit de poser un postulat fondamental, de proposer que le mouvement perpétuel est le fondement structurel de la matière, plutôt qu’une anomalie comme suggéré par le postulat de son impossibilité. Je n’oblige personne à y croire et ne souhaite l’imposer à personne, mais juste proposer d’y réfléchir, car c’est souvent en regardant les choses sous un autre angle qu’on progresse.

                                                          Je ne nie pas l’intérêt des principes de physique, mais je rappelle qu’ils ne sont qu’approximativement vrais, car seulement valables à l’intérieur de certaines limites. Par exemple la MQ (mécanique quantique) n’explique pas le macroscopique, tandis que la MC (mécanique classique) et la RG (relativité générale) n’expliquent pas le microscopique. On peut donc en déduire que ces théories, aussi efficaces soient-elles dans leurs domaines respectifs, ne sont pas universelles, et qu’il nous faut donc persister à être critique à leur égard, si tant est qu’on veuille trouver une loi d’unification valable à toutes les échelles. Mes travaux s’intéressent donc à la recherche d’une telle voie d’unification, même si je n’ose penser y parvenir un jour, mais seulement proposer des pistes de réflexion, les plus fondées possibles.

                                                          Je pars d’une constatation simple : TOUS les postulats posés par les humains dans leur histoire se sont un jour révélés faux (la Terre est plate, la génération spontanée, le DDT et l’amiante c’est super, une année dure 364 jours, la Terre est au centre de l’univers, un brin d’ADN est un livre composé de mots (les bases) qu’il suffit de lire séquentiellement pour expliquer le vivant, ...). Dès lors est-il raisonnable de penser que nos postulats actuels sont des vérités ? Je ne le crois pas, à preuve l"antagonisme MQ/RG, et c’est là que je vois un défaut dans notre pensée scientifique. Le maillon faible de notre science est le postulat. Il nous faut donc tout faire pour transformer ces postulats en lois, ou bien reconnaître qu’ils sont des plus critiquables, et donc tâcher de les remplacer par des lois. C’est l’objet de la plupart de mes travaux. C’est l’esprit qui m’a notamment animé pour écrire deux de mes articles « Fundamental Theorems of Physics » et « Theorem of the Keplerian Kinematics » (publiés sur vixra). J’y démontre qu’on peut expliquer l’expérience sans avoir recours aux postulats classiques de la physique (MC et MQ). Je démontre par exemple que le postulat de Plank-Einstein peut être transformé en une loi logique et irréfutable, et même valable en MC.

                                                          Je vous remercie pour cette discussion constructive, loin des séides dogmatiques qui n’ont qu’une seule façon de penser : accepter le dogme aveuglément, sans droit d’y déroger sous peine d’insultes et de mépris, une attitude en tout point opposée au doute et au débat nécessaire à la science.


                                                          • HClAtom HClAtom 30 janvier 2018 18:52

                                                            @QuantumPunisher,

                                                            L’argument d’autorité et le mépris ne sont en rien des arguments scientifiques. Tout juste sont-ils bons à montrer votre incapacité à la politesse, au débat et à la science.

                                                            Nous serions au Xème siècle, vous me fourniriez un lien vers la bible pour m’expliquer l’origine de l’être humain et m’interdire de penser autrement.

                                                             
                                                            Si vous pensez que la MQ est l’alpha et l’oméga de la science, et que nul n’a le droit de la critiquer, alors montrez-nous comment elle explique la gravitation.

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