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Accueil du site > Actualités > Technologies > Effondrement d’un des principes fondamentaux de la physique

Effondrement d’un des principes fondamentaux de la physique

(En avant première sur AgoraVox, traduction Française d'un article soumis à la publication dans Nature-Physics)

Depuis des décennies, les scientifiques tentent d'expliquer l'anomalie des sondes Pioneer, Galileo et Ulysses dont la vitesse semble ralentir. Mais une nouvelle approche, s'opposant à l'un des principes fondamentaux de la physique, nous permet de résoudre l'énigme de façon totalement inattendue... Et cela explique d'autres phénomènes en plus... Anderson et al. spéculait en 2002 que ce serait intéressant si l'anomalie Pioneer 10 était une "nouvelle physique"... Eh bien il est probable que ce soit le cas finalement.

Vignette de l'article {PNG} Jusqu'au début des années 2000 on estimait la vitesse de Pioneer 10 en mesurant le temps total nécessaire à un signal électromagnétique (en substance un rayon lumineux) pour faire l'aller-retour de la Terre à la sonde, puis, comme les deux trajets sont supposés être égaux dans la théorie actuelle, on divisait par deux le résultat pour avoir le temps d'un trajet simple aller, donc la distance à différents moments et la vitesse de Pioneer 10 dans l'espace. Le problème, l'anomalie, c'est que la sonde semble ralentir au cours du temps, très peu, mais de façon très régulière, de 8,74e-10 m.sec-2 +/- 1,33 (ce qui correspond environ à -9,46 km/h par siècle environ)

Pour comprendre l'explication proposée de l'anomalie nous devons considérer une nouvelle propriété de la lumière que j'ai introduite dans l'article sur "la vitesse de la lumière" et plus en détail encore dans "La fin de la relativité" : les ondes électromagnétiques sont toujours bien "émises" par l'objet qui les "produit" à la vitesse c par rapport à lui-même, mais si l'objet est en mouvement dans le vide nous remplaçons la formule relativiste par celle de l'addition des vitesses classiques. Donc si l'émetteur a la vitesse v par rapport à un repère, la vitesse de la lumière émise par cet objet sera de c + v par rapport à ce repère.

Quand le signal va de la terre à la sonde, il a la vitesse c que ce soit avec les formules relativistes, ou celle que je propose, il n'y a donc pas de différence dans cette partie du parcours.

Mais le voyage de retour du signal donne un résultat différent : la sonde s'éloigne à la vitesse de 12 240 km/s de la Terre, donc le temps mis par les ondes électromagnétiques pour parcourir ces 12 240 mètres supplémentaires chaque seconde est :

- Selon les formules relativistes : v/c = 12 240/299 792 458 = 4,0828245252e-5 seconde de plus chaque seconde (le même qu'a l'aller)

- Et selon la composition des vitesses : les ondes se dirigent vers nous à la vitesse v = 299 792 458 - 12 240 = 299 780 218 m/s donc il faut 12 240/299 780 218 = 4,0829912266e-5 secondes de plus chaque seconde.

Donc une différence avec le résultat relativiste de 4,0829912266e-5 - 4,0828245252e-5 = 1,667014e-9 secondes à chaque seconde.

Nous devons diviser par 2 cette différence totale sur le temps de trajet aller-retour pour avoir la différence sur le temps d'un trajet simple : 1,667014e-9 / 2 = 8,33507e-10 secondes de plus chaque seconde, ce qui est presque exactement ce que l'équipe d'Anderson a détecté dans la variation moyenne de la vitesse de Pioneer 10 : 8,74e-10 m.sec-2 +/- 1,33

Donc, si nous utilisons les formules d'addition des vitesses (dans le vide) nous constatons, en fait, que la vitesse de la sonde Pioneer 10 ne change pas (ce qui est rassurant quand même), et donc ce sont probablement les bonnes formules. C'est seulement à cause d'une erreur dans la formule relativiste que nous avons eu cette impression.

Mais ce n'est pas fini. C'est même probablement plutôt le début d'ailleurs... Et comme nous avons vu que les ondes électromagnétiques "Conservent" leur vitesse c + v particulièrement dans le vide (tant qu'il n'a pas d'interaction avec la matière en fait) le mieux pour continuer est de rester dans le domaine de l'astronomie : les nouvelles formules sont les suivantes :

Tr = λo / (c - v)

avec la période de l'onde reçue par un observateur Tr en seconde, la longueur d'onde d'origine λo en mètres émise par l'objet stellaire en mouvement avec la vitesse v par rapport à l'observateur. Cela signifie que Tr tend vers l'infini lorsque v tend vers c qui se traduit « physiquement » par la disparition de l'objet se déplaçant à la vitesse c ou plus par rapport à l'observateur. La vitesse réelle de l'objet est :

v = c - λo / Tr

ou bien en fonction de la fréquence fr reçue par l'observateur :

v = c - λo * fr

Cela signifie que les objets sont beaucoup plus loin que nous le pensons parce qu'en fait la lumière nous arrive plus lentement que nous le pensons actuellement...

Un exemple intéressant est le superamas Laniakea :

Les "lignes de structure" calculées du Laniakea vue de notre galaxie (le point rouge dans le centre) semblent tourner autour de nous avec la théorie actuelle puisque tous les objets nous apparaissent plus près qu'ils ne le sont, mais avec la correction de la distance impliquée par la nouvelle formule elles deviennent soudainement rectilignes... Et c'est drôle parce que, d'une certaine façon, nous pensions toujours que "l'univers tournait autour de nous", que la terre était encore le centre de l'univers ! :-)

Pour finir, si la théorie de Hubble d'expansion résiste à cette "nouvelle physique", si l'univers est vraiment comme une gigantesque explosion de feux d'artifice, (personnellement je pense qu'il y a plusieurs gigantesques explosions de-ci de-là ;-) ) où plus les objets stellaires sont loin, plus ils s'éloignent rapidement de nous, cela signifierait que tous les objets stellaires très loin, nous envoient leurs lumières avec une vitesse si lente que ça prend une éternité pour nous arriver, et si nous allons plus loin encore, où l'objet atteint la vitesse de la lumière, leurs lumières ne se dirigent même plus vers nous... Voilà pourquoi nous ne pouvons plus rien voir après une certaine limite... Mais certainement, là-bas, "au loin", il y a encore et encore les mêmes galaxies et tous ces mêmes objets que nous voyons dans notre « région »...

 


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203 réactions à cet article    


  • lsga lsga 18 janvier 2016 16:41

    8,33507e-10 vs 8,74e-10 


    c’est proche, mais pas identique. Comment expliquez vous le décalage ? 

    • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 17:32

      @lsga


      C’est 8,74e-10 m.sec-2 avec une précision de + ou - 1,33... 

      Quand on voit l’irrégularité de la courbe des mesures (ici page 26 si vous voulez voir) on comprend pourquoi smiley


    • lsga lsga 18 janvier 2016 17:47

      @Fabien Sabinet
      effectivement, si la différence est inférieure à la marge d’erreur...
      Votre équation peut-elle être vérifiée par autre chose que la mesure de la vitesse de Pioneer ? 

      Quid des autres satellites ? Je n’ai pas entendu dire que New Horizon souffrait du même ralentissement ?

    • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 18:16

      @lsga


      Les ralentissement des autres satellites sont généralement du même ordre de grandeur c’est pour ça qu’on les mettait dans le même « sac » (et je n’ai pas les données suffisantes pour faire les calculs avec la même précision que pour Pioneer 10)

      Non pour le moment je n’ai pas d’autre source de vérification, les objets qui émettent des ondes électromagnétiques dans le vide à des distances et vitesses significatives de l’atmosphère pour que ce soit remarquable sont assez rares en fait...

      Mais j’attends avec impatience les résultats en astronomie, et particulièrement comme j’en parle dans l’article, les nouveaux calculs sur la structure « réelle » du Laniakea (qui sont largement hors de ma portée) La tête des mecs si ça ressemble à une pâquerette ha ha smiley smiley

    • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 20:13

      @Fabien Sabinet


      je voulais dire : 

      Les « ralentissement » des autres sondes.......

      parce qu’attention il faut bien comprendre qu’en fait elles ne ralentissent pas les sondes, donc, quand on utilise les bonnes formules.





    • sleeping-zombie 19 janvier 2016 12:46

      @lsga
      J’imagine que n’importe quel laboratoire correctement équipé peut confirmer ou réfuter cette hypothèse, en installant un simple emetteur laser sur une plate-forme mobile...


    • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 19 janvier 2016 12:51

      @sleeping-zombie


      Oui, je propose une expérience dans cet article « La fin de la relativité » qui pourrait vérifier (ou infirmer) l’hypothèse. 




    • sls0 sls0 18 janvier 2016 16:58

      Il ne reste plus qu’à attendre les résultat de la peer review de Nature physics.
      Le commentaire de lsga risque de retomber sur le tapis à minima.

      D’habitude on écrit un article après la parution dans une revue scientifique ce n’est pas un garantie à 100%, il y a des articles invalidés par la suite j’en ai vu, mais c’est déjà plus fiable.

      J’attendrai donc le lien avec la parution.


      • lsga lsga 18 janvier 2016 17:06

        @sls0
        Je trouve l’article assez enthousiasmant. Mais pour remettre en cause une constante fondamentale de la physique, il faut des preuves extrêmement solides. Là, en l’occurrence, on a une coïncidence remarquable, qui donne envie d’en savoir plus, mais pas vraiment une preuve. 

         
        Si on pouvait appliquer l’équation de l’auteur à d’autres satellites, comme New Horizon, ce serait déjà un plus. Mais il me semble que seul voyager 1 ralentit...

      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 18:25

        Oui vous avez raison, il n’est pas certain que l’article soit accepté... (C’est pour ça que j’ai mis « soumis » à la publication).


      • Alren Alren 18 janvier 2016 18:24

        Si la vitesse de la lumière s’augmentait de la vitesse du mobile, il n’y aurait pas de décalage vers le bleu des ondes lumineuses pour un observateur vers qui vient le mobile, car cela signifierait une augmentation ex nihilo de l’énergie lumineuse du mobile (les ondes courtes étant plus énergétiques que les ondes longues) ! Or il y en a un, indubitablement, un décalage vers le bleu ...

        Quand un satellite s’éloigne du foyer de l’ellipse autour duquel il tourne, il ralentit, transformant son énergie cinétique en énergie potentielle. C’est le cas des comètes qui s’éloignent du soleil auprès duquel elles sont passées à vitesse maximum.

        Pionneer même si sa trajectoire est presque rectiligne en apparence suit une courbe en s’éloignant du soleil sur laquelle il ralentit. Très doucement certes parce que le rythme de transformation de l’énergie cinétique en énergie potentielle est proportionnel au carré de la distance au soleil et que Pionneer en est déjà très loin.

        Voilà une première raison pour constater un ralentissement. Il y en a peut-être une autre que nous découvrirons ultérieurement. En tout cas cela ne permet pas de remettre en caus les résultats de l’expérience de Michelson et Morley.


        • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 18:35

          @Alren


          L’expérience de Michelson et Morley donne justement un résultat en faveur de la composition des vitesses... Je n’ai jamais compris que ce ne soit pas interprété comme ça personnellement smiley

          Mais bon, c’est un cas sensiblement différent puisque cette expérience n’est de toute façon pas réalisée dans le vide.


        • Alren Alren 21 janvier 2016 14:31

          Si je comprends bien, la lumière dépasserait selon vous la vitesse c quand elle part à l’avant d’un mobile dans le vide mais pas si ce mobile est dans de la matière condensée transparente comme l’air.

          Cette conception s’appuie une vision particulaire de la lumière perçue comme constituée de petites sphères qui conservent leur impulsion de départ sous forme d’énergie cinétique comme n’importe quel projectile, cette énergie étant proportionnelle à sa masse et au carré de sa vitesse suivant la formule E = 1/2mv².

          Le problème est que le photon n’a pas de masse et ne peut transporter de l’énergie cinétique !!!

          De plus, dans cette conception, on ne voit pas pourquoi la lumière ne traverserait pas un milieu dense mais transparent pour elle en conservant une vitesse supérieure à celle qui est émise dans ce même milieu par un « lanceur » immobile.

          Si on considère la lumière comme une pulsation périodique (ou ondulation, si l’on veut) modifiant de manière quantifiée un champ électromagnétique qui est toujours virtuellement présent, alors, dès qu’elle est émise par un électron accéléré, la lumière devient indépendante de celui-ci et donc sa vitesse ne dépend pas de celle de cet électron. de fait dans le vide, elle sera constante quelle que soit son origine.


        • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 21 janvier 2016 15:52

          @Alren


          Non je ne vois pas très bien en quoi le fait que : quelque soit la vitesse de « l’émetteur » la lumière est émise à la vitesse c par rapport à lui, « l’émetteur » étant un terme général qui englobe tous les ré-émetteurs par réflexion et réfraction « s’appuie une vision particulaire de la lumière perçue comme constituée de petites sphères qui conservent leur impulsion de départ sous forme d’énergie cinétique comme n’importe quel projectile »...

          Et je ne vois pas non plus pourquoi « dès qu’elle est émise par un électron accéléré, la lumière devient indépendante de celui-ci et donc sa vitesse ne dépend pas de celle de cet électron »...

          On a pas le droit de faire des relations logiques comme ça, simplement parce que ça nous semble juste... En science seule les expériences, comme celle que je propose par exemple pour trancher cette histoire de constance de vitesse c, peuvent nous montrer comment les choses se passe réellement, « dans la réalité ».


        • Zolko Zolko 18 janvier 2016 18:34

          euh ... quand-même, là, vous vous attaquez à un gros morceau. Que la vitesse de la lumière soit constante quelle-que soit le référentiel (principe de la relativité restreinte) il y en a d’autres avant vous que ça a étonné, ils ont même fait toutes sortes d’expériences, et ils n’ont pas réussi à l’infirmer.
           
          Quant-à savoir pourquoi les Pionneer ralentissent : frottements dans l’espace intersidéral ? Il y a du vide, mais même le vide intersidéral n’est pas vide, il reste toujours un peu de particules, qui, comme dans l’air, ralentissent les voyageurs par frottement. Il y a bien le vent solaire qui, lui, pousse dans le dos, mais Pioneer est très loin, le vent devrait être très faible.


          • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 18:40

            @Zolko


            Et bien, en fait, l’anomalie de Pioneer 10 EST justement une expérience qui infirme la théorie donc smiley (une belle en plus..)

          • Francis, agnotologue JL 18 janvier 2016 18:50

            @Zolko,


            plutôt que des frottement j’aurais pensé à une augmentation de la masse due à des poussières capturées.

          • Francis, agnotologue JL 18 janvier 2016 18:55

            @Fabien Sabinet
             

             vous ne pouvez pas parler d’expérience qui infirme la théorie aussi longtemps que vous n’aurez pas établi quelles est la cause de ce ralentissement.

            Pour ça, il faut envisager toutes les hypothèses possibles, et les vérifier, notamment avec d’autres objets susceptibles de produire la même coïncidence  : à ce sujet, avez vous fait un calcul d’erreur ? 

          • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 18:58

            @JL


            Ben heuu, non justement elle ne ralentie pas la sonde en fait.. c’est ça l’astuce smiley smiley


          • Zolko Zolko 19 janvier 2016 13:02

            @JL
             
            en fait, si vraiment Pioneer 10 ralentit, c’est peut-être tout simplement à cause de l’attraction de la gravité de notre Soleil ? Mais probablement que l’auteur ne connait rien à l’affaire, car selon Wikipedia la sonde est en fait muette depuis 2003.
             
            et l’anomalie de Pioneer a été expliqué depuis :
             
            "By 2012 several papers by different groups, all reanalyzing the thermal radiation pressure forces inherent in the spacecraft, showed that a careful accounting of this explains the entire anomaly, and thus the cause was mundane and did not point to any new phenomena or need for a different physical paradigm."
             
            En gros, la sonde se refroidit en émettant de la chaleur par radiation, donc des photons, et comme la sonde a une forme bizarre elle en émet plus vers l’avant que vers l’arrière, ci qui par action–réaction la ralentit.


          • Rmanal 18 janvier 2016 18:36

            Désolé de vous dire cela mais vous être vraiment un pitre.
            Je n’essaierai même pas de vous demander comment vous expliquer que toutes les théories physique actuelles, incluant la mécanique quantique, intègre la relativité restreinte dans leurs équations et que cela fonctionne parfaitement avec les expériences, notamment au CERN. Mais bon passons cela.
            Je reprends juste vos calculs :
            "Mais le voyage de retour du signal donne un résultat différent : la sonde s’éloigne à la vitesse de 12 240 km/s de la Terre, donc le temps mis par les ondes électromagnétiques pour parcourir ces 12 240 mètres supplémentaires chaque seconde est :

            - Selon les formules relativistes : v/c = 12 240/299 792 458 = 4,0828245252e-5 seconde de plus chaque seconde (le même qu’a l’aller)"

            Sauf que 12240km/s = 12 240 000 m/s. Lorsque l’on multiplie ou divise deux grandeurs physique, on essaye de garder les mêmes unités.

            Dans votre calcul cela donnerait du 10-2 au lieu du 10-5, et là ca ne colle plus du tout avec les mesures de décalage citées.


            • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 18:48

              @Rmanal


               smiley Ralala, mais c’est pas vrai ! smiley je l’ai relu 50 fois l’article et voilà, une coquille gigantesque !! krrrr c’est nul, nul, nul ! zéro ! 

              Vous avez tout à fait raison Rmanal ce n’est pas 12 240 km/s mais 12 240 m/s.. Bravo et merci pour cette précision que vous avez souligné le premier avec élégance.

            • Francis, agnotologue JL 18 janvier 2016 19:04

              @Fabien Sabinet,


              Ah !? L’affaire est close, alors ?


            • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 19:10

              @JL


              Et bien .. oui .. oui, je pense.. la coquille est close plutôt.... Et encore merci smiley

            • Francis, agnotologue JL 18 janvier 2016 19:24

              @Fabien Sabinet,


              je pense que ce merci est adressé à Rmanal.

               smiley

            • popov 22 janvier 2016 12:37
              @JL, Rmanal et Fabien Sabinet 

              Ah !? L’affaire est close, alors ?

              Ben non, il s’agit d’une simple faute de frappe dans le texte. La vitesse de la sonde est de 12 240 m/s et non de 12 240 km/s.

              Mais dans les calculs qui suivent la vitesse de la sonde et celle de la lumière sont correctement exprimées en m/s.

              Ce qui clôt la question, c’est plutôt le fait que cette décélération a été expliquée par la pression radiative du rayonnement thermique qui s’échappe de la sonde plus par l’avant que par l’arrière.

            • wawa wawa 18 janvier 2016 18:56

              avox est vraiment un « must » de la science.


              nous avions deja : 
              un spécialiste incontesté du nucleaire et de la physique des muons et des buzzons, le mage micromega
              un hydrothermodynamicien de renom dont le rachat du brevet est en cours de negociation avec edf : cassino,

              il nous manquait un physicien relativiste qui en plus nous offre la primeur de ses travaux avant publications dans une grande revue de physique et vous voilà !

              longue vie a agoravox !!!!!!

              • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 19:05

                @wawa


                Ben.. comment ça un « physicien relativiste » ? qu’est ce que c’est que cette histoire ? moi j’ai dit : « la relativité c’est fini !! » smiley smiley


              • wawa wawa 18 janvier 2016 19:13

                @Fabien Sabinet


                capriiiiiiiiiiiiiiiii c’est finiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
                je ne crois pas que j’y retournerai un jour.


              • robin 19 janvier 2016 09:10

                @wawa

                Sans oublier une troupe d’innombrables moqueurs qui eux ne prennent aucun risque


              • wawa wawa 19 janvier 2016 16:21

                @Cassino

                Hydothermodynamicien ça fait plus classe non ?


              • gwenmar 18 janvier 2016 20:31

                Vous observez vous-mêmes, sans pouvoir encore l’expliquer, ce phénomène de décalage ordinal entre les positions respectives de votre planète Terre et des sondes spatiales situées à grande distance. Il n’existe aucun ralentissement de leur trajectoire, ni aucune variation réelle de la vitesse des ondes émises par ces sondes le long de leur cheminement vers la Terre. Cela est provoqué par le décalage temporel des objets lointains dû à la seule topologie hyperbolique du cosmos. Le « maintenant » de ces objets lointains est situé en avance de plus d’une seconde par rapport au vôtre. La mesure de la vitesse des sondes, basée sur l’analyse des signaux reçus, semble indiquer un ralentissement du mouvement et une position des sondes plus proche que les prévisions théoriques basées sur un mouvement soumis aux seules lois de la mécanique newtonienne dans un espace euclidien. Le chemin tridimensionnel parcouru par le signal est strictement égal au chemin prévu par votre théorie classique, à la vitesse du signal attendue, mais avec un décalage temporel dépendant de la courbure locale - négative - de l’espace-temps qui réduit les distances réelles entre les objets lointains. Vous pouvez d’ores et déjà estimer localement cette courbure en utilisant les données provenant de vos sondes lointaines Pioneer qui font état d’un décalage temporel de 1,23 ± 0,20 seconde le long d’un chemin équivalent à 1013 mètres. Le chemin spatiotemporel réellement parcouru par le signal est en fait le segment hyperbolique isochrone direct qui sous-tend le chemin tridimensionnel et présente systématiquement une longueur moindre de celle du chemin tridimensionnel apparent. smiley


                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 18 janvier 2016 20:42

                  @gwenmar


                  « le segment hyperbolique isochrone direct » ? waa .. je ne sais pas ce que ca veut dire mais ça présente bien smiley smiley

                • Paranoïd 19 janvier 2016 15:40

                  @gwenmar
                  Bienvenu sur notre planète Terre. Par contre je pense que vous n’utilisez pas la bonne tactique pour diffuser vos informations. J’ai de la place pour la soucoupe dans mon jardin, passez prendre un café et je vous donnerai quelques bonnes infos.


                • jjwaDal jjwaDal 18 janvier 2016 21:07

                  Un titre très tapageur pour un article qui ne fait qu’un état des lieux.
                  En fait l’article ne fait que passer en revue les mesures faites, mieux calibrer les incertitudes sur la mesure et supputer les causes possibles de l’accélération (extrêmement faible s’il y a) qui semble exister et rien d’autre.Passez à la conclusion de l’article et vous voyez que les auteurs taquinent deux causes possibles (fuite très légère et origine thermique) sans réelle conviction. Aucun indice du début du commencement d’une nouvelle physique. Je rappelle quand même (vu l’accélération vers le soleil) qu’une mauvaise estimation de la masse de la ceinture de Kuiper suffirait sans doute à expliquer cette décélération, par ex.
                  Ce n’est sûrement pas une observation de ce type qui invalidera un des postulats de la relativité générale à savoir qu’une lumière émise par un objet (y compris en mouvement voire en accélération) va à la vitesse de la lumière dans le vide, rien de plus et rien de moins.


                  • PierU 18 janvier 2016 21:58

                    C’est surtout que l’énigme de l’anomalie de Pioneer est considérée comme résolue depuis plusieurs année, il faut se tenir un peu au courant. L’explication réside dans la pression de radiation du générateur à isotopes qui s’exerce sur l’antenne parabolique de la sonde. Bref, un article qui fait pschiiit, et qui aura le mérite de faire rire les reviewers de Nature.


                    • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 19 janvier 2016 00:38

                      @PierU


                      J’ai bien lu toute les propositions de solutions de l’anomalie et ça force le respect de voir autant d’inventivité et d’imagination. Mais ce n’était pas ça, donc.

                      Quand aux reviewers, si comme vous et quelques autres, ils n’essayent pas de comprendre l’explication que je propose (qui est plutôt simple pourtant je pense) et si ça les fait rire, et bien .. ce sera déjà ça !! smiley

                    • foufouille foufouille 19 janvier 2016 02:16

                      @Fabien Sabinet
                      ton explication est nulle car la solution a été prouvée.


                    • robin 19 janvier 2016 09:07

                      @PierU

                      Ce qui sous entendrait qu’on pourrait avancer sur un bateau dans lequel on est assis en soufflant dans sa voile ? si vous ne voyiez pas l’absurdité de l’explication il vous manque des cours élémentaire de mécanique.


                    • PierU 19 janvier 2016 11:10

                      @Fabien Sabinet

                      J’ai très bien compris l’explication que tu proposes et qui est d’une simplicité enfantine. Le seul problème est qu’elle contredit carrément toute la physique du 20ème siècle.

                      A côté de ça, l’explication par la pression de radiation du générateur à radioisotopes a été validée en 2012, sans avoir besoin de remettre en cause quoi que ce soit : http://arxiv.org/pdf/1104.3985v2.pdf

                      Le choix est vite fait.


                    • PierU 19 janvier 2016 11:22

                      @robin

                      C’est dingue, il y en a qui ont écrit un article complet sur Annalen der Physics sans savoir qu’il leur manquait des cours élémentaires de mécanique. http://arxiv.org/pdf/1104.3985v2.pdf

                      La différence c’est que le générateur à radio-isotopes rayonne dans toutes les directions de l’espace, alors qu’on souffle dans une direction unique. La bonne analogique ce n’est donc pas un ventilateur sur un bateau et qui souffle sur la voile, mais plusieurs ventilateurs en cercle et qui soufflent tous vers l’extérieur du cercle. En l’absence de voile toutes les poussées s’annulent, par contre si on met une voile d’un côté du cercle il y aura bien une poussée résultante dans la direction de la voile.



                      • robin 19 janvier 2016 09:04

                        Et comment se fait-il d’après l’auteur que l’expérience d’interférométrie de Michelson et ses confirmateurs a donné les résultats que l’on sait ?


                        • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 19 janvier 2016 12:25

                          @robin


                          L’expérience de Michelson et Morley (qui à été prévu pour essayer de mettre en evidence l’Ether sans y arriver) donne justement un résultat en faveur de la composition des vitesses... Je n’ai jamais compris que ce ne soit pas interprété comme ça personnellement smiley Mais bon, c’est un cas différent puisque qu’elle n’est de toute façon pas réalisée dans le vide


                        • robin 19 janvier 2016 15:18

                          @Fabien Sabinet

                          Alors de toute évidence vous êtes le seul à avoir compris ça puisque tous les autres y compris une belle brochettes de physiciens top niveau on justement déduit que l’addition des vitesses était justement mise en défaut dans cette expérience.


                        • rhea 1481971 19 janvier 2016 09:26

                          Peut être que la vitesse de la lumière dépend de la densité d’atomes d’hydrogène par unité de volume, elle ne serait pas homogène. Rappel la densité critique d’atome d’hydrogène par mètre cube d’univers est environ de 3 ( passage d’un univers fermé à un univers ouvert, ou l’inverse )


                          • JC_Lavau JC_Lavau 19 janvier 2016 10:39

                            La politique éditoriale d’Agoravox gagne en notoriété chez les physiciens :
                            https://groups.google.com/forum/?hl=fr# !topic/fr.sci.physique/0dHHJePo094

                            Le 18/01/2016 22:55, François Guillet a écrit :
                            > Pentcho Valev avait énoncé :
                            >> http://mobile.agoravox.fr/actualites/technologies/article/effondrement-d-un-des-principes-176620
                            >
                            > ...
                            >
                            > « traduction Française d’un article soumis à la publication dans
                            > Nature-Physics »
                            >
                            > Mais un article de qui ? De Sabinet himself ?
                            > N’importe qui peut soumettre n’importe quoi à Nature-Physics, qui le
                            > refusera à juste raison.

                            Ah, la politique éditoriale d’Agoravox, tout un poème !
                            Voir les patates à Cabanel :
                            http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-electricite-c-est-gratuit-165887
                            L’hydrodynamique et l’ingénierie revues façon Cassino :
                            http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/la-thermodynamique-principale-174865
                            http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/pour-qui-roulent-les-climato-174982
                            http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/rechauffement-climatique-il-n-y-a-175051

                            Ou la thermodynamique si personnelle de l’homme be Doutx :
                            http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/cop21-pour-reduire-le-174780
                            Ou la vie après la mort de Dugué :
                            http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/apres-la-mort-l-esprit-survit-nous-176412

                            Plus c’est idiot, mieux ça passe.
                            Surtout s’il s’agit de mouvements perpétuels.
                            Il y a très longtemps, Christian Navis avait écrit un article documenté sur le Réchauffisme, mythe au service du mondialisme. Pfuitt ! Il n’y est plus.
                            Pas assez idiot, sans doute.


                            • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2016 11:04

                              @JC_Lavau,


                              Agoravox n’a pas de politique éditoriale à proprement parler : Agoravox ne vaut que par son ouverture, et c’est pourquoi les auteurs qui ne participent pas aux échanges sucités par leur article ne jouent pas le jeu et doivent par conséquent être boycottés.

                            • JC_Lavau JC_Lavau 19 janvier 2016 11:22

                              @JL. Parles-tu de tous mes messages que l’Immodérateur masqué a effacés ? Puisqu’il dérangent l’idiotie au pouvoir ? Celui-ci par exemple :
                              Fin 17e siècle, Isaac Newton avait toutes les excuses pour s’imaginer qu’un temps absolu, celui de son dieu, ça existait. Il s’imaginait de même qu’il existait un espace et un repère d’espace absolu, toujours celui de son dieu à lui qu’il avait. Trois cents trente ans plus tard, nous n’avons plus aucune de ces excuses. Nous avons quarante-dix-sept-plus-onze preuves que d’un endroit à l’autre, d’une particule à l’autre, les écoulements du temps diffèrent, et que les possibilités de mesurer l’espace diffèrent de même.
                              Par exemple l’expérience de Pound et Rebka, 1959.

                              Tu vas voir qu’encore une fois, l’immodérateur masqué va encore effacer. C’est la guerre...


                            • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2016 11:51

                              @JC_Lavau

                               
                               je pense que Fabien Sabinet n’a pas le pouvoir d’effacer lui-même des commentaires.

                            • JC_Lavau JC_Lavau 19 janvier 2016 13:00

                              @JL
                              Ce n’est pas ce que j’ai écrit. En revanche Sabinet se vante de la promptitude avec laquelle il parvient à faire tout effacer :
                              http://www.agoravox.fr/commentaire4472949

                              Tandis que là, l’immodérateur masqué ne trouve rien à redire :
                              http://www.agoravox.fr/commentaire4448747
                              Citation : «  lamentations érigées en credo (cf. les sites par ses soins ci-dessus donnés en références …) d’un vieil aigri du remplissage de crânes – de fait ainsi devenu quelque peu ’’savant’’ – qui aujourd’hui semble en pleine involution vu qu’il pousse encore la rengaine qui depuis bien longtemps lui sert d’exercice représentatif et vital et qui dès lors illustre et préfigure comment s’épuise et finit un souffle, fusse le sien, en le pipeau d’un râleur »
                              Ni là : http://www.agoravox.fr/commentaire4366448
                              Citation : « attends peut-être que d’aucuns, tel un JC de l’église des cas allumés et véhéments officiant sur cet espace, trouvent un calumet, autrement dit qu’ils cassent leurs pipes »
                              Ni là : http://www.agoravox.fr/commentaire4354817
                              Citations : « qu’un jacques se prend pour JC et signe de ces royales initiales croyant probablement qu’ainsi il lave haut la main tout ce qui lui vient de plus bas … que là où il se croit perché. » et « Lors d’un éclair de lucidité ça doit être vraiment triste de prendre conscience, in fine, vieux ... qu’on  ».
                              Ni là : http://www.agoravox.fr/commentaire4353276
                              Citation : « Pour les Bohr nés, »
                              ...

                              Sur Agoravox, le crime de compétence, ça ne pardonne pas !
                              http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/la-guerre-contre-les-instruits-ca-155419
                              C’est la guerre déclarée contre l’instruction et les instruits, contre la compétence et les compétents, contre la science et les scientifiques.


                            • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2016 11:47

                              Comment pouvez vous calculer l’impact de la différence sur le temps de parcours selon que la vitesse de la lumière est constante ou additionnelle, sans faire intervenir la distance ?


                              Plus précisément : si la vitesse de la lumière au retour était égale à c-v, alors la différence de temps serait, à unetelle distance, de plusieurs minutes.

                              • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2016 12:04

                                @JL,


                                sur un trajet qui dure 6 heures, pour un delta v = 12400 m/s, le delta t serait selon moi, de 0.864 seconde.

                              • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 19 janvier 2016 12:31

                                @JL


                                La sonde s’éloigne de nous de 12 240 mètres supplémentaires chaque seconde, mon calcul est fait sur la base de cette distance par seconde. Ca simplifie le calcul et ça nous donne directement le résultat.

                              • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2016 12:38

                                @Fabien Sabinet,


                                non, vous ne pouvez pas procéder ainsi.

                                Ps. Quand j’ai lu attentivement votre texte tout à l’heure, j’ai cru à un gag, tellement c’est gros.

                              • Francis, agnotologue JL 19 janvier 2016 13:29

                                OK,

                                je comprends. C’est bien vu, et j’avoue que je ne m’y étais pas investi.

                              • Ruut Ruut 19 janvier 2016 14:17

                                Un truc a suivre.


                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 19 janvier 2016 16:33

                                  @Ruut


                                  Je vous transmettrais la décision de Nature (même si c’est négatif smiley promis.)

                                • Taverne Taverne 19 janvier 2016 16:39

                                  Ah ! Le mystère insondable...de la sonde ! Faisons donc un sondage !

                                  Les théories dominantes sont presque toujours en correspondance avec les normes de notre époque et avec ce que nous croyons : la théorie de l’expansion, par exemple, se calque parfaitement sur notre tendance de fuite en avant. Quant à l’explosion gigantesque du Big bang, mieux vaut que je n’évoque pas ce à quoi ça me fait penser...

                                  Quand une anomalie est-elle une règle de plus et quand reste-t-elle une simple anomalie ? C’est là qu’il faut être prudent. Pour la méthode de la division par 2, cela m’inspire une pensée que je me fais souvent : la quantité insensée de solutions que l’on peut trouver par l’application des nombres simples : le 2 et le 3, notamment. Ils m’offrent des détours pour éviter les théories incompréhensibles. Mais bon, ce serait une autre histoire à raconter...


                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 19 janvier 2016 17:37

                                    @Taverne


                                    J’adore les poètes !! smiley Ils décrochent en douceur mes chaines terrestres rationnelles, je m’envole un moment ébahit, et je me repose en planant, mais toujours un peu plus loin smiley 

                                  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 20 janvier 2016 13:55

                                    En 2001, j’avais remis en cause les principes fondamentaux de la science occidentale :


                                    Vous pouvez vous rapprocher de l’Académie des sciences ou du Cnrs. 

                                    La science fondamentale occidentale permet le foisonnement des gadgets technologiques mais ne donne pas le minimum de compréhension quand à la constitution de la matière ou au fonctionnement de l’Univers !

                                    Tout est dit dans la « RECHERCHE SCIENTIFIQUE ET EPISTEMOLOGIE » de 2001. 

                                    • Hervé Hum Hervé Hum 20 janvier 2016 17:11

                                      Si je vous suis bien, il y a une chose qui m’interpelle.

                                      Vous dites que la composition des vitesses est applicable uniquement pour la lumière dans le vide, mais plus lorsque la lumière entre en contact avec la matière, comme avec l’atmosphère terrestre, où la, elle retrouve sa vitesse constante et n’est plus composable ?

                                      Soit j’ai mal compris, soit j’aimerai bien savoir pourquoi ???


                                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 20 janvier 2016 18:00

                                        @Hervé Hum


                                        les ondes électromagnétiques (la lumière aussi donc) sont toujours « émises » par l’objet qui les « produit » à la vitesse c par rapport à lui-même.

                                        Donc un laser s’éloignant de la terre à la vitesse v dans l’espace enverrait de la lumière à la vitesse c par rapport à lui donc par rapport à la terre c - v ( - v parce qu’il s’éloigne )

                                        Je prends l’exemple d’un miroir en premier parce que c’est plus simple et après je fais l’atmosphère ok ? smiley

                                        Donc le problème c’est que si un miroir reçoit cette lumière sur Terre il va changer sa vitesse parce qu’il va ré-émettre la lumière du laser à la vitesse c par rapport à lui-même et ce quel que soit la vitesse à laquelle arrive le rayon.

                                        Car la réflexion de la lumière sur un miroir est un processus complexe d’interaction des ondes électromagnétiques avec les charges électriques des atomes du miroir, c’est une des plus grandes erreur de la physique selon moi d’avoir cru (et de croire encore d’une certaine façon puisque maintenant on a décidé que les ondes électromagnétiques avait toujours la vitesse c dans tous les cas) que la lumière est ré-émise par un miroir à la vitesse à laquelle elle arrive, comme si c’était une balle rebondissante de matière sur un mur...

                                        Maintenant la réfraction de la lumière modifie sa vitesse aussi car quand le rayon laser qui se balade à c - v dans le vide arrive dans l’atmosphère il interagit également de façon complexe avec les charges des atomes de l’air et est ré-émis, d’une certaine façon, par ces atomes à la vitesse c par rapport à eux, un peu comme avec un miroir mais en ligne droite, en transparence... d’ailleurs c’est la même chose avec une lentille ou la première vitre protection d’un télescope.

                                        Voili voilou, le moindre truc avec lequel la lumière interagit modifie sa vitesse puisqu’il le ré-émet à la vitesse c, pour bien comprendre il faut considérer que toute matière qui reçoit une onde électromagnétique (donc de la lumière aussi) l’absorbe complètement d’une certaine façon et la ré-émet à la vitesse c par rapport à lui.



                                      • JC_Lavau JC_Lavau 20 janvier 2016 18:56

                                        @Fabien Sabinet. Sganarelle aussi refondait la médecine sur des bases toutes nouvelles quand il plaçait le coeur à droite et le foie à gauche.

                                        Il y avait quelques ignares assez gogos pour le croire. Lui aussi.


                                      • pemile pemile 20 janvier 2016 19:03

                                        @Fabien Sabinet "les ondes électromagnétiques (la lumière aussi donc) sont toujours « émises » par l’objet qui les « produit » à la vitesse c par rapport à lui-même."

                                        L’expérience d’Alvager (CERN 1964) démontre le contraire, non ?

                                        http://missiontice.ac-besancon.fr/sciences_physiques/ressources/document.php?id=1113


                                      • Hervé Hum Hervé Hum 20 janvier 2016 23:35

                                        @Fabien Sabinet

                                        Merci pour l’explication !

                                        A priori, il n’y a pas de preuve expérimentale indiscutable, puisque vous le disputez...

                                        mais j’ai quelques doutes sur l’argument de la complexité pour une onde.

                                        Selon le principe que je suit, une onde ne peut être que récurrente et binaire. ou si vous préférez, polarisé.

                                        Avant de vous disputer, je vois l’image suivant de votre théorie,

                                        dans le sens de la poussée, il s’agit de donner de l’élan à l’onde dans le vide et dans le sens de la fuite de l’onde, de relâcher celle ci.

                                        si je me trompe pas, c’est plutôt une belle image. Sauf que je ne l’a partage pas !

                                        Ca marche pour les objets sur les ondes, pas pour les ondes sur les objets. Il y a ici, asymétrie.

                                        Mais il faut bien confronter les idées ou les images, avant d’affirmer quoi que ce soit.

                                        Aussi, voyons cela de plus près.

                                        Je partage l’idée de complétude, qui en image, suit le même principe que l’onde sonore c’est à dire, que les ondes sonores sont aussi relativistes et la preuve en est le... Bang sonore !

                                        Or, si on observe le comportement des ondes sonores, ont remarque de suite qu’il n’y a pas composition de vitesse des ondes sonores avec son émetteurs (bang sonore, effet doppler), baignant dans le milieu gazeux. Mais soit changement de pression de l’air, soit déplacement du milieu gazeux, autrement dit, le vent relatif.

                                        Cela signifie, que s’il n’y a pas variation de vitesse pour pionner, soit il faut considérer l’effet gravitationnel, soit ré-introduire l’hypothèse de l’éther.

                                        Mais en aucun cas ce peut être une composition de vitesse, qui n’existe pour aucune onde , parce que sinon, ce n’est pas une onde, mais un objet, ou particule.Mais qu’est ce qu’une particule sinon elle même une relation de causalité ?!

                                        De plus, cela implique la preuve que le vide spatial a bel et bien une densité propre et très stable, contrairement au milieu gazeux des ondes sonores. Mais en raison de sa stabilité et le fait qu’il agit sur des ondes de masse nulle, les réactions entre l’onde et son milieu de support, sont très différents du milieu gazeux, mais ce qu ne change pas, c’est qu’on a toujours affaire à des ondes et donc du même sens relationnel entre l’onde et son support de propagation, où la composition des vitesses ne peut se faire qu’entre l’onde et son support, mais pas entre l’émetteur et l’onde, parce qu’ils voyagent ensemble.

                                        SI vous voulez une image, une personne qui se déplace dans un train qui représente la longueur d’onde, partant de la queue jusqu’à la tête du train, ne sort jamais du train !

                                        Il n’y a que le train qui compose sa vitesse avec la Terre, qui représente effectivement son support. Mais la personne doit rester dans le train, sous peine de tomber hors du train, c’est à dire pour ce qui est d’une onde,être stoppé instantanément. Un avion peut aller plus vite que le son, mais pour la vitesse pure, on estime que celle de la lumière est la limite au delà de laquelle, l’onde chute dans le vide et s’arrête. Qui fait que l’onde ne peut qu’aller à cette vitesse, sans pouvoir la dépasser.

                                        Et pour le comprendre et l’analyser, il faut obligatoirement se servir du principe de relation de causalité dans sa complexité. Sinon, c’est très difficile, car c’est comme vouloir résoudre une équation de 3ème degré en ne connaissant que les équations de 1er degré. Mais si en plus on veut absolument trouver une équation de 1er degré, alors c’est impossible !

                                        Il faut obligatoirement revoir la compréhension de la relation de causalité de l’espace avec le temps.

                                        Mais, cette structure doit obligatoirement tenir compte des ondes planes, des polarités, des intrications, de la diffraction, etc..

                                        En fait, on ne peut absolument pas dissocier l’espace du temps... Et la preuve est très facile à faire, et connu, mais non reconnu, autrement dit, non conscientisé à sa juste mesure.

                                        En tous les cas, merci pour votre théorie ; car vous m’avez permis de lever ce voile qui pesait dessus jusqu’à maintenant. Hérité d’un enseignement de vulgarisation qui finalement se révèle vulgaire. Mais dont je n’arrivais pas à briser l’étau. Donc, merci beaucoup !

                                        Mais que ce soit vous, moi, Lavau, Naoh, JL et les autres, ce que nous voulons tous, c’est la réalité telle qu’elle est et non telle que l’on croit qu’elle soit, parce que nous avons tous la même conscience acquise, la réalité est commune à tous, c’est notre façon de la percevoir qui est propre à chacun ou groupe de personnes. et en l’absence de preuve absolu, nous sommes dans la croyance, pareil à croire ou non en Dieu. Mais en présence de certitude, il se pourrait bien que l’humanité puisse se mettre d’accord pour obéir à des principes naturels, universels, divin, donc, au dessus de tous les humains sans exceptions. Donc, faire que ce ne soit plus quelques uns qui font les lois, mais les lois qui font les êtres.


                                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 20 janvier 2016 23:48

                                        @sarcastelle


                                         smiley c’était un exemple smiley .. dans le contexte d’une explication... 

                                        Ca se comprend (normalement) parce que je n’ai pas dit la première vitre protection des télescopes, comme si c’était « en général » mais la première vitre protection d’un télescope.. cas particulier, sous entendu il y a des télescopes qui en ont quoi... 





                                      • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2016 00:15

                                        @Hervé Hum

                                        erratum

                                        « Mais en raison de sa stabilité et le fait qu’il agit sur des ondes de masse nulle »

                                        Euh, désolé pour ce bug !

                                        Ici, la différence avec l’onde sonore, c’est que s’agissant du vide et non d’un milieu gazeux, très dense, l’onde se déplace à la vitesse maximale du monde physique. Sauf à imaginer qu’il existe un super vide au delà de la vitesse de la lumière.

                                        ’Il me semble que l’onde doit plutôt être vue comme réfléchit par le support, au lieu de faire vibrer le support, qui implique un certain niveau de plasticité du support. On a toujours affaire à des fréquence, donc une onde, mais avec des supports totalement différents de par leur densité.

                                        L’une agissant surtout par réflexion et insensible à la vibration des milieux denses, l’autre par vibration et impossible par réflexion.


                                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 21 janvier 2016 02:00

                                        @Hervé Hum


                                        Waa smiley en effet nous ne sommes pas d’accord sur « tout » ha ha smiley mais ce n’est pas grave, l’important c’est de partager une passion je crois smiley

                                        En tout cas moi ce que je cherche c’est des réponses !! smiley je ne cherche pas à « détruire » la théorie par manie, je suis passionné de science physique, ça m’intéresse, j’y pense souvent et je me pose des questions (depuis la fac !!) auxquelles personne ne semble être capable de répondre correctement, sans me dire : 

                                        « ha ça !? non mais t’inquiète c’est bon. »

                                         smiley ... ou bien :

                                        « la lumière obéit aux équations de Maxwell, c’est comme ça ! » 

                                        Je crois rêver quand je vois ce genre d’argument « scientifique », c’est la lumière qui doit coller aux équations d’un mathématicien et plus les math qui doivent décrire « au mieux » la réalité... Bref du coup ça m’intrigue encore plus... 

                                        Mais il y a un dogme très lourd, je comprends ce qu’on du ressentir ceux qui posaient des questions sur le géocentrisme et demandais « confirmation » smiley

                                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 21 janvier 2016 02:59
                                        @pemile

                                        Oui j’ai vu cette expérience et on m’en parle souvent, mais je n’aime pas tellement « compter » sur l’infiniment petit, on dit qu’un pion émet des photons.. mais est-on certain du « processus » d’émission des photons ? est-ce que la « désintégration » à l’échelle infinitésimale se produit comme on l’imagine à notre échelle ? (alors que justement on n’a jamais rien vu de tel à notre échelle) 

                                        Comment être vraiment certain que ce qui se passe est bien ce qu’on expérimente.. à des vitesses pareilles, à ces échelles si petites... car on a que des « traces » avec l’infiniment petit... il faut être ultra, hyper, prudent avant « d’interpréter » quoi que ce soit dans ce domaine... le seul qui était sérieux c’était Rutherford.

                                        Je trouve cela bien plus sûr de faire l’expérience que je propose, tranquillement, bien au chaud dans un beau labo, à notre bonne vielle échelle smiley 

                                        Bref Alvager et compagnie, je vais être dur, mais trouve que ça manque cruellement de rigueur scientifique, c’est comme la simple réflexion de la lumière sur un miroir, vous vous rendez compte que personne, PERSONNE (! !) ne s’est demandé il y a un siècle et depuis lors des expériences d’optiques sur la vitesse de la lumière si elle conservait sa vitesse après réflexion... alors que ça me semble être le b-a-ba du protocole expérimental...

                                        J’ai l’impression d’être le seul à essayer d’avoir « un peu » de rigueur scientifique et à douter, vérifier, ce qui me parait complètement impossible, totalement irréaliste, il doit y avoir une explication c’est pas possible que tout le monde soit si aveugle.. j’ai l’impression des fois d’être dans une caméra cachée géante, une farce incroyable dont je suis supposé sortir à un moment :

                                        « ho les mecs vous êtes cons rhooo smiley vous m’avez bien eu là !! smiley »

                                      • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2016 09:31

                                        @Fabien Sabinet

                                        Vous avez raison, l’humain est pétri, tellement bouffi d’arrogance qu’il est prêt à exploser.

                                        Ce ne peut être que Maxwell qui obéit aux équations de la lumières.

                                        Cela dit, vous et moi aussi !!!

                                        Bref, il ne s’agit pas d’être d’accord pour défendre son point de vue, mais pour suivre celui de mère nature. Or, il me semble qu’avec votre commentaire, vous défendez votre point de vue et niez non pas lei mien, mais celui de la relation de causalité de l’onde.

                                        Je vais vous l’expliquer d’une autre manière, tout en suivant strictement, enfin, autant que faire se peut dans le mode de pensée aristotélicien dans lequel vous baignez.

                                        Quelle est la particularité d’une onde ?

                                        C’est de faire réagir le milieu qu’elle traverse.

                                        Ce qui signifie simplement, que ce n’est pas l’émetteur de l’onde qui décide de la vitesse de transport, mais uniquement le milieu traversé. L’émetteur ne peut donc en aucune manière agir sur la vitesse, mais uniquement sur l’intensité, pour faire réagir le milieu plus ou moins fort.

                                        Pour une onde sonore, nous sommes capable d’aller plus vite que l’onde dans son propre milieu et cela produit le bang qui signale cette limite de propagation de l’onde dans le milieu, mais pour ce qui est de la lumière, nous ne pouvons pas aller plus vite. certains dirons que nous ne savons pas, mais que c’est possible.

                                        Oui, c’est possible... Par l’imagination, qui effectivement n’est pas limité par son son milieu physique, sinon, ce ne serait pas de l’imagination. Dans stars war, c’est même très facile !

                                        Pour que votre théorie soir recevable du point de vue du principe de relation de causalité, il faudrait que la lumière soit un corpuscule et non une onde, donc, n’étant pas soumise aux contraintes de son milieu. Et alors, effectivement, on peut faire la composition des vitesses. Le problème, c’est que la lumière se comporte comme une onde et non comme un corpuscule, dans sa propagation, mais comme un corpuscule en tant que transportant un quantum d’énergie. 

                                        ce qui veut dire, que les ondes électromagnétiques ne font pas vibrer le milieu qu’elles traverses,puisque la quantité d’énergie émise est identifiable, alors qu’elle ne l’est pas pour l’onde sonore, mais le font réfléchir. Ce qui défi notre sens commun, car le vide n’apparait pas comme un miroir réfléchissant !

                                        En fait, une meilleur image est celle du ricochet que l’on fait dans l’eau avec une petite pierre plate, mais où il y aurait conservation du mouvement.

                                        Le principe de relation de causalité, conserve une partie du raisonnement actuel autour de la gravité et de la lumière, mais réfute catégoriquement le principe de distorsion de l’espace primordial... C’est une énorme absurdité un big bug de la science. L’espace ne peut en aucune manière être « distordu ». L’espace est statique, unique et immuable, ce n’est que par la fonction temporelle qu’il peut « de-venir » dynamique, divisible, est éphémère.

                                        Ce n’es pas contradictoire avec la gravitation, mais là, pour commencer à comprendre, il faut obligatoirement raisonner à partir du principe de relation de causalité complexe et non aristotélicien (si je mettais mon égo devant, je dirai humien, mais c’est inverser la réalité du sens de la relation). Car comme je l’ai écrit plus haut, c’est vouloir résoudre une équation de 3ème degré, tout en cherchant à résoudre une équation de 1er degré. C’est impossible, car vous vous interdisez vous même de trouver la solution, alors que vous disposez de tous les outils mathématiques mais pas conceptuel, parce que vous voulez absolument tout ramener dans le même espace-temps. Bref, l’impasse des scientifiques est comme rester à croire que la Terre est plate alors qu’il la voient sphérique et en tirent même des équations, mais continuent quand même à préférer voir la Terre plate. On est en pleine aberration. Et les raisons, sont celles que vous dénoncez !


                                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 21 janvier 2016 12:58

                                        @Hervé Hum


                                        Je ne pense pas que les ondes électromagnétiques aient besoin d’un substrat quel qu’il soit pour se déplacer, et il me semble que vous le pensez vous ? Ca nous oppose fondamentalement (sur une base dont tout dépend) et il est difficile à partir de là de fusionner les idées et de faire progresser l’un, l’autre ou les deux... 

                                        Je ne dis pas que j’ai raison ou que vous avez tort, c’est difficile de trancher définitivement pour le moment, même si quand même l’expérience de Michelson-Morley montre qu’en tout cas, s’il y en a un, il n’est certainement pas « uniforme » dans l’univers.

                                        Mais je crois déceler chez vous un poète, ou un philosophe plus qu’un « scientifique » non ? smiley

                                      • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2016 15:09

                                        @Fabien Sabinet

                                        Il ne s’agit pas d’être d’accord avec une opinion, mais bien de logique pure en utilisant le principe de relation de causalité.

                                        Je m’intéresse à la science uniquement du point de vue philosophique, c’est un fait, toutefois, c’est dans le but d’avoir des repères matériels valable et non pour les faire coller à mon opinion personnelle. Donc, vous ne vous en tirerez pas juste en laissant entendre que je devrai retourner à la poésie (je ne suis par poète) ou à philosophie et vous laisser penser comme bon vous semble. Si du moins, votre affirmation de vouloir comprendre la réalité et non que la réalité vous suive, car dans ce dernier cas, votre procès envers les autres s’effondrerait du même coup !

                                        Je ne me bat pas contre vous, mais pour comprendre la réalité et ce, parce que celle ci m’y contraint en raison d’une réalité contraire à ma conscience. Mais j’ai besoin de valider le principe en le mettant à l’épreuve de la science. Je me suis déjà opposé à JC Lavau avant vous et d’autres encore, la plupart renoncent assez vite d’ailleurs !

                                        Je vous ait posé une colle et vous n’y avez toujours pas répondu vraiment.

                                        Vous dites juste, « je ne pense pas » ! Je vous dis que si la lumière est une onde, alors, il y a forcément un substrat sans lequel, l’onde ne peut exister. Et qu’une onde ne permet pas l’addition des vitesses et ce, je vous l’ai démontré et aucune expérience faites, quelle que soit le type d’ondes, est contraire à ce principe.

                                        Donc, vous êtes obligé de nier le fait que la lumière soit une onde et de la considérer comme corpuscule pour pouvoir garder l’addition des vitesses, sans passer par le substrat.

                                        ensuite, j’ai bien parlé de réflexion et non de vibration, c’est à dire, que la réflexion n’exige pas un éther dynamique tel que le fameux « vent d’éther ». J’ai utilisé l’image du ricochet où vous avez à la fois une onde, avec les rebonds et une particule, avec la pierre qui rebondit. vous l’avez superbement ignoré !

                                        Or, vous pouvez faire l’expérience et vérifier avec cet exemple si l’addition des vitesses fonctionne, et je crains que cela ne fonctionne pas plus !

                                        L’ existence des ondes électromagnétiques prouve donc la présence d’un substrat qu’est l’espace, mais est t-il vraiment totalement vide ? Et que veut dire vide ? On se perd en conjecture à son propos, ce qui vous permet d’éluder, mais vous ne faites que vous accrocher aux branches !

                                        L’expérience de Michelson et Morley ne prouve pas qu’il n’y a pas de substrat, mais que celui ci n’est pas perceptible avec les appareils de mesures et on en a conclu qu’il était inutile de le considérer (ce qui ne se voit pas, ne se mesure pas, n’existe pas et on finit par cultiver l’ignorance), sauf, que s’il y a onde, il y a substrat. C’est une relation de causalité qui ne peut être supprimé sans aboutir à une impossibilité de comprendre tout le mécanisme étudié. Donc, le principe de relation de causalité apporte bien la preuve qu’il y a un substrat et en raison des propriétés de ces ondes, de pouvoir déterminer qu’il s’agit de réflexion et non de vibration du substrat.

                                        Moi je vous dis que le principe part du fait que l’espace vide est statique, unique et immuable (à notre Univers matériel), qu’il est donc impossible de le « voir » ou le « toucher » autrement que par ses manifestations à travers la « matière », où il y a autant de relations de causalités différentes qu’il y a de particules, en commençant par les photons. Mais je crains que personne ne comprenne de lui même sans que j’en donne l’explication.

                                        Encore une fois, le principe est une clé ontologique qui pour la science correspond à une méthode de raisonnement, remplaçant celle d’Aristote et contenant en elle l’explication et la preuve scientifique. Mais à la condition absolue de respecter scrupuleusement les règles qui président le principe, sinon, patatras !

                                        Je peux donc me tromper pour ne pas arriver à suivre scrupuleusement le principe, mais on ne peut pas tromper le principe !
                                         


                                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 21 janvier 2016 16:20

                                        @Hervé Hum


                                        Je crois que je commence à comprendre smiley mais à ma défense vous avez un language un peu à cheval entre la philo et la science qui n’est pas évident à comprendre car oscillant un peu entre les deux disciplines.

                                        Il y a beaucoup de chose dans ce que vous dites (probablement une vie de réflexion smiley ) et je vais d’abord commencer par ça : (et on verra déjà si j’y arrive pour passer à la suite smiley )

                                        « si la lumière est une onde, alors, il y a forcément un substrat sans lequel, l’onde ne peut exister . Et qu’une onde ne permet pas l’addition des vitesses et ce, je vous l’ai démontré et aucune expérience faites, quelle que soit le type d’ondes, est contraire à ce principe.
                                        Donc, vous êtes obligé de nier le fait que la lumière soit une onde et de la considérer comme corpuscule pour pouvoir garder l’addition des vitesses, sans passer par le substrat. »

                                        Quand j’étais au lycée j’ai demandé à ma prof de physique (que j’allais toujours embêter à la fin du cour smiley ) pourquoi une charge + attire une charge - ? Stupéfaite elle m’a dit qu’on ne savait pas... smiley et j’ai la sensation, en première analyse, que vous posez un problème de ce genre...

                                        Je n’ai pas de réponse dans l’immédiat, mais je vais essayer de trouver et je vous dirais smiley mais c’est intéressant smiley

                                      • JC_Lavau JC_Lavau 21 janvier 2016 17:32

                                        @Hervé Hum. Effectivement, la tâche d’enseigner qqch à HH est un nouveau supplice des filles de Danaé : remplir sans fin un panier percé.
                                        Qui ne renoncerait ?


                                      • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2016 21:07

                                        @Fabien Sabinet

                                        j’ai surtout utilisé votre propre langage... vous écrivez dans votre précédent commentaire

                                        « Je ne pense pas que les ondes électromagnétiques aient besoin d’un substrat quel qu’il soit pour se déplacer, »

                                        Alors j’ai oublié de mettre les guillemets pour utiliser le terme de « substrat », mais c’est là votre seul argument ?

                                        Bravo !!!

                                        Mais en fait, je vous ai posé la question de savoir ce qu’est le vide et là, mystère ? Or, n’est il pas donc ce premier substrat indispensable à tout autre ?

                                        Je vous invite à retourner voir votre prof pour lui poser la question ?


                                      • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2016 21:36

                                        @JC_Lavau

                                        J’avoue que j’ai du mal à comprendre le sens de votre commentaire !?

                                        Cela dit, pour le peu que je l’a comprend et que je m’en souvienne, le principe de relation de causalité partage votre théorie, (qui n’est qu’un élément du principe de relation de causalité) sauf sur un point essentiel, mais qui la renforce plutôt que de l’affaiblir.

                                        Le fait qu’il n’est pas nécessaire de faire appel à l’onde rétrochrone, ceci en raison du fait que l’onde soit plane. Si vous voulez, je vous en parle en aparté ou sous un de vos articles, plutôt que de risquer l’embrasement au cas où cela ne vous plairait pas !

                                        On y parlera espace euclidien et non euclidien.

                                        puisque c’est la, le fameux « substrat » fondamental, mais pas exclusif, sinon universel !


                                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 22 janvier 2016 04:10

                                        @Hervé Hum


                                        Ok je crois que j’ai de quoi faire une réponse « acceptable » pour expliquer un peu plus clairement pourquoi je ne suis pas d’accord sur ce que vous disiez à ce propos : 

                                        « si la lumière est une onde, alors, il y a forcément un substrat sans lequel, l’onde ne peut exister. Et qu’une onde ne permet pas l’addition des vitesses et ce, je vous l’ai démontré et aucune expérience faites, quelle que soit le type d’ondes, est contraire à ce principe » 

                                        mais j’ai commencé à l’écrire et puis c’est devenu tellement long que j’ai décidé d’en faire un article car c’est un sujet tout simplement passionnant je trouve.

                                        Donc à bientôt, d’ici quelque jours smiley smiley 


                                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 24 janvier 2016 07:08

                                        @Hervé Hum


                                        Bon finalement en écrivant l’article ça s’est simplifié de plus en plus (en retirant le superflu) et finalement c’est revenu au format commentaire ha ha smiley alors je le met juste là plutôt. Même si ça reste un sujet que je trouve passionnant, c’est vrai qu’on en fait le tour rapidement finalement puisqu’on ne sait rien dessus en fait... smiley

                                        Vous dites que je n’ai pas le droit de dire que la lumière est une onde, n’a pas besoin de substrat et dans le même temps obéit à la composition des vitesses parce que si la lumière est une onde, alors, il y a forcément un substrat sans lequel, l’onde ne peut exister.

                                        Même si ça fait sens pour la plupart des « ondes » (sonores, vagues, ..) on a pas le droit de dire ça pour la lumière parce qu’elle trouve son origine dans le champ électrostatique des particules accélérées qui produisent le rayonnement électromagnétique.

                                        Et qu’est ce que nous savons du champ électrostatique ? (« ce grand inconnu » c’était le titre de mon article smiley ) Pratiquement rien smiley nous ignorons tout de sa nature, ma prof ne pouvait rien répondre à ma question « pourquoi une charge + attire une charge - » et on ne peut pas plus aujourd’hui, on sait le décrire, oui, Coulomb l’a très bien « mathématisé » et cela nous donne l’impression de le « connaitre » de le « maîtriser » ça nous rassure, mais on ne connait toujours pas sa « nature »...

                                        La seule chose dont on soit presque certain c’est que le champ électrostatique est continu, non particulaire.

                                        Et on suppose que son influence se déplace à la vitesse de la lumière c (mais on en est pas certain, je vous passe les détails mais les expériences dans le but de tester ça sont pratiquement impossible, on se retrouve toujours à tester un rayonnement électromagnétique à la place du champ électrostatique lui même)

                                        Le simple fait qu’il soit continu est un défi à l’imagination, comment est-ce simplement possible ? Mais attention de ne pas tomber dans ce piège, ce n’est pas parce que nous ne pouvons pas le concevoir avec nos petits cerveaux que ce n’est pas possible.. l’infini de l’espace est un bon exemple de quelque chose qui existe bien et qu’on ne peut pas concevoir.

                                        Bref, la nature du champ électrostatique nous est inconnue (et est peut-être inaccessible par les limites de nos cerveaux) donc la nature de la lumière nous est inconnue, et dans ces conditions il est impossible, sans faire presque à coup sur une erreur, de planter des règles comme la votre : « si la lumière est une onde, alors, il y a forcément un substrat sans lequel, l’onde ne peut exister... » L’affirmation est valable lorsqu’on connait la nature de ce dont on parle, le son (variation de pression de l’air) la vague (variation de pression de l’eau) mais pas pour la lumière. Tout ce qu’on sait sur la lumière c’est ça :

                                        la lumière est une variation d’une des « grandeurs physiques » d’un champ continu dont la nature nous est totalement inconnue, et pire si ca se trouve en fait c’est « dont la nature nous est inaccessible »

                                        Donc voilà, tout ça pour dire, qu’a ce « niveau » (proche de « zéro » donc smiley ) de connaissance sur un sujet, la seule chose qu’on peu dire c’est : « je pense » ou « à mon avis » smiley 

                                        Et voilà, moi « je pense » que la lumière est une onde, n’a pas besoin de substrat et obéit à la composition des vitesses ! smiley smiley

                                      • Hervé Hum Hervé Hum 24 janvier 2016 16:10

                                        @Fabien Sabinet

                                        Bon,mon long commentaire ayant été avalé par a machine, je ne le retaperait pas, tant pis.

                                        Cela dit, vous me faites beaucoup sourire, car votre réponse est tout simplement l’aveu que votre théorie repose sur la croyance religieuse et non sur la preuve scientifique !

                                        Votre postulat est de dire que ce qui ne se voit pas, n’existe pas et d’ailleurs, les autres faisant pareil, je peux le faire aussi.

                                        Mais rien de bien scientifique là dedans !!

                                        La théorie de la relativité, c’est celle de la propagation de l’onde en général et non du champs gravitationnel, là, c’est une énorme escroquerie intellectuelle à laquelle pratiquement toute la communauté scientifique s’est prêté. Je comprend dès lors qu’elle à peur des francs tireurs qui voudraient dénoncer cette énorme supercherie intellectuelle.

                                        D’ailleurs, Einstein à voulu réintroduire l’éther en tant que support de l’onde, mais une fois la couleuvre avalé, ils ne voulaient plus en changer ,car ils auraient eut l’impression d’êtres des idiots... Ce qu’ils sont assurément !

                                        En fait pour résumer la situation aberrante, il suffit de paraphraser Bossuet en disant que Dieu se rit de ceux qui cherchent des causes, dont ils ne veulent voir que les conséquences... Et dire que cela dure depuis un siècle !!!

                                        Là dessus, vous avez raison, votre problème, c’est que vous avouez faire exactement pareil, tout en dénonçant les autres !

                                        Sidérant !!!!


                                      • Hervé Hum Hervé Hum 24 janvier 2016 16:38

                                        @Hervé Hum

                                        Oups, pardon, la théorie de la relativité, c’est poser le principe de propagation de l’onde au niveau cosmologique, sans pouvoir déterminer la structure du milieu autrement que par ses propriétés géométriques et non physiques. Conférer à un espace géométrique des propriétés physiques telles que des changements de pressions du milieu, mais où ce sont les objets physiques (étoiles, planètes) qui modifient essentiellement la pression du milieu, et non le milieu lui même.

                                        Ceci, parce que dans un milieu dense, l’énergie se propage à tout le milieu, parce que celui ci est occupé par des objets reliés entre eux, alors qu’a l’échelle cosmologique, l’énergie se propage toujours d’un objet à l’autre, mais ceux ci étant séparé par du vide dont les dimensions ont changé de repères spatio-temporel, seul l’environnement proche de l’objet est modifié par son propre champs électromagnétique.

                                        Autrement dit, il n’y a aucune différence de principe de relation de causalité relative aux conditions d’existence et de propagation de l’onde, seule l’échelle à changée de repère spatio-temporel.


                                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 24 janvier 2016 18:13

                                        @Hervé Hum


                                        Il ne s’agit pas seulement de « croyance religieuse », l’expérience bien « concrete » de Michelson-Morley montre quand même qu’il y a de bonne chance qu’il n’y ai pas d’Ether (ou s’il y en a un, il n’est certainement pas « uniforme » dans l’univers)

                                        Sur quelle expérience, ou sur quelle base concrete « croyez »-vous qu’il existe un substrat vous ?

                                      • ffi ffi 24 janvier 2016 23:44

                                        @Fabien Sabinet

                                        Avant de déterminer ce qu’est l’éther, il faudrait déjà expliquer quel genre d’onde est la lumière...

                                        Par exemple, le son est une onde (mécanique) de compression / dilatation dans un milieu. Tout milieu compressible est donc un substrat potentiel pour porter l’onde sonore.

                                        Ce qui a été infirmé par l’expérience de Michelson-Morley, c’est l’éther mécanique de Fresnel et l’éther statique de Lorentz. L’éther circule comme les planètes. Mais si on tient la lumière comme une onde, alors, nécessairement, il faut imaginer son milieu de propagation, et préciser lesquelles de ses grandeurs physiques varient.

                                        On pense immédiatement aux grandeurs électromagnétiques (champ électrique, champ magnétique). Mais il y a un problème : ces grandeurs électromagnétiques sont pour beaucoup des intermédiaires de calcul qui nous échappent, des manières commodes d’envisager la Force sur un objet test. Pour mesurer un champ électrique, il faut une charge. Pour mesurer un champ magnétique, il faut un courant ou un pôle magnétique. La matérialité électromagnétique repose sur des charges, des pôles magnétiques, et des courants, tandis que la matérialité mécanique repose sur la masse.

                                        Le problème n’est pas tant de dire s’il y a un éther ou pas, le problème est de préciser ce qu’il est.


                                      • Hervé Hum Hervé Hum 25 janvier 2016 01:21

                                        @Hervé Hum

                                        Mais l’expérience concrète, c’est le champs de gravitation et les ondes électromagnétiques, que l’on trouve bel et bien dans la même réalité, mais peut être pas exactement dans le même espace-temps.

                                        Qu’est ce que l’expérience de Michelson-Morley prouve ?

                                        Qu’on ne peut rendre compte de la présence d’un « vent », sauf qu’on a pas bien analysé ce que cela signifie du point de vue du principe de relation de causalité et qui relève de la plus élémentaire tautologie.

                                        C’est que si on trouve un « vent d’éther », cela signifie tout simplement qu’il existe une structure sous-jacente, permettant ce déplacement, car à la fin, il faut bien une structure fixe pour qu’une autre se déplace relativement à elle (voir l’article "la genèse des nombres premiers)... Sauf si vous vous trouvez sur ladite structure fixe, donc,statique, unique et immuable. C’est cela constater l’absence de structure, qu’elle soit statique, unique et immuable. C’est tautologique !

                                        L’Univers est tautologique dans l’expression de la réalité, mais uniquement dans celle ci !

                                        Or, le principe d’existence des ondes, consiste à faire prendre en charge le mouvement par le milieu, si le milieu traversé ne réagit pas en tant qu’unité de transport de charge, ce n’est pas une onde, c’est un corpuscule. Dans un milieu gazeux, ou solide, les corpuscules font réagir les molécules ou les atomes, en les percutants, pas en les faisant vibrer ou résonner, sauf pour transmettre l’onde de choc (dans ce dernier cas, changer d’état). Donc, corpuscules contre corpuscules, mais avec l’onde pour absorber l’énergie du choc.

                                         La particularité du vide spatial, c’est qu’on ne voit pas le milieu traversé, car primordial au sens physique. Le vide absolu, représente l’absence totale de matière corpusculaire, donc solide ou gazeux. On ignore le vide pour ne pas être solide ou gazeux, mais le vide est bien un état de la matière, celle de sa quasi absence, mais reste l’espace visible et sa persistance d’état dans le temps. C’est l’espace-temps le plus solide de l’Univers car le temps y est aussi immuable ! Un espace n’est pas rien, c’est quelque chose, c’est un espace...,. Mais vide d’autres dimensions d’espace-temps. Tautologique !!!

                                        Ce qui signifie, que les ondes électromagnétiques n’échappent pas au principe d’existence des ondes, ce qui s’inverse, c’est simplement la densité. Qui passe, à la surface de la Terre en raison du milieu gazeux qui y règne, d’une densité quasi pleine à une densité quasi vide. L’impression est inversé par leur densité en extrême opposée. Mais le principe reste valide tel qu’en ses conditions d’existence, partant du vide, donc d’un espace-temps sans autres dimensions d’espaces-temps résilient comme les atomes, .jusque dans un milieu solide, donc, avec des espace-temps constitués que sont les atomes, sous-jacent de l’espace-temps vide

                                        Dit ainsi, cela paraît compliqué, pour y voir clair, il faut passer au principe de relation de causalité relativisé, c’est à dire, en considérant l’espace-temps et son mode de fonctionnement, comme fondement de la causalité. L’espace-temps est aussi le fondement du monde quantique,car lui seul permet le transport de l’information, qui n’est autre qu’un ordre d’action entre récepteur et émetteur, selon des règles très précises.


                                      • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 21 janvier 2016 00:08

                                        Mais quand même smiley je viens de répondre à une critique et je me rends compte qu’il n’y a personne pour noter que c’est remarquable une correspondance aussi précise ?! On parle de tomber sur 0,000000000833 quand on cherche 0,000000000874 hein quand même !? vous vous rendez compte ? .. ça n’étonne personne ? une chance sur plusieurs milliards !! de tomber dans cette zone de précision ? surtout pour une hypothèse et un calcul aussi simple ?? 


                                        • Hervé Hum Hervé Hum 21 janvier 2016 00:33

                                          @Fabien Sabinet

                                          Ma foi, cela laisse en effet songeur !

                                          Mais je ne m’amuserai pas à savoir si c’est dû à des circonstances heureuses, ou bien s’il y a une variable caché !

                                          Bonne nuit...


                                        • JC_Lavau JC_Lavau 25 janvier 2016 13:46

                                          @Fabien Sabinet.
                                          En sciences de nos jours, le chercheur est submergé de bien plus d’infos professionnelles qu’il ne peut en traiter correctement. D’où des méthodes de tri accéléré, indispensables : Cette personne travaille-elle correctement ou comme un cochon ?
                                          Dans le second cas, tout ce qui ultérieurement provient de cette source foireuse part directement au panier. Il y a comme cela des défauts de caractère, notamment des défauts d’honnêteté, dont il serait futile et vain d’attendre l’amendement.
                                          Roman Garev ? Premier cas.
                                          Dugué, Cabanel, Sabinet, Boutx, etc. ? Second cas.


                                        • Homme de Boutx Homme de Boutx 26 janvier 2016 22:27

                                          @JC_Lavau
                                          Toujours dans son brouillard, notre JC-Lavau...
                                          pas encore trouvé la solution pour produire la collision tant espérée entre ce rayonnement solaire omniprésent et ces misérables nano-gouttelettes occultantes, voire obsédantes !
                                          un petit séjour au pôle éclaircirait bien les choses, mais quelle en est la probabilité...


                                        • JC_Lavau JC_Lavau 26 janvier 2016 22:43

                                          @Homme de Boutx
                                          J’avoue ne pas comprendre en quoi un chtarbé comme celui-là serait nécessaire pour qu’un débat aux prétentions scientifiques (prétentions largement optimistes, du reste) soit « citoyen ».
                                          Une maison de fous, en fait.

                                          Il y en a des qui n’ont pas compris combien les vertus citoyennes sont exigeantes.


                                        • Francis, agnotologue JL 21 janvier 2016 16:57

                                          Pas fini ce fil ?


                                          Alors je vais poser une question qui me tarabuste, et qui révélera mon ignorance : je n’ai pas compris pourquoi vous divisez par deux la différence des temps de parcours.

                                          Pour le dire autrement, je crois bien que je n’ai pas compris les données du problème, et il me semble au bout du compte que ma remarque formulée le 19 à 11:47 n’a pas reçu sa bonne réponse : tel que je comprends les données du problème, je dis que si la vitesse de la lumière au retour était égale à c-v, alors la différence de temps total de parcours serait, à une telle distance, de quelques dixièmes de secondes.

                                          Ps. Voilà ce que je comprends des hypothèses : pour mesurer la distance de la sonde par rapport à la terre, on envoie un signal à la sonde et ce signal est réémis illico par le transpondeur. Entre deux mesures consécutives, on constate qu’elle n’est pas à la distance estimée et donc que sa vitesse n’est pas celle qu’on croyait : elle a ralenti.

                                          Est-ce que c’est bien ça ?





                                          • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 21 janvier 2016 18:27

                                            @JL


                                            Oui c’est presque ça : entre deux mesures on constate qu’elle a ralenti, mais elle ne ralenti pas en fait, ce qu’il se passe c’est que la lumière met de plus en plus de temps qu’on le croit à nous parvenir puisqu’elle voyage à c - v alors qu’on pense qu’elle voyage à c.

                                          • JC_Lavau JC_Lavau 21 janvier 2016 19:20

                                            @JL. Et il n’y a aucun composant qui vieillisse dans le dit transpondeur ?
                                            On vérifie cela comment ?


                                          • Francis, agnotologue JL 21 janvier 2016 22:21

                                            @Fabien Sabinet, 

                                             
                                            vous n’avez toujours pas répondu à ma question : pourquoi vous divisez par deux ? 
                                             
                                            Je fais mon calcul, Je pose :

                                            - tr = temps relativiste pour parcourir 12 240 m = 4,0828245252e-5 seconde
                                            - ts = temps Sabinet = 4,0829912266e-5 seconde.

                                            J’en conclue que la différence de temps sur chaque 12 240 m supplémentaire, pour un aller retour sera :

                                            d = (tr+tr) - (tr+ts) = tr-ts = 1,667014e-9 secondes à chaque 12 240 m

                                            C’est-à-dire, deux fois plus que  ce que l’équipe d’Anderson a détecté.

                                          • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 22 janvier 2016 00:58

                                            @JL


                                            Et bien c’est marqué dans l’article, « nous devons diviser par 2 cette différence totale sur le temps de trajet aller-retour pour avoir la différence sur le temps d’un trajet simple » 

                                            Le but de la manœuvre, c’est d’estimer plusieurs fois la distance de Pioneer 10 pour avoir sa vitesse. Pour ce faire on mesure le temps nécessaire à un signal électromagnétique pour parcourir la distance de la Terre à la sonde et revenir donc on doit diviser par deux pour avoir un aller simple. Et l’erreur était sur le temps retour.

                                          • Francis, agnotologue JL 22 janvier 2016 08:54

                                            @Fabien Sabinet

                                            je regrette ; vous vous répétez. Contrairement à moi qui ai lu le passage indiqué, vous n’avez pas lu mon argumentaire ci-dessus : est-ce que vous pouvez dire où je me trompe ?

                                            Bon, je vais vous aider : en divisant par deux, vous ne calculez pas le temps d’un trajet simple, mais le temps moyen d’un trajet simple. en somme, vous comparez les vitesses moyennes de deux cyclistes sans dire que dans le parcours de l’un il y a une côte et dans celui de l’autre il n’y a que du plat.

                                          • Francis, agnotologue JL 22 janvier 2016 12:23

                                            @Fabien Sabinet,



                                            bon, une remarque et une réflexion à tout ça :

                                            La remarque : le temps moyen d’un aller simple n’a pas de sens dans votre hypothèse, et bien qu’involontairement, vous avez brouillé les cartes en divisant par deux la différence de temps mesurée par vous. Il ne fallait pas diviser votre différence par deux, mais multiplier par deux la référence. C’est un détail mais qui fait sens.

                                            Ma réflexion : vous avez braqué tout le monde ici en commençant à crier victoire à partir de ce qui n’est qu’une hypothèse, et comme d’autres intervenants, j’ai été tellement rebuté par vos articles précédents et votre titre présent que c’est à peine si j’ai lu le texte.

                                            Une hypothèse en effet, et non pas le prix Nobel, pas encore : vous auriez dû présenter votre article en exposant les faits, à savoir que votre calcul faisait apparaître un résultat troublant qui prouvait peut-être la validité de votre hypothèse d’addition plutôt qu’un ralentissement inconnu, car en effet, la seule force de votre hypothèse est cette coïncidence troublante.



                                             

                                          • Francis, agnotologue JL 22 janvier 2016 20:20

                                            A tous ceux que cet article a laissés sceptiques, et aux autres,.



                                            Ce que nous dit en fait Fabien Sabinet, ce n’est pas que la sonde ne ralentit pas, il nous dit que le calcul classique de sa vitesse est faux. Nuance. Et il en tire la conclusion que le ralentissement observé est dû à cette erreur de calcul.

                                            Mais si c’était seulement parce qu’on a surestimé la vitesse d’un objet qui ne ralentit pas, que l’on observerait qu’il ralentit. L’objet n’en fait qu’à sa tête. 

                                            De deux choses l’une : si Fabien Sabinet a raison alors, en poursuivant leurs observations ceux qui ont commis l’erreur, ou bien ne s’apercevraient de rien, ou bien s’apercevraient de leur erreur.
                                             
                                            Est-ce que vous voyez où il y a quelque chose qui cloche dans l’énoncé ?

                                            Plus précisément, la question est : quelles sont les observations qui ont conclu à un ralentissement ? Comment a-t-on précédé ?



                                          • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 23 janvier 2016 03:19

                                            @JL


                                            C’est vrai que j’ai mis un titre un peu « tapageur » smiley mais AgoraVox, c’est la presse !! smiley la presse ça doit attiser l’intérêt .. attirer l’attention smiley (et puis si j’ai raison (ce que je crois) c’est un titre qui dit quand même la vérité... smiley )

                                          • Francis, agnotologue JL 23 janvier 2016 09:08

                                            @Fabien Sabinet, 


                                            vous n’avez pas le sens de mon commentaire précédent ? 

                                            Je dis ceci : il est impossible, par le simple qu’on utiliserait une méthode erronée, de mettre en évidence un ralentissement qui n’existe pas.

                                            En effet, à chaque échantillonnage on commettrait la même erreur, et l’on ne trouverait toujours le même résultat, à savoir une vitesse surévaluée - ou sous-évaluée - mais constante.

                                            Donc ce n’est pas un calcul faux qui a mis en évidence un ralentissement, c’est un raisonnement faux, le vôtre, qui a conclu à l’absence de ralentissement.

                                            Et c’est là-dessus que j’ai tiqué dès le départ, et c’est là dessus que j’aimerais que nous discutions, et sans smileys svp.



                                          • Francis, agnotologue JL 23 janvier 2016 09:49

                                            @Fabien Sabinet, je suis pas réveillé, moi. Je le refais.


                                            Vous n’avez pas saisi le sens de mon commentaire précédent ? 

                                            Je dis ceci : il est impossible, par le simple fait qu’on utiliserait une méthode erronée, de mettre en évidence un ralentissement qui n’existe pas.

                                            En effet, à chaque échantillonnage on commettrait toujours la même erreur, et l’on trouverait toujours le même résultat, à savoir une vitesse surévaluée - ou sous-évaluée - mais constante.

                                            Donc ce n’est pas un calcul faux qui a mis en évidence un ralentissement qui n’existerait pas, c’est un raisonnement faux, le vôtre, qui a conclu à l’absence de ralentissement qui existe pourtant bel et bien.

                                            Et c’est là-dessus que j’ai tiqué dès le départ, et c’est là dessus que j’aimerais que nous discutions.

                                            Merci d’avance pour votre attention.

                                          • JC_Lavau JC_Lavau 21 janvier 2016 17:47

                                            Ce qu’il y a de chouette dans les nouvelles lois Sabinet, c’est que tous les miroirs disent faux, désormais. Par conséquent plus aucune cavité à miroirs, aucun interféromètre, et notamment aucun laser ne peut plus fonctionner. Les réglages d’usinages par interférences, bin ça non plus, ça ne peut plus fonctionner : en contravention avec les lois Sabinet !

                                            Les canards et les sarcelles, les rouquiers et les saupes, et tout les stickers holographiques de Macro$oft ou de la banque vont drôlement devoir revoir leurs couleurs interférentielles, qui elles aussi tombent sous le coup de la loi Sabinet.

                                            Génial, on vous dit ! Génial ! Et sans bouillir !

                                            Sur le A de Atlantique, on avait déjà vu le miroir qui avançait, puis qui retardait, et pour finir était arrêté. Même la magie est parfois boguée.


                                            • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 21 janvier 2016 18:41

                                              @JC_Lavau


                                              Allez pour une fois qu’il n’y a que du mépris ou de la moquerie et pas d’insulte je vais essayer d’échanger avec vous, mais si c’est pour me tutoyez avec mépris comme la dernière fois j’arrête immédiatement.

                                              Pourquoi vous dites que la cavité laser ne fonctionne plus ? et « tous les miroirs disent faux » qu’est ce que c’est ? (je vous rappelle que tout ce que je propose se résume à ça : quelque soit la vitesse de « l’émetteur » la lumière est émise à la vitesse c par rapport à lui, « l’émetteur » étant un terme général qui englobe tous les ré-émetteurs par réflexion et réfraction)


                                            • JC_Lavau JC_Lavau 21 janvier 2016 20:09

                                              @Fabien Sabinet. Et si tu étudiais l’optique, une fois ?


                                            • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 22 janvier 2016 01:11

                                              @JC_Lavau


                                              C’est tout ce que vous avez ? C’est pas grand chose... Mais ça ne étonne pas, je m’en doutais un peu smiley 

                                              Donc je vous laisse tranquille, vous pouvez continuer de polluer les conversations avec votre méchanceté et votre bêtise, notre consolation comme je l’ai déjà dit est de constater chaque jour avec vos messages plein de fiels qu’AgoraVox est un espace totalement libre et vraiment accessible à tous, pour le meilleur, mais avec le pire aussi, donc.


                                            • JC_Lavau JC_Lavau 22 janvier 2016 11:11

                                              @Fabien Sabinet.
                                              Non sérieux ? Tu t’imagines qu’on va continuer à te tapiriser gratos jusqu’à la fin de tes jours, et toujours sous les coups des ciseaux de l’immodérateur masqué qui défend ses maximes jusqu’à la mort d’Icus :
                                              L’ignorance c’est la force !
                                              Les patates électriques c’est l’avenir !
                                              Les incroyants, c’est tous des kons !
                                              Etc.

                                              Les cours d’optique sont dans les B.U. et les librairies, financièrement à ta portée.


                                            • hervepasgrave ! hervepasgrave ! 21 janvier 2016 20:26

                                              Bonsoir,
                                              Il faudrait être plus sérieux et précis quand on veux parler de quelque chose.
                                              Sarcastelle dit « 

                                              Ah ça évidemment : s’éloignant du soleil elle est fatalement freinée par sa gravité. 
                                              L’anomalie est que la sonde ralentit trop vite. » voila une chose simple et pourtant clair,non ?
                                              Alors je vous invite,comme cela vous resterez au top. Ces jours çi ,on nous déclare qu’il y aurait une neuvième planète qu’ils auraient trouver,enfin supposer avec des calculs mathématiques !OUPS la connerie, mais vraiment une information de merde ! nul et absolument fantasque et surtout d’une débilité profonde(Je le sais cela me rend vulgaire)
                                              Car si les calculs sont pris sur des objets qui ont un point commun de gravité ,comment pourrait il être efficace au bout de vingt mille ans(oui,le temps supposé pour cet astre a faire le tour du système solaire) et oui les objets auraient alors largement le temps de s’éloigner et d’être influencés par autres choses.Qu’il y ait une neuvième,dixième planète cela n’est pas important.Mais baser des calculs sans raisonnement simple,est d’un manque certain de professionnalisme,ou alors ils cherchent des subventions,du fric,ou c’est pour par avance nous dire qu’il y a une neuvième planète ??
                                              Bon voila du boulot pour votre futur article scientifique.

                                              • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 22 janvier 2016 01:23

                                                @hervepasgrave !


                                                 smiley je n’étais pas au courant de cette neuvième planète découverte par des calculs... Mais merci pour l’info ! je regarderais smiley (pourquoi vous n’écrivez pas un article dessus pour nous en dire plus !? smiley smiley )

                                              • hervepasgrave ! hervepasgrave ! 22 janvier 2016 11:01

                                                @Fabien Sabinet
                                                Merci,Mais ce n’est pas que je n’aimerais pas écrire,mais cela m’ennuie de me remettre au Français.A par la lecture technique,les maths.J’ai été pendant longtemps sans écrire et entretenir mes maigres connaissances écrites.Sinon,oui car j’aime explorer les détails sur un sujet,en fait sur tous les sujets que j’aborde.Je ne pourrais pas faire de sujet en restant superficiel.
                                                Sur le sujet ,que j’ai pris en exemple ,visible ici sur le haut de page,regarde le schéma de la trajectoire des astéroïdes et de la fameuse planète.Alors que penses tu,est-ce que quelque chose te choque.Voila ! Et là je vois une information qui parle de scientifiques de recherche ! ,mais c’est du boulot d’amateurs,bâclé.J’espère que l’on me pardonnera mon inculture, mais pour des pros,personnellement, je ne suis pas complaisant !!
                                                Tu as la une occasion peut-être de faire un article,avec plus de talent que moi.


                                              • popov 22 janvier 2016 13:47

                                                @Fabien Sabinet 

                                                 
                                                Pour en revenir à votre expérience. Je pense qu’en pratique, elle n’est pas réalisable avec un laser. 
                                                 
                                                Quand vous déplacez le bloc transparent, vous aurez des vibrations longitudinales dans ce bloc (ondes sonores) qui vont modifier sa longueur. Ces vibrations sont de très petite amplitude, mais pas du tout négligeable par rapport à la longueur d’onde de la lumière du laser (quelques centaines de nanomètres).
                                                 
                                                En réalisant l’expérience avec des micro ondes de longueur d’onde de quelques centimètres vous élimineriez ce problème.
                                                 
                                                Vous pourriez utiliser un cornet émetteur, suivi d’un miroir semi-réfléchissant pour séparer le faisceau en deux.
                                                 
                                                Sur une branche du faisceau, vous placez un bloc immobile. Sur l’autre, le bloc mobile.
                                                 
                                                Chaque faisceau est détecté par un cornet récepteur. Les deux cornets récepteurs sont connectés à un oscilloscope, l’un sur l’axe horizontal, l’autre sur l’axe vertical. 
                                                 
                                                Les deux blocs immobilisés, vous réglez la position des deux cornets récepteurs pour que la trace à l’écran soit une ligne oblique (les deux signaux sont alors parfaitement en phase).
                                                 
                                                Si la mise en mouvement d’un bloc produit un déphasage, la ligne oblique devrait se transformer en une ellipse.
                                                 
                                                Mais je pense que l’effet Doppler va de toutes façons produire un déphasage. Et voici pourquoi. Le bloc en mouvement va voir arriver un faisceau incident à une fréquence légèrement inférieure. Or l’indice de réfraction dépend de la fréquence (dispersion optique). Donc le chemin optique ne sera pas le même que dans le bloc immobile.
                                                 
                                                Mais je n’ai pas calculé l’ordre de grandeur de cet effet par rapport à celui que vous envisagez.

                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 22 janvier 2016 15:56

                                                  @popov


                                                  Je n’ai pas assez de connaissance en physique expé smiley je ne pourrais pas réaliser l’expérience sans aide.. vous.. avez un peu de temps pour une « association » ? smiley


                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 22 janvier 2016 16:19

                                                  @popov

                                                  Et sinon qu’est ce que vous en pensez de mon hypothèse ? vous avez vu les calculs ? tomber sur 0,000000000833 quand on cherche 0,000000000874 c’est pas mal non ? smiley une chance sur quelques milliards quand même.. ça peut difficilement être une coincidence à ce niveau...


                                                • popov 22 janvier 2016 16:26

                                                  @Fabien Sabinet


                                                  Non, malheureusement, je n’ai pas le temps ni le budget nécessaire. Et puis, je suis sur le fuseau horaire de Yakoutsk.

                                                  Et pour ne rien vous cacher, je n’y crois absolument pas.

                                                  Pour les calculs ou les discussions, par contre, je suis disponible.

                                                • popov 22 janvier 2016 16:46

                                                  @Fabien Sabinet


                                                  Oui, les chiffres sont « pas mal ». Il faudrait voir si cela colle aussi bien avec d’autres sondes.

                                                  Je n’ai pas le détail de ces mesures de vitesse. Il me semble que vous supposez que l’on envoie une impulsion radio et qu’on mesure le temps qu’il faut pour recevoir l’écho. En reprenant la mesure plusieurs fois, on peut effectivement en déduire la vitesse de la sonde et les variations de vitesse.

                                                  Mais est-ce vraiment la méthode utilisée ? 

                                                  Si je devais faire cette mesure, je monterais un émetteur radio sur la sonde en m’assurant qu’il émette à une fréquence très stable.

                                                  Pour mesurer la vitesse de la sonde, j’additionnerais le signal reçu et le signal d’un émetteur identique situé dans le labo. La fréquence de battement facilement mesurable me donnerait la moitié du décalage « vers le rouge » du à l’effet Doppler, et j’en déduirais la vitesse de la sonde.

                                                  Éventuellement, je tiendrais compte d’une correction imposée par la relativité générale (petite différence dans la fréquence de l’émetteur suivant le champ de gravité dans lequel il se trouve).

                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 23 janvier 2016 03:35

                                                  @popov


                                                  Oui je voudrais faire les calculs pour les autres sondes mais les chiffres précis sont moins évident à trouver smiley j’ai envoyé des demandes et j’attends les réponses... si vous avez quelque chose ce serait bien venu ? smiley 

                                                  Mais je suis certain que ca donnera la même chose vous savez je ne l’ai pas découvert par hasard ce résultat, quand j’ai appris qu’il y avait cette anomalie avec Pioneer j’ai immédiatement vu le problème de l’émission des ondes radio par le satellite en mouvement et j’étais presque certain de tomber sur le résultat de l’équipe d’Anderson. Ca m’a fait juste sourire quand j’ai vu que je trouvais bien ce même décalage, je n’ai même eu ce petit « vertige » qu’on ressent quand on comprend quelque chose sur lequel on travaille depuis un moment et que tout devient limpide d’un coup.. le frisson de la découverte smiley

                                                  Sinon en effet ils utilisent aussi le red shift en parallèle du calcul du temps aller-retour d’un signal et ça donne exactement le même résultat (la même différence) puisque de la même façon le red shift n’est pas le même si on considère que l’onde se déplace a c ou c + v.

                                                • Francis, agnotologue JL 23 janvier 2016 11:10

                                                  @Fabien Sabinet
                                                   

                                                  et si vous développiez un peu ce ’’red-shift’’ ?

                                                  Je vous rappelle ici que la balle est dans votre camp, vu que par mon commentaire de ce matin, j’ai sauf erreur de ma part, invalidé votre ’’découverte’’.

                                                  La parole est à vous.

                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 23 janvier 2016 16:30

                                                  @JL


                                                  J’ai relu votre commentaire de ce matin et j’ai bien peur de ne pas comprendre votre raisonnement.. smiley 

                                                  Pour ce qui est de la méthode par le redshift dès que j’aurais un peu de temps je mettrais les calculs parce que c’est vrai que c’est intéressant aussi..

                                                • Francis, agnotologue JL 23 janvier 2016 16:40

                                                  @Fabien Sabinet,


                                                  je crois pour ma part que vous avez peur de comprendre, et j’en suis désolé pour vous, croyez moi.


                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 23 janvier 2016 18:18

                                                  @JL


                                                  L’erreur du temps de parcours total n’est pas constante au sens ou vous l’entendez j’ai l’impression, à savoir d’un simple décalage fixe, d’une « constante » (numérique), non, l’erreur du temps de parcours total augmente au cour du temps, au fur et à mesure que la sonde s’éloigne en fait (elle augmente linéairement, de façon « affine » mêmec’est peut-être là que vous voyez une constante ?) mais c’est justement cette augmentation linéaire anormale du temps de parcours total (en fait seulement du retour) du signal qui fait croire à un ralentissement (constant cette fois, au sens numérique)

                                                • Francis, agnotologue JL 23 janvier 2016 18:56

                                                  @Fabien Sabinet,


                                                  le delta t que vous mettez en lumière ne s’accumule pas, puisque l’on ne raisonne que par différence.

                                                  Une suggestion, si vous permettez : vous ne deviez pas raisonner en temps de parcours, mais en vitesse.

                                                  Mais si vous préférez, vous pouvez essayer d’invalider mon raisonnement : cela vous poussera à faire l’investissement nécessaire pour le comprendre.




                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 24 janvier 2016 05:01

                                                  @JL


                                                  Ben si il s’accumule le delta t smiley justement, puisque je raisonne en différence de temps par seconde, ce qui simplifie le calcul et conduit directement au résultat (je vous l’ai déjà dit)...

                                                  Mais ce n’est pas grave, disons simplement que nous ne sommes pas d’accord, ce n’est pas la fin du monde smiley


                                                • Naoh 24 janvier 2016 05:29

                                                  @Sablier psychédélique 

                                                  Salut buddy, t’a pas à dire, tu tiens vraiment bien le choc. T’a pas plus impitoyable pear review qu’AV smiley
                                                  Et j’ai adore ton post où tu dis que ta prof de physique (ou whoever sur la petite pomme est pas foutu de te dire de façon axiomique pourquoi le + repousse le - ; bibi je pourrai te le dire un de ces 4, si ca t’intéresse bien sûr smiley )

                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 24 janvier 2016 05:43

                                                  @Naoh


                                                  Vous savez ça !!? mais dites le alors, dites le par pitié !! ça fait .. depuis le lycée ! smiley que je me pose cette question.. smiley ça m’intéresse pas, ça me passionne !! (par ailleurs j’ai la sensation que c’est la solution de tout les problèmes.. rien que ça)

                                                • Naoh 24 janvier 2016 05:54

                                                  @Fabien

                                                  Je suis à l’hosto la, pas dans les meilleures conditions pour répondre (je tape à un doigt sur mon iPhone la lose) De retour je t’en dis plus ... Attention ça va décoiffer smiley

                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 24 janvier 2016 05:57

                                                  @Naoh


                                                  Cool ! smiley

                                                • Naoh 24 janvier 2016 09:23

                                                  @JC usurpateur


                                                  Ben oui si Jésus himself re suscité veut s’adresser à des poires, où va t’il ?, ben là où il allait trouver les plus incurables athées matérialistes réducteurs à l’ego hyper méga hypertrophié 
                                                  Et donc ici dans l’agora des pear poires pardi
                                                  Et tu verras comment tu vas te chier dessus et/ou comment je te ferai rejoindre le néant quand tu découvriras que ce que je viens d’énoncer est la stricte réalité 

                                                • Francis, agnotologue JL 24 janvier 2016 10:30

                                                  @Fabien Sabinet
                                                   

                                                   à part vous répéter, vous ne faites guère avancer le débat que vous avez initié. Vous avez peur de quoi ?
                                                   
                                                  Je vais tenter en peu de mot ici, de vous expliquer pas à pas, pourquoi vous ne pouvez pas raisonner en vitesse, et pourquoi vous avez tort en raisonnant en durée de parcours. Pour des explications, voir les notes de bas de page.
                                                   
                                                  1 - Pour calculer la vitesse de la sonde, on envoie un signal qui met un temps t0 à revenir.
                                                  2 - une seconde après, on envoie un autre signal qui met un temps t0+2t1 à revenir. On ne mesure évidemment que 2t1.
                                                  3 - on en déduit que la vitesse de la sonde est égale à sa distance parcourue en une seconde soit drvr = t1*c (nb : c = vitesse de la lumière) 
                                                  4 - Vous dites que cette vitesse est surévaluée et ne vaudrait en réalité que vs = f(vr, t1, tx), c’est-à dire une fonction de vr, de t1 et de tx, cette fameuse différence de temps que les classiques attribuent au ralentissement et que vous devriez nécessairement faire intervenir ici, sans raison sinon pour être cohérent avec vous-même. 

                                                  5 - On voit que ça ne va pas du tout, pour deux bonnes raisons : la première, c’est que la formule de la vitesse devrait faire intervenir un paramètre tx qui n’aurait pas sa place ici ; mais quand vous raisonnez en durée, vous commettez une autre erreur, puisque la formule que vous utilisez contient vr dont vous contestez dans le même temps, la valeur !

                                                  Bon, ceci posé, et si vous en êtes d’accord, discutons.

                                                  Je dis que pour mettre en évidence un ralentissement, il faut faire plusieurs mesures consécutives de la vitesse : il est impossible de constater le moindre ralentissement en comparant deux calculs différents avec les paramètres d’une seule mesure, ce que pourtant vous faites, et en affirmant sans aucune démonstration et stupidement que les retards entre les formules s’accumulent !

                                                  Je dis que, la différence que vous constaterez à chacune des mesures successives par le fait de votre calcul différent et qui est entaché d’erreur comme nous l’avons vu à l’instant, cette différence avec le calcul classique sera toujours la même, toutes choses égales par ailleurs : s’il y a un ralentissement effectif, alors votre calcul le fera apparaître aussi, mais j’insiste : seulement sur une durée longue et plusieurs mesures successives.

                                                  C’est pourquoi je soutiens que vous n’avez rien démontré du tout, votre argumentaire est faux


                                                  notes  :
                                                  (2) plutôt que de traîner des quotients par deux, je pose d’emblée un temps double (aller + retour)
                                                  (3) Dans des unités différentes mais c’est sans importance : dr en km et vr en km/s pour vitesse relativiste par opposition à vb pour vitesse Sabinet. 
                                                  (4) j’ai en effet transposé les formules. L’écart de temps tx que vous trouvez en raisonnant en durée devrait être inséré dans le calcul de la vitesse selon votre théorie.

                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 24 janvier 2016 12:17

                                                  @JL

                                                  Oula je suis d’accord jusqu’au point 3 mais après heuu .. une fonction vs = f(vr, t1, tx) ? smiley c’est quoi ça smiley ... je trouve que c’est plus simple de dire :

                                                  4 - On constate que t1 diminue anormalement (plus qu’il ne le devrait, c’est l’anomalie Pioneer 10 donc)

                                                  5 - En réalité t1 diminue normalement car au retour la vitesse du signal n’est pas c mais c - v donc plus la sonde s’éloigne plus la différence avec la théorie classique (qui pense que le retour du signal se fait à la vitesse c) est grande.


                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 24 janvier 2016 12:29

                                                  @JL


                                                  Pardon :

                                                  4 - On constate que t1 diminue anormalement au cours du temps
                                                   smiley

                                                • Naoh 24 janvier 2016 13:16

                                                  @Fabinet

                                                  Alors prêt ?
                                                  T’as bien lu ça ou ça avant

                                                  Sachant que t’as que deux attitudes possibles :
                                                  - soit comme 99,9999999999% de tes semblables réfuter cela et m’indiquer le premier hopital psy qui vient
                                                  - soit faire marcher ta raison et seulement elle sans te préoccuper du qu’en dira t’on et/ou de ton examen de conscience inévitable en l’état.

                                                  Tu as d’ailleurs 4972 commentaires au moment où je publie celui ci pour te faire ton idée (avec certes 99% de trolling comme autant d’écrans de fumées, mais avec aussi 1% j’’indique ce qui amène à cette prétention et révélation. Beaucoup est dit dans les 10 premiers)

                                                  Il manque juste à l’appui un échange avec un certain pemile pour éclairer le tout, j’espère l’avoir dans les plus brefs délais)
                                                  J’espère que tu seras au rdv
                                                  @+ (?)


                                                • Francis, agnotologue JL 24 janvier 2016 13:19

                                                  @Fabien Sabinet,


                                                  selon votre théorie, la vitesse réelle de la sonde est inférieure à la vitesse que croient les classiques (j’appelle ainsi ceux qui disent que c est un invariant absolu). Vous êtes d’accord ?

                                                  Comment alors, Comment pouvez vous vous enthousiasmer pour une comparaison si troublante, alors qu’elle résulte d’un calcul est basé sur des données erronées ?

                                                  le delta t observé par les classiques est une donnée d’observation  : Votre delta t est basé sur un calcul, faux de surcroît puisque la vitesse considérée est réputée fausse. 

                                                  Sur l’accumulation : si les classiques estiment que la vitesse diminue par rapport à une vitesse que vous dites constante, et si vous calquez votre calcul sur cette vitesse que vous dites néanmoins surestimée et de plus en plus, alors votre delta t = v/(c+v) calculé diminuera mathématiquement à chaque nouvelle mesure ! Or il devrait augmenter ! Voilà une contradiction qui me paraît insoluble.

                                                  Je persiste et signe : vous êtes illusionné par une coïncidence troublante qui résulte d’une comparaison entre des objets mathématiques qui n’ont rien de commun.

                                                  Ce qui est signe d’une supercherie, c’est que vous ne dites rien du delta t observé par les équipes classiques. Comment il a été calculé. A quoi il correspond. 

                                                  Vous ne faites que répéter ’’c’est le même, c’est le même ! ’’. Jusqu’à l’absurde.

                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 24 janvier 2016 13:37

                                                  @JL


                                                  Ben, heu, non justement smiley selon ma « théorie » la vitesse réelle de la sonde est supérieure à la vitesse que calculent les classiques smiley ... (et elle est plus loin aussi que ce qu’ils croient, comme tout les objets stellaires qu’ils observent, j’en parle dans l’article aussi, c’est un aspect important)

                                                  Vous le dites d’ailleurs vous même un peu plus loin : « les classiques estiment que la vitesse diminue par rapport à une vitesse que vous dites constante »... si j’estime que la vitesse est constante (ou ralentie normalement) et qu’eux ils pensent qu’elle diminue (plus qu’elle ne devrait) c’est forcément que je pense que la vitesse est supérieure...

                                                  Mais bon je crois qu’il vaut mieux arrêter là, nous ne sommes manifestement pas d’accord et en plus nous ne nous comprenons pas.. ce n’est pas très productif .. et encore une fois ce n’est pas très grave ! smiley smiley 

                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 24 janvier 2016 13:39

                                                  @Naoh


                                                  Pardon j’ai pas compris.. quel rendez vous ? smiley 

                                                • Naoh 24 janvier 2016 13:43

                                                  @Sablier qui commence à se ramollir à vue d’œil

                                                  C’est toi qui voit man
                                                   
                                                  Over


                                                • Francis, agnotologue JL 24 janvier 2016 14:18

                                                  @Fabien Sabinet,

                                                   

                                                  ’la vitesse réelle est supérieure ...’’ à 12440 km/s.

                                                  Je ne vous le fais pas dire !

                                                  Donc, votre calcul de temps pour faire l’aller et retour devrait faire apparaître une différence plus grande.

                                                  Supposons une vitesse réelle de 15000 km/s : votre temps calculé sera 

                                                  ts = 15000/(299792458-15000 = 5,037*e-5 seconde 

                                                  et l’écart avec le temps classique :

                                                  4.082*e-5 - 5.037*e-5 = -9.209*e-6 seconde

                                                  9.209*e-6 / 2=4.264*e-6

                                                  Et par rapport à ce que l’équipe d’Anderson a détecté dans la variation blablabla :

                                                  4.264*e-6 / 1.667*e-9 = 2260 

                                                  2260 fois le temps d’anderson.

                                                  Étonnant, non ? Qu’est devenue la coïncidence extraordinaire ?

                                                • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 24 janvier 2016 14:29

                                                  @JL


                                                   smiley mais non smiley pas 15 000 m/s .. la sonde semble ralentir au cours du temps mais de très peu, de 8,74e-10 m.sec-2 ce qui correspond environ à -9,46 km/h par siècle environ... Donc moins d’1 m/s de plus à tout casser après 20 ans.. pas 2560 smiley 


                                                • Francis, agnotologue JL 24 janvier 2016 15:54

                                                  @Fabien Sabinet,


                                                  j’ai pas dit 15000 m/s mais 15000 km/s.

                                                  Si les classiques ont observé un faux ralentissement, ce n’est pas sur une seule mesure, mais sur plusieurs années de mesures. En effet, ils n’ont pas raisonné comme vous, eux : ’’Voyons, la sonde se déplace présentement à 12240 km/h, donc il faudrait au signal un temps tr = 2*12240 / c de plus chaque seconde pour nous revenir. Ah ?Tiens tiens ! On constate qu’il arrive en retard ! donc la sonde ralentit’’.

                                                  C’est absurde, hein ? Hé bien, ça illustre votre erreur.

                                                  A combien estimez vous l’écart de vitesse entre la vitesse estimée 12240 km/h et la vitesse réelle au moment de la dernière mesure ? 0.1 km/h ? 1 km/h ? 2 km/h ?

                                                  Hé bien refaites votre calcul pour 1 km/h :

                                                   ts = 12241 / (c-12241)

                                                  et vous verrez que la différence entre le temps tr observé et le vôtre tel que vous devriez le calculer avec les bons paramètres est dans un rapport égal à 3 et non pas 1 comme vous le disiez., avec le retard observé par Anderson, 

                                                  Avec 2 km/h, le rapport est 5 fois ; à 3 km/, 7 fois, ... et ça va en augmentant ainsi linéairement.



                                                • Francis, agnotologue JL 24 janvier 2016 17:56

                                                  C’est pourtant limpide avec les mots pour le dire :


                                                  Fabien Sabinet explique par sa théorie, un retard qui serait constaté par rapport au temps estimé d’aller-retour du signal émis vers la sonde. Or, un retard de ce temps d’AR ferait diagnostiquer une accélération de la sonde, puisque le trajet de la lumière serait augmenté.

                                                  Cherchez l’erreur.

                                                  Autre façon de dire : on a diagnostiqué un ralentissement de la sonde. C’est donc que le temps d’AR du signal est plus court que ce qu’on attendait, puisque le trajet de la lumière est plus court. Or la théorie de Fabien Sabinet plaide pour un temps plus long.

                                                  Cherchez l’erreur.

                                                • Francis, agnotologue JL 24 janvier 2016 20:35

                                                  @Fabien Sabinet,


                                                  bon, je crois qu’on peut tirer un trait sur cet article et prendre acte de ce que le Nobel c’est pas pour ce coup-ci, hein ? Vous n’êtes pas encore le nouvel Einstein.

                                                  Cordialement.

                                                • popov 25 janvier 2016 08:55

                                                  @Fabien Sabinet


                                                  Si votre idée est correcte et que la vitesse de la lumière dans un solide en mouvement est c + v, qu’en est-il d’un solide transparent qui se déplace perpendiculairement au faisceau ?
                                                   
                                                  Imaginez un faisceau de lumière qui arrive sur une plaque de plexiglas perpendiculairement à sa surface et que la plaque se déplace à une vitesse v le long de sa surface.
                                                   
                                                  Si votre théorie est correcte, le faisceau ne devrait-il pas acquérir une vitesse latérale et donc dévier légèrement ?
                                                   
                                                  Cela pourrait être testé en fixant un disque de plexiglas sur une foreuse et en vérifiant si un faisceau laser est dévié quand le disque tourne. Même une petite déviation pourrait être détectée en plaçant l’écran assez loin.
                                                   
                                                  C’est une expérience que vous pourriez réaliser chez vous à peux de frais. Pour le laser, il suffit de récupérer celui du lecteur de CD d’un vieil ordinateur.

                                                  • Francis, agnotologue JL 25 janvier 2016 09:21

                                                    @popov, bonjour,


                                                    Fabien Sabinet pourrait retrouver du crédit s’il reconnaissait publiquement ici qu’il s’est trompé dans cet article et que son raisonnement était erroné, comme je l’ai démontré dans mon post précédent ci-dessus.


                                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 25 janvier 2016 09:55

                                                    @popov


                                                    Bonne idée smiley mais ça me parait tellement évident que le faisceau va être dévié que vous êtes sûr qu’avec la théorie classique il ne doit pas l’être ?... (j’ai un laser « pointeur jouet » vert très brillant qui fera très bien l’affaire !)

                                                    Cependant j’ai peur que les vibrations de la foreuse ne permettent pas de voir le décalage en toute tranquillité smiley mais je pourrais essayer de fixer tout ça correctement.. (vous n’avez pas un mail perso que vous pourriez me laisser en mettant un commentaire sur mon site ? smiley smiley )


                                                  • Francis, agnotologue JL 25 janvier 2016 10:00

                                                    @Fabien Sabinet, bonjour,


                                                    vous me snobez, maintenant ?
                                                     


                                                  • Fabien Sabinet Fabien Sabinet 25 janvier 2016 10:00

                                                    @JL


                                                    je reconnais que nous ne sommes pas d’accord et que CA N’EST PAS GRAVE !! smiley smiley


                                                  • Naoh 25 janvier 2016 10:08

                                                    @Sablier psychédélique

                                                    Ca y’est t’as la Dolorean ? Nice, buddy smiley smiley


                                                  • Francis, agnotologue JL 25 janvier 2016 10:14

                                                    @Fabien Sabinet,


                                                    mais si ce n’est pas grave, pourquoi ne répondez vous pas à cette remarque toute simple :

                                                    Les scientifiques ont constaté un retard du signal, et vous, vous venez nous expliquer une avance !

                                                     ?

                                                    Il semble au contraire de ce que vous affirmez, que ce soit grave, pour vous. Et j’en suis désolé, croyez moi. Ici, il n’y a pas de censure a priori : ce sont les lecteurs-commentateurs qui sont garants de la crédibilité de ce site où tout un chacun peut poster tout et n’importe quoi, et c’est pourquoi j’insiste. 

                                                  • Francis, agnotologue JL 25 janvier 2016 10:16

                                                    @JL

                                                    au temps pour moi :


                                                    Les scientifiques ont constaté une avance du signal, et vous, vous venez nous expliquer un retard !

                                                  • Francis, agnotologue JL 25 janvier 2016 10:53

                                                    @Fabien Sabinet,


                                                    quelque soit la formulation, je dis toujours une seule et même chose :

                                                    La communauté scientifique a constaté une anomalie, et vous prétendez que votre théorie qui, bien qu’expliquant une anomalie inverse, serait juste ! Cela n’a pas de sens.

                                                    Quel genre d’homme êtes vous pour affirmer que ce n’est pas grave ? Faites vous si peu cas de vos idées ? Je ne le crois pas, puisque vous avez prétendu pouvoir être édité dans une prestigieuse revue scientifique.

                                                    Je dis ici que la coïncidence de temps est artificielle sinon fabriquée, puisque de sens inverse. Et je dis que vous êtes un falsificateur, puisque vous refusez de l’admettre.


                                                  • Francis, agnotologue JL 25 janvier 2016 11:32

                                                    @ Fabien Sabinet,


                                                    vous avez écrit hier à 12H17 : 

                                                    ’’t1 diminue normalement car au retour la vitesse du signal n’est pas c mais c - v’’

                                                    En totale contradiction avec ce que nous savons tous depuis l’école primaire : si la vitesse est plus faible, alors le temps pour parcourir la distance est plus grand.

                                                    Vous avez donc tout faux.

                                                    Ma seule erreur a été de ne pas l’exprimer aussi clairement dès le départ, mais il faut dire à ma décharge que j’ai eu à reconstruire tous les éléments du puzzle que vous aviez habilement mélangés.

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