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Accueil du site > Actualités > Technologies > Et si l’homme n’était qu’un animal parmi d’autres (...)

Et si l’homme n’était qu’un animal parmi d’autres ?

C’est sous l’influence des religions que nous avons considéré et admis que l’homme était d’une nature différente de celle des animaux. Etant créature de Dieu, créée par lui à son image, il était inconvenant de nous comparer aux animaux. D’où la césure qui s’est effectuée dans notre culture entre l’homme, de nature supérieure, doté d’une âme, créé à l’image de Dieu et unique dans l’univers et les animaux.

Les différences sont évidentes sur le plan intellectuel et sur celui de la créativité. Nous avons par exemple inventé et developpé les outils qui se sont sophistiqués au fil de siècles pour devenir toute une technologie extrèmement sophistiquée. Nous avons créé et developpé des langages. Nous avons des sentiments que nous exprimons. Nous avons developpé également des systèmes sociaux sophistiqués. Inutile d’aller plus loin dans cette demonstration de supérioroité de l’homme sur l’animal assez évidente.

Et pourtant, au fil des siècles, la recherche a progressivement découvert que nombre de caractéristiques sont communes aux hommes et aux animaux. Que certains animaux pouvaient aussi fabriquer des outils (pie, corbeaux). Que d’autres avaient un langage (dauphins). Que d’autres avaient bati des organisations sociales sophistiquées (fourmies). Enfin qu’ils avaient des sentiments semblables aux notres, d’amour, de peur, de satisfaction voire de bonheur. Qu’ils avaient des personalités qui leur étaient propes. Et qu’ils étaient capables d’avoir des stratégies pour s’approprier le pouvoir sur leur meute ou leur groupe social. Pas très différentes des notres mais à un degré de développement infiniment plus primaire.

Puis vint la théorie de Darwin, basée sur une vie d’investigation et d’observations partout dans le monde de milliers d’animaux et de fossiles, qui a montré que toutes les espèces évoluaient au fil des millénaires pour s’adapter à leur milieu et à leurs conditons de vie. En même temps la recherche des ancètres de l’homme a montré la même chose, une évolution avec les milieux et les conditions de vie. Et une grande proximité biologique avec les singes.

Au point que la recherche est convaincu que nous sortons tous d’une soupe originelle et que nous sommes issus de le même famille que les singes dont nous aurions formé un rameau particulier il y a des centaines de millions d’années. La recherche se poursuit pour trouver cet ancêtre commun.

Une arme nouvelle apparue récemment dans cette recherche est constituée par l’ADN et par les possibilités nouvelles qu’offre la technique moderne d’analyser en détail la structure et les ramifications de cette molécule extrèmement complexe. Il en est déjà ressorti qu’à 99pct, notre ADN et celui des Chimpanzés est identique. 1pct seulement de différence entre nos deux espèces !! Comme l’homme a evolué au fil des millénaires, que certains espèces (?) d’hommes, de l’Homo Erectus à l’Homo Sapiens en passant par l’homme de Néanderthal, se sont succédées en se supplantant, il est intéressant d’essayer de savoir ce qui a provoqué ces évolutions et quelles sont les différences entre ces différents "hommes" et les singes.

Vous avez peut être vu dans la presse que c’est ce qui est prévu de faire très bientôt en analysant un échantillon d’ADN de l’Homme de Néanderthal.

Peut être donc arriverons nous bientot à savoir ce qui, dans ce pourcent d’ADN qui nous sépare nous rend si différents de nos cousins primates et des animaux en général. Pour ceux qui ne croient pas, trouver les rameaux de l’intelligence et de toutes les qualités qui nous en sépare. Pour ceux qui croient, peut être trouver la ramification de la molécule d’ADN dans laquelle se niche l’âme...


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94 réactions à cet article    


  • Jesrad 18 août 2006 13:38

    Le magazine Edge demande chaque année à un panel de scientifiques quelle est leur « idée la plus dangereuse ». L’année dernière, Irène Pepperberg, bien connue des amateurs de perroquets, reconnue mondialement pour ses travaux sur l’intelligence animale, répondait à Edge :

    Je crois que les différences entre humain et non-humain sont quantitatives, et pas qualitatives.

    Autrement dit, que le continuum d’intelligence et de conscience dans lequel s’inscrivent tous les animaux et l’homme est purement une échelle de quantité, et pas de qualité, et que bien des animaux, si pas tous, peuvent tenir des raisonnements conscients aussi complexes que ceux des humains, mais généralement moins souvent ou sur une durée plus longue. Cela veut aussi dire qu’on ne peut tracer de ligne clairement définie entre humains et non-humains, sans soit accepter des animaux comme égaux à l’humain, soit considérer des humains comme animaux, soit les deux.


    • (---.---.107.66) 18 août 2006 14:47

      « Je crois que les différences entre humain et non-humain sont quantitatives, et pas qualitatives. »

      Cela me paraît l’évidence même. On sait tout cela depuis Darwin, non, que l’homme est un animal ? Si nous remontons assez loin dans notre arbre généalogique (vraiment très loin en fait), on a des ancêtres communs avec les anémones de mer et les fourmis, il y a une généalogie CONTINUE. La conscience a dû apparaître progressivement dans l’anthropogenèse de la même façon qu’elle apparaît progressivement dans l’ontogenèse. Dès lors on peut imaginer que des intelligences et des consciences aussi complexes que celles de l’homme apparaissent chez d’autres espèces si on leur laisse quelques millions d’année pour évoluer dans ce sens...


    • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 15:00

      @anonyme

      Ce n’est pas du tout évident. Darwin parlait de biologie, ce qui n’a rien à voire avec la conscience. C’est tout le travail actuel des sciences cognitives qui démontrent la réalité de la matérialité de la conscience et de l’esprit qui avancent vers de nouvelles définitions. L’idée c’est justement que la conscience existe déjà chez d’autres animaux. Et qu’elle peut peut-être même être généralisée à des groupes par exemple et non seulement à des individus (point de vue propre à une espèce semi socialisée comme la nôtre).


    • (---.---.107.66) 18 août 2006 16:30

      « Darwin parlait de biologie, ce qui n’a rien à voire avec la conscience. »

      L’apparition de la conscience chez l’homme, au cours de l’évolution, n’est-elle pas liée selon vous à l’évolution du cerveau humain, donc à de la biologie ? De même que la conscience n’apparaît chez le jeune enfant que lorsque ses neurones s’organisent d’une certaine manière, selon une certaine structure... (d’où le parallèle entre anthropogenèse et ontogenèse dans mon message précédent).

      Que disent les sciences cognitives précisément à ce sujet ? Je ne suis pas au fait des dernières avancées dans ce domaine, mais cela m’intéresse, pourriez-vous me donner quelques pistes pour éclairer ma lanterne ?

      « L’idée c’est justement que la conscience existe déjà chez d’autres animaux. »

      Je le pense, mais pas de façon aussi « complexe » et aboutie que chez l’homme adulte. Mais quelle conscience de lui a le bébé humain ? Pas la même que l’homme adulte, assurément, mais peut-être la même que le chien, ou le singe, ou le dauphin ?


    • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 17:10

      Je voulais dire que la définition de la conscience ne peut pas être faite biologiquement.

      Si on arrive un jour à définir ce que c’est on pourra peut-être en trouver la trace génétiquement ou autrement par la biologie je ne sais pas, mais pas pour l’instant. Enfin toutes ces disciplines communiquent bien sur entre elles.

      Pour l’enfant je sais que les travaux de Piaget sont encore très pertinents. Sur les animaux je ne me rappelle plus. Il y a régulièrement des articles dans « Pour la science » je crois et surtout « Cerveau et Psycho » qui est plus ou moins la même chose mais en dédié... enfin il y a tellement de sources. Certains sites pédagogiques scientifiques ont de bons flux RSS régulièrement mis à jour.


    • wildchoc wildchoc 18 août 2006 13:55

      Et si, tout simplement, les différences que l’on cherche entre « l’Homme » et les « animaux » étaient tout simplement d’ordre antropomorphique ? Que le fait de classer par tel ou tel critères était bloqué par notre vision « humaine » des choses.


      • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 15:02

        On touche là à la classification. Et si, au départ, il s’agissait de morale (ce qui n’est pas une critique de la classification, la morale possède ses fondements) ?


      • Jean-Pierre An Alré (---.---.124.107) 18 août 2006 14:12

        Bonjour

        C’est la faute à Descarte, qui a fait des animaux, des machines contre toute évidence. Pour lui c’était une sorte de modernisme car au moyen age on pouvait même aller jusqu’à déclarer procès à des animaux ! A partir de ce moment le droit des animaux (et l’image mentale que nous avons des animaux) n’a cessé de se dégrader.

        Jean-Pierre


        • Aymeric (---.---.100.34) 18 août 2006 14:47

          ...et pourtant c’est Platon (ou Aristote ?) qui disait :

          L’homme est un animal politique...

          L’homme est bien un animal, pas de doutes...

          C’est un animal particulier, bien sur, le plus intelligent et le plus créatif.

          Il est supérieur aux autre animaux dans ce domaine, mais c’est tout.

          Tout plein d’autre animaux nous supplantent dans de nombreux domaines.

          Le rat est meilleur qu’un homme pour trouver la sortie d’un labyrinthe. Les fourmis sont bien mieux organisées que nous socialement. Le guépard court plus vite que l’homme. Le kangourou saute mieux. Le dauphin nage mieux. Le cheval est plus endurant. La plupart des oiseaux, volent sans l’aide de machines. Le cachalot résiste a des pressions sous-marine bien supérieures que l’homme.

          On pourrait multiplier les exemples à l’infini...

          Le langage humain est cependant un cas à part. Si d’autre animaux sont capable d’avoir un langage rudimentaire, seul l’homme parvient à conceptualiser l’avenir, raconter le passé, imaginer l’improbable, parler de choses inconnues, inventer des mots pour des choses qui n’existent pas...


          • Sylene (---.---.164.250) 19 août 2006 10:22

            En résumé, tu semble dire que ce qui distingue l’homme des autres animaux, c’est sa capacité d’abstraction. Au premier abord, ça semble une bonne piste et pourtant, un péroquet a inventé le « zéro », concept on ne peut plus abstrait et qui n’apparût en mathématiques que relativement récement (an mille en Inde et XVII siècle en occident). Il faut donc chercher ailleurs la différence fondamentale entre l’homme et le reste du règne animal, si biensur cette différence existe.

            A mon avis, la conscience de soi peut être une bonne piste mais je subodore qu’on en viendra à la conclusion que ce qui distingue l’homme du reste des animaux est effectivement quantitatif.

            Pour plus d’info sur le péroquet dont je parlais au dessus : http://my.brandeis.edu/news/103918.html


          • Louise (---.---.110.72) 22 septembre 2006 10:16

            vous oubliez que l’homme parmi ses « merveilleuses découvertes » a mis au point le concept (et le langage qui va avec) du racisme... smiley


          • Kamaam (---.---.72.174) 18 août 2006 15:06

            « Ils » affûtent leurs armes pour réclamer le mariage entre humains et ci-devant animaux, dès que les pédés l’auront obtenu...


            • Forest Ent Forest Ent 18 août 2006 15:06

              « Et si l’homme n’était qu’un animal parmi d’autres ? »

              Ce n’est pas une question fondamentale.

              Les religions sont apparues dans les sociétés les plus primitives, infiniment plus proches de la nature que la nôtre, et pour lesquelles la proximité avec les autres espèces animales était une évidence. Mais ces sociétés cherchaient justement des différenciateurs, ce qui pouvait les constituer en tant qu’humanité.

              D’un point de vue scientifique, le fait que l’humanité est une espèce animale est une évidence. Ce qui la distingue biologiquement des autres sera à mon avis discuté pendant encore très longtemps.

              D’un point de vue philosophique, la question est orientée. Elle s’inscrit dans une logique matérialiste visant à déconstruire (relativiser) toute conception de finalité.

              Depuis quelques siècles, la philosophie a montré une redoutable efficacité pour déconstruire toute croyance et pensée tournée vers l’avenir. Le résultat est une société sans repères ni valeurs. Il serait peut-être temps d’en revenir à un minimum de sens, ne serait-ce que de sens commun.


              • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 15:20

                Trop facile. Non la philosophie ne cherche pas la matérialité, ni la science d’ailleurs. C’est un vaste problème de société. Quant au problème de l’animalité de l’homme vous avez partiellement raison, c’est une question indo-européenne.


              • Forest Ent Forest Ent 18 août 2006 15:34

                Un vaste problème de société qui n’est pas philosophique ni épistémologique ? J’ai un doute.


              • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 15:39

                Ah ? Vous trouvez que la science et la philosophie (deux disciplines qui engendrent plus de questionnements que de réponses) sont parties prenantes de la construction de la société ? En quelques sortes vous êtes en train de me dire que nous vivons (par exemple) en plein système économique marxiste quoi... le point de vue est intéressant. La nouvelle économie déstructure pourtant un peu nos vieilles idées à ce niveau, sans être passées complètement dans un système complètement nouveau aujourd’hui.


              • Forest Ent Forest Ent 18 août 2006 15:49

                « Vous trouvez que la science et la philosophie sont parties prenantes de la construction de la société ? »

                Tout à fait.

                La science par le biais des techniques qui ont un rôle structurant. Voir par exemple l’évolution de la structure familiale selon les procédés économiques.

                La philosophie parce qu’elle cristallise les systèmes de pensée qui permettent à une société de se constituer et se projeter éventuellement dans l’avenir. Voir par exemple les « lumières » et 1789.

                « En quelques sortes vous êtes en train de me dire que nous vivons (par exemple) en plein système économique marxiste quoi »

                Non. Le marxisme n’était pas la seule idéologie matérialiste. A sa manière, le positivisme l’était tout autant. Et le capitalisme anglo-saxon qui a triomphé du marxisme est lui aussi un matérialisme. Par exemple, le but du travail y est l’enrichissement de l’actionnaire (shareholder value). Je peux opposer cela par exemple à la doctrine sociale de l’église catholique où le but du travail est l’Homme.


              • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 16:10

                Vous avez une manière un peu simplificatrice de voir le marxisme à mon avis. Le capitalisme n’a d’ailleurs pas gagné puisqu’il n’y a pas réellement de contradiction. La question est de savoir si c’est la théorie de Marx qui a fait que le monde s’est structuré ou alors si le monde s’est structuré de manière pragmatique et que Marx en a proposé une vision. Vous considérez comme fort le lien entre la science et la technique. Pourtant la technique ne cherche qu’à faire fonctionner des solutions à des problèmes d’action tandis que la science recherche la compréhension de la réalité. De quel biais parlez-vous ? Même si les résultats des recherches sont présentés sous une forme technique cela n’a pas grand chose à voir. La science n’est pas une « réponse ».

                1789 ce n’est pas grand chose. Ce qui compte c’est la Terreur, période particulièrement intéressante. Mais était-elle vraiment « humaine » ? La stabilisation du régime par la république (il a fallu appeler Napoléon au milieu) est une solution technique efficace au régime monarchique qui périclitait. Ceci dit je vous ferais remarqué que les romains sont passés par là et en sont revenus aussi dans une certaine mesure. Je ne vois d’ailleurs pas vraiment l’esprit des lumières dans notre système politique actuel et ce n’est pas parce que nous chantons la marseillaise que nous sommes révolutionnaires. Mais là je m’égare car la révolution française me tient particulièrement à coeur, sans doutes parce que je crois peut-être à tort en la philosophie.


              • pingouin perplexe (---.---.24.174) 18 août 2006 23:36

                bien vu, M.Ent !


              • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 15:41

                Je ne crois pas que l’homme soit un animal, mais je me trompe peut-être. Chaque animal possède une ou plusieurs facultés que l’on retrouve chez l’homme, ces facultés en général sont amoindries chez l’homme. En même temps l’homme peut regrouper en un seul individu plusieurs facultés appartenant à divers animaux dans une moindre mesure. Mais je crois que là il s’agit uniquement de capacités physiques ou intellectuelles mais la différence qui sépare l’homme de l’animal réside peut-être dans l’existence et l’expression de certains sentiments comme l’amour, l’amitié, la pitié, la haine, la jalousie, etc... Sans pour autant penser que les sentiments sont exclusivement humains car les animaux en possèdent aussi certains comme par exemple la peur, la tristesse ou la joie, etc...

                Certains disent que l’homme est l’animal le plus intelligent mais moi je pense que c’est faux car tout dépend de la définition que l’on donne au mot intelligent et puis il existe plusieurs formes d’intelligences. Peut-être que l’homme est celui qui en regroupe le plus mais ça ne veut pas dire que l’intelligence est exclusivement humaine ou que le simple fait de posséder plusieurs formes d’intelligences fait de nous des êtres supérieurs.

                Il y a une expression très bizarre qui existe dans le langage humain c’est de dire qu’un comportement est « inhumain » alors qu’il concerne justement des êtres humains. Cela voudrait dire que le comportement que l’on désigne comme « inhumain », par exemple la torture ne serait pas à l’origine un comportement humain, alors ce serait peut-être un comportement animal ou végétal (pour ne citer que les êtres animés), mais on ne reconnaît pas aux animaux ou aux végétaux l’utilisation de la torture. Un animal ne torure pas, il tue, soit pour se nourrir soit pour se défendre lorsqu’il se sent menacé mais il n’y a aucune trace de vice dans son comportement meurtrier contrairement à l’homme à qui il arrive de tuer ou de blesser par plaisir.

                Enfin il existe énormément de choses qui nous séparent des animaux même s’il yen a aussi beaucoup qui nous en rapprochent. Certaines inventions humaines n’existent pas chez les animaux, certains principes comme la justice, la morale ou la liberté. Des inventions qui existent grâce à une faculté humaine : la raison, cette faculté même qui nous permet de juger, de dénoncer, de condamner, etc... est à la fois bonne et mauvaise car elle nous permet d’évoluer intellectuellement et humainement mais en même elle est source de divergences et de conflits entre nous être humains et entre nous et les autes êtres vivants.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 15:57

                  La culture et la morale existent chez certains animaux (orques, chimpanzés...) De même la justice (puisque des individus sont bannis du groupe, ceci existe chez les animaux socialisés en partie, il n’y a pas de bannissement chez les fourmis par exemple qui sont des animaux plus sociaux). Quant à la liberté... ça dépend de ce qu’on entend par là. Pour la torture, certains animaux (mais cela demande effectivement une certaine abstraction en ayant conscience d’autrui et de sa souffrance) peuvent être cruels.

                  L’amour qu’est-ce que c’est ? On ne peut qu’être troublé devant les éléphants qui restent longtemps à côté de leurs petits morts prématurément, sans compter certains singes qui font un vrai travail de deuil (au sens psychanalytique du terme). La jalousie on la retrouve aussi, avec même des comportements évolués : un individu sait trouver quelque chose envié par les autres qui l’observent, il emploie alors une tactique pour tromper l’autre et lui cacher l’objet de cette envie pour ensuite aller le chercher tranquillement. Non seulement la jalousie existe mais en plus le comportement social d’anticipation de celle-ci existe aussi. Sans parler des divers « outils » sociabilisant qui permettent au groupe de lisser les comportements associaux (l’épouillage, des contacts physiques... allant même jusqu’aux actes sexuels).

                  Plus prosaïquement l’animal est un être vivant animé... mais qu’est-ce que le vivant ?


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 16:24

                  @ ropib

                  Qu’est-ce qu’il y a de moral dans les comportements du chimpanzé ou de l’orque vous pouvez m’expliquer s’il vous plaît ?

                  Le banissement est-ce réellement une preuve de justice chez les animaux ? Ont-ils conscience quand ils banissent l’un des leurs qu’il s’agit d’une sanction ou alors est-ce simplement de la sélection ? Pouvez-vous me donner des exemples de raisons qui poussent certaines espèces à banir l’un des leurs ? Ainsi on pourra voir s’il s’agit bien de justice ou seulement de sélection instinctive.

                  Pour la torture vous citez la cruauté de certains animaux mais là encore c’est vous en tant qu’être humain qui considérez cela comme de la cruauté mais est-ce que l’animal lui a conscience d’être cruel et peut-il prendre du plaisir à être cruel comme cela peut-être le cas chez l’homme ?

                  Et pour la liberté vous pouvez développer je ne comprends pas ?

                  Encore une fois concernant l’amour les animaux en ont-ils conscience ou alors est-ce seulement l’expression de leur attachement plus physique que psychologique à leur progéniture. Mais disons que pour l’amour vous ayez raison je veux bien croire que les animaux peuvent ressentir de l’amour mais uniquement vis à vis de leur progéniture mais je reste convaincue que lorsque par exemple un mâle recherche une femelle (pour s’accoupler ça va de soi) eh bien il n’y a aucun sentiment amoureux qui intervient dans le choix de sa partenaire. Il prend celle ou celui (pour les animaux hermaphrodites), qui l’attire ou qui est présent à ce moment là, sans prendre en considération d’autres éléments contrairement à certains êtres humains.

                  Ok pour la jalousie.


                • faxtronic (---.---.127.45) 18 août 2006 16:25

                  L’homme est un animal qui ne sait pas qui il est.


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 16:29

                  J’oubliais pour ce qui est de la morale, pensez-vous que l’animal sache faire la différence entre le bien et le mal ?


                • (---.---.107.66) 18 août 2006 16:47

                  A Ka :

                  D’un point de vue biologique, la question est réglée depuis longtemps, l’homme est un animal.

                  Mais d’un point de vue philosophique, comment voulez-vous répondre à cette question (L’homme est-il un animal ?), comme vous semblez vouloir le faire, si vous ne définissez pas les termes ? Qu’est-ce qui définit un animal ? L’homme possède certaines caractéristiques que tous les autres animaux ne possèdent pas, soit. Cela en fait-il pour autant un non-animal ? La réponse est : uniquement si ces caractéristiques sont en contradiction avec certains termes définissant l’animal. Or vous n’avez pas proposé de définition de l’animal. Il devient alors tentant de définir l’animal a posteriori comme étant un être ne possédant pas ces caractéristiques (conscience, morale,...), et donc démontrer ainsi que l’homme n’est pas un animal, alors qu’il aurait fallu définir l’animal a priori. N’ayant pas défini ce groupe (les animaux) en décrivant ses caractéristiques, il ne vous reste qu’à le définir en en faisant l’inventaire, c’est-à-dire en désignant explicitement ses membres (les mammifères, les oiseaux, etc...). Dès lors, y mettre ou non l’homme relève uniquement de l’arbitraire.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 16:48

                  @ka

                  Vous me demandez en quelques sortes de vous fournir toutes les références scientifiques que je peux trouver... vous êtes un peu dur avec moi. Je me souviens de ce que j’ai lu dans plusieurs revues scientifiques (pas de vulgarisation), ce que j’ai vu dans des documentaires, ce que j’ai lu dans des livres de psychologie cognitive. Je ne suis pas scientifique et surtout pas biologiste.

                  De plus si vous partez du principe que si c’est différent alors ça ne peut pas être qualifié « d’amour » (les kangourous sont par exemple monogames, et non les hommes, mais peuvent avoir des amants, je sais c’est complexe), « de justice » (bannissement pour non respect de la hiérarchie par exemple) etc... on peut pas aller loin. Comme vous voulez, mais oui il y a bien conscience même si ce n’est pas dans la même mesure (il y a des résultats de la psychologie cocgnitive, des singes se reconnaissent dans le miroir, des chiens y voient un « autre » qui leur pose problème dans l’interaction, des poissons y voient un autre tout court).

                  Comment expliquez-vous votre propre sentiment amoureux ? Qui vous dit qu’un autre être humain est lui-aussi amoureux ? Plus généralement comment reconnaître un autre être intélligent (imaginons des extra-terrestres ou des machines) ?

                  Le problème c’est justement que si on essaye de comprendre notre propre fonctionnement, notre construction, on est accusé de vouloir nier ce que nous sommes et nos différences. Ne pas être exceptionnel ne veut pas dire être équivalent. Il ne faut pas avoir peur de se dire que nos comportements ont parfois des raisons d’être... cela est vrai à un niveau général mais aussi au niveau personnel : nous avons choisi d’être ce que nous sommes, tous les jours nous faisons des choix et nous nous construisons. Trouver une explication à notre comportement ne revient pas à dire que nous sommes pareils qu’un autre. D’un point de vue moral absolu nous pouvons donc manger nimporte quel végétal, nimporte quel animal, nimporte quel humain. D’un point de vue moral réel ce n’est pas vrai.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 16:56

                  @ka « pensez-vous que l’animal sache faire la différence entre le bien et le mal ? »

                  Et vous ? Savez-vous le faire ? Donc oui, les animaux savent parfaitement quand ils transgressent ou non le bien du groupe à des fins personnelles, et ils peuvent recourir par la suite à un comportement social de « lissage » pour se faire « pardonner ». Sinon à quoi servent ces comportements (épouiller quand il n’y a pas de poux par exemple) ? L’exemple que j’ai donné tout à l’heure sur la jalousie est bon puisque par la suite le singe, plus ou moins conscient donc, est allé partager ce qui restait de ce qu’il n’avait pas consommé.


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 17:26

                  Vous avez raison je n’ai pas eu une approche philosophique dans les règles de l’art du problème en définissant d’abord tous les termes du problème. Désolée ça remonte à 7 ans la philo en terminale c’était d’ailleurs très intéressant mais je ne suis pas philosophe ni même une spécialiste de la biologie ou de l’anthropologie, bref je ne suis pas une scientifique mais vous m’accordez quand même le droit de donner mon avis, non ? Même si c’est un peu vulgarisé.

                  En fait ce que je voulais dire c’est simple pour moi l’homme n’est pas un animal car une chose importante le diférencie de celui-ci, c’est la conscience alors à moins que vous puissiez me prouver que les animaux ont une conscience je continuerai à penser que l’homme n’est pas un animal.

                  Mais vous avez raison j’aurais du d’abord définir ce qu’est un animal, alors je cherche dans mon dictionnaire voilà ce qu’il me dit :

                  "1.être vivant doué de sensibilité et de mouvement (par opposition aux végétaux).2. être vivant privé du langage, de la faculté de raisonner par opposition à l’homme).

                  pour ce qui est de la définition de l’homme voilà ce que j’ai c’est un peu court je vous l’accorde mais bon :

                  « 1.être humain. L’homme, le plus évolué des êtres vivants, appartient à l’ordre des primates, à la famille des hominidés et à l’espèce »homo sapiens".

                  primate : ordre de mammifères placentaires dont les extrémités des membres portent cinq doigts, terminés par des ongles.

                  Les primates sont les animaux les plus évolués : leur cerveau comporte de nombreuses circonvolutions. Les primates se divisent en deux sous-ordres : les prosimiens (lémuriens, tarsiens, toupayes et loris) et les anthropoides (singes et hominiens).

                  homo sapiens : homo : même, sapiens : qui comprend, connaît - intelligent, sage, raisonnable, sensé, prudent.

                  Donc oui au sens biologique l’homme est un animal je ne vous contredirai pas sur ce fait mais il y a tout de même certaines aspects que j’ai cité dans mes autres posts qui ne concernent que l’homme et aucun animal et oui cela me suffit pour dire que l’homme n’est pas un animal, pas vous ?


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 17:44

                  C’est vrai j’ai été un peu dure avec vous en vous bombardant de questions. Désolée mais je cherchais juste à comprendre, moi même je ne suis pas une scientifique loin de là je suis juste curieuse et j’aime apprendre de nouvelles choses c’est tout.

                  Pour ce qui est de la conscience peut être que certains aspects de la conscience existent chez certains animaux comme par exemple celui que vous citez qui est la perception de sa propre existence mais pas tous les aspects par exemple la distinction entre le bien et le mal existe-t-elle chez l’animal ? De plus l’homme lui-même n’a pas dès le départ cette perception de lui-même en se regardant dans un miroir puisque les scientifiques considèrent que c’est à partir de l’âge de 2 ans que l’homme reconnaît son reflet dans une glace quand il s’y regarde pas avant.

                  En fait peut-être que l’on retrouve certains sentiments et certaines aptitudes humaines chez les animaux mais pas dans leur globalité seulement certains aspects.


                • Hakim I. (---.---.29.75) 18 août 2006 17:44

                  @ka et aux autres... si je peux me permettre avec mon maigre bagage philosophique...

                  Il y a une notion qu’on n’a pas encore abordé : l’instinct. Ce comportement qui se développe en fonction des expériences et apprentissages accumulés à travers les générations et qui affûte l’être vivant dans une finalité de survie individuelle et parallèlement de l’éspèce.

                  A mon sens, la différence entre l’homme et l’animal réside dans le rapport que l’on a avec sa propre vie. Les séances d’épouillages chez les singes ou même les rejets dans les meutes canines ne sont-elles pas un moyen comme un autre pour structurer au mieux un groupe dans le but de cette même survie ? Si c’était le cas, ce besoin de survie est-il conscient, ou seulement inscrit dans leurs gènes et donc instinctif ?

                  L’attachement qu’a un animal pour sa progéniture serait-il de l’amour ? Ou seulement une réaction instinctive et non consciente de l’animal dans une finalité globale de survie de l’éspèce ?

                  Lorsqu’un homme et une femme s’aiment, est-ce dans une logique de survie ? Peut-être inconsciente me dira-t-on. Seulement, nous avons tous été amoureux une fois au moins dans notre vie. Ce sentiment qui mèle attirance, peur, euphorie, et à terme accoutumants qui fait que nous nous sentons dépendants de l’autre... Pourquoi cette personne en particulier ? Alors que la survie de l’espèce n’est pas menacée par la perte de cet être cher ?

                  Je ne dis pas que je pense que nous n’avons pas de comportements instinctifs, je pense seulement que la principale chose qui nous différencie de l’animal est que nous sommes conscients de nos instincts et donc capables les maitriser. Je parle de la notion de bien et de mal relative à chacun que l’on appelle le libre arbitre.

                  A partir de ce fait, je pense que nous sommes conscients de l’importance ou non de notre propre survie ou celle de l’espèce. Celle-ci est si présente que nous sommes capables de la juger assez insignifiante pour nous donner la mort.

                  Je ne sais pas s’il existe un animal qui s’est jamais suicidé (merci de ne pas citer les exemples des cétacés échoués sur les plages ; il s’agirait plutot d’un dérèglement de champs magnétiques terrestres nécessaires à leur système interne de navigation)...

                  Je passe le relais... :)


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 17:51

                  robip

                  Qui vous dit que ce comportement est du à une envie de se faire pardonner c’est peut-être juste un comportement réflexe pour réintroduire le groupe sans pour autant attendre que les autres lui pardonne.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 18:00

                  @ka

                  Que veut dire « le plus évolué » ? C’est un animal qui a subit le plus d’évolutions ? Le dernier animal qui a évolué ? Un qui a tellement bien évolué qu’il n’évolue plus depuis des millénaires ? Si on part du principe que nous sommes les meilleurs je pense qu’on va aboutir à la conclusion que nous sommes les meilleurs.

                  Pour le reste ma foi... qu’est-ce que la conscience ? Si la conscience c’est la conscience humaine alors bon, nous sommes les seuls conscients. Et puis après tout on peut se dire que seuls les blancs sont conscients, voire seuls les ariens... et puis soyons fous en fait je suis le seul conscient sur cette planète parce que je trouve que y a que moi qui ait un comportement rationnel, les autres je comprends rien. Vous voyez bien là qu’il est nécessaire de donner une signification aux mots. « La conscience est l’intuition par un individu de son existence et du monde qui l’entoure » selon wikipedia... c’est vague. En fait à partir d’un moment nous sommes obligés de simplifier(modéliser) la réalité pour mieux la comprendre, et nous nommons, qualifions, classifions. Et puis un jour, si on est objectif, on se rend compte qu’il ne s’agit que de modélisation et qu’il est nécessaire d’être plus précis. On invente alors d’autres modélisations plus complexes, qui posent encore d’autres questions.

                  Aujourd’hui nous nous posons la question de savoir quelle est la différence entre nous et les animaux parce que nous ne savons pas ce qui nous unit (nous sommes partiellement sociaux) et ce qui fait que nous pouvons nous reconnaître « hommes », mais nous savons aussi depuis peu que nous pouvons nous considérer comme moralement responsable de certains : lesquels ? reponsables jusqu’où ?


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 18:01

                  Tu t’exprimes beaucoup mieux que moi, je l’avoue je suis assez confuse ou peut être peu précise. Je pense comme toi quand tu parles des différences entre l’homme et l’animal dans la gestion de l’instinct.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 18:14

                  @ka

                  Mais justement qui me dit que vous n’êtes pas un robot capable de répondre sur internet de manière syntaxiquement juste avec une reconnaissance sémantique qui permet la cohérence d’un semblant de discours ? Il y a des faits et des actes, et nous prêtons ensuite des intentions aux acteurs. A partir du moment où l’acteur a un comportement complexe et où il s’avère qu’il agit avec stratégie sur les informations qu’il donne, qu’il cache, des retournements de comportements, des apprentissages symboliques, des recherches d’interactions pour une plus grande efficacité, des préférences parfois communes parfois individuelles sur des solutions équivalentes ; on commence simplement à trouver que l’explication instinctive, génétique etc. est très coûteuse au niveau intellectuel (pour nous). Mais vous avez peut-être raison.

                  Pour le bien et le mal... ma foi certains comportements humains comme la barbarie commencent à peine à être étudiés. Le bien et le mal sont je pense des notions tellements peu « évoluées » justement que ce n’est vraiment pas le bon argument.


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 18:20

                  « Que veut dire »le plus évolué«  ? C’est un animal qui a subit le plus d’évolutions ? Le dernier animal qui a évolué ? Un qui a tellement bien évolué qu’il n’évolue plus depuis des millénaires ? Si on part du principe que nous sommes les meilleurs je pense qu’on va aboutir à la conclusion que nous sommes les meilleurs. »

                  Bonne question. j’ignore ce que voulait dire par là la personne qui s’est chargée de donner une définition de l’homme je pencherais plutôt pour le dernier animal qui a évolué ou peut être le plus intelligent je ne sais pas (attention je ne pense pas que l’homme est forcément plus intelligent que l’animal).

                  Je n’ai jamais dit que nous étions les meilleurs c’est quoi d’abord être meilleur ?

                  « Pour le reste ma foi... qu’est-ce que la conscience ? Si la conscience c’est la conscience humaine alors bon, nous sommes les seuls conscients. Et puis après tout on peut se dire que seuls les blancs sont conscients, voire seuls les ariens... et puis soyons fous en fait je suis le seul conscient sur cette planète parce que je trouve que y a que moi qui ait un comportement rationnel, les autres je comprends rien. Vous voyez bien là qu’il est nécessaire de donner une signification aux mots. »La conscience est l’intuition par un individu de son existence et du monde qui l’entoure" selon wikipedia... c’est vague. En fait à partir d’un moment nous sommes obligés de simplifier(modéliser) la réalité pour mieux la comprendre, et nous nommons, qualifions, classifions. Et puis un jour, si on est objectif, on se rend compte qu’il ne s’agit que de modélisation et qu’il est nécessaire d’être plus précis. On invente alors d’autres modélisations plus complexes, qui posent encore d’autres questions.

                  Aujourd’hui nous nous posons la question de savoir quelle est la différence entre nous et les animaux parce que nous ne savons pas ce qui nous unit (nous sommes partiellement sociaux) et ce qui fait que nous pouvons nous reconnaître « hommes », mais nous savons aussi depuis peu que nous pouvons nous considérer comme moralement responsable de certains : lesquels ? reponsables jusqu’où ?"

                  Oui bon d’accord en gros si je vous suis tout est relatif mais là on s’en sort plus alors.

                  Bon voilà ce que j’ai pour ma part comme définition, toujours dans mon dictionnaire, de la conscience :

                  « sentiment, perception que l’être humain a de lui-même, de sa propre existence. 2. intuition plus ou moins claire qu’à l’esprit de lui-même, des objets qui s’offrent à lui, ou de ses propres opérations. - perception, connaissance d’une situation. 3. sentiment par lequel l’être humain juge de la moralité de ses actions. »


                • claude (---.---.143.154) 18 août 2006 18:27

                  je ne suis pas un professionnel du monde animal mais en ce qui concerne l’affection des femelles arrivent à adopter des petits qui ne sont pas les leurs, dans leur propre espèce s’entend et l’on a même vu des femelles accepter des petits d’une espèce différente.

                  au delà de tous les exemples qui ont été cités par différents internautes mon sentiment personnel est qu’effectivement l’Homme n’est qu’un animal, et de la pire espèce car il commet les pires atrocités sur ses semblables que ne commettent pas les animaux entre eux.

                  Guerres, dominations, exterminations, pouvoirs, spoliations économiques, viols, assassinats par cupidité etc...etc...

                  l’on peut retrouver des comportements semblables chez les animaux et les humains, par exemple les fourmis réduisent des pucerons en esclavage afin de traire le suc qu’ils exudent pour en faire leur nourriture, mais d’une certaine manière les animaux n’agissent que dans les limites de leurs besoins alors que l’animal-humain agit bien souvent pour des motivations peu justifiables que sont les envies pulsionnelles ou calculées alors même que les besoins sont satisfaits voilà la « NOBLE » et grande DIFFÉRENCE...

                  alors oui l’humain est différent des autres animaux mais il est une espèce d’animal parmi les autres.

                  Victor Hugo a écrit :

                  je préfère la forêt aux cités

                  car je trouve, voyant les hommes que vous êtes,

                  plus de coeur aux rochers,

                  plus d’esprit aux bêtes...


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 18:42

                  C’est vrai peut-être que je suis un robot et que je n’en ai même pas conscience. C’est vrai pourquoi si l’on considère que l’homme est un animal ne peut-on pas considérer aussi que les végétaux sont en réalité des animaux, mis à part le fait qu’ils ne se déplacent pas enfin pas vraiment et qu’ils n’ont pas de sentiments on pourrait très bien les classer dans la catégorie « animaux », de même l’homme malgré ses différences morphologiques, sociales, psychologiques (ah oui existe-t-il une psychologie de l’animal ?), etc... est un animal. Donc pourquoi se casser la tête à chercher si l’homme est un animal on a qu’a dire que tous les êtres vivants sont des animaux ce serait plus simple même s’il existe de grandes différences entre les humains, les animaux et les végétaux.


                • claude (---.---.143.154) 18 août 2006 18:51

                  les végétaux n’ont pas de sang donc on ne peut les mettre dans le monde animal.


                • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 19:01

                  @ka

                  Et oui... pourquoi pas ? Pourquoi ne pas accepter de ne pas avoir des jugements préconçus et se donner le droit d’agir au coup par coup... C’est dur parce que dans ce cas on ne bénéficie pas de tout le bien de la technique : l’action pré-pensée.

                  On peut même aller plus loin : reconnaître la différence de l’homme avec les autres animaux, reconnaître la différence entre tous les animaux, reconnaître la différence entre tous les humains. Et puis après on essaye de comprendre chacun, on essaye de se comporter au mieux en respectant chacun, c’est à dire en se respectant soi : en refusant la technique, réinventer toujours son comportement pour en être responsable. Mais c’est dur tout ça... très dur. Mais là nous sommes dans la philosophie, la science... que des questions.


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 19:06

                  Peut-être sauf si l’on considère la sève comme une espèce de sang exclusivement présent chez les végétaux. Et puis le sang mis à part sa couleur rouge qui est due à l’hémoglobine qui est présente uniquement chez les vertébrés ne contient pas forcément les mêmes éléments chez les différentes espèces animales et humaines, ou du moins ces éléments ne se retrouvent pas en même quantité.


                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 19:12

                  Eh oui c’est la grande question shakespearienne : être ou ne pas être ?

                  C’est vrai que c’est dur car si l’on commence à se poser des questions (ce qui je pense est positif) eh bien on tombe inévitablement sur d’autres questions et le questionnement est sans fin, en même temps on ne peut donc pas s’ennuyer. En fait les animaux ont un gros avantage sur nous ils ne se posent pas trop de questions quant à leur existence ou à leur vie, ils sont c’est tout.


                • Sylene (---.---.164.250) 19 août 2006 10:32

                  En réaction à la première phrase.

                  L’homme n’étant ni un végétal, ni un minéral, ni un pur esprit, je ne vois pas qu’il pourrait être d’autre qu’un animal.

                  Quant à la définition de l’intelligence, je pense qu’une des plus larges qu’on pourrait donner concisterait à revenir à l’éthymologie du mot en disant que c’est la capacité à établir des relation (sans préciser davantage, ça laisse un large champ d’applications).


                • Kamaam (---.---.72.174) 18 août 2006 16:11

                  « D’un point de vue philosophique, la question est orientée. Elle s’inscrit dans une logique matérialiste visant à déconstruire (relativiser) toute conception de finalité. »

                  Vous avez entièrement raison et je pense vraiment que la seule manière de renvoyer les nihilistes au néant d’où ils n’auraient jamais dû sortir, est la dérision. Autrement, on ne fair que nourrir leur fanatisme d’anti-fanatiques.


                  • Thucydide (---.---.101.8) 18 août 2006 16:53

                    Une petite précision au sujet de la phrase :

                    « certains espèces ( ?) d’hommes, de l’Homo Erectus à l’Homo Sapiens en passant par l’homme de Néanderthal, se sont succédées »

                    Justement, non. L’homme de Néanderthal et l’homme de Cro-Magnon, ou homme moderne, ne se sont pas succédés, ils sont cousins et ont évolué simultanément, jusqu’à ce que le deuxième occupe petit à petit l’espace vital du premier. Le détail est d’importance, parce que ceux qui refusent d’admettre que l’homme est un animal comme un autre, avec un organe beaucoup plus développé (le cerveau), aiment à penser que la lignée humaine est un continuum unique ayant mené d’un singe anthropoïde à l’homme moderne (avec l’idée sous-jacente d’un dessein).

                    La réalité est plus triviale : comme chez d’autres lignées animales telles que les chevaux, la lignée humaine a connu des périodes de foisonnement d’espèces qui se sont côtoyées. Les deux dernières en date (trois avec l’homme de Florès) sont l’homme de Néanderthal et l’homme de Cro-Magnon. La lignée humaine subit donc, comme n’importe quelle espèce vivante, les mêmes lois de différenciation, de compétition interspécifique et d’extinction que les autres.

                    Et pour revenir aux similitudes intellectuelles entre l’homme et d’autres animaux, de plus en plus d’études sur les singes anthropoïdes (en particulier, chimpanzé, bonobo, gorille et orang-outan) prouvent que ces animaux sont capables d’assimiler un langage complexe (qui leur a été artificiellement inculqué par un humain), et par là, de manipuler des concepts abstraits ou de se projeter dans le temps. De nombreuses études sur les oiseaux prouvent par ailleurs que même si leur cerveau est très différent de celui des mammifères, leurs capacités cognitives et combinatoires sont comparables. D’où certains tests qui sont parfois encore mieux réussis par des oiseaux tels que corbeaux ou perroquets que par des chimpanzés.


                    • pingouin perplexe (---.---.13.203) 18 août 2006 18:24

                      la grande difficulté du débat concernant les corrélations entre éthologie animale et éthologie humaine tenait au fait qu’une telle étude nous revient, précisément, via le prisme du séparateur qui n’est autre que le langage à double articulation ?

                      Cette question conduit à mon avis à d’irréductibles amphibologies, par lesquelles il apparait tout à fait sensé, tantôt de soutenir que l’Homme est un animal, tantôt qu’il n’en est pas un, laissant à la fois place à la science et à d’irréductibles vox, verbum.

                      Voir... les débats classiques sur la double nature.


                    • GiNs (---.---.5.122) 18 août 2006 17:23

                      C’est évident que l’homme n’est qu’un animal, ou plutôt un ETRE VIVANT - (pourquoi le « n’était qu’un » ? est-ce grave ???)- comme le sont les plantes, insectes, animaux, bactéries etc.

                      Je pense que la vrais question est « pourquoi on se pose de telles questions ? » et j’y vois un premier élément de réponse : Un besoin de supériorité qui est de plus en plus présent dans notre société ; pas besoin de citer des exemples, ils sont plus que nombreux.

                      Si on prend un peu de recul, toute l’histoire de l’Homme n’est qu’un infini besoin d’être supérieur. Il en découle les avancées technologiques certes, mais également les guerres, pollutions etc.

                      En fin de compte on ne se pose pas les bonnes questions, nul besoin de pensées philosophiques ou de mots « compliqués » pour faire bien.

                      Au lieu de s’autodétruire on ferait bien de profiter tout simplement puisque notre intelligence le permet et d’arrêter d’être égoïste et destructeur pour en faire profiter nos descendants et tous les êtres vivants ... à leur manière.


                      • faxtronic (---.---.127.45) 18 août 2006 17:59

                        La question meme « l’homme et il animal » est une quelque chose qui montre que l’homme est plus qu’un animal, dans le sens « sans conscience de soi, mecanique du vivant ». Si la parole etait simplement a but « animal », on dirait « Je mange quoi », « je baise qui », etc..

                        L’autre question qui se rapproche est la suivante : Si l’on definit « animal » comme mecanique biologique sans conscience de soi, alors comment affirmer que les animaux sont des « animaux » ? Le chat est-il un animal ? Le singe est-il un animal ?

                        Le debat est biaisé par le simple fait de definir deux categories : l’humain, avec une conscience de soi, et l’animal sans conscience de soi.

                        L’homme n’est donc pas un pur animal. Mais est-ce que le singe ou le chat est un pur animal. Comment quantifier l’animalite d’un etre vivant ? Est-ce que tous les hommes ont ils le meme degre d’animalite ? Est-ce que tous les chats ont les meme degre d’animalite ?


                      • faxtronic (---.---.127.45) 18 août 2006 18:16

                        la pollution par les algues bleues il y a bien 1 milliard d’annes : non provoque par l’homme, et a detruit la vue sur la planete(degagement d’oxygene, qui etait toxique a ce moment car les etres vivants n’etaient pas adaptes).

                        les combat entre les insectes (fourmis, termites), les batailles sans fins antre ma chatte et le chat du voisin ( plaies sanguinolentes et purulentes, bosse, hurlements, heureusement qu’il y a les antibiotiques de la veto...)

                        L’homme a eu le besoin d’etre superieur pour eviter de se faire bouffer par plein de bestiole, puis pour eviter de crever de faim. On en est toujours la.

                        Le mythe du bon sauvage est un mythe éculé.


                      • titouaz (---.---.191.87) 18 août 2006 17:47

                        « pensez-vous que l’animal sache faire la différence entre le bien et le mal ? » Si on ne réduit pas le bien et le mal à un concept strictement moral ou réligieux : oui.

                        Sur le plan de l’organisation et de la pérennité du groupe, l’exemple du bannissement d’un individu vise un but précis de réorganisation et de cohésion pour le bien de ce groupe ( ou le mal si ça l’affaiblit...) La question : ont-ils conscience d’avoir fait du mal à l’individu et du bien au groupe ? Il doit y avoir des nuances possibles aussi chez les plus évolués (dans ce sens). Si ce n’est pas le cas, c’est en devenir ( comme d’autres capacités ) Il faut échapper à une vision dynamique de l’évolution pour l’homme d’un côté et statique pour le reste du règne animal qui ne ferait que s’adapter à minima et évoluer sans s’élever vers plus de conscience.

                        Le genre humain à creusé l’écart dans de nombreux domaines, c’est sûr. Grâce à ses capacités de pensée, de communication, d’abstraction ... il à construit une société bien différente des autres sociétés animales. Alors, sommes-nous uniquement différents quantitativement ? Je ne crois pas . Qualitativement aussi, certainement. Des qualités que l’on considère comme intrinsèques à l’Homme et inhérentes à son statut particulier ont été acquises sur des centaines de milliers d’années. Mais ce n’est pas un domaine réservé. Quoi qu’en pensent certains, tout ce qui amène à une interrogation, une réflexion et une décision... est structurant pour l’évolution animale comme pour l’Homme.

                        L’homme étant juge et partie dans l’affaire en s’évaluant à l’aune de ses propres facultés, il se voit forcément comme un vivant à part. Alors, vu de sa fenêtre, il peut encore se dire que c’est lui la bêbête qui monte !

                        Et pour l’instant il semble être le seul...


                        • titouaz (---.---.191.87) 18 août 2006 18:00

                          A oui j’oubliais : l’homme en tant que mammifère, est homéotherme. Préparez les sweets et les écharpes, l’automne arrive !


                        • faxtronic (---.---.127.45) 18 août 2006 18:07

                          Est-ce que le bouddhiste sache la difference entre le bien et le mal de la meme facon qu’un chretien ?

                          Le bien et le mal ne sont pas absolu. Existe il d’ailleurs ? Le bien d’un point de vue peut etre le mal d’un autre point de vue ?

                          La morale est elle universelle ? A mon avis non. Existe-t-elle donc ? Elle n’existe pas d’une facon independante. Est ce que la morale n’est il pas d’abord un code pour vivre en groupe ? A mon avis oui.

                          Les « animaux » vivent ils en groupe ? Certain oui. Ont-ils une morale ? Les mammiferes ont un code de vie en groupe proche de celui de l’homme (partage, protection des petits, hierarchie du groupe, conflit, ostracisme, etc..). A mon avis ces « animaux » connaissent la difference entre leur Bien etleur Mal.


                        • faxtronic (---.---.127.45) 18 août 2006 18:09

                          On dit aussi que l’homme est assis sur l’epaule d’un geant, c’est dire que son langage tres evolue lui a permit de capitaliser la connaissance et la sagesse, et donc de devenir de plus en plus maitre de son environnement.


                        • Jojo2 (---.---.37.83) 18 août 2006 18:15

                          La femme, qui est encore plus mammifère, a toujours les pieds froids.


                        • faxtronic (---.---.127.45) 18 août 2006 18:25

                          Oui elle a les pieds froids car elle a le corps chaud.

                          Il a ete montre que la femme a une vascularisation de la peau plus faible que l’homme, d’ou les extremites froide.

                          L’une de hypothese est la suivante :

                          Dans les temps anciens, l’homme chassait longtemps et loin du campement, la femme reste pres du foyer car elle avait des enfants e cahrge, et cueillait et chassait un peu, mais pas tres loin du foyer.

                          L’homme etait alors libre pour aller chasser plus gros, et plus loin, et surtout plus loin du foyer. Il fut donc contraint a un climat plus rigoureux (chaud ou froid), et les mâles n’ayant pas de bonne vascularisation de la peau avait une thermoregulation moins efficace, et donc en danger de mort. La selection naturelle fit que l’homme a developpe une thermoregulation en generale plus efficace, et la femme est donc maintenant plus frileuse et a la peau et les extremites plus froides.

                          Ma grand-mere a la maladie de Reynaud, il n’a presque plus de vascularisation cutanee. Elle a les main glaces, et doit vivre dans un pays chaud (la corse), pour eviter que ces mains ne « gelent », et ces mains peuvent geler alors que nous, normaux, ne sentiront rien.


                        • Kamaam (---.---.72.174) 18 août 2006 18:11

                          Ceux qui ont honte d’être des hommes, plutôt que des animaux, peuvent se consoler en se réfugiant dans la métempsycose et en pensant que dans d’autres vies, passées ou à venir, ils ont été, et seront, limace, blatte ou araignée...

                          Ce qui me permet à moi d’imaginer qu’ils ont passé, ou qu’ils passeront, à portée de mon talon.


                          • ropib (---.---.27.229) 18 août 2006 18:18

                            Et si en fait il suffisait de ne pas avoir honte... juste d’accepter que nous sommes des hommes et des animaux et bien d’autres choses encore.

                            Par exemple toit tu es toi et moi je suis moi. Y a pas de honte.


                          • claude (---.---.143.154) 18 août 2006 18:58

                            personnellement être un humain crevant d’un cancer ou une blatte écrasée par votre talon ne me chagrine pas

                            il faudra bien partir un jour ;

                            mais si métempsycose il y a vous pourriez être la blatte et moi un papillon


                          • pierrot (---.---.141.25) 18 août 2006 19:14

                            Ho la bande de cons, auteur de l’article y compris. (j’ai tout lu les commentaires et pardon à ceux qui aurait dit quelque chose d’intelligent, mais y’a peu de risque).

                            Effectivement nous avons à faire à des animaux !


                            • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 19:21

                              Ah parce que vous vous pensez avoir dit quelque chose d’intelligent en postant votre message plein de mépris. Personne n’a prétendu où que se soit avoir la science infuse ou une quelconque intelligence on ne fait que discuter, échanger des points de vues et si vous n’êtes pas d’accord avec quelque chose vous pouvez le dire mais si c’est pour insulter gratuitement les intervenants je crois que vous vous êtes trompé de lieu pierrot.

                              Au revoir pierrot.


                            • Hakim I. (---.---.22.144) 18 août 2006 19:38

                              Couché l’animal !


                            • faxtronic faxtronic 18 août 2006 19:41

                              A pierrot

                              On ne peut pas dire que ton post soit intelligent aussi.


                            • fredericKH (---.---.102.41) 18 août 2006 19:22

                              @ L’auteur et à tous (tes) les participants (tes) sur ce fil,

                              Je viens juste de découvrir ce fil.

                              La qualité de l’article et le questionnement qu’il pose sont tous deux intéressants sous différentes angles. La conclusion est prometteuse de beaucoup des surprises en fonctions des découvertes à venir. Bravo !

                              Quant à la qualité du débat généré par cet article, je vous avoue à tous, que je suis, en fonction de mes modestes connaissances, agréablement surpris et intéressé par la hauteur et la richesse des échanges ainsi que le calme et la courtoisie où elles se déroulent. Hélas, des qualités de plus en plus rare sur Agoravox. Bravo aussi !

                              Je n’ai même pas osé suivre certains com’s par crainte d’interrompre ces échanges.

                              Ma petite contribution se fera par le biais d’un extrait des « Discours sur l’Origine et les Fondements de l’Inégalité parmi les Hommes » de ROUSSEAU qui a prôné la notion de la perfectibilité chez l’homme :

                              « ...Mais, quand les difficultés qui environnent toutes ces questions, laisseraient quelque lieu de disputer sur cette différence de l’homme et de l’animal, il y a une autre qualité très spécifique qui les distingue, et sur laquelle il ne peut y avoir de contestation.

                              Cette faculté est de se perfectionner ; faculté qui, à l’aide des circonstances développe successivement toutes les autres, et réside parmi nous tant dans l’espèce que dans l’individu, au lieu qu’un animal est, au bout de quelques mois, ce qu’il sera toute sa vie, et son espèce, au bout de mille ans, ce qu’elle était la première année de ces mille ans.

                              Pourquoi l’homme seul est-il sujet à devenir imbécile ? N’est-ce point qu’il retourne ainsi dans son état primitif, et que, tandis que la bête, qui n’a rien acquis et qui n’a rien non plus à perdre, reste toujours avec son instinct, l’homme, reperdant par la vieillesse ou d’autres accidents, tout ce que sa perfectibilité lui avait fait acquérir, retombe ainsi plus bas que la bête même ?

                              Il serait triste pour nous d’être forcés de convenir que cette faculté distinctive, et presque illimitée, est la source de tous les malheurs de l’homme ; que c’est elle qui le tire, à force de temps, de cette condition originaire dans laquelle il coulerait des jours tranquilles et innocents ; que c’est elle, qui faisant éclore avec les siècles ses lumières et ses erreurs, ses vices et ses vertus, le rend à la longue le tyran de lui-même, et de la Nature.... »

                              Ame mise de coté, l’on peut alors considérer cette notion de perfectibilité « L’Homme Perfectible » comme complémentaire ou pas à la théorie de l’évolution « L’Homme Evolutif »

                              La théorie de l’évolution veut que l’homme soit le produit de changements dus à un hasard fortuit, qui auraient amené le singe à modifier sa biologie et sa physiologie pour aboutir à l’homme.

                              Dans ce cas, ce qui caractérise les animaux devrait caractériser pareillement l’homme. Ils devraient fonctionner sur le même schéma, étant donné que les animaux ayant évolué sont restés des animaux (dinosaures et oiseaux par exemple).

                              Ainsi, tout comportement « animal » devient excusable chez l’homme, que ce soit dans les rapports qu’il entretient avec autrui ou dans son comportement sexuel. Que dira-t-on si le seul but de l’homme dans la vie était de se nourrir, de dormir et de se reproduire ?

                              Même des évolutionnistes convaincus répugnent à cette idée. "L’homme moderne, ce sceptique, cet agnostique éclairé, écrit Theodosius Dobzhansky, ne peut pas s’empêcher de se poser, au moins secrètement, les vieilles questions :

                              Ai-je un autre but que de me maintenir en vie et de perpétuer la chaîne de l’existence ? L’univers qui m’entoure a-t-il un sens ?" Qu’est-ce qui fait donc la différence ?

                              Est-ce l’âme ? Peut-être...

                              Bien à vous tous (tes). Bonjour et félicitations, Ka.

                              P.S : Le temps de rédiger mon post je me suis apperçu qu’il y a des trolls qui ont fini par infester le fil... Comme quoi !


                              • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 19:32

                                Bonjour Frederic KH,

                                Tu parles de l’âme, moi je crois en Dieu et en l’existence de l’âme même si je l’avoue il n’y a aucune preuve réelle de l’existence des deux. Mais je crois que les autres intervenants n’étant pas forcément portés sur la religion et Dieu mais plus sur le côté scientifique pur et dur puissent douter de l’existence de l’âme. Et je les comprend surtout s’ils sont du genre à ne croire que ce qu’ils voient.


                              • Hakim I. (---.---.22.144) 18 août 2006 19:59

                                Ou qu’il croient ce qu’ils sont persuadés de voir...

                                Ka, tu ne trouves pas que les méthodes de réflexions sont étranges parfois ? Autant lorsqu’on discute du spirituel et du religeux on nous rétorque pleins d’arguments qu’on peut résumer justement par « moi, je ne crois que ce que je vois ».

                                Dans le même temps, les mêmes personnes verront une notion de base « bien/mal » dans une bagarre interne d’une meute de loups. Alors que ceci n’est qu’une interprétation de leur vision. Cette théorie reste valide même lorsqu’ils sont convaincus qu’il ne s’agit que d’un comportement régulant la hiérarchie dans le groupe.

                                En gros on dit tout et son contraire (tout en les associant) pour contredire les arguments religieux.

                                Ce que nous voyons n’est que l’interprétation de l’apparence des choses et non leur essence.

                                Pour les fervents non-croyants, une découverte, c’est une preuve de la non existence d’un créateur.

                                Je te cite : « même si je l’avoue il n’y a aucune preuve réelle de l’existence des deux. »

                                Pour ma part, chaque découverte scientifique me renforce un peu plus dans ma foi car elle me prouve que l’univers est horlogé selon des mesures et des termes parfaits ; il s’agit pour moi des fameux Signes (ayat).


                              • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 20:25

                                En tant que croyante je partage ta vision des choses mais c’est difficile de convaincre sans preuves. D’un certain côté c’est peut être ça qui est le plus fascinant dans la croyance, croire en quelque chose ou quelqu’un que l’on ne peut voir mais dont on est certain au fond de nous qu’il existe. La foi est quelque chose de compliqué, c’est inexpliccable car elle n’est pas perçue de la même façon chez tous. Après tout on croit même sans être croyant à des choses que l’on ne peut voir concrètement. Des notions abstraites qui ont été créées pour la plupart par l’homme : la justice, l’amitié, la liberté.


                              • ropib (---.---.27.229) 21 août 2006 13:55

                                « Ainsi, tout comportement »animal« devient excusable chez l’homme, que ce soit dans les rapports qu’il entretient avec autrui ou dans son comportement sexuel. Que dira-t-on si le seul but de l’homme dans la vie était de se nourrir, de dormir et de se reproduire ? »

                                C’est à la société d’excuser ou non... Et pourquoi la société ne serait pas une création animale ? Tout comme la divinité. Personnellement je ne vois pas la beauté d’un ordre et d’un sens supérieur. Je trouve plus intéressante l’idée de construction, d’architecture et de mouvement. De même je ne vois pas pourquoi (et même ça m’embêterait plus qu’autre chose) il faudrait faire intervenir un être extérieur pour trouver un sens à ma vie que j’ai et que je vis, je me sens capable.


                              • Prêtresse (---.---.56.100) 18 août 2006 19:46

                                « Comment expliquez-vous votre propre sentiment amoureux ? »

                                On confit toujours son amour à celle ou à celui qui en fait le plus mauvais usage.

                                — -


                                • Hakim I. (---.---.22.144) 18 août 2006 20:02

                                  Confit... dans de la gelée ou du suif ? :))


                                • ka (---.---.30.12) 18 août 2006 20:06

                                  Comme c’est pessimiste !

                                  « Comment expliquez-vous votre propre sentiment amoureux ? »

                                  Je l’avais oublié celle-là. Eh bien cela dépend, certaines personnes pensent être amoureuses simplement en ayant vu une personne qui les attirait ou qui leur plaisait physiquement d’autres auront besoin en plus de cet attrait physique de mieux connaître cette personne, à travers notamment sa personnalité, son caractère, ses goûts, etc... avant de dire qu’ils sont effectivement amoureux. Mais c’est vrai qu’il est difficile d’expliquer le sentiment amoureux et ce qui le déclenche parce que les individus étant différents ils auront de fait différentes approches face à l’amour et différentes façons de le reconnaître ou de le ressentir et même de l’exprimer. Et puis il existe plusieurs variantes du sentiment amoureux alors, l’amour ce n’est pas quelque chose de scientifique, de mathématique il n’y a pas de formule immuable c’est très subjectif, on ne peut pas le calculer ou en donner une définition unique et complète.


                                • Prêtresse (---.---.56.100) 18 août 2006 20:17

                                  « Confit... dans de la gelée ou du suif ? »

                                  On « confit » son amour dans la clarté la plus redoutable...

                                  On confie sont amour à celle ou à celui qui en fait le plus mauvais usage.

                                  — -


                                  • (---.---.242.145) 18 août 2006 20:56

                                    Apparemment le problème « l’homme est-il un animal » se ramène à une question de définitions, comme quelqu’un l’a fait remarquer plus haut.

                                    Si on dit (1) « un animal est un être vivant possédant les propriétés A, B, C (définies positivement) », schéma de définition ma foi très raisonnable, alors on trouve que oui l’homme est un animal.

                                    Si on dit (2) « un animal est un être vivant possédant les propriétés A, B, C, mais pas X, Y et Z (propres à l’homme) en même temps », on trouve évidemment que l’homme n’est pas un animal, et que c’est même le seul animal selon (1) qui n’en soit pas un selon (2).

                                    Finalement, j’ose transformer la question initiale en « Laquelle des définitions de l’animal entre (1) et (2)" définit une notion plus pertinente ou plus utile pour notre pensée ? ».

                                    Pour ce qui est des biologistes, (1) est sans conteste plus pertinente car toute propriété raisonnable d’ordre biologique qui tient pour (2) tient aussi pour (1), or (1) est plus simple.

                                    Pour la religion ou la morale humaine, ou tout autre domaine définissant des règles spécifiques à l’homme, (2) est utile car elle permet de désigner les animaux non susceptibles de se plier au système moral développé dans ce domaine, et qui donc y reçoivent un traitement différent de celui des humains.

                                    Peut-être est-ce aussi pour cela que la question divise presque systématiquement scientifiques et religieux...


                                    • ropib (---.---.27.229) 21 août 2006 13:47

                                      Non le 2) aboutit aussi à la conclusion que l’homme est un animal. Il est nécessaire de donner une troisième définition : X, Y, Z sont des propriétés exclusivement humaines Les animaux sont des êtres vivants ayant les propriétés A, B, C et D Les hommes possèdent les propriétés A, B, C, D, X, Y, Z


                                    • Prêtresse (---.---.101.33) 18 août 2006 21:39

                                      « La question divise presque systématiquement scientifiques et religieux ».

                                      Cela serait le premier germe d’un renversement idéal.

                                      Les vérités les plus précieuses, ce sont les « méthodes ».

                                      On peut se livrer à toutes sortes d’expérimentations, audacieuses et téméraires, qui saura tirer les enseignements scientifiques qu’elles contiennent ? Dans la vie, ce sont toujours les petites expériences personnelles qui sont le plus convaincantes.

                                      Celles-ci ont aujourd’hui contre elles, le goût général des attitudes « pathétiques » politiques, religieuses et scientifiques qui marchent sous le même joug.

                                      « Et si l’homme n’était qu’un animal parmi d’autres ? »

                                      La question est moralement orientée par celui qui la pose. Elle trahit sa crainte d’avoir flairé des vérités plus « monstrueuses », mais vous n’y mettrez pas la main.

                                      Pour mieux en jouir ?

                                      Celui qui fait usage d’un savoir coupable est coupable...

                                      — -


                                      • (---.---.227.180) 18 août 2006 22:53

                                        pourquoi cet article , il n y a guere que les bigots de toutes obediences pour encore oser soutenir le contraire de cette evidence ? : resultat trois fascismes stupides ( christianisme , islamisme et judaisme )soutenus par les prehominiens de tous bords qui emmerdent les gens sensés plus que jamais. ( je fais du demian de mieux en mieux moi...)


                                        • minijack minijack 19 août 2006 03:29

                                          Evidemment, l’être humain est un animal, juste plus évolué intellectuellement que les autres animaux et (mais pour certains seulement) dépassant très largement les capacités de ses cousins bonobos, chimpanzés, ou autres humanoïdes des ères précédentes (erectus, néanderthal, cromagnon, big foot ou yéti, etc.), espèces voisines que, sans méchanceté aucune mais par le jeu naturel d’une concurrence sauvage, il a tous éliminés pour la prééminence de son espèce.

                                          Evidemment, il n’est pas le seul à avoir développé une intelligence. La nature nous le prouve tous les jours, les animaux jusqu’aux insectes et aux amibes, et même les plantes, en ont aussi.

                                          L’homme l’a juste développée un peu plus, mais ce petit écart a suffi au long des millénaires à lui donner le contrôle de son environnement au lieu d’en dépendre à 100%. Et c’est ce qui fait toute la différence, car au lieu d’en faire un être subissant son milieu, ce faible écart en a fait un « créateur ». (pour paraphraser la Bible : « voici que l’homme est comme l’un de nous »)

                                          L’ennui c’est qu’il n’a pas développé son instinct (ou son intuition, laquelle n’est peut-être qu’une résonnance harmonique avec Dame Nature) avec le même soin que son intellect. Je dirai même en proportion inverse. Et c’est la raison pour laquelle il risque de disparaître aussi vite qu’il aura surgi de sa condition animale, sans même qu’il soit besoin d’un cataclysme planétaire venu de l’extérieur comme pour les dinosaures.

                                          Quelqu’un a posé la question de la « conscience du bien et du mal ». Les autres animaux l’ont aussi, sans contestation. Mais ils ont également le sens de l’harmonie et font de leur intégration dans la Nature la condition première de la survie de leur espèce.

                                          L’homme est un animal, oui, et même un animal dangereux car il ne connait pas ni ne reconnaît de limites à son ambition. Faudra-t-il qu’une mutation génétique intempestive introduise une nouvelle espèce humaine et que celle-ci retrouve et impose un peu de la sagesse écologique de ses ancêtres en phagocytant notre propre ex-pèce ?

                                          .


                                          • ka (---.---.30.12) 19 août 2006 12:17

                                            « Evidemment, l’être humain est un animal, juste plus évolué intellectuellement que les autres animaux et (mais pour certains seulement) »

                                            juste plus évolué intellectuellement, ok mais d’abord il faut savoir ce que c’est que l’intelligence et si tous les animaux possèdent une intelligence.

                                            intelligence : 1. faculté de comprendre, de découvrir des relations (de causalité, d’identité, etc.) entre les faits et les choses. 2. aptitude à comprendre facilement, à agir avec discernement.

                                            Je pense qu’avec cette définition on peut dire qu’un animal peut être intelligent, mais quand on regarde la définition on se rend compte que cette faculté qu’est l’intelligence pour exister a besoin d’un centre qui permet de l’utiliser, en l’occurence chez l’homme ce centre est le cerveau, mais on sait que chez les animaux il en existe avec un cerveau et d’autres sans cerveau, pour ceux qui ont un cerveau la question de l’intelligence ne se pose pas mais pour ceux qui n’en ont pas on peut se demander s’ils sont dotés ou pas d’intelligence. Si non peut-on inclure l’homme qui est un être intelligent dans la catégorie des « animaux » qui pourrait comprendre des êtres non-intelligents ?

                                            De plus quand on regarde la définition du mot cerveau : 1. partie antérieure de l’encéphale. - par ext. substance nerveuse, en son entier, contenue dans la boîte cranienne. 2. Facultés mentales, esprit. 3. centre intellectuel ; centre de direction.

                                            Le cerveau, que divise en deux hémisphères symétriques un sillon antéropostérieur et que de nombreuses scissures répartissent en lobes, est formé de substance blanche et de substances grise. Parmi les diverses cavités liquidiennes qu’il renferme, les plus importantes sont les deux ventricules latéraux. Le cerveau comprend les centres de la mémoire, de la sensibilité, de la motricité, du langage, etc,

                                            on se rend compte que les animaux dans leur ensemble finalement ne possèdent pas tous ces capacités cependant il existe des animaux qui les possèdent toutes et ceux-là possèdent tous un cerveau donc ceux qui n’en possèdent pas sont biaisés intellectuellement contrairement à l’homme qui normalement s’il n’a pas de défaillance due à l’âge, à une malformation ou à une maladie, les possède toutes.

                                            En sachant cela peut-on continuer à penser que l’homme est un animal ? D’un autre côté on englobe tous les animaux dans une même catégorie en sachant qu’il existe des différences fondamentales entre eux alors pourquoi dans ce cas-là a-t-on jugé utile de distinguer l’homme des autres animaux puisqu’il semble très proche de certaines espèces animales ?


                                          • ropib (---.---.27.229) 21 août 2006 13:23

                                            @ka

                                            Il faut parfois prendre de la distance avec les dictionnaires qui ont parfois une vision un peu surrannée des choses. En l’occurence le cerveau n’est pas constitué que des hémisphères cérébraux. De plus le cerveau est un centre nerveux. Les centres nerveux peuvent exister sans être nécessairement centralisés. A part ça je suis tout à fait d’accord, le cerveau humain est le plus complexe de tous même si on ne comprend pas encore tout à celui du dauphin.


                                          • ka (---.---.30.12) 21 août 2006 16:56

                                            « Il faut parfois prendre de la distance avec les dictionnaires qui ont parfois une vision un peu surrannée des choses. »

                                            Je suis d’accord avec vous mais au départ on me reprochait de ne pas être suffisamment précise, c’est pour cela que j’ai utilisé un dictionnaire, pour expliquer les mots et ne pas dire de bêtise, et maintenant on me reproche de trop l’être. Je sais bien qu’un dictionnaire n’est pas forcément une source exhaustive car on ne peut pas tout y mettre (question pratique), mais en général on y trouve des définitions assez explicites sans tomber dans le jargon scientifique pompeux et complexe car trop technique. En plus j’ai utilisé un dictionnaire encyclopédique, j’aurais pu utiliser un livre spécialisé mais je n’aurais pas forcément tout compris.

                                            « En l’occurence le cerveau n’est pas constitué que des hémisphères cérébraux. »

                                            Bien-sûr le cerveau est composé d’une multitude de choses dont vous et moi n’avons même pas connaissance, je ne dis pas le contraire.

                                            « De plus le cerveau est un centre nerveux. Les centres nerveux peuvent exister sans être nécessairement centralisés. A part ça je suis tout à fait d’accord, le cerveau humain est le plus complexe de tous même si on ne comprend pas encore tout à celui du dauphin. »

                                            Désolée je ne comprend pas bien ce que vous avez voulu dire dans votre deuxième phrase. Vous pourriez m’expliquer mieux ?


                                          • ropib (---.---.161.144) 21 août 2006 22:36

                                            @ka

                                            Le cerveau est effectivement le système nerveux le plus complexe. Pour autant des systèmes nerveux non centralisés ne sont théoriquement pas inférieurs. Et on pourrait tenter aussi de considérer une fourmilière comme un seul individu qu’est-ce que cela donnerait au niveau de l’intelligence ? J’ajoutais que le cerveau des dauphins avait troublé, je crois me souvenir mais c’est lointain, certains scientifiques.


                                          • ka (---.---.30.12) 22 août 2006 01:07

                                            Oui c’est vrai que cet animal est un véritable mystère et en même temps c’est un des plus beaux et des plus sympathiques. Les dauphins ont l’air si affectueux. C’est un vrai plaisir de les voir nager et bondir hors de l’eau et leur cri est un des plus doux du règne animal. Je sais je ne donne pas du tout l’impression d’aimer les dauphins.


                                          • Phlois (---.---.0.21) 19 août 2006 08:15

                                            Plusieurs, remarques.

                                            D’abord, l’auteur de l’article par d’une hypothèse en la lançant comme une évidence : « c’est sous l’influence des religions que nous avons considéré et admis que l’homme était ... » Qu’en savons nous, en fait. Personellement, je pense plustôt que c’est exatement l’inverse qui s’est produit, c’est parce que l’homme se sentait d’une nature proche, mais différente des animaux, qu’il en a cherché l’explication, et cette explication a pris la forme des religions.

                                            Ensuite, une erreur courante, mais qui reste une erreur, sur la la théorie de l’évolution. je cite « qui a montré que toutes les espèces évoluaient au fil des millénaires pour s’adapter à leur milieu et à leurs conditons de vie. » non, les espèces n’évoluent pas pour s’adapter. Le système est parfaitement « mécanique » et dénué de toute intention de survie. il y a des changements totalement aléatoires dans les générations, et la pression environementale fait que certains changement sont adaptés (par hasard), alors que d’autres ne le sont pas...

                                            quant au 1% de différence entre l’ADN du chimpanzé et celui de l’homme, cela me semble indiquer qu’il y a plus qu’une différence d’ADN entre nous et le singe, chacun peut lui donner le nom qu’il veut, esprit, ame, ou autre...


                                            • Kaamam (---.---.58.140) 19 août 2006 08:30

                                              « Quelqu’un a posé la question de la »conscience du bien et du mal« . Les autres animaux l’ont aussi, sans contestation. Mais ils ont également le sens de l’harmonie et font de leur intégration dans la Nature la condition première de la survie de leur espèce. »

                                              Il ne vaut vraiment pas la peine de « démontrer » l’animalité de l’homme, si c’est pour aussitôt sombrer dans l’anthropocentrisme le plus débridé. Et le plus fantaisiste smiley


                                              • Prêtresse (---.---.131.163) 19 août 2006 10:50

                                                Par-delà le bien et le mal le monde a encore du sens.

                                                Mais les interprétations « immorales » et nouvelles qui réfutent Dieu, sont des Circés dangereuses pour toutes ces vieilles femmes chrétiennes et sinistres ; néfastes entre toutes.

                                                A défaut d’être « un animal parmi d’autres »...

                                                Et si l’homme nouveau était autre chose qu’un esclave ?

                                                — -


                                                • Cora (---.---.196.64) 20 août 2006 09:39

                                                  Effectivement, les humains sont des animaux ; cela n’a rien d’extraordinaire, c’est simplement une évidence ! Toutes les tentatives de montrer une différence DE NATURE entre les humains et les autres animaux (tentatives souvent véhiculées par les religions en effet) ont en commun de vouloir justifier la domination des humains sur les animaux. Cela est bien commode de se sentir supérieur, pour s’auto-convaincre qu’il est juste d’emprisonner les animaux, de les tuer pour les manger, de les utiliser pour la recherche, pour se vêtir, pour s’amuser...Mais rien ne justifie cela ! Les autres animaux ressentent la souffrance, la peur. Ils doivent avoir des droits équivalents à ceux des humains ! Rien ne justifie de les dominer et de leur faire du mal ; nous, humains, ne devons plus nous permettre de faire tout cela.

                                                  Pour finir, cette citation : Jeremy Bentham (1748-1832)

                                                  « Le jour viendra peut-être où le reste de la création animale acquerra ces droits qui n’auraient jamais pu être refusés à ses membres autrement que par la main de la tyrannie. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’est en rien une raison pour qu’un être humain soit abandonné sans recours au caprice d’un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons également insuffisantes pour abandonner un être sensible à ce même sort. »


                                                  • ka (---.---.30.12) 21 août 2006 18:04

                                                    « Effectivement, les humains sont des animaux ; cela n’a rien d’extraordinaire, c’est simplement une évidence ! Toutes les tentatives de montrer une différence DE NATURE entre les humains et les autres animaux (tentatives souvent véhiculées par les religions en effet) ont en commun de vouloir justifier la domination des humains sur les animaux. »

                                                    Vous avez l’air d’être sûr de vous. Eh bien croyez-moi si vous voulez, mais bien qu’étant croyante je ne mets pas en avant les différences entre l’homme et l’animal pour justifier une quelconque domination des humains sur les animaux.

                                                    « Cela est bien commode de se sentir supérieur, pour s’auto-convaincre qu’il est juste d’emprisonner les animaux, de les tuer pour les manger, de les utiliser pour la recherche, pour se vêtir, pour s’amuser...Mais rien ne justifie cela ! »

                                                    Qui a dit que l’homme était supérieur, il est différent c’est tout, comme au sein même de l’humanité les hommes sont différents ni supérieurs ni inférieurs mais différents c’est tout.

                                                    Pour ce qui est d’emprisonner, de s’amuser et d’utiliser les animaux pour la recherche je suis d’accord avec vous. Mais là ou je ne suis pas d’accord c’est pour le se nourrir et se vêtir. Si l’homme est un animal, vous n’êtes pas sans savoir que dans le règne animal il existe ce que l’on appelle la « chaîne alimentaire » où cohabitent des prédateurs et des proies. Les animaux tuent d’autres animaux pour se nourrir donc pour nous les hommes qui ne sommes en définitive que des animaux eh bien il semble normal que nous tuyons d’autres animaux pour nous nourir aussi cela fait partie de la nature, non ? En plus depuis très longtemps les hommes ont chassé des animaux pour se nourrir et se vêtir, donc je ne vois pas de problème dans le fait d’utiliser la peau des animaux que l’on a tué pour se nourir, pour s’en vêtir surtout à l’époque où l’on ne produisait ni coton, ni laine, ni matière synthétique. Par contre je vous rejoins concernant les animaux que l’on tue uniquement pour se vêtir comme par exemple le crocodile ou le renard ou d’autres animaux à fourure que l’on ne consomme pas, là je trouve que c’est abusé.

                                                    « Les autres animaux ressentent la souffrance, la peur. Ils doivent avoir des droits équivalents à ceux des humains ! Rien ne justifie de les dominer et de leur faire du mal ; nous, humains, ne devons plus nous permettre de faire tout cela. »

                                                    Bien sûr que les animaux ressentent la souffrance, la peur et bien d’autres choses comme les hommes et cela doit être pris en considération. Mais là où je ne comprend pas c’est quand vous parlez de droits : une invention humaine. Je ne pense pas que les animaux aient une quelconque notion de droit, sinon vous imaginez bien que les plus faibles iraient se plaindre des plus forts, or ce n’est pas le cas justement parce qu’ils n’ont tout simplement pas la faculté de raison, qui leur permettrait de comprendre cette notion et de l’utiliser. Rien ne justifie de les dominer ou de leur faire du mal si ce n’est notre nature humaine qui parfois nous autorise même à nous prévaloir de ces droits vis à vis des autres membres de notre espèce et pour certains à y prendre du plaisir.

                                                    "Pour finir, cette citation : Jeremy Bentham (1748-1832)

                                                    « Le jour viendra peut-être où le reste de la création animale acquerra ces droits qui n’auraient jamais pu être refusés à ses membres autrement que par la main de la tyrannie. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’est en rien une raison pour qu’un être humain soit abandonné sans recours au caprice d’un bourreau. On reconnaîtra peut-être un jour que le nombre de pattes, la pilosité de la peau, ou la façon dont se termine le sacrum sont des raisons également insuffisantes pour abandonner un être sensible à ce même sort. »"

                                                    Peut-être mais j’en doute. Parfois l’homme, souvent même, ne connaît pas la pitié tout comme les animaux d’ailleurs. Quand une lionne a la dalle et qu’elle doit nourir ses petits et son flemmard de partenaire elle n’a aucun scrupule à détecter le plus faible dans le troupeau de gnous qui s’offre à elle et à terrasser celui-ci d’un coup de croc dans la jugulaire et enfin à le dévorer en compagnie des siens avant que les hyènes et les charognards ne rammassent les miettes du festin et croyez-moi si vous étiez dans les parages au moment où son estomac gargouillait elle n’aurait pas eu de pitié à vous dévorer aussi et cela même si vous êtes la personne la plus respectueuse des animaux. En cela les hommes ressemblent beaucoup aux animaux car certains n’hésitent pas à piétiner les autres pour avoir la meilleure place.

                                                    Même dans une situation critique par exemple un naufrage les hommes sous le coup de la panique et de la peur oublient vite tout principe c’est la règle du chacun pour soi et c’est l’instinct de survie qui prime sur toute autre considération. Dans ce genre de moments on ressemble beaucoup aux animaux qui agissent par instinct peut-être parce qu’on manque dans ces moments de temps pour la réflexion ou peut être que la peur est telle qu’elle nous empêche d’utiliser à bien les facultés intllectuelles qui nous permettent de raisonner et il ne nous reste plus que notre instinct pour avoir une chance de survivre.


                                                  • (---.---.67.171) 20 août 2006 20:15

                                                    Bien sûr que l’homme est un animal parmi d’autres !

                                                    Et bien sûr qu’il n’y a là rien de vexant !

                                                    surtout quand on sait ce dont sont sont souvent capables les animaux (et puis comme dit la sagesse des nations : « plus je connais les hommes, plus j’aime mon chien »), avez-vous seulement lu les « plus belles histoires de bêtes » d’Elian Finbert ?

                                                    Livres à acheter d’occasion, ils n’ont pas été réédités, et pourtant ils sont TRES interessants, inoubliables.

                                                    Doit encore se trouver en « neuf » le livre de Roger Fouts sur sa vie avec la gueunon washoe (et les autres), très interessant aussi.


                                                    • Philippe VIGNEAU (---.---.82.128) 21 août 2006 12:50

                                                      Tres bon article qui propose un sujet tres interessant.

                                                      personnellement je pense que l’homme est qu’un animal un peu plus evolue.


                                                      • Franck (---.---.146.129) 21 août 2006 20:32

                                                        C’est bien de rappeler que l’humain est avant tout un animal. C’est important aussi de remarquer que plus on progresse en éthologie, plus on remarque que la frontière homme/autres animaux est difficile à définir. Il y a eu prolifération d’hominidés dans al préhistoire et on ne sait pas bien dans quelles mesures elle pouvaient s’hybrider entre elles. Toutes ont disparu sauf homo sapiens. S’il était resté quelques espèces d’hominidités proches de l’homo sapiens, ne serait-ce que l’homme de néandertal, il aurait été beaucoup plus difficile de prétendre que humain et animal sont foncièrement différent. Peut-être les droits des animaux seraient mieux reconnus aujourd’hui.


                                                        • JS (---.---.136.71) 22 août 2006 11:18

                                                          Et si on changeait un mot dans l’intitulé de l’article : « Et si l’homme n’était qu’une espèce parmi d’autres ? ». Dans son niveau « espèce », la BIODIVERSITE (terme que je n’ai pas trouvé dans les commentaires relatifs à cet article) compterait entre 1.500.000 espèces (selon la police)et 2.000.000 d’espèces (selon les organisateurs), auxquelles il convient encore d’ajouter les millions d’espèces (surtout les invertébrés) qui n’ont encore jamais été décrites.Toutes ces espèces, y compris la nôtre et y compris toutes les espèces qui ont existé avant nous, proviennent selon les spécialistes des premières formes de vie apparues dans les océans il y a 3,8 milliards d’années ! Nous avons donc sans doute, au niveau génétique, autant de végétal que d’animal en nous, même si certains éléments sont cachés par la forme (le phénotype)que nous avons prise au fil des cataclysmes, accidents et autres effets du hasard que la planète subit depuis tout ce temps. D’ailleurs an niveau des OGM il n’est pas impensable aujourd’hui d’imaginer le transfert de gènes ou de portion de gènes de l’homme vers les autres espèces (animales ou végétales) et vice-versa. Nous sommes donc UNE de ces millions d’espèces, quoi qu’on en dise et même si l’homme domine aujourd’hui la planète à l’image des dinosaures, il y a un peu plus de 65.000.000 d’années. En outre, NOUS avons besoin, pour vivre au quotidien, des autres espèces (l’inverse n’étant pas vrai), ce qui constitue une de nos faiblesses la plus monumentale !

                                                          Quant à ce 1% qui nous distingue du singe, la presse quotidienne évoquait il y a quelques jours la synthèse de travaux publiés dans le magazine « Nature » par une équipe américano-franco-belge et mettant en lumière le gène HAR1 qui, entre le poulet et le chimpanzé, n’a pratiquement pas bougé en 310 millions d’années, mais qui par contre est devenu méconnaissable, entre l’homme et le grand singe, sur les 5 à 7 derniers millions d’années. Ce gène pourrait bien être « le » chef d’orchestre de la construction de notre cerveau.

                                                          Enfin, pour ceux qui ont des soucis avec l’intelligence,je suggère la lecture de Jeremy NARBY : « L’intelligence de la Nature- En quête du savoir », paru en 2005 chez Buchet Chastel.


                                                          • Terry Brian (---.---.134.168) 22 août 2006 13:13

                                                            L’homme, les animaux, les végétaux, les amibes, les atomes, l’univers présent, ne sont qu’une étape laborantine de l’évolution : pour l’instant, des choses éparpillées se structurent au gré du hasard et des vents dominants des lois combinantes, et dégagrégatrices, de l’attraction universelle. L’homme en tant que sensoriellement le plus apte à ce jour et ici, à glisser vers la pensée pure, i.e. débarrassée de tous les tabous et limites prioritairement conditionnées par la survie et la reproduction de l’espèce en vue de son évolution infiniment lente sur ce petit bout de planète hostile à durée déterminée, est une chance comme une autre de voir émerger la prochaine étape, contingente, de la conscience qui a tout son temps. Ce faisant, la grande loterie originelle se mue en un outil accéléré et optimisé à une seule porte de sortie (vers quoi ? bis repetita ?). Le tout est de savoir la discerner, d’adapter le support et de bâtir une structure parfaitement échafaudée (car énorme puisque devant englober le tout) pour l’atteindre, sous peine de tomber en route et disparaître, pour laisser sa chance à une autre éventualité de recombiner en ce sens.

                                                            Au fond tout n’est affaire que de champ de conscience, et en ce domaine, « l’homme » est particulièrement désuni et donc soumis pour un bail aux « affres » amorales de l’animalité degré zéro...


                                                            • ropib (---.---.27.229) 23 août 2006 19:06

                                                              J’aime bien ce point de vue. Je ne vois pas les choses comme ça mais j’aime bien... faut que je réfléchisse.


                                                            • nathalie (---.---.172.197) 30 octobre 2006 14:21

                                                              L’homme est un animal certe de par son physique dans un premier temps...nous sommes une espèce animale qui se caractérise par son physique : on reconnait un homme comme on reconnaitrait un chat, un chien ou tout autre animal... Mais il n’est pas qu’un animal et ce qui le distingue des autres espèces est qu’il a la faculté de penser...et oui : l’homme a une conscience. Et c’est cela qui « l’élève » et qui le met au même rang que l’univers. L’homme est puissant de par sa pensée, sa raison mais en plus il sait qu’il pense et qu’il raisonne.

                                                              Et dans un second temps, l’homme est animal s’il n’a pas reçu d’éducation. Prenons l’exemple des enfants sauvages, vivant dans la forêt, abandonnés de tous, repliés sur eux même, ne sachant pas se nourir, ni même parler, ni même exprimer un sentiment. Sans éducation, l’homme est un animal et nous avons l’exemple même qui prouve que l’homme, s’il n’est pas éduqué, se repliera à l’instinct premier des premiers hommes.


                                                              • Jean Vladimir Térémetz (---.---.36.179) 28 mars 2007 19:21

                                                                « . . . Et nous tous Etres Humains, Etres Vivants infiniments supérieurs, infiniment responsables de toutes les souffrances de tous les autres Etres Vivants, ne pouvant plus tricher, ne pouvant plus nous défiler, ne pouvant plus nous dissimuler derrière Sectes, Religions, Philosophies, Idéologies et autres Athéismes pour échapper à nos responsabilités, ne pouvant plus faire notre royaume de ce monde au prix de l’existence de quelle que souffrance que ce soit de quel qu’Etre Vivant que ce soit, avons à : »

                                                                Voir la « Déclatation universelle des devoirs de l’Etre Humain » dans

                                                                www.savoir-ce-qu-est-l-univers-et-ce-que-nous-avons-a-y-faire.net


                                                                • marjo 9 avril 2008 18:00

                                                                  Des affiches et des tracts annonçant la Veggie Pride sont à télécharger sur le site : http://www.veggiepride.org/fr/materiel_dl.php

                                                                  Nous pouvons aussi vous en envoyer par la Poste. Merci de nous indiquer le nombre désiré.

                                                                  Il est très important qu’il y ait des collages d’affiches dans plusieurs villes de France, et notamment en région parisienne, pour que la Veggie Pride connaisse encore davantage de succès.

                                                                  Si vous souhaitez coller, et aimeriez le faire avec d’autres personnes, nous pourrions faire passer une annonce dans la partie "petites annonces" pour que vous constituiez des groupes de collage.

                                                                  Vous pouvez également déposer des tracts dans dans des librairies, facultés, magasins bios, restaurants, etc., les diffuser au maximum afin que l’information circule au mieux.

                                                                  Si vous n’êtes pas encore inscrits à la newsletter, qui permet de se tenir informé de tout ce qui concerne la Veggie Pride, rendez-vous sur cette page : http://www.veggiepride.org/fr/newsletter.php

                                                                  L’équipe d’organisation.

                                                                  Nous contacter : http://www.veggiepride.org/fr/contacts.php
                                                                  Visitez le site français : http://www.veggiepride.org/fr
                                                                   

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