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Accueil du site > Actualités > Technologies > Darwin : l’homme qui tua la finalité... et Dieu

Darwin : l’homme qui tua la finalité... et Dieu

Si Nietzsche a constaté le décès, il faut admettre que "Dieu est mort" du fait de Charles Darwin, du moins une idée archaïque de Dieu. Quelques rappels en cette année 2009, l’année Darwin.

Charles Darwin est né en 1809 et son ouvrage le plus célèbre, connu sous le titre abrégé "De l’origine des espèces" est paru en 1859. L’année 2009 est donc logiquement une année Darwin où l’on célèbre ses deux cents ans et les 150 ans de l’ouvrage fondateur de la paléobiologie moderne.
Il fit scandale mais est-ce uniquement parce qu’il défendit une théorie de l’évolution ? C’est probablement inexact.

En effet, bien avant lui, Jean-Baptiste Pierre Antoine de Monet, chevalier de Lamarck, publia en 1809, année de naissance de Charles Darwin, "Philosophie zoologique" sans provoquer pareil scandale. Pierre Teilhard de Chardin, au vingtième siècle, prouva qu’il était possible de créer une théorie de l’évolution qui soit compatible avec le christianisme traditionnel, sans faire non plus beaucoup de scandale. En tous cas, aucun autre évolutionniste ne fit et ne fait tant de scandale que le pauvre Charles Darwin.

Aujourd’hui encore, tous les intégristes religieux du monde ne s’en prennent (pratiquement) qu’à Charles Darwin. Ou, en tous cas, si un intégriste doit se choisir un ennemi unique pour concentrer sa haine, il choisit sans hésiter Charles Darwin, mais ni Lamarck ni même le "traître au Créationnisme" Teilhard de Chardin.

Il faut donc se rendre à l’évidence : ce n’est pas l’évolution en tant que telle qui heurte à ce point l’intégrisme religieux. Il faut également se pencher un peu mieux sur l’originalité de la théorie darwinienne pour comprendre cette haine.

Quand Charles Darwin émet sa théorie de l’évolution, il n’est pas le premier ni même le dernier à le faire. C’est une théorie scientifique et, comme telle, elle connaîtra des évolutions, notamment avec l’arrivée de la génétique, science qui n’existait pas à l’époque de Darwin : Johann Gregor Mendel est certes un contemporain mais, d’une part, la connexion entre les travaux des deux savants est inexistante ; d’autre part, Mendel est aux premiers prémices de la génétique.

Mais Lamarck, comme d’autres, et Teilhard de Chardin après lui mettent au coeur de l’évolution un principe qu’il faut bien appeler divin. C’est explicite chez Teilhard de Chardin, c’est sous-entendu chez Lamarck. L’univers a une finalité, l’évolution fait donc partie d’un plan. A cette lumière, il est possible de comprendre les premiers chapitres de la Genèse sous une forme métaphorique, ce qui élimine, sous le prétexte de la licence poétique, d’ailleurs, les contradictions internes au récit (comme au chapitre 4, par exemple, lorsque Caïn trouve une femme qui ne devrait pas exister s’il était bien le Troisième Homme). Et puis, l’homme issu de la boue ne peut être que l’image d’un homme issu de ce qui précède, de ce qui pré-existe. d’une nature mal dégrossie, d’animaux sans âmes. Bref, la Genèse dissimulait une théorie de l’évolution et Dieu guida les justes à la découverte de la Vérité... Alléluia !

Avec Darwin, ce petit jeu intellectuel est impossible. Et c’est là le drame.

En effet, la cruauté de la sélection naturelle, le hasard qui préside tout : voilà qui élimine Dieu. Nietzsche prétend que Dieu est mort ? C’est Darwin qui l’a tué ! Darwin a en effet tué le principe moteur de l’évolution, la finalité de l’univers.

Et aujourd’hui encore, l’acceptation de la cruauté de l’univers est encore un problème. Si vous rencontrez des végétariens qui vous accusent de spécisme (racisme anti-autres espèces) ou bien qui refusent de manger des animaux parce qu’ils refusent de tuer (par contre, ils tuent des plantes...), vous rencontrez en fait des gens qui refusent de s’assumer comme prédateurs, qui n’acceptent pas qu’il existe des rapports écologiques et que l’homme n’est qu’une espèce animale parmi d’autres.

Tuer ou être tué. Sans rémission. Sans raison autre que la sélection naturelle.

Charles Darwin a tué la finalité. Il nous a laissé un monde amoral* qui perturbe même les athées.


*(c’est à dire "sans morale" et non pas "immoral", en contradiction avec la morale sociale)


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93 réactions à cet article    


  • plancherDesVaches 5 mars 2009 10:28

    En tant qu’athé, je ne vois absolument pas pourquoi l’on pourrait être perturbé par un monde amoral.
    Le fait que l’homme se prenne généralement pour un dieu peut peut-être expliquer ça...


    • stephanemot stephanemot 6 mars 2009 00:45

      Je commence a en avoir assez de ces faux debats contribuant a faire le jeu des fondamentalistes et de l’imposture de l’Intelligent Design.

      Pour rappel, Darwin etait a la fois un grand scientifique et un grand croyant. Mais surtout il avait l’intelligence et l’honnetete intellectuelle de ne pas melanger les genres et c’est d’ailleurs pour cela qu’il a tant fait progresser la connaissance scientifique.
       
      Ce sont les fondamentalistes qui ont invente le faux debat science-religion au XIXe siecle et ce sont eux qui essayent aujourd’hui de recreer artificiellement des conflits qui n’ont rien a voir avec la science, mais dont on connait tous la finalite.

      L’evolution ne remet rien en cause par rapport a la religion et a la foi, bien au contraire.

      Ces avancees scientifiques ont clairement alimente les debats philosophiques (qui ne relevent pas de la science, pour rappel) au XIXe siecle. Les courants moderes ont plus rapidement marginalise les courants radicaux (parmi les fondamentalistes religieux comme parmi les extremistes athees), et cela il y en a qui ont toujours du mal a l’accepter.
       


    • Le Bordelleur Le Bordelleur 5 mars 2009 10:33

      C’est sympa. Pourtant je crois en Dieu et j’admets sans sourciller la théorie de Darwin.


      • plancherDesVaches 5 mars 2009 10:55

        En fait, je vous comprends.
        Les dieux étant une création humaine pour se raccrocher à quelque chose, tenter d’expliquer l’inexpliquable, il est tout à fait logique qu’un dieu soit une race en voie de disparition lorsque l’on commence à comprendre de plus en plus et avoir moins besoin de croire.
        La mythologie grecque est intéressante à connaitre : elle est beaucoup plus proche du fonctionnement humain. Et j’ai une pensée émue pour le défunt Zeus...lol.
        Vous remarquerez d’ailleurs le terme : mythologie... Ainsi, une croyance commence en secte, se transforme en religion, puis, en déclin, est reléguée en mythe.

        Je sens que je vais me faire moinser, là-dessus smiley


      • JL JL 5 mars 2009 11:07

        @ Plancher des vaches : ""... Ainsi, une croyance commence en secte, se transforme en religion, puis, en déclin, est reléguée en mythe"".

        Je dirais cela autrement : la différence entre une religion et une secte serait quantitative ; une religion serait une secte qui a réussi. 

        Cela serait vrai du dieu argent : une monnaie nationale n’étant à l’égard du dieu dollar qu’une secte. L’avantage du dieu argent est évident : "Si dieu existe, alors tout est permis". 


      • nihalem 5 mars 2009 10:35

        « En effet, la cruauté de la sélection naturelle, le hasard qui préside tout : voilà qui élimine Dieu. (...) Tuer ou être tué. Sans rémission. Sans raison autre que la sélection naturelle. »

        C’est là que réside la forfaiture intellectuelle des darwinistes athés : Le monde n’est pas vide, il n’est pas le chaos, il y a une raison dans ce monde, celle de la sélection naturelle. Comment peut-elle subsumer le reste ? Pourquoi préside-t-elle au monde ? C’est reparti sur l’essence du monde, donc le divin.

        Pire encore, le néodarwinisme est incapable d’expliquer nombre d’évolutions : pourquoi alors que la scissiparité est très efficace, se développerait par hasard deux sexes opposés plus efficaces encore que ladite scissiparité, comment ces deux sexes opposés sont par hasard très bien « emboîtables » ? Il y en a beaucoup d’autres...

        « Charles Darwin a tué la finalité. Il nous a laissé un monde amoral* qui perturbe même les athées. »
        C’est tout le drame des athées : voyant Dieu comme une servitude il préfère croire en rien, et effectivement ils aboutissent au néant.


        • plancherDesVaches 5 mars 2009 10:44

          Au néant... mouarfff.

          Comme disait ma défunte grand-mère : mauvaise nouvelle : dieu n’existe pas. Bonne nouvelle : tu n’en a pas besoin.


        • plancherDesVaches 5 mars 2009 15:32

          Nihalem, je vais reprendre votre pseudo-justification de différence de sexe. Juste ça pour l’exemple. Désolé que ça tombe sur vous, par ailleurs. Mais vous faites partie des "croyants".
          Oui, en effet. la division cellulaire semble être un shéma tellement naturel et originel de la vie que l’on a du mal à expliquer l’apparition de deux sexes. (sauf par dieu, je vous l’accorde)
          Et, justement, ça tombe bien.
          Une théorie, pour l’instant, mais pas si idiote que ça, semble montrer que cette différentiation a été rendue obligatoire pour lutter contre les virus.
          Je ne retrouve pas de lien sur cette avancée, mais je vais creuser. Je reviens tel le diable vous chatouiller dans pas longtemps.


        • zelectron zelectron 5 mars 2009 10:42

          VOLTAIRE : ....ET QUI EST LE GRAND HORLOGER ?



          • zelectron zelectron 5 mars 2009 20:34

            la question est QUI et non pas

            ...et les débats pour et contre se marièrent et ils eurent beaucoup d’enfants


          • cybre 5 mars 2009 10:57

            Ce qui a surtout exaspéré les religions, c’est de mettre au coeur de l’évolution de l’ALEATOIRE... chose que déteste les religions. ( C’était écrit, le destin,etc.)


            • JL JL 5 mars 2009 10:58

              Bon, Lamarck et Teilhard de Chardin étaient les inventeurs du Dessein intelligent. Et Darwin a inventé le matérialisme par opposition au dualisme, cette "hypothèse inutile". Rien de bien nouveau donc. En revanche votre conclusion me paraît relever de cette formule obscurantiste : "Si dieu n’existe pas alors tout est permis".

              Je pense que c’est là une formule qui peut aisément et fort opportunément être retournée. L’on sait que "dieu" est toujours du coté des plus forts, c’est pourquoi le monde va comme il va : au nom de dieu, tout est permis aux vainqueurs.


              • Bertrand Lemaire Bertrand Lemaire 5 mars 2009 20:40

                Si précisément. C’était nouveau à l’époque. Même si aujourd’hui, 150 ans après, c’est un lieu commun.


              • JL JL 5 mars 2009 22:57

                je voulais dre : rien de bien nouveau dans votre article.  smiley


              • Bertrand Lemaire Bertrand Lemaire 5 mars 2009 23:03

                C’est le problème de l’histoire... C’est pas très créatif !


              • Dj Younes 5 mars 2009 11:12

                 Mouais....ou comment faire croire qu’une théorie devient une vérité scientifique... à ce jour nous cherchons toujours le fameux chainon manquant....

                 Il ne faut cependant pas oublier l’arriére plan idéologique de cette théorie qui à insipré les plus grands criminels du 20éme siécle , en effet saviez vous que Hitler , Staline ou encore Mussolini étaient de fervants adeptes de cette mythologie , ce qui nous a donné + de 500 millions de mort au siécle dernier !!!

                Nazisme , faschisme et communisme se sont fortement insipré de Darwin car partant du principe que le plus fort mange le plus faible donc tout est permis...

                Même Darwin a émis des réserves quant à appliquer la théorie de l’évolution à l’homme !

                Enfin d’un point de vue scientifique l’ére de la nanotechnologie nous démontre des origines communes à tous : renseignez vous sur l’EVE MITOCHONDRIAL vous serrez bluffé....

                 Hé oui faillite financiére , économique , morale et scientifique.....

                Pauvre occident.....


                • faxtronic faxtronic 5 mars 2009 11:47

                  Pauvre orient qui nous sort des debiles pareils smiley


                • Shaytan666 Shaytan666 5 mars 2009 12:43

                  Je ne vois pas pourquoi je serais "bluffé" par l’Eve Mitochondrial ?
                  Cela prouve tout simplement que "dieu" n’a pas créé un homme et une femme mais que nous sommes le fruit d’une évolution.
                  Comme je le disais sur un autre sujet, l’homme ne descend pas du singe, nous sommes ses cousins.


                • jacques jacques 5 mars 2009 17:52

                  La loi du plus fort je croyais que c’était une idée du capitalisme libéral,j’ai encore mal compris .


                • Bertrand Lemaire Bertrand Lemaire 5 mars 2009 20:45

                  Vous confondez beaucoup de choses.
                  Ce n’est pas parce que certains détournements effectués par des tyrans sont criminels que tous les savants ou philosophes convoqués sont très consentants. Pour reprendre l’exemple de Hitler, le très rebelle Nietzsche a même été détourné, avec la complicité active de sa famille d’ailleurs. L’argument est donc nul.
                  Surtout, ce n’est pas parce que le monde est amoral qu’il est immoral ou que tout est permis. La morale n’est pas seulement humaine ou religieuse. Je ne vais pas me lancer dans un traité sur le sujet mais la morale existe d’abord parce qu’elle est utile à une vie commune. Sans morale, il n’est pas de société. Sans société, lorsque l’on est humain (ou fourmi), il n’est point de survie.
                  L’existence même d’une morale humaine est donc une preuve de la loi de la sélection naturelle... smiley


                • TALL 5 mars 2009 11:28

                  C’est dans l’esprit des religieux que le hasard ou l’univers amoral, et l’idée de Dieu sont incompatibles.

                  Car on peut fort bien imaginer un Dieu créateur de l’univers, qui y injecte une part de hasard pour voir ce que ça donne, mais qui ne sauve personne, et pour qui l’humanité n’est qu’un détail dans ce grand cinéma permanent qu’il s’offre en DéoVision depuis 13,5 milliards d’années.

                  Un Dieu créateur donc, mais ni Juge ni sauveur

                  Mais une religion qui proposerait un tel Dieu n’aurait évidemment aucun succès, car elle n’apporte aucun espoir après la mort, aucune justice immanente, rien...


                  • plancherDesVaches 5 mars 2009 14:54

                    Hhmm...
                    Je propose le dieu argent. Ca vous va ? smiley


                  • TALL 5 mars 2009 17:00

                    non, pour le post-mortem, c’est nada


                  • Gül 5 mars 2009 19:18

                    Ben alors ???? Kestufous ????

                    On t’attend ! smiley Tu manques...


                  • docdory docdory 5 mars 2009 11:50

                     @ Bertrand Lemaire 

                    Je pense que la pensée évolutionniste élimine " dieu ", mais pas de la façon dont vous le décrivez . Si un " dieu " a créé l’univers , il est nécessairement intelligent ( on voit mal un dieu idiot créer un univers ) . Or , Darwin a montré que l’intelligence était le fruit de la sélection naturelle et de hasards évolutifs . Depuis Darwin , il est inconcevable d’imaginer une intelligence qui ne soit pas le fruit d’une évolution. Si donc un dieu intelligent à créé l’univers , c’est qu’il y en a d’autres avant lui ! 
                     Ceci est évidemment incompatible avec les dogmes fondamentaux des monothéismes stipulant que dieu est unique, éternel, et qu’il est supérieurement intelligent , omniscient etc ...
                     Si " dieu " est une sorte d’énergie dépourvue d’intelligence à l’origine de l’univers ( une sorte de personnification du big bang , en somme ) , à quoi bon essayer de suivre ses prétendus " commandements " ? 


                    • plancherDesVaches 5 mars 2009 15:04

                      Nom de Zeus... mais vous avez raison.
                      Je me convertis à la mythologie de ce pas.

                      Ainsi, même les pires con...es peuvent être expliquées par un dieu qui vous aura empêché de lire les commentaires au-dessus et l’article.
                      Je viens de trouver pourquoi j’écrivai autant de bétises.

                      Merci Docdory.
                      Bon : pensez juste qu’un dieu courant est né parfait et forcément d’une intelligence non-mesurable tant elle est grande. (bon, coté naissance, les pires délires existent aussi...)
                      Ca simplifie le débat.


                    • Dj Younes 5 mars 2009 11:53

                      @ FAXTRONIC :

                      C’est un occidental qui vous dit ça de plus passer pour un débile au regard d’un ignorant est quelque chose que j’aime tout particuliérement.

                       Ce ne sont que des faits que j’avance , prenez au moins le temps de vérifier...


                      • GRL GRL 5 mars 2009 11:56

                        La poule n’est elle que le moyen à un oeuf de faire un autre oeuf ?


                        • bulu 5 mars 2009 12:26

                          Bonjour,

                          Oui, l’homme est un sacré predateur.

                          Et oui l’homme est dote de spiritualité, d’affectif et donc la moralité n’est pas loin pour entretenir cela.

                          C’est pas simple de concilier les deux, et ce n’est ni Darwin, ni Dieu qui vont nous y aider, c’est complexe, bien trop pour les religieux pour les scientifiques actuels adeptes de la therorie qui va enfin nous expliquer la vie.




                          • Shaytan666 Shaytan666 5 mars 2009 12:38

                            Être évolutionniste n’empêche nullement d’être croyant. L’un des promoteur de la théorie du "big bang" était un Belge, chanoine de son état et entre autre professeur à l’Université Catholique de Louvain.
                            Certaines religions, comme l’islam et le judaïsme, sont "créationnistes" au sens propre du terme, "dieu" a créé l’univers, Adam et Eve, point barre, par contre les chrétiens sont beaucoup plus nuancés, il y a bien sur les purs et durs comme les évangéliques mais d’autres admettent l’évolution en disant que le fameux "big bang" n’est pas l’effet du hasard mais de la volonté d’un Être supérieur et là vous pouvez lui donner n’importe quel nom, dieu, le grand architecte....
                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre


                            • Bertrand Lemaire Bertrand Lemaire 5 mars 2009 20:50

                              Vous avez raison. La théorie de Lamarck ou, mieux, celle de Teilhard de Chardin sont totalement compatibles avec la religion chrétienne. Même Darwin n’a probablement pas compris à quel point sa théorie brisait certaines logiques, du moins tout de suite.


                            • Dj Younes 5 mars 2009 12:48



                              L’un des aspects les moins connus, mais tout aussi important, de Darwin est son attitude raciste.
                               
                              Il pensait que les Européens de race blanche étaient plus "avancés" que les autres races humaines. Alors que Darwin supposait que l’homme avait évolué à partir de créatures qui ressemblaient au singe, il pensait que certaines races s’étaient développées plus que d’autres et que certaines avaient toujours des caractéristiques simiennes.
                               
                              Dans son livre La filiation de l’homme, publié après L’origine des espèces, il expliquait effrontément qu’il existait "de grandes différences entre les hommes de races différentes".
                               
                              Dans son livre, Darwin affirmait que les aborigènes d’Australie étaient l’équivalent des gorilles et que les "races civilisées" allaient les "exterminer" en temps voulu...

                               


                              • Ronny Ronny 5 mars 2009 12:56

                                Ce nest pas l’attitude de Darwin , c’est l’attitude de l’époque. Epoque qui a vu la colonisation, la présentation lors de foires internationales (et autres expo. universelles) de "noirs" d’Afrique comme on aurait exposé des animaux de concours, et des scientifiques comme Geoffroy St Hilaire, ou des hommes d’église, assurer que l’homme noir était plus proche de l’animal que l’homme blanc, mesure anthropomorphologique à l’appui !

                                On ne peut "juger" de cet état d’esprit d’autres siècles à la lumière de notre vision du 21eme siècle. D’autant plus qu’en toute modestie, j’avoue que je ne sais pas que j’aurais pensé si j’avais vécu cette époque là.



                              • Shaytan666 Shaytan666 5 mars 2009 14:05

                                Tout est bon de la part des créationnistes pour démolir Darwin.
                                Le premier livre raciste au monde est la bible et son récits sur le déluge et les fils de Noé.
                                Le maître à penser d’Hitler n’était pas Darwin comme certains le prétendent mais Joseph Arthur de Gobineau et son livre "Essai sur l’inégalité des races humaines".
                                Si on prend la peine de lire Voltaire on s’apercevra vite que ses ouvrages sont remplis de racisme envers tout ce qui n’était pas blanc, les "nègres", les Lappons...
                                " Les blancs et les nègres, et les rouges, et les Lappons, et les Samoïèdes, et les Albinos, ne viennent certainement pas du même sol. La différence entre toutes ces espèces est aussi marquée qu’entre un lévrier et un barbet." (Tome2, page 49).


                              • Ronny Ronny 5 mars 2009 12:49

                                Avant de donner mon opinion, disons pour me positionner que je suis scientifique connaissant bien les problème d’évolution, et agnostique, ce qui signifie que je ne dis pas qu’un (ou plusieurs) Dieu existe(nt), et pas non plus qu’il n’en existe pas un ou plusieurs (l’absence de preuve n’étant pas la preuve de l’absence).

                                Opposer évolution et religion est à mon avis une double erreur. Tout d’abord, c’est une erreur parce que l’établissement de théories ou de vérités scientifiques vise avant tout à répondre à la question du "comment", alors que les considérations religieuses, la foi, vise à répondre à la question du "pourquoi". Ce sont là deux questions totalement différentes. Répondre à l’une ne préjuge en rien des réponses que l’on peut faire à l’autre.Ensuite, ce faisant, on ouvre automatiquement la porte aux pires dérives que nous constatons chez les "hyper religieux", quelques soient leur "maison mère" (chrétiens, juifs, musulmans). Le créationnisme des chrétiens new born américains vient en partie (et en partie seulement) du fait que l’on pourrait suggérer, via l’évolution, que "Dieu n’existe pas", et de la même lecture au premier degré des textes religieux qu’en font les intégristes juifs qui remercient Dieu de ne pas les avoir fait femme tous les matins, ou les malades de l’Islam prets à tuer leurs congénères au non de je ne sais quelle "lutte sacrée"...

                                Enfin, la force de la théorie de l’évolution est d’être neutre en matière "d’intervention extérieure" (hors pression de sélection, fitness, etc.), ce qui n’est pas le cas du "intelligent design" (ID), version soft du créationisme. Or plus l’hypothèse est simple, plus elle est solide. Là aussi, en impliquant que Darwin (et ses prédécesseurs et successeurs) ont tué Dieu, on promeut d’une certaine façon l’ID... Cete neutralité de l’évolution vis à vis d’une éventuelle existence divine n’est donc pas un obstacle à une lecture éclairée des textes religieux.

                                Enfin la grande force de l’évolution réside à mon avis - et curieusement - dans ses point faibles. En effet l’évolution n’explique pas tout. Il reste des pages à écrire, des liens à trouver. Les évolutionnistes ne sont pas prets à donner une explication toute faite à toute chose, comme le font les créationnistes, attitude dont j’ai toujours tendance à me méfier au plus haut point. Adhérer à la théorie de l’évolution c’est donc être dans une vision, un besoin du savoir pour croire ; adhérer au créationisme, c’est croire et ne plus avoir besoin de savoir. C’est à mon avis une négation de ce qu’est la nature humaine, et quelque part, si l’on croit en une divinité qui nous transcende, c’est la négation de l’existence de cette divinité. 



                                • plancherDesVaches 5 mars 2009 16:29

                                  Ronny, je ne vois absolument pas cette séparation du comment et du pourquoi.
                                  Vous voudriez séparer causes et effets ?
                                  Sincèrement, je ne vois pas le but. La science est justement d’expliquer le comment par le pourquoi.

                                  Bien sûr, lorsque suffisament de choses pourront être expliquées, il sera presque facile de dire que rien n’arrive par hasard. De là à parler d’une pseudo force supérieure, il y a un pas... d’imbécile. Comme la volonté idiote de l’humain qui veut connaître son avenir... ’spèce de peureux, va. 95% de nos appréhensions sont non justifiées.

                                  Que la religion s’appuie sur les faiblesses de l’humain est son fond de commerce, bien sûr.


                                • Bertrand Lemaire Bertrand Lemaire 5 mars 2009 20:54

                                  Attention : je n’oppose pas "évolution" et "religion" mais "théorie de Darwin" et "religions". C’est très différent.
                                  L’opposition du Pourquoi Religieux et du Comment Scientifique relève malheureusement beaucoup de l’exercice intellectuel car les deux s’interpénètrent beaucoup. Si la science ne cherche pas vraiment le pourquoi, la religion se mèle très souvent du comment sans qu’on ne lui demande rien.


                                • pallas 5 mars 2009 12:49

                                  Je ne suis pas d’accord avec ce que dit l’auteur de cette article. Darwin n’a jamais tué Dieu. Dieu existe dans chaque etre vivant, dans chaque vie. Dieu a crée la terre et toute la vie a la surface. La science est don de dieu, mais dieu ne veut pas que la science sert a faire la guerre entre les hommes . Vous n’avez pas lu la Bible et vous critiquez la religion. La religion est tolerante, c’est le message, "aimez vous les uns les autres". Darwin a fait une decouverte, mais il n’a pas prouver que dieu n’existai pas. Vous sentez le Vent, pourtant vous ne le voyez pas, mais vous le sentez, est ce que le Vent n’existe pas car vous ne pouvez pas le voir ?. C’est pareil pour dieu, si vous etiez un peut ouvert d’esprit vous ressentirez tout l’amour de dieu. La plupart des Scientifiques du monde croient en Dieu, vous pensez que c’est un Hasard si les hommes de sciences croient en dieu ?.


                                  • Epeire 5 mars 2009 14:12

                                    C’est possible d’avoir des noms ? J’ai plutôt entendu parler dire qu’ils étaient souvent agnostiques, ça fait une sacrée différence si l’on ose dire...


                                  • plancherDesVaches 5 mars 2009 16:31

                                    Pallas, je vous félicite : vous semblez "aware"


                                  • Epeire 5 mars 2009 12:57

                                    bon article, rien à redire.

                                    La théorie de Lamarck demandait au moins un "effort" de la part des êtres vivants qui voyaient s’hypertrophier/s’atrophier les organes selon leur utilisation. C’était au moins compatible avec un Dieu bienveillant. La sélection naturelle de Darwin a par contre un côté beaucoup plus "bête et méchant" et c’est ce qui a déplut.
                                    A noter pour Mendel que s’il est bien comtemporain de Darwin, il a publié ses traveaux beaucoup plus tard et que ceci n’ont eu qu’une faible répercussion. Pourquoi ? Parce qu’il a travaillé sur les caractères simples (rose/blanc, ridé/lisse jaune/vert... ) alors que ce qui intéressait le plus ses contemporains, c’était les caractères continus (nombre de grains de blé par épis, poids des animaux de ferme et ainsi de suite. Les deux génétiques ont longtemps été en opposition et les traveaux de Mendel n’ont été redécouvert qu’au début du XXeme siècle. Pareil pour Darwin, sa théorie n’est devenue prédominante qu’après sa mort (et encore, elle a été modifiée lors de la refonte de la théorie néosynthétique de l’evolution)

                                    Sauf que, pour répondre aux commentaires, Darwin n’a pas grand chose à voir avec le Darwinisme social (mais c’est dans mes cartons, je ferais un article là-dessus tôt ou tard). Disons que c’est l’un de ses cousins, Galton, qui a été très impliqué dans l’eugénisme et sa traductrice française, Clémence Augier, qui s’est énormément emballée dans la préface en s’avançant largement dans les implications sociales de sa théorie, au point que Darwin a changé de traducteur.
                                    Darwin lui-même se mêla assez peu de politique. Notez, à propos d’eugénisme, qu’il était opposé à l’esclavage et le sort réservé aux colonisés en Amérique du Sud et a eu une violente dispute avec le capitaine du Beagle. Il a même failli quitter le navire à cause de ça.


                                    • Jason Jason 5 mars 2009 13:41

                                      Evocation intéressante, mais conclusions connues, et ce depuis plus plus de cent ans. Toutefois il était utile de les rappeler en cette année du bicentenaire.

                                      Cependant, vous commettez une très grosse erreur en admettant implicitement que le darwinisme débouchait automatiquement sur un amoralisme. Vous dites : "Charles Darwin a tué la finalité. Il nous a laissé un monde amoral* qui perturbe même les athées". Cela est sans doute vrai pour le monde biologique et la finalité, mais est-ce vrai pour celui de la morale ? Vous faites automatiquement dériver le sens moral de l’existence de Dieu, mais cela est absolument faux ! Il y a des morales sans Dieu. Même si, avec Pascal, certains pleurent encore aujourd’hui sur la "misère de l’homme sans Dieu". Car, depuis Darwin, la morale de tous les jours existe bel et bien (heureusement).

                                      Tout le combat des philosophes français, un peu matérialistes sur les bords, passablement sensualistes (Diderot, d’Holbach, La Mettrie, Helvétius, etc.) consiste à postuler une morale hors de toute religion.


                                      • Ahlen Ahlen 5 mars 2009 17:43

                                        Restez donc sur votre lancée et prouvez que la morale est l’invention de l’homme !!!


                                      • K K 5 mars 2009 18:37

                                        c est assez simple a demontrer : un monde sans religion est amoral et un monde avec religion est immoral au point de "sanctifier" les tres rares humains moraux. smiley


                                      • Bertrand Lemaire Bertrand Lemaire 5 mars 2009 20:59

                                        Le monde est amoral puisqu’issu du seul hasard, sans raison d’être ou d’agir, sans finalité donc critère de jugement. Mais cela ne veut bien sûr pas dire que la morale doit cesser d’exister.
                                        Comme j’ai répondu à un commentaire plus haut, la morale est nécessaire à la vie en collectivité. Pour certaines espèces -notamment l’espèce humaine- la vie en collectivité est nécessaire à la survie. Donc, en quelque sorte, l’existence d’une morale est une conséquence de la sélection naturelle. Mais il n’y a pas de morale universelle et éternelle, attachée à la nature même du monde, de morale divine.


                                      • K K 5 mars 2009 23:56

                                        Vous ne croyez pas si bien dire smiley


                                      • Hieronymus Hieronymus 5 mars 2009 15:50

                                        @ Actias (Selene ?)
                                        merci pour ce tres bon commentaire
                                        il me semble aussi que cet article ne fait qu’ajouter en confusion
                                        en melangeant un peu tous les concepts sans aucune analyse convaincante
                                        cordialement


                                      • Ahlen Ahlen 5 mars 2009 18:02

                                        "Tuer une plante, ne pose pas de problèmes ethiques etant entendu que la plante n’a pas de personnalité"
                                        Etes-vous bien sûr de ce que vous avancez-là ? Il a déjà été prouvé que la plante était sensible à la menace d’être brûlée, à l’approche de l’araignée, à la présence ou la disparition de ses congénaires ou de son bienfaiteur avec lequel il y aurait même une télépathie ! Les plantes ne sont donc pas si loin des animaux.


                                      • L'enfoiré L’enfoiré 5 mars 2009 18:12

                                         Actias,

                                         Merci pour cette remise à plat.
                                         Je me suis fait avoir dans le passé par l’Eglise de Scientologie et une certaine de leurs expositions. Je l’ai introduit dans un article
                                         Moralité : On n’attire pas les mouches avec du vinaigre.
                                         


                                      • Bertrand Lemaire Bertrand Lemaire 5 mars 2009 21:09

                                        Vous confondez beaucoup de choses et vous m’accusez un peu vite. Mais je savais que mon dernier paragraphe allait attirer des trolls végétariens. C’était même fait pour.
                                        Je vous conteste l’affirmation selon laquelle les plantes ne seraient pas autant sensibles que les animaux ou autant individualisables qu’eux. Si je suis spéciste, vous êtes ordriste, ce qui n’est pas mieux.
                                        Au delà, il est évident que la cruauté gratuite est condamnable. Mais avez-vous déjà admiré le spectacle de la chasse par un grand fauve ou, pire, la manière qu’ont les fourmis de chasser ? La douleur, autant que la mort, fait partie de la vie. Personnellement, je préfèrerais mille fois mourir dans un abattoir moderne que tué par un lion ou par des fourmis.
                                        Maintenant, il peut y avoir de très bonnes raisons d’adopter tel ou tel régime alimentaire pour des raisons diététiques (choix de Darwin, persuadé que nous étions des quasi-frugivores, ce qui est faux) ou même religieuses (manger sa grand-mère réincarnée, ce n’est pas très appétissant). Mais la sensiblerie pseudo-écolo anti-naturelle m’énerve.


                                      • Bertrand Lemaire Bertrand Lemaire 6 mars 2009 08:37

                                        Votre confusion concerne surtout les idéologies totalitaires et les théories scientifiques.

                                        Quant à la légitimité du régime alimentaire carné pour l’homme, elle relève pour moi tellement de l’évidence que la justifier est effectivement compliqué.
                                        La première justification, c’est que nous avons besoin de viande (ou de lait) pour couvrir nos besoins. Nous sommes incapables de synthétiser une grande quantité de corps chimiques que l’on ne trouve que dans la viande (ou dans des compléments alimentaires très artificiels). Les végétariens qui ne consomment pas de compléments alimentaires artificiels vivent d’ailleurs en moins bonne santé et moins longtemps que les personnes ayant un régime humain normal.
                                        Nous ne sommes pas pour autant carnivores mais omnivores, comme le porc et la plupart des primates. Nous avons besoin de beaucoup plus de végétaux que de viande et, actuellement, nous consommons (en Occident) sans doute trop de viandes (et surtout trop de graisses) par rapport à nos besoins.
                                        Nous sommes des prédateurs, certes moins sportifs que les grands fauves mais, même à l’époque de la préhistoire, l’humanité chassait. La vie en collectivité est d’ailleurs une réponse de l’évolution à ce besoin : nous sommes incapables, sans technologie, de résister seuls à la pression de notre environnement ou de chasser.
                                        Cela n’excuse nullement la cruauté inutile et je suis le premier à maudire les massacreurs de tourterelles.


                                      • JONAS JONAS 5 mars 2009 14:30

                                        @ TOUS :

                                        La mémoire…..La mémoire ! Elle manque à beaucoup !

                                        Lavoisier

                                        Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme "

                                        Lui soit injustement attribué, puisqu’elle est de Anaxagore de Clazomènes, Anaxagore (500-428 av. J-C) dit de Clazomènes en Ionie (Turquie), il n’en demeure pas moins qu’elle rend obsolète la théorie sur l’évolution.

                                        L’évolution n’est qu’une théorie relativiste humaine comparative, l’homme se plaçant au centre de l’Univers et se prenant pour le nombril du monde.

                                        TOUT SE TRANSFORME ! Et pourquoi ?

                                        Pour une simple raison d’adaptation à l’environnement.

                                        La théorie de Darwin, ne représente que ce constat banal.

                                        Le reste n’est que démagogie et doctrines destinées à combattre les religions.

                                        En tuant " Dieu " mentalement, l’homme devient un usurpateur sans Maître, et n’est aujourd’hui plus maître de lui-même.

                                        Bien à vous tous.

                                        (né Antoine Laurent de Lavoisier le 26 août 1743 à Paris et guillotiné le 8 mai 1794 à Paris). Bien que la maxime :


                                        • JONAS JONAS 5 mars 2009 14:33

                                          @ TOUS :

                                          La mémoire…..La mémoire ! Elle manque à beaucoup !

                                          Lavoisier, né Antoine Laurent de Lavoisier le 26 août 1743 à Paris et guillotiné le 8 mai 1794 à Paris). Bien que la maxime :

                                          Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme "

                                          Lui soit injustement attribué, puisqu’elle est de Anaxagore de Clazomènes, Anaxagore (500-428 av. J-C) dit de Clazomènes en Ionie (Turquie), il n’en demeure pas moins qu’elle rend obsolète la théorie sur l’évolution.

                                          L’évolution n’est qu’une théorie relativiste humaine comparative, l’homme se plaçant au centre de l’Univers et se prenant pour le nombril du monde.

                                          TOUT SE TRANSFORME ! Et pourquoi ?

                                          Pour une simple raison d’adaptation à l’environnement.

                                          La théorie de Darwin, ne représente que ce constat banal.

                                          Le reste n’est que démagogie et doctrines destinées à combattre les religions.

                                          En tuant " Dieu " mentalement, l’homme devient un usurpateur sans Maître, et n’est aujourd’hui plus maître de lui-même.

                                          Bien à vous tous.

                                           

                                           


                                          • L'enfoiré L’enfoiré 5 mars 2009 17:59

                                            La question principale serait d’où vient la mémoire ?
                                            Pourquoi ne serait ce pas tout simplement une amélioration de l’instinct de conservation de l’espèce qui existe d’ailleurs chez tous les animaux. Revoir les expériences de Pavlov. C’est abolument clair, l’animal ne se trompe pas 36 fois quand il a trouvé sa nourriture. 


                                          • JONAS JONAS 5 mars 2009 19:27

                                            @ L’Enfoiré :

                                            Pertinente l’observation….Je suppose que tu parles de mémoire chromosomique ! ?

                                            Petite parenthèse : Ce qui différencie fondamentalement l’homme de l’animal, c’est la maîtrise de ses pulsions, de quelques natures qu’elles soient.

                                            L’éducation et " le savoir-vivre ", ne sont pas acquit dès la naissance, la maîtrise des pulsions repose donc sur l’éducation pour l’homme, sur le dressage pour les animaux. La différence est de taille, je crois.

                                            Les coups ça fait mal ! Tous les animaux, même les plus féroces font les " beaux " devant un fouet, après y avoir goûté quelques fois.

                                            L’éducation est une méthode douce, assurée par la parole et le mimétisme, elle ne nous dispense pas de nous reconnaître prédateurs.

                                            En ce sens l’homme poussé dans ses derniers retranchements, ignore toutes lois, devient cruel et plus dangereux que n’importe quel animal. Éduqué, il dispose d’une intelligence supérieure à tous les animaux et il est en conséquence plus rusé.

                                            La force devient marginale, il utilise des armes qui la compensent largement.

                                            Monsieur Darwin, aimait les honneurs et voulait devenir Lords, soit noble.

                                            Son étude est intéressante, sans plus !

                                            Il ne résout pas le problème de la cellule primaire, à laquelle, si l’on supprime une seule de ses composantes, meurt inexorablement.

                                            Nous n’avons jamais réussi à faire deux unités parfaitement égales, soit compter jusqu’à deux, sinon nous serions des " Dieux ", car nous aurions le pouvoir de figer la vie ! Le mouvement ou " l’anima ", n’étant pas en notre pouvoir, philosophiquement l’existence des Dieux ou d’un Dieu est possible.

                                            Nous sommes peut-être une expérience universelle, dans le laboratoire géant et sans limite connue, que représente l’Univers.

                                            Amicalement, bonne soirée.

                                             


                                          • L'enfoiré L’enfoiré 5 mars 2009 19:49

                                            Jonas,


                                            Mémoire chrormosomique ?

                                            >>>Nenni. Je répondais au commentaire qui parlait de notre mémoire, celle qui vient du cerveau.

                                             La maitrise de ses pulsions ?

                                            >>> Wawww, T’as jamais fréquenté le red light distric ?

                                            >>>Et ce n’est pas récent. Va voir à Pompéi. Les pulsions de ce côté-là, ça pulsait.

                                            La différence avec les animaux est de taille ?

                                            >>> Amusant. Quelles sont les différences ? Ah, oui, les pulsions....

                                            Les animaux font le beaux devant le fouet.

                                            >>> La prison d’Abou Graib, on faisait quoi ? On dansait, non, on chantait pour que cela s’arrête.

                                            Prédateur, l’homme

                                            >>> Là, tout à fait d’accord. C’est notre rôle, comme l’est le tigre, le lion... le chat.

                                            La force est marginale avec des armes

                                            >>> Marginale ? Les ADM tu connais ? Tout le monde se souvient encore d’Hiroshima et de Nagazaki

                                            Darwin voulait devenir noble ?

                                            >>> C’est vrai Victoria ne l’a pas anobli. Mais il a été reconnu bien avant de mourir par ses pairs.

                                            >>>Il aurait été, avant son voyage avec le Beagle, un pasteur comme les autres.

                                            >>>Son voyage l’a stupéfait. Comme je le disais dans mon article, il a attendu de nombreuses années avant de sortir son premier bouquin tellement il se sentait responsable d’avoir trop observé de choses trop visibles.

                                            >>> Va lire mon article, il a fait des erreurs.

                                            .. pas fait deux unités parfaitement égales... compté jusqu’à deux... sinon nous serions des dieux ... en figeant la vie.

                                            >>> Justement on ne veut pas la figer. Rien compris. Mon article était « Préfixe, évoluer » très justement.

                                            Dieu est possible

                                            >>> Évidemment, je l’ai lu, il pourrait bien être un virus. Car lui, on ne comprend pas qu’il puissent squatter un être pour le tuer.

                                            Toujours mes salutations du soir  smiley

                                             


                                          • Epeire 6 mars 2009 10:05

                                            En fait non, nos ancêtres ne sont pas si végétariens que ça... Comme autres caractéristiques, mais de prédateurs celles-là, on peut citer la vision binoculaire (qui sert aussi, je le reconnais, aux chimpanzés et bonobos pour ne pas se casser la figure en sautant de branche en branche. Mais alors on peut se demander pourquoi elle a aussi bien persisté chez nous).

                                            Les chimpanzés mangent de la viande (les bonobos moins). D’ailleurs, cette viande est en général constituée de petits singes (les colobes). Fait remarquable, le prof d’éthologie nous a rapporté qu’on avait observé des femelles chimpanzées taillers des branches en forme de pieux avec les dents pour aller empaler des bestioles cherchées dans des trous dans les arbres.


                                          • pallas 5 mars 2009 15:24

                                            Notre societe vie dans le peché de chair constamment, une femme un homme, conceptant un enfant dans l’amour est devenu chose rare . C’est malheureux que notre monde se detourne autant de l’amour de dieu et rejette notre createur pour ce laissé par le demon. Je ne perd pas espoir, Dieu viendra nous sauver a la fin des temps, le mal est devenu le bien, le bien est devenu le mal. Le pecheur sera sauvé par l’amour de dieu. 


                                            • amedee 5 mars 2009 16:04

                                              la première fois que l’on m’a expliqué darwin j’avais 5 ans. et j’avais grosso modo compris.

                                              La nature selectionne les plus aptes à survivre et les plus aptes à survivre sont ceux qui ont survécu.
                                              ca sert à rien d’aller vérifier au fin fonds des océans que cette tautologie est vérifiée, là bas aussi.
                                              La génétique n’a fait que montrer qu’il y a un processus aléatoire dans la création des descendants, tout le reste provient de l’imagination du croyant qui , à coup de millions d’années, accepte que tout est capable de se transformer en tout, comme dans le morphing, par de petites continuités.

                                              Mais voilà, il y a des discontinuités (premiere cellule, création du code génétique, invention du sexe -de un donne deux à deux donne un ou plusieurs-, la création de plusieurs organes et mécanismes dont l’utilité n’apparait qu’après accomplissement de l’organe comme par exemple les ailes d’oiseau, l’homeostatsie etc...). Et là les explications darwinistes sont soit absentes soit ridicules.

                                              L’ingenieur qui est en moi me dit que la techologie de la vie telle qu’on peut l’admirer est inaccessible à un quelconque processus purement aléatoire. L’aléatoire et même la continuité bute inexorablement vers l’impasse comme on ne peut passer par de petites modifications de la traction avant à un objet relativement aussi primitif que la dernière Ferrari.

                                              La vérité, quelqu’elle soit doit passer par les fossiles de dinosaures et d’australopithèques. Le darwinisme, dont les sois disants mécanismes ne sont apparus que bien après son succès populaire reste avant tout un théorie sociale de la loi du plus fort et un truc pour emmerder les religieux.
                                              Et comme dans X-Files, la vérité est ailleurs...






                                              • Hieronymus Hieronymus 5 mars 2009 23:38

                                                @ Amedee
                                                votre commentaire me semble tres pertinent
                                                les theories exposees par Darwin m’ont toujours parues n’etre qu’une sorte de tautologie qui n’expliquent rien sur le fond quant au mystere de l’apparition de la vie ;
                                                rien que pour passer des Procaryotes aux Eucaryotes, on est sacrement embarrasse, Darwin ou pas ..
                                                ce passage de Pro a Eu restant tres mineur en comparaison de l’enigme incommensurable qu’est l’apparition de la premiere bacterie !

                                                Ce que je trouve de facheux ds l’insistance qui est faite sur les "decouvertes" de Darwin, c’est que partant du fait qu’on aurait perce le "mystere de l’evolution des formes vivantes" (ce qui reste tres contestable), on aurait ipso facto resolu le mystere de l’apparition de la vie ds son ensemble ce qui n’a rien a voir !
                                                Le mystere de la vie reste entier Darwin ou pas, les reflexions d’un Beotien valent svt mieux question bon sens que celles "d’autorites reconnues" ; qu’on appelle cela comme on veut, tout cet incroyable et merveilleux agencement de la nature n’est pas concevable sans le concours d’une intelligence superieure ..
                                                Darwin a ceci de commode (d’ou son formidable succes) qu’il colle au plus pres d’une representation purement materialiste de la creation, tres reductionniste et tres plate, une conception athee de l’univers a absolument besoin de Darwin pour se justifier face aux prodiges de l’evolution - une conception religieuse n’est ni pour ni contre, simplement elle passe a cote en tenant les theories darwiniennes pour ce qu’elles sont : une explication potentielle de phenomenes restant tres marginaux, qq chose de surfait et qui ne permet vraiment pas d’aller au fond des choses !


                                              • Martin D 5 mars 2009 16:37

                                                la selection naturelle selon la théorie de darwin est une vrai farce afin de détruire les religions et instauré l’athéïsme.

                                                quelques preuves :

                                                - il existe des animaux qui utilisent le camouflage grâce aux couleurs de leurs peaux, écailles...
                                                est-ce eux qui se sont dit, tiens je vais utiliser mon corps pour me camoufler !

                                                - il existe des animaux qui sont super adapté à leurs milieux où ils vivent...comment ont-ils fait pour avoir les outils pour s’adapter à l’environnement

                                                désolé, la nature montre que Dieu existe vraiment, n’en déplaise aux athées.


                                                • Epeire 5 mars 2009 16:42

                                                  du tout. Je suis en biologie des organismes et populations, dernière année avant la licence (voir mon cv) et je suis toujours aussi athée qu’au premier jour de mon entrée fac.

                                                  De la biologie animale et les stratégies adaptatives, j’en ai quasiment tout les jours. Donc demandes-moi ce que tu voudras comme exemple et je pourrais sans doute trouver une explication qui ne fait pas appel à Dieu (sans oublier bien sûr, qu’il faut garder des pincettes et que les théories peuvent toujours changer, cela dit avant d’y introduire Dieu je vais attendre une preuve...)


                                                • amedee 5 mars 2009 17:38

                                                  stratégie adaptative ? pour des trucs créés aléatoirement ???
                                                  je veux bien.

                                                  Pour les exemples, je propose , pour commencer :

                                                  - invention du sexe (reproduction de un donne deux à deux donne plusieurs).

                                                  - premier poisson ou truc ressemblant à developper des poumons et sortir de l’eau

                                                  - tout système servant à voler (ailes d’oiseau, d’insectes etc...). A quoi ont -ils servit avant d’être utilisés pour voler.

                                                  - ADN et photocopieurs associés comme les ribosomes.

                                                  Bon, moi je dit pas que c’est dieu qui a fait ça mais je sais que "la théorie de l’évolution" ne l’explique pas et prèfère passer son temps sur les couleurs de papillon et les bec de pinsons.


                                                • Epeire 5 mars 2009 18:15

                                                  invention du sexe : même les bactéries peuvent s’échanger des gènes assez simplement (sans cependant création d’un troisème individu)

                                                  l’intérêt de la sexualité est de créer de nouvelles combinaisons de gènes permettant une plus large palette de variations (différentes combinaisons de caractères) : des "clones" ou individus à reproductions asexués seront tous identiques et plus sensibles aux mêmes parasites et maladies (ce qui pose d’ailleurs pas mal de problèmes aux bananeraies où les arbres sont issus du bouturage, donc identique). Avantage sélectif indéniable donc.

                                                  Pour arriver à la sexualité tel qu’on la connait (rencontre de 2 êtres unicellulaires haploïdes (un jeu de chromosomes) => fusions => 1 être multicellulaire diploïde, il a une multitude d’autres possibilités et elles ont toutes été appliquées par un organisme ou un autre (les algues, notamment, ont des cycles avec des algues haploïdes produisant des cellules fusionnant redonnant des algues diploïdes... quelque chose qui ne va absolument pas dans le sens commun et franchement à faire peur. Les champignons font l’inverse des animaux : multicellulaires haploïdes, fusion des gamètes immédiatement suivit d’une méiose redonnant des êtres haploïdes...)

                                                  Le "sexe" a commencé pour les animaux assez simplement : des gamètes de même taille mais nécessitant des "polarités" notée souvent + ou - qui évitent l’autofécondation (forme de consanguinité très poussées, en général évitée chez les animaux, c’est moins vrai chez les plantes). Ces gamètes èrent dans l’eau de mer jusqu’à rencontrer par pur hasard un gamète de polarité opposés (autant dire que ces animaux là en produisent des tonnes ! Cas des coraux) Puis la séparation gamète mobile petit et rapide/gros gamète avec toutes les ressources était efficace, cette solution a été pas mal favorisée (oeuf) encore plus si la fécondation avait lieu protégée dans les voies génitales de la femelle.

                                                  1er poisson à sortir de l’eau : on connait quelque uns des "chainons pas manquant" de la transition, qui existent toujours : ces poumons primitfs sont des sacs assez simples mais richement irrigués qui récupèrent de l’oxygène. Ainsi le dipneuste africain se débrouille pour respirer de l’air et même se creuser un terrier où il peut rester très longtemps (compter des mois, voir davantage) sans retourner dans l’eau.
                                                  Dans la continuité, les amphibiens ont une peau non kératinisée et les oeufs qui ont toujours besoin d’eau, ce qui les obligent à rester près des zones humides. Celles-ci respirent principalement par la peau (70%) et peuvent survivre à une ablation des poumons ! Le déplacement des salamdres a d’ailleurs des points commun avec l’ondulation de certains poissons.

                                                  les ailes : pour les oiseaux, les plumes ont été sans doute antérieures au vol : de nombreux dinosaures, dont les oiseaux sont les descendants directs, avait des plumes. Il existe plusieurs théories explicatives (saut d’arbre en arbre comme certains mammifères capable de planer mais non de voler ; le vol plané existe d’ailleurs dans tout les groupes de vertébrés, ou de "filet" pour rattraper les insectes. J’aime moins cette dernière explication)
                                                  les insectes : ça a été moins étudiés. Les ailes existent chez tout les insectes (les autres bestioles à six pattes comme les perce-oreilles ou les poissons d’argents ont été retoqués chez les hexapodes) mais on ignore quelles ont été les étapes de leur apparition. Les insectes se fossilisent très mal et ont été beaucoup moins bien étudiés.

                                                  ADN et ribosome : les origines de la vie font énormément débats et les théories sont toujours très floues. Parmi ce qui est avancé actuellement, citons la théorie du "monde ARN" : apparition spontanée de micelles (double bulles de lipides) dans l’eau et à côté de brins d’ARN formés seuls à partir de nucléotides. Nombreuses lacunes, mais l’ARN est plus simple et peut former des ribozymes, structures en 3D ayant un rôle semblable aux ribosomes. Bref, on zappe les protéines et l’ADN, ce qui simplifie déjà beaucoup les choses.


                                                • amedee 5 mars 2009 19:48

                                                  @Epeire
                                                  je te remercie pour l’effort.
                                                  maintenant dire que ces ces explications (que franchement je connaissais en grande partie) sont convaincantes est une autre histoire et chacun est seul juge.
                                                  L’évolution explique bien les spéciations où on peut aisement imaginer un chemin fait de petites continuités.
                                                  Mais il ya des "sauts" qui résistent au processus d’imagination continue. dans le cas par exemple du sexe, je ne conteste pas que les différents modes existent. Le problème est que l’on du mal a imaginer un chemin, par petits sauts, d’un processus un ancètre/deux descendant vers un processus deux ancètres/un ou plusiers descendants. La première fois que des chrmosomes provenant d’êtres différents fusionnent pour en faire un troisième est un evenement discontinu par nature. Un saut important. Et la théorie de l’évolution ne l’explique pas ou du moins patine beaucoup.

                                                  En plus de ces sauts, des systèmes et mécanismes qui ne presentent aucun avantage avant d’entrer en fonction et où on est obligé d’imaginer des fonctions intermédiares (ailes d’oiseau etc.), il y a aussi le cas des organes homologues où la nature à imaginé plusieurs modes de fabrication pour aboutir à des fonctionallités comparables (ex : les pattes posterieurs ne descendent pas des pattes antérieures et pourtant.., ) et qui laissent penser que le processus soit disant aléatoire de la "création" évolutioniste n’est pas aussi au hasard que celà.

                                                  Ce que je reproche aux évolutionistes c’est de cacher les difficultés de la théorie et de trop mettre en avant les succès qui ne mettent en avant que des avancées "technologiquement" mineures.



                                                • Epeire 5 mars 2009 20:50

                                                  en même temps il y a une différence entre "on ne sait pas " (scientifiques) et "nous on sait et c’est dieu/le monstre en spaghetti/moi" qui l’a fait.

                                                  Admettre qu’on n’a pas trouvé n’est pas une preuve d’une puissance intelligente derrière. Après de nombreux organes peuvent changer de fonctions encours de route (plusieurs os de la machoîre atrocement chiante des poissons changent de fonctions en cours de route et certains donnent d’ailleurs les os de l’oreille interne)

                                                  et les "accidents" au niveau cellulaire dans les premiers stades de la vie sont légions (les mitochondries et chloroplastes à eux tout seuls méritent un article, si pas plusieurs)

                                                  la similite peut s’expliquer tout simplement parce qu’il n’y a qu’un nombre limité de chose qui marchent : ces similtudes s’expliquent par un ancêtre commun (criquets et sauterelles), par la désactivation d’un gène ce qui est assez simple comme mutations (albinisme, etc) ou alors à première vue on a le même résultat mais les processus interne sont totalement différents (koala et paresseux)

                                                  Quand aux pattes postérieures et antérieures, je ne détaillerais pas ici mais on peut trouver une explication aux différences/ressemblances évoquées (ça nous ferait partir dans l’embryologie et là j’ai pas mes cours sous la main pour jouer la précision mais si vous y tenez, on y revient)


                                                • frédéric lyon 5 mars 2009 16:39

                                                  De Cybre :

                                                  "Ce qui a surtout exaspéré les religions, c’est de mettre au coeur de l’évolution de l’ALEATOIRE... chose que déteste les religions. ( C’était écrit, le destin,etc.) "

                                                  En effet, je crois que vous mettez le doigt sur le véritable problème.

                                                  Darwin ruine toutes les calembredaines des religions révélées, et toutes les élucubrations écrites par les intercesseurs, qui ont pourtant mis beaucoup de soin à se mettre hors d’atteinte de toutes critiques.

                                                  1) Le Monde n’a pas été créé, il est en perpétuelle création.
                                                  2) C’est l’aléatoire qui préside à toute la création, secondé par la sélection naturelle.

                                                  Il faut relire "le Hasard et la Nécessité" de Jacques Monod, un livre toujours d’actualité.


                                                  • vincent p 5 mars 2009 17:13

                                                    Ce qui est Eternel ne peut mourir.

                                                    Si Dieu se montrait à tout le monde en train de faire la java, de manière très visible et très concrète qui donc se mettrait encore en frais de l’aimer, de bon coeur avec esprit, de le rechercher comme un enfant ou un chercheur, à l’homme de pouvoir vivre comme il l’entend, qui irait encore perdre son temps à prouver qu’il
                                                    n’existe pas, ne faut-il donc pas de tout pour faire un monde ?

                                                    On a tendance aussi a croire que le pauvre n’existe pas, lorsqu’on s’écarte de lui, de notre champ de vision, de perception, pourtant il existe bien, c’est juste qu’on aime pas beaucoup le voir intellectuellement.

                                                    Et si le propos ou l’intention de l’homme dans une tribu ne descendait pas toujours du singe ?


                                                    • L'enfoiré L’enfoiré 5 mars 2009 17:33

                                                      A Dieu si tu savais cela ? Mais comme on t’a créé, tu ne le saura jamais.
                                                      Pourquoi, on t’a créé alors qu’en fait , tu as tout fait de travers, que tu n’as pas de finalité, que tu n’assumes pas ce que tu as réalisé.

                                                      Pourquoi y aurait-il une finalité, voilà la question. Quelqu’un disait que le bébé qui vient de naître est un condamné à mort. L’homme est une parenthèse dans le temps. Peut-être, une erreur d’aiguillage. Une ou deux minutes dans la compression de l’âge de la Terre sur une année. Tellement faible physiquement qu’il a été forcé de se trouver des moyens de défenses. J’ai lu que Dieu pourrait être un virus. Cela Darwin n’y avait même pas pensé.

                                                      Il faudra relire l’article d’Epeire. Elle avait une vision plus précise plein de jeunesse. smiley


                                                      • vincent p 5 mars 2009 17:33

                                                        La sélection sexuelle... dépend de l’ardeur, du courage, de la rivalité des mâles autant que du discernement, du goût et de la volonté de la femelle. Charles Darwin

                                                         smiley


                                                        • L'enfoiré L’enfoiré 5 mars 2009 17:44

                                                          Vincent P,

                                                           Ce qui est intéressant à savoir, c’est ce qui se cache derrière les idées de Darwin à ce sujet-là.
                                                           Il aurait très pu concevoir un noir à la tête d’un Etat, mais pas une femme. Celle-ci, d’après lui, avait un esprit beaucoup plus petit que l’homme et ne le mériterait pas.

                                                           Il faut se rappeler qu’il se rendait compte du risque de ses constations. Il a attendu entre 1836 et 1859 pour lancer son "machin", son livre "L’Origine des espèces", physiquement très faible, caché dans sa maison, tellement, il avait peur de ses constatations de jeunesse.
                                                           Rappel de mon article complété depuis sa parution ici.
                                                           


                                                        • Epeire 5 mars 2009 18:18

                                                          et encore (à confirmer, ça m’a été rapporté par le prof d’histoire des sciences, je ne l’ai pas constaté moi-même) le darwinisme dit "orthodoxe" admettait que l’apprentissage /l’utilisation d’organes aient un effet sur le développement, donc Darwin conseillait d’encourager l’éducation des femmes pour relever le niveau.


                                                        • L'enfoiré L’enfoiré 5 mars 2009 17:53

                                                          Vincent P,
                                                           
                                                          Je reviens immédiatement à la lecture de ce site qui vaut son pesant de cacahuettes dans cet état d’espritsmiley


                                                          • JONAS JONAS 5 mars 2009 19:31

                                                            @ L’Enfoiré :

                                                            Pertinente l’observation….Je suppose que tu parles de mémoire chromosomique ! ?

                                                            Petite parenthèse : Ce qui différencie fondamentalement l’homme de l’animal, c’est la maîtrise de ses pulsions, de quelques natures qu’elles soient.

                                                            L’éducation et " le savoir-vivre ", ne sont pas acquit dès la naissance, la maîtrise des pulsions repose donc sur l’éducation pour l’homme, sur le dressage pour les animaux. La différence est de taille, je crois.

                                                            Les coups ça fait mal ! Tous les animaux, même les plus féroces font les " beaux " devant un fouet, après y avoir goûté quelques fois.

                                                            L’éducation est une méthode douce, assurée par la parole et le mimétisme, elle ne nous dispense pas de nous reconnaître prédateurs.

                                                            En ce sens l’homme poussé dans ses derniers retranchements, ignore toutes lois, devient cruel et plus dangereux que n’importe quel animal. Éduqué, il dispose d’une intelligence supérieure à tous les animaux et il est en conséquence plus rusé.

                                                            La force devient marginale, il utilise des armes qui la compensent largement.

                                                            Monsieur Darwin, aimait les honneurs et voulait devenir Lords, soit noble.

                                                            Son étude est intéressante, sans plus !

                                                            Il ne résout pas le problème de la cellule primaire, à laquelle, si l’on supprime une seule de ses composantes, meurt inexorablement.

                                                            Nous n’avons jamais réussi à faire deux unités parfaitement égales, soit compter jusqu’à deux, sinon nous serions des " Dieux ", car nous aurions le pouvoir de figer la vie ! (L’équilibre étant la négation de la vie).

                                                            Le mouvement ou " l’anima ", n’étant pas en notre pouvoir, philosophiquement l’existence des Dieux ou d’un Dieu est possible.

                                                            Nous sommes peut-être une expérience universelle, dans le laboratoire géant et sans limite connue, que représente l’Univers.

                                                            Amicalement, bonne soirée.

                                                             


                                                            • L'enfoiré L’enfoiré 5 mars 2009 19:51

                                                              jonas,

                                                               Je ne vais pas bégayer. J’ai répondu à la première apparition de la v....


                                                            • JONAS JONAS 5 mars 2009 20:59

                                                              OUI !

                                                              Pour préciser que Dieu est impair, ou un Père pour les croyants ! Donc indivisible !

                                                              Il est vraisemblablement un Esprit, qui englobe masculin et féminin.

                                                              L’Esprit est une pensée continue, la vie une pensée alternative.

                                                              Ce sont deux lignes parallèles, L’Esprit se manifeste par les corps (les Âmes), qui sont mortels.

                                                              La vie n’a jamais eu de commencement et en conséquence, ne peut avoir une fin, puisque le temps est infini.

                                                              Au-delà, dans l’au-delà, ou encore dans l’eau delà, nous aborderions la théorie de la relativité… :

                                                              Le rameur dans une barque qui rame vers la source (mouvement), il meurt et tombe au fond de sa barque, il ne rame plus ! La barque et le rameur reculent ensemble avec le courant (plus de mouvement), plus de temps, plus de vie.

                                                              Êtes-vous satisfait ? ( NON ! Il ne s’est pas noyé, le rameur…..).  smiley

                                                               

                                                               


                                                            • maharadh maharadh 5 mars 2009 21:35

                                                               Aujourd’hui, l’évolution n’est plus une théorie, c’est un fait ! C’était une théorie quand elle a été proposée il y a deux siècles. Il est clair qu’il y a une relation entre la complexité des êtres vivants qui ont laissé des fossiles et l’âge des terrains où ceux-ci ont été trouvés. Plus un fossile est complexe, plus il est jeune.

                                                              Mais ce qui prouve véritablement cette théorie et l’étend à tout ce qui n’a pas laissé de restes fossiles, ce sont les similitudes qui existent entre les gènes qui exercent la même fonction dans des êtres vivants différents.

                                                              On retrouve les mêmes gènes chez l’homme, chez le ver de terre, chez la méduse, chez la mouche, dans les arbres, les microbes, parce que les fonctions chimiques sont les mêmes. Aujourd’hui, on connaît des centaines de gènes qui exercent la même fonction chez des êtres vivants différents. Et qui manifestement viennent d’un ancêtre commun.

                                                              Les gènes sont des enfilades chimiques constituées avec un très grand nombre ­ souvent des milliers - d’unités moléculaires dont il existe quatre variétés distinctes, représentées par leurs initiales : A, G, C, T. On peut les comparer à des mots très longs écrits avec un alphabet de quatre lettres. On appelle séquence l’ordre dans lequel les lettres se suivent, en quelque sorte l’orthographe du mot génétique. Aujourd’hui on a séquencé des milliers de gènes.

                                                              La comparaison de ces séquences a révélé que les gènes qui exercent la même fonction dans des êtres vivants différents descendent d’un même gène ancestral par des substitutions d’une lettre par une autre et d’autres changements d’orthographe (mutations).

                                                              L’homme est arrivé après le singe, le cheval et la mouche. Et on retrouve des gènes exerçant la même fonction chez l’homme, le ver de terre, ou encore la méduse. Des gènes qui manifestement viennent d’un ancêtre commun.

                                                              Les scientifiques d’il y a un siècle étaient presque tous vitalistes. Comme le biologiste Pasteur qui pensait que la vie faisait intervenir un principe vital. Mais aujourd’hui, le vitalisme est abandonné car nous avons tellement de preuves que la vie s’explique en termes strictement physiques et chimiques, par des réactions chimiques, des structures chimiques. On comprend la vie et on la comprend tellement bien qu’on peut maintenant agir, manipuler. Tout le monde connaît les manipulations et l’ingénierie génétique, la biotechnologie...

                                                              Il y a depuis longtemps un courant qui remet en cause le darwinisme, le créationnisme qui croit à une lecture littérale de la Bible. Mais aujourd’hui, apparaît quelque chose de nouveau, la théorie du dessein intelligent.

                                                               Le dessein intelligent ce n’est rien de neuf. C’est un mot nouveau mais ce n’est rien d’autre. La théorie du dessein intelligent a été défendue depuis déjà deux cents ans. À l’époque cela s’appelait le finalisme, qui s’apparentait au vitalisme.

                                                              Le finalisme affirme que les structures vivantes ont été créées en fonction d’un but. Le finalisme introduit dans la naissance de la vie l’intervention d’une entité supérieure, extérieure qui dirige l’évolution vers un but. Le dessein intelligent n’est rien d’autre qu’une version moderne du finalisme. Selon les tenants du dessein intelligent, certaines étapes de l’évolution, de l’origine de la vie sont inexplicables sans l’intervention d’une entité directrice qui a orienté le phénomène. Mais entre le finalisme et le dessein intelligent, il y a eu Darwin.

                                                              Ce que Darwin postule, c’est que les modifications génétiques qui se produisent dans l’évolution se produisent de manière accidentelle. Et c’est la sélection naturelle qui, à posteriori, fait le tri entre les différentes variantes. Les espèces qui survivent sont celles qui dans les conditions chimiques et physiques données de l’époque ont le plus de chances de survivre et d’avoir une progéniture. Par définition, si vous avez plusieurs variantes en compétition pour les mêmes ressources, ce sont celles qui vont se reproduire le plus vite qui vont émerger.

                                                              Toute la biologie moderne est venue confirmer la théorie de Darwin sur les mécanismes de l’évolution. C’est dans une certaine mesure un fait établi, illustré, par exemple, de nos jours, par les microbes qui deviennent résistants aux antibiotiques.
                                                              Source : Christian de Duve, prix Nobel de médecine, sur l’évolution, Darwin, le dessein intelligent et la science par David Pestieau , Dominique Meeus


                                                              • moebius 5 mars 2009 21:50

                                                                 Darwin ce vieux maniaque obsédé des classifications m’emmerde parce que Darwin a servi a justifier, disons à naturaliser les pires saloperies qui se seraient sans doute produite sans le concours de sa théorie de la sélection mais ce vieux con a donné une base scientifique a ce qui ne sont au fond que des interprétations délirante du réel, de la paranoia . Pas mal d ’intellectuels qui le soutenaient on versé dans des mystiques délirantes, la théorie de darwin a permis de prolonger dans la modernité les idées les plus archaiques et les plus rétrogrades. Peut etre a ’t’il contribué à faire en sorte que ces idées archaiques s’expriment librement. Avec les moyens , la rationalité ,l’efficacité et la puissance d’une révolution industrielle abouti ces idées ça peu faire du Dachau et sans états d’ame puisque c’est naturel, qu’il n’y a pas d’ame pas de dieu, mais une seulement de la mécanique. Il ya quand méme une sacré différence entre ça et mettre des étiquettes sur des bocaux de formol..., On peut se demander si ces idées qui ne sont pas essentiellement de Darwin mais étaient comme ça dans l’air du temps, de la révolution commençante de l’époque, et de toute les exploitations celle des empire, des colonies, des concentrations ouvriéres, des grands boulversements. Et plus je pense à ça plus je vois ce vieux Darwin comme quelqu’un qui était destiné dés son enfance par son milieu social a devenir un pasteur mais dont la passion des collections ou la "sciences" la peut etre emporté sur une vocation religieuse, je dis peut etre..parce que je vois moi qu’il continue a brandir une de ces vieilles bibles britanniques. Il y’a du capitane Achab chez lui et rien n’est plus désolant que ce canal de Beagle. Une pensée ici pour les indien qui peuplés ses rives, qui eux sont tous plus mort que dieu, sans doute victime d’une théorie scientifique


                                                                • moebius 5 mars 2009 22:02

                                                                  mais non idiote l’évolution n’est pas un fait, un fait scientifique peut etre, une donné de l’observation sans plus mais pas un fait parce que toute loi scientifique n’est que relative par rapport a un corpus de connaissance. Prendre la théorie de l’évolution pour un fait c’est naturaliser de la connaissance c’est a dire de la culture. C’est antinomique, un contre sens.Prendre des mots pour des choses, interpréter le reel ça s’apelle de la paranoia. Il faudra attendre Freud et Lacan pour le savoir pour savoir un peu quelque chose de la "vérité scientifique’ et c’est ça qui manqué a Darwin ? Darwin en son temps et en l’absence de 9a ne pouvait lui etre qu’un religieux Est que vous comprenez 9a iodiote 


                                                                  • moebius 5 mars 2009 22:12

                                                                    lisez donc Kipling, Melville, Conrad et descendez le canal de beagle...quel désolation ! comprenez il n’ya pas d’évolution, c’était un leurre, nous avons toujours été là, pas de début pas de fin... Synchronie, absolu, pas d’histoires


                                                                    • moebius 5 mars 2009 22:14

                                                                      et Darwin fait des herbiers


                                                                      • JONAS JONAS 5 mars 2009 22:33

                                                                        @ maharadh et à Tous :

                                                                        Vous êtes une victime ! Victime d’un enseignement doctrinaire qui n’avait qu’un but détruire tout fondement religieux.
                                                                        Mais les maîtres qui vous ont instruite, et qui ne se connaissent pas de Maître, ne sont plus maîtres d’eux-mêmes ".

                                                                        Lavoisier, né Antoine Laurent de Lavoisier le 26 août 1743 à Paris et guillotiné le 8 mai 1794 à Paris). Bien que la maxime :

                                                                        " Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme "

                                                                        Lui soit injustement attribué, puisqu’elle est de Anaxagore de Clazomènes, Anaxagore (500-428 av. J-C) dit de Clazomènes en Ionie (Turquie), il n’en demeure pas moins qu’elle rend obsolète la théorie sur l’évolution.

                                                                        L’évolution n’est qu’une théorie relativiste humaine comparative, l’homme se plaçant au centre de l’Univers et se prenant pour le nombril du monde.

                                                                        TOUT SE TRANSFORME ! Et pourquoi ? Pour une simple raison d’adaptation à l’environnement.

                                                                        La théorie de Darwin, ne représente que ce constat banal.

                                                                        Le reste n’est que démagogie et doctrines destinées à combattre les religions.

                                                                        En tuant " Dieu " mentalement, l’homme devient un usurpateur sans Maître, et n’est aujourd’hui plus maître de lui-même.

                                                                        L’acquisition de pattes pour un poisson est pour vous une évolution ! Il recherche peut-être depuis des millénaires, une nourriture qui s’épuise dans les mers et océans.
                                                                        Les oiseaux prétendument descendants des dinosaures, c’est une involution ou une évolution.

                                                                        Je vais vous dire ceci : J’ai eu le privilège, si l’on peut dire, de voir des photos d’embryons viables de certaines femmes enceintes de quelques jours et irradié à Hiroshima, c’est horrible !
                                                                        Certains avaient la forme de lézards, d’autres des faciès de singes, des têtes de poulets et ils vivaient, ils ont été euthanasiés.

                                                                        De la à dire que les singes sont des mutations de l’espèce humaine, le pas à franchir appartient à une élite qui ne peut le faire, les documents en question n’étant pas ou plus accessibles.

                                                                        Bien à vous.

                                                                         

                                                                         

                                                                         

                                                                         

                                                                         


                                                                        • Bertrand Lemaire Bertrand Lemaire 5 mars 2009 22:44

                                                                          Recopier 50 fois un texte pompé sur un site créationniste n’en fait pas une vérité.


                                                                        • JONAS JONAS 5 mars 2009 23:38

                                                                          @ L’Auteur :

                                                                          Je vous trouve outrecuidant !

                                                                          Mon cher Monsieur, en dehors des références sur Lavoisier, le texte est intégralement issu de ma pensée.

                                                                          Je n’appartiens à aucunes religions et je ne suis pas un inconditionnel du Créationnisme.

                                                                          Monsieur Darwin, aimait les honneurs et voulait devenir Lords, soit noble.

                                                                          Son étude est intéressante, sans plus !

                                                                          " Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme "

                                                                          Est une formule qui me satisfait pleinement et elle remonte à environ 500 ans (av. J-C), elle rend obsolète la théorie de l’évolution, la transformation ne pouvant être considérée comme évolutive ou involutive ; Même en tenant compte des mémoires de formes de la matière, de sa mémoire magnétique et de son organisation mathématique.

                                                                          Pour ce qui est de vos affirmations :

                                                                          " Si Nietzsche a constaté le décès, il faut admettre que " Dieu est mort " du fait de Charles Darwin, "

                                                                          Je les trouve hautement fantaisistes.

                                                                          Bien à vous.

                                                                           

                                                                           

                                                                           

                                                                           


                                                                        • L'enfoiré L’enfoiré 6 mars 2009 08:59

                                                                          Jonas,

                                                                          « Une victime ? »
                                                                          >>> là, c’est trop fort. Victime de quoi ? Victime d’un enseignement religieux.... ABSOLUMENT, et pas de son absence. Je vais te donner quelques expériences persos. Pas de secret. Une mère qui n’avait pas été baptisé et une grand-mère qui s’est sentie obligée « pour faire comme tout le monde » d’envoyer sa fille à la communion. Donc, retour à la première case du jeu de l’oie obligation de baptiser. Cours de catéchisme en catastrophe. Ma mère avait tout à coup des diables dans le corps. Amusant, non ? Victime tu dis ? De ne pas avoir appris à payer à bon escient les taxes pour payer l’existence des religions ? N’oublie pas, je suis Belge. Si tu veux des % de taxes qui s’en vont dans ce sens...

                                                                          « Ceux qui ne connaissent pas de Maître ne sont plus Maitre d’eux-même... »>>>De mieux en mieux. Je t’ai déjà dis, que je suis bien Maitre de moi-même. Quand je fais une connerie, je n’ai pas besoin de me confesser et me payer un « Ave et un Pater » pour me réconcilier avec moi-même. J’assume.

                                                                          « L’évolution, une théorie relativiste humaine comparative, l’homme au centre du monde, le nombril du monde »
                                                                          >>> Rien compris, mon Cher Jonas. C’est tout le contraire. Et tu ne lis absolument pas ce qu’on te dit. L’homme n’est qu’une étape parmi toutes une série d’autres. L’homme a quelque chose de plus, c’est vrai, un grin d’intelligence pour se poser des questions existentielles. Pour se positionner dans son Univers.

                                                                          « Tout se transforme ... raison d’adaptation à l’environnement »
                                                                          >>> On ne dit pas le contraire. Tiens tu as utilisé le mot « raison », comme c’est étrange... !!!

                                                                          « Darwin....constat banal »
                                                                          >>> Vaut mieux constater que de rêver éveillé, non ?

                                                                          « Une involution »
                                                                          >>> A quand l’exovolution ?

                                                                          « Hiroshima »
                                                                          >>> Voilà, autre chose... T’as vu « Hiroshima, mon amour » ? Je crois qu’on s’est trompé d’histoire d’amour...

                                                                          « les documents en question n’étant pas ou plus accessible »
                                                                          >>> Pas vraiment. La bibliothèque du Vatican en est bondé. Lors de prochaines vacances, lis « Anges ou démons », très instructif, même si ce n’est qu’un roman.
                                                                          Rien que pour l’humour belge. Un sketch à voir.

                                                                          « Tous » qui répond,
                                                                           


                                                                        • Aela 5 mars 2009 23:42

                                                                          Moi, ça ne me perturbe pas.

                                                                          Il ne faut pas raisonner en termes locaux et momentanés, mais en termes plus universels et sur la durée.

                                                                          Et là, on voit que tout ça évolue vers une perfection croissante, en essayant toutes sortes de possibilités et decombinaisons, dont beaucoup n’irontpas très loin. Mais d’autres évolueront vers qqch deplus en plus sophistiqué.

                                                                          En plus Darwin ne pouvait connaître ni la relativité, ni la non-localisation quantique (ou l’universalité, c’est selon) Peut-être que c’est plus notre vision locale et momentanée qui nous perturbe ?


                                                                          • marignan155 6 mars 2009 00:12

                                                                            Je note, à titre anecdotique, et pardon pour les commentateurs sérieux, que Darwin avait 50 ans lors de la publication de son livre, que l’on parle encore de lui mais qu’il n’avait pas de Rolex !
                                                                            150 ans après on en parle encore, par contre l’autre type auquel je pense, ce sera probablement fini

                                                                            plus sérieusement, si l’évolution n’a pas de finalité (et si elle est bien plus compliquée qu’on ne le pense, il n’y a qu’à lire toutes les hypothèses et controverses qui se greffent dessus) les lois qui pilotent celle-ci peuvent être simples et basées sur quelques éléments chimiques et quelques grandes lois physiques

                                                                            je reste toujours encore ébahi devant le "jeu de la vie", http://golly.sourceforge.net/ par exemple, petit programme basé sur quelques règles élémentaires qui offre une quantité phénoménale d’évolutions ou devant le jeu de go, http://jeudego.org/ , qui avec quelques règles très simples, bien plus simples que les échecs, n’a pas donné lieu à ce jour à une victoire d’un ordinateur

                                                                            dieu, l’architecte, l’horloger, quel qu’il soit, aurait pu créer un peu de matière et quelques règles pour voir ce que cela donne, bref cela pourrait nous rendre encore moins imbu de notre qualité d’humains et aussi nous faire comprendre que nous n’avons rien à attendre de lui, à nous de nous débrouiller, pour le meilleur (c’est possible) ou le pire (on a essayé bien des fois, avec des progrès indéniables)

                                                                            il n’est pas sûr que dieu ait été tué, il a peut-être simplement créé l’univers puis s’est occupé de choses plus intéressantes... ou il reviendra dans des éons (ça fait long, surtout vers la fin) pour voir ce que cela a donné, 


                                                                            • JONAS JONAS 6 mars 2009 14:35

                                                                              @ L’Enfoiré :

                                                                              Tu sais ma sympathie pour toi, malgré que ton pseudo soit parfaitement justifié.

                                                                              Tu es maître de toi-même ! Tu te connais un peu, la preuve, toujours ton pseudo.

                                                                              Mais si tu te connais vraiment, tu es un maître !

                                                                              Je ne suis le sujet ou l’ouaille d’aucune église ou religions, j’ai porté contradiction à quelques théologiens ou " maîtres maçons ".

                                                                              Paradoxalement, on m’a invité comme orateur dans des loges et des congrégations ? ! Pourtant, je ne saurais me glorifier moi-même.

                                                                              Par modestie et réalisme, je ne pense pas que nous représentions les sommets du savoir universel ! L’option d’un Dieu est donc crédible…. ? ! (Ou des Dieux ?).

                                                                              Le connaître ou connaître son nom, nous permettrait de l’interpeller, ce qui me laisse penser que toutes les religions sont fausses.

                                                                              Pour notre raison d’être, je te dirais que nous sommes des serviteurs qui s’ignorent.

                                                                              Tu crois vraiment que les globules rouges (hématies) qui apportent du sang à toutes nos cellules, connaissent leurs raisons d’être ?

                                                                              Ce que je sais par contre, c’est que s’ils s’installent à leurs comptes ou augmentent leurs temps de loisir, mes cellules vont dégénérer et je ne vais pas tarder à mourir avec eux.

                                                                              La terre est peut-être une cellule parmi des milliards d’autres, qui représente un corps ou un organe ou bien, nous ne sommes qu’un chromosome mémoire parmi des milliards et notre disparition ne sera pas fatale à l’esprit.

                                                                              Désolé de te contrarier ! Mais, la maxime de Anaxagore de Clazomènes (500-428 av. J-C) : " Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme " et toujours d’actualité.

                                                                              Dans l’infinité du temps, elle est parfaitement adaptée, Darwin n’en a qu’analysé un segment.

                                                                              Tu as certainement lu " Le Petit Prince " de St Exupéry ? ! Alors destine-moi un chapeau…. ! Pas un chameau ! ! !  smiley  smiley  smiley

                                                                              Amicalement.

                                                                               


                                                                              • JONAS JONAS 6 mars 2009 16:52

                                                                                Lire oxygène, bien sûr à la place de sang.


                                                                              • L'enfoiré L’enfoiré 6 mars 2009 17:01

                                                                                Jonas,

                                                                                « Mais si tu te connais vraiment, tu es un Maitre »

                                                                                >>> Je n’ai d’autres de plus que les mêmes neurones que toi, mais j’en fais usage et cela à vitesse maxi et dans l’absolu. Je ne les repose même pas quand je dors. Donc, comme je dis j’assume mon « ego » je fais « go » avec toutes les données qui me tombent de l’extérieur et de l’intérieur. Mon site c’est « Réflexions du Miroir ». Quand on se connaît soi-même au plus profond possible, on fait la moitié du chemin pour comprendre les autres. Pas de fausse modestie, là-dedans, rien que de la figuration de ce qui est disponible. Pas de gourous d’aucune sorte. En « stand alone ».

                                                                                Ce n’est pas parce qu’on se pose des questions, que l’on oublie d’en chercher les réponses. Ma philosophie est simple, ce qu’on ne comprend pas aujourd’hui, on le comprendra demain. Tu connais l’infini, ce beau signe 8 inversé, c’est là où l’on va. Je suis un pro-actif, à fond la caisse depuis 40 ans. Ce que je trouve bien, je prends. Le reste, je jette. Cela ressemble à l’évolution, non ?

                                                                                Des Dieux ? Ce sont des visions de l’esprit qui sont là pour donner une raison aux choses de manière résolument stabilisées.

                                                                                Les globules rouges, qu’ils soient rouges ou d’une autre couleur, c’est seulement le véhicule de ce que l’on enregistre par la nourriture pour irriguer ce grand machin qu’est le corps.

                                                                                Des chromosomes mémoires ?

                                                                                Je me rappelle de quelqu’un qui parlait de la mémoire de l’eau.

                                                                                Non, tu ne me contraries pas. Mais boucle ta ceinture quand tu me parles.

                                                                                A « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme », j’ajoute toujours, tout se déplace quand je ne trouve pas ce que je cherche.

                                                                                Dessiner un chapeau ? Tu veux quoi ? Un chapeau chinois, un chapeau pour Madame ?

                                                                                Si c’est le premier, c’est facile, pour le suivant je demanderai à un modiste célèbre.  smiley


                                                                                • JONAS JONAS 6 mars 2009 23:29

                                                                                  L’Enfoiré bonsoir,

                                                                                  Dis-moi ! Tu fais comme les abeilles, tu prends un peu de pollens sur chaque fleur littéraire. À quand la gelée Royale… ? (Pas celle du PS bien sûr).

                                                                                  Non, je ne suis pas un maître, je suis le valet de quelque chose qui me dépasse, mais, que j’ai découvert par un long chemin initiatique (Qui ne m’appartient pas).

                                                                                  Euclide a dit : " Les symboles sont le fil d’Ariane des hommes ", et ces grâces à eux que j’ai pu cheminer. (Les alphabets). Alpha, Bêta, tu vois en pensée on peut compter jusqu’à 2 !

                                                                                  " Ce que je trouve bien, je prends. Le reste, je jette. Cela ressemble à l’évolution, non ? "

                                                                                  Pas d’accord ! En estimant toi-même ce qui est bien, tu te places en " maître étalon " et tu prends le risque de jeter la pierre angulaire, celle qui maintient l’édifice.

                                                                                  Débarrasse-toi de Darwin dans tés analyses, tu t’ouvriras de nouveaux horizons.

                                                                                  Tu sais : " être hermétique ne signifie pas contenir ! ". Je suis ouvert à toutes les suggestions sur la raison d’être de l’homme ou de la vie.

                                                                                  Pour ce qui est de boucler ma ceinture, c’est fait depuis longtemps, les turbulences de mes pensées consécutives à mes observations et découvertes, m’ont conduit à la limite de l’humainement supportable.

                                                                                  Je ne suis pas un gourou et je n’ai aucune envie de mystifier mes interlocuteurs.

                                                                                  Je situerais plutôt comme l’écho, que comme l’ego, en ce sens, je serai d’avantage ton fidèle miroir non déformant, que celui qui s’y contemple.

                                                                                  Malheureusement, les histoires de miroirs, finissent toujours avec une pomme empoisonnée, comme celle du fruit de la connaissance.

                                                                                  Tu vois comme le 8 couché, un serpent qui se mord la queue, l’éternité ressemble au ruban d’Auguste Ferdinand Möbius (1790-1868) : astronome et mathématicien allemand.

                                                                                  Une expérience surprenante, si tu ne l’as pas déjà faite.

                                                                                  Toujours ravi de t’avoir comme interlocuteur, j’aime beaucoup les personnes qui ont de l’esprit et de l’humour.

                                                                                  Se prendre trop au sérieux, c’est attaché trop d’importance à ses actes, à ses gestes, être léger visiblement, c’est démasquer les hypocrites, confondre les méchants et surtout donner en outre… ! (Extrait de : L’Esprit de Sacha GUITRY. Hors Œuvre).

                                                                                  Au plaisir de te lire, amicalement.

                                                                                   

                                                                                   

                                                                                   

                                                                                   


                                                                                • rudes 20 août 2010 15:45

                                                                                  Salut, je me permet d’amener ma contribution sur cette discution :

                                                                                  Si l’homme (si vous et moi) était doté d’un minimum d’intelligence cela ce saurait...
                                                                                  Y’a qu’a regarder au tour de sois...

                                                                                  Si les quelques cerveaux humains qui ont été un peu plus gros que la moyenne, on eu la pretention de connaitre la vérité ; ils nous prouvent bien au travers de leur Orgueil qu’ils ont été depourvue de sagesse...

                                                                                  Regarder autour de vous et apprenez qu’il viend rarement quelque choses de vraiment bon de l’etre humain...
                                                                                  On a assister à bien des guerres « saintes » (une absurdité à mon gout) dont la base sont des guerres de doctrine.
                                                                                  Aujourd’hui c’est des guerres d’idées : rien n’a changer, si ce n’est que nous nous estimont mieux qu’eux par le fait que nous n’avons commis encore aucun massacre 

                                                                                  Etre athé ou croyant, n’est pas un probleme en sois ; le probleme c’est l’égo de l’humain qui l’aveugle et qui a du mal à ce remettre en question.

                                                                                  Dans votre « débat » le but est il de connaitre : La vérité, Une vérité, ou Ma vérité...
                                                                                  En quoi le fait qu’une personne ne pense pas comme moi devrais me deranger ???
                                                                                  Après tous temp pis pour lui si j’ais raison, et temp mieux pour moi...

                                                                                  Restons humble et admettons que si il existe une intelligence superieur, il y’a aucune chance quelle sois terrestre...


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