• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Technologies > Ni Bible ni Darwin : le Vivant n’est-il que physico-chimie (...)

Ni Bible ni Darwin : le Vivant n’est-il que physico-chimie ?

L’automne 2005 a vu se développer une controverse confuse mélangeant science, idéologie, politique et religion, à l’occasion d’un célèbre procès à Dover, obscure bourgade du Kansas.

On ne sait pas si les historiens évoqueront une controverse comme celle survenue à Valladolid portant sur l’âme des Indiens du Nouveau Monde, alors que la question posée à Dover concernait l’hypothèse de causes intelligentes présidant à la Vie et son évolution. Les médias ont clos l’affaire mais la science se poursuit. Le siècle présent pourrait voir l’émergence d’un nouveau paradigme incluant des causes qui, même si on ne peut leur attribuer l’intelligence, sont tout au moins non-mécaniques. Voici le premier d’une série d’articles sur ce sujet.

Le statut épistémologique de l’ID (Intelligent Design) et des théories non-darwiniennes exposé au miroir de la physique contemporaine

Un changement de paradigme repose sur trois composants. Le plus important, en premier, c’est l’objet d’étude et l’état des questions et réponses posées par les expériences et les modèles. Un champ empirico-théorique peut être stable ou bien instable. On dit en crise. Le deuxième composant, c’est le ou les savants. Ceux-là sont capables d’apprécier une situation critique. Ils proposent des nouvelles hypothèses, théories, modèles mais leur secret est de savoir poser les bonnes questions. Jeanne Hersch a écrit un livre présentant les grands philosophes comme des hommes ayant eu la capacité de s’étonner, puis ensuite d’exposer leur pensée dans l’objectif d’y répondre (Hersch, L’étonnement philosophique, Gallimard) En science, la situation est comparable. Les grandes découvertes sont nées, sinon de l’étonnement, du moins du questionnement. Par exemple, le spectre du rayonnement du corps noir est à l’origine des quanta d’énergie radiative par le physicien Planck. Etre savant c’est aussi ne pas l’être, c’est-à-dire savoir questionner. Enfin, le troisième composant, c’est bien entendu la communauté des scientifiques. Lorsqu’un changement de paradigme intervient, celle-ci adhère peu à peu aux nouvelles conceptions et s’il y a quelques réticentes, l’âge finit par avoir raison des réactionnaires, comme le constate Kuhn, évoquant la disparition des tenants de l’ancien paradigme.

Les découvertes scientifiques engendrent à de rares occasions des révolutions dans un domaine. Souvent, elles ne concernent que les spécialistes d’un domaine. Ce fut le cas des rétrovirus et du prion. Ces découvertes ont suscité au départ la défiance de la communauté concernée, puis la reconnaissance complète. Il faut dire que face au poids des expériences, il est difficile de résister sauf à être de mauvaise foi !

Il est admis que le néo-darwinisme est accepté parce qu’il répond avec efficacité à un ensemble d’interrogations que se posent les évolutionnistes. On pourrait en dire autant de la biologie qui répond à un ensemble de question comme : quels mécanismes ? Quelles cellules dans les organes ? Quelles molécules assurent des fonctions diverses, métabolisme, régulation, communication, expression des gènes, synthèse des protéines ? Quels gènes interviennent dans l’ontogenèse ?

L’Intelligent design en particulier et toutes les options alternatives sont issues de questions qui ne sont pas posées par la biologie contemporaine. S’agissant de l’ID, l’interrogation, l’étonnement, porte sur la complexité moléculaire et l’origine de la Vie (questions auxquelles l’évolutionnisme naturaliste ne répond pas). De là découle l’hypothèse de causes intelligentes. Et pour ce qui me concerne, j’émets l’hypothèse de causes non mécaniques. Un court détour par les sciences physiques devrait éclaircir ce point.

Les sciences biologiques sont basées depuis plus d’un siècle sur la physique atomique et la chimie moléculaire organique. Ces deux objets ont en propre un type d’interaction physique fondamentale. L’électromagnétisme. Les échanges se font par l’intermédiaire des électrons. Les biologistes parlent d’interaction physico-chimique et admettent que la Vie se résume à une superposition (concaténation, assemblage) de processus de ce type. Cet état de chose est mis en suspension par les biologistes qui étudient les éléments du Vivant avec des technologies performantes, chacune dotée de ses règles, si bien qu’ils ne se posent guère la question des interactions élémentaires. Ce qui est tout à fait « normal ».

Il se présente à ce stade deux conjectures, l’une ontologique portant sur l’essence des choses et des processus, l’autre épistémologique, portant sur la manière d’expérimenter, théoriser et concevoir ces mêmes choses. Entre les deux, une frontière, indéfinie... Est venu à l’existence un rapport entre la pensée humaine et les choses de la nature. Un grand mystère que Kant a pointé sans le résoudre. Une sublime aventure laissée en friche par l’ignorance des spécialistes scientifiques.

La conjecture épistémologique suit en général la science et l’ontologie (ou la pseudo-ontologie mécaniste) mais il est possible de tout renverser à notre époque marquée par une profusion de savoirs (inexploités hélas). Autrement dit, tracer un champ épistémologique avant même que la science ait construit son nouveau paradigme. Cette démarche semble vaine et inutile mais détrompons-nous. Un présupposé épistémologique ouvre ou ferme des voies de recherche. Auguste Comte jugeait inconséquentes les recherches sur les atomes. Heureusement que les scientifiques n’ont pas suivi ce type de préjugés. Fermer, ouvrir des voies. Autant ouvrir les champs du possible et c’est ce qui motive cette quête évoquée par les controverses sur l’ID, quête néanmoins préparée de longue date, depuis la nuit des temps dirait-on si on admet que la question de la Vie est loin d’être résolue. L’option non mécaniste ou plutôt méta-mécaniste ou encore méta-technique a un avenir tout tracé maintenant. Il suffit de suivre les premiers sillons et d’en creuser d’autres.

Physique contemporaine, Interactions faibles et fortes, savoir observer et saisir ce qui est pertinent. Acuité toute spéciale de l’entendement, voilà ce dont il faut disposer pour lire la Nature dans les données empiriques et le cas échéant, synthétiser en une théorie élégante l’ensemble. Le généticien Dobzhansky affirmait contre l’avis de ses prédécesseurs que l’organisme n’est pas un agrégat de traits, de caractères ou de qualités unitaires. Traits, caractères et qualités ne constituent pas des unités biologiques : ce sont des abstractions, des mots, des moyens sémantiques nécessaire au chercheur pour communiquer ses observations.. Ces remarques ont un double sens. Elles invitent à la prudence en dénonçant la chosification des attributs (ce qui signifie que les traits nommés n’ont pas le même statut qu’une lampe dans un poste de télévision ou un disque dur dans un PC). Mais elles ne doivent pas servir de frein aux explications d’ordre philosophique ou ontologique. Le cas de la physique des processus élémentaire est plus simple. Une interaction faible ou forte répond à un diagramme bien précis, mettant en relation des particules et des quanta dont l’échange est responsable de la force physique.

Ce qui nous intéresse de près, c’est ce cheminement qui a conduit les physiciens à introduire des nouvelles interactions avec les formalismes appropriés ainsi qu’un arsenal sémantique sophistiqué pour rendre compte de ces réalités dévoilées par l’expérience. L’interaction faible a été envisagée pour expliquer la radioactivité. Car l’électromagnétisme ne peut rendre compte d’un phénomène comme par exemple la scission d’un neutron en un proton et un électron expulsé avec une haute énergie (rayonnement bêta). L’interaction forte caractérise la force maintenant la cohésion des nucléons dans les noyaux. Si elle n’existait pas, les protons devraient s’éloigner conformément aux forces électriques répulsives subies par des particules de même charge. Ensuite, les découvertes effectuées dans les collisionneurs ont enrichi la caractérisation de ces deux interaction et notamment la forte dont la compréhension est devenue assez inattendue, avec les quarks confinés et les gluons aux étranges propriétés algébriques.

Essayons de transposer ce cheminement de pensée à l’étude du Vivant. L’objet vivant est actuellement explicité comme un ensemble de processus physico-chimiques accessibles à l’analyse, reproductibles, parfaitement définis et caractérisés. La question cruciale : est-ce que les interactions physico-chimiques peuvent rendre compte de l’organisation et la genèse du Vivant ou bien doit-on envisager d’autre processus, forces, causes, peu importe, dans le sillage de la physique contemporaine ? Autrement dit, si les interactions faibles et fortes ont été ajoutées pour caractériser plus complètement le monde physique (inorganique) faut-il envisager une démarche parallèle en sciences de la Vie et invoquer des causes non-mécaniques.

Les causes mécaniques et physico-chimiques, alliées à la sélection naturelle dans le champ de l’histoire des espèces se conçoit avec une causalité aveugle, une mécanicité aveugle, sans direction, sans finalité, sans dessein, sans rien du tout, du rien excepté le constat empirique des choses tangibles et accessibles, comme peut l’être le rayonnement électromagnétique. Dans ce contexte, envisager des causes intelligentes n’est pas un crime de lèse-scientificité, bien au contraire. Intelligente par opposition à aveugle, non dirigé. Envisager que l’évolution a des causes directrices revient à expliquer avec plus de précision le système de la Vie, dans le même ordre d’idée que la formalisation des interactions faibles et fortes en physique. Là où le bât blesse, c’est au niveau de l’objet vivant, complexe et mystérieux. Si l’ID alternative veut s’imposer, il faudra qu’elle propose des critères formels pouvant faire l’objet de tests, à l’instar des inégalités de Bell qui en physique, ont permis de trancher le dilemme lié au « paradoxe » EPR. Le champ scientifique est ouvert. Causes directrices ou « intelligentes » ou non-mécaniques, voilà de quoi ouvrir quelques pistes théoriques.

Si la physique a découvert deux autres interactions, c’est en sondant de manière fine le monde atomique avec ses particules chargées, ses leptons et ses nucléons, puis les particules éphémères laissant des traces suite à leur manifestation dans les collisionneurs à haute énergie. La Vie ne s’étudie pas avec les mêmes méthodes que l’atome et les particules. Impossible de catégoriser des types d’interaction portant sur des particules classées en types. La Vie repose sur des molécules et toutes les molécules sont impliquées dans des réactions physico-chimique dont la juxtaposition produit les systèmes vivants. Il n’existe donc qu’une « force » identifiée, la force bio-mécanique, qui construit et déconstruit les édifices moléculaires. La question est simple. Si le monde atomique (et sub-atomique) repose sur trois interactions caractérisées, le monde vivant doit-il être pensé uniquement sur la force bio-mécanique ou bien faut-il introduire une « force vitale » ?

Bien évidemment, d’aucuns verront là un retour au vitalisme. Sauf que cette force vitale n’a rien de commun avec les entités vitalistes introduites par le passé. Et que de plus, l’explication néo-vitaliste, si elle en est, ne s’oppose nullement au mécanisme. Elle le complète comme les forces faibles et fortes complètent la compréhension du « monde matériel ». Et si elle explique quelque chose, c’est la possibilité et l’apparition de la vie puis l’extrême complexité des mécanismes moléculaires. Cette force n’est pas intelligente mais sans doute hyper-calculatoire et directrice. Si Heidegger a pu dire que l’essence de la Technique n’a rien de technique, alors on pourrait dire que l’essence des processus complexes bio-mécaniques n’a rien de mécanique et constitue sans doute l’essence des systèmes vivants composés de ces mécanismes.


Moyenne des avis sur cet article :  3.12/5   (85 votes)




Réagissez à l'article

185 réactions à cet article    


  • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 10:33

    Bonjour,

    l’ID n’est pas une théorie scientifique parce qu’il n’est pas expérimentalement vérifiable. Il n’existe aucune expérience qui permet de dire s’il y a un dessein intelligent ou pas. Donc pour l’instant cette théorie ne vaut rien d’un point de vue scientifique. Pour être scientifique, il faudrait qu’elle fasse des prédictions quantitatives expérimentalement vérifiables.

    L’ID a été introduit par les mouvements religieux intégristes aux USA, dans un seul but idéologique. Ce sont des gens qui pensent détenir la vérité parce que c’est écrit dans la bible, et on sait à quels sombres moments de l’histoire cela a mené.

    Et puis si on introduit une nouvelle force dans la nature, il faudra d’abord reproduire les résultats du modèle standard. L’électrodynamique quantique est vérifiée avec 15 décimales, et pour l’instant aucune théorie ne fait mieux.

    ça ne sert à rien de donner des théories complètement vagues qui ne prédisent rien de vérifiable. Donc, pour l’instant l’ID est vide et non scientifique.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 10:54

      Vous avez mal lu mon propos, je ne parle pas d’introduire une nouvelle force en physique des champs mais introduire un autre ordre de causalité en biologie, en calquant le raisonnement sur celui conduit par les physiciens.

      De plus, je ne cite l’ID que comme une des possibilités d’alternative à la théorie actuelle du Vivant. Il existe des tas d’autres hypothèse, réintroduisant la téléologie mais sans nécessairement un dessein, bref, une finalité sans fin comme aurait dit Kant.

      Que ce ne soit pas testable n’est pas recevable. L’atomisme est resté en physique une hypothèse pendant une bonne partie du 19ème siècle, avant les expériences de Jean Perrin.


    • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:01

      la biologie actuelle obéit aux lois de la physique (modèle standard). Si on introduit d’autres « causes », cela implique de modifier la physique en introduisant par exemple une autre force. Les domaines de la science ne sont pas indépendants, on ne peut pas comme ça introduire de nouvelles causes en biologie sans que les physiciens soient concernés.

      Je dis que POUR L’INSTANT, l’ID n’est pas expérimentalement vérifiable, et donc n’a pas le statut de théorie scientifique.


    • fredericKH (---.---.102.41) 26 juin 2006 12:23

      @ Bernard,

      Doit-on comprendre, en quelque sorte, que l’« ID » ne fait qu’évoquer quelques hypothèses sur le secret de conception du Vivant, dans le simple objectif de refuser le « circulez il y a rien à voir ! » des partisans de l’horloger aveugle qui n’est aveugle que parce que les évolutionnistes se sont enivrés des résultats de la génétique, trépignant à la moindre découverte de mécanismes, sans prendre conscience que derrière tout cela, il y a certainement des causes non mécaniques que toute démarche qui se veut scientifique chercherait à expliciter et formaliser, même au prix de difficultés épistémologiques telles que celles rencontrées par le physicien Bohr alors qu’il s’étonnait de ce monde quantique tout en étant en quête de principes de correspondances pour faire la jonction avec le monde physique classique ?

      Bien à vous


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 12:46

      Frédéric, oui, vous avez compris le sens de mon propos.

      Quant aux correspondances de Bohr, elles jouent un rôle éminent en épistémologie et ne sont pas aisées à comprendre. En biologie, si correspondances il y a, on les cherchera avec les interactions électromagnétique mais aussi faibles et forte et c’est pas évident. Bohr reconnaissait à son époque qu’il était le seul à pouvoir jongler avec ses outils épistémologiques.


    • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 13:27

      Ouaf !

      J’allais justement faire référence à Bohr. C’est fait et bien fait, merci. Les physiciens de cette époque (je pense aussi à Heisenberg avec son Physique et philosophie étaient autrement plus intéressants que ceux d’ajourd’hui. Il faut dire qu’ils avaient des solides bagages philosophiques et épistémologiques, ce qui n’est plus le cas des clônes techno-scientistes qu’on produit en batterie aujourd’hui.

      Houba houba !


    • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 13:57

      bon, marsu, arrêtez avec votre délire techno-scientiste.

      les scientifiques ne sont pas des clônes qu’on élève en batterie.

      Personnellement je suis scientifique. J’ai pourtant reçu une formation en philosophie (mes professeurs ont été Alain Finkielkraut et Jean Pierre Dupuy), même si elle a occupé moins d’heures que les cours de science.


    • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 14:54

      Ouaf !

      Finkielkraut comme prof de philo, je comprends mieux.

      Non, je plaisante. Toi, Toto, je reconnais que tu n’es pas un scientiste, bref que tu réfléchis au-delà de ton domaine de spécialisation dans la connaissance. Mais avoue que c’est devenu rare chez les scientifiques d’aujourd’hui. Moi je n’ai pas une formation scientifique, mais je me régale toujours de la lecture de Physique atomique et connaissance humaine de Bohr. Avoue que ce genre d’ouvrage est difficile à trouver chez les physiciens actuels, sauf chez les marginaux genre Costa de Beauregard & co.

      Houba houba !


    • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 15:16

      c’est vrai que les scientifiques d’aujourd’hui sont un peu spécialisés...


    • aurelien 26 juin 2006 15:23

      Bonjour Toto,

      Au sujet de l’électrodynamique et des décimales, un petit extrait d’un livre de René Thom ,« Paraboles et Catastrophes » :

      « En général, les physiciens sont des gens qui, à partir d’une théorie mal posée conceptuellement, déduisent des résultats (numériques) allant jusqu’à la septième décimale, ensuite, ils vérifient cette théorie intellectuellement peu satisfaisante, en cherchant l’accord à la septième décimale avec les données expérimentales ! On aboutit ainsi à un horrible mélange entre des concepts de base incorrects et une précision numériquement fantastique. Voilà une lacune authentique : si les physiciens abandonnaient la rigueur et dans leur élaboration intellectuelle et dans les résultats numériques, je n’aurais aucune objection à faire ; mais, malheureusement ils prétendent tirer un résultat numérique rigoureux à partir de théories qui, coneptuellement n’ont ni queue ni tête. »

      « Mais malheureusesement, les efforts pour établir que ce calcul est rigoureux même s’agissant du cas le mieux établi physiquement, l’électrodynamique quantique, n’ont pas abouti. »

      Bonne journée, Aurélien


    • pingouin perplexe (---.---.123.30) 26 juin 2006 21:44

      A Aurélien (Et M.Dugué)

      Un lien sympa, à propos de René Thom, qui nous a par ailleurs gratifié des notions de morphogénèse et de sémiophysique.

      Le voici :

      http://perso.orange.fr/marxiens/philo/pretapen/thom.htm

      L’interprétation est certes « marquée », mais l’intérêt philosophique n’est pas à négliger.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 21:54

      Merci pour ce lien vers le site de J Zin, auteur connur sur Avox. A le lire, je viens de prendre conscience des limites de la théories de Thom qui me paraît être à la morphogenèse ce que fut Ptolémée à la cosmologie. Ce n’est pas une critique mais un compliment pour l’inventeur des catastrophes théoriques.

      D’ailleurs, j’avais pris mes distances avec Thom il y a dix ans, avec ce qui fut consigné dans ma thèse de métaphysique soutenue le 27 juin 1996 et je me souhaite un bon anniversaire


    • aurelien 26 juin 2006 21:56

      Oui et je recommande aussi les entretiens de Monsieur Petitot concernant sa rencontre avec l’oeuvre de Thom et ses propres recherches et développement concernant les sciences humaines en morpho-dynamique :

      Jean Petitot


    • aurelien 26 juin 2006 23:42

      Parenthèse (il faut être en forme pour suivre ce genre de documents) smiley


    • toto (---.---.40.162) 27 juin 2006 00:42

      @aurélien

      La théorie quantique des champs mathématiquement rigoureuse ça s’appelle la théorie constructive des champs.

      Je pense que vous faites allusion aux intégrales de chemin dans un espace de Minkowski et à la renormalisation. Tout cela est bien compris. Il est très difficile de donner des bases mathématiques rigoureuse à ceci. Alain Connes le fait pour les « recettes de renormalisation 4-epsilon ». Les « recettes avec cutoff » sont très bien définies. Les intégrales de chemin en espace de Mikowski s’obtiennent en faisant la limite d’intégrales de chemins euclidiennes. Sinon, il y a la quantification canonique qui fonctionne bien pour la QED...

      si vous voulez je vous expose le calcul détaillé pour avoir les 15 décimales, mais ça risque d’être un peu long...


    • aurelien 27 juin 2006 08:11

      Bonjour Toto,

      ça vous arrive de parler français comme tout le monde ? smiley

      Je ne connais qu’une formule vraiment rigoureuse en mathématiques :

      0 + 0 = la tête à ... smiley

      Bonne journée, smiley Aurélien


    • pingouin perplexe (---.---.122.89) 28 juin 2006 01:50

      @ Aurélien. Nul doute que le lien que vous indiquez soit fort intéressant, mais le windows média player coince quand on roule sous Linux o)


    • Slashbin (---.---.209.126) 28 juin 2006 22:03

      « Que ce ne soit pas testable n’est pas recevable. L’atomisme est resté en physique une hypothèse pendant une bonne partie du 19ème siècle, avant les expériences de Jean Perrin. »

      N’y aurait-il pas une contradiction dans vos propos ???

      Vous devriez dire « Que ce ne soit pas testable immédiatement n’est pas recevable », par contre, il faut que l’hypothêse puisse être confirmée ou réfutée à terme, fut-il long, ce qui fut le cas de l’atomisme. L’ID n’est testable ni maintenant, ni demain, ni après-demain, et donc n’est pas recevable scientifiquement.


    • Marsupilami (---.---.95.30) 26 juin 2006 10:52

      Ouaf !

      @ B. Dugué

      Bravo, excellent article. Les scientistes et les ayatollahs du darwinisme pur et dur vont maintenant te tomber à bras mécaniques raccourcis, mais je suppose que tu les attends de pied ferme. L’hystérie apriorique des rationalistes anti-ID mérite bien quelques débats.

      Une petite précision. Tu écris :

      « Lorsqu’un changement de paradigme intervient, celle-ci adhère peu à peu aux nouvelles conceptions et s’il y a quelques réticentes, l’âge finit par avoir raison des réactionnaires, comme le constate Kühn, évoquant la disparition des tenants de l’ancien paradigme ».

      Kühn a emprunté cette réflexion à Planck, dont voici le texte exact :

      “Les grandes idées scientifiques n’ont pas coutume de conquérir le monde par l’adhésion de leurs adversaires qui auraient fini par se convaincre peu à peu de leur vérité et par les adopter. Il est toujours très rare de voir un Saül devenir un Paul. Ce qui arrive, c’est que les adversaires de l’idée nouvelle finissent par mourir, et que la génération suivante s’élève dans son climat. Qui possède la jeunesse possède l’avenir”.

      Houba houba !


      • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 10:54

        là c’est l’ID qui est « à priorique »

        tant qu’il n’y a aucune preuve expérimentale d’une théorie, elle ne vaut rien...


      • zen (---.---.44.71) 26 juin 2006 23:54

        L’ID n’a rien des caractères d’une théorie au sens scientifique, c’est une pure croyance ,la résurgence d’un créationisme qui n’ose pas dire son nom ;il faut se référer à ses connotations religieuses et à son succès dans certains courants évangélistes us.Certains états us se proposent de l’enseigner dans les écoles ,pour « contrebalancer » le darwinisme, jugé athée. La confusion est grande, comme le dit Stephen Gould...


      • Marsupilami (---.---.95.30) 26 juin 2006 11:08

        Ouaf !

        @ Toto

        D’un point de vue scientifique, je suis bien d’accord. Mais la science, qui est science de la mesure, du commensurable, explique-t-elle TOUT le réel ? Oui, disent les scientistes. Non, disent les sceptiques : la science n’est qu’une approche du réel parmi d’autres.

        Houba houba !


        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:16

          ce qui est mesurable etc... , c’est la définition de la science. La science actuelle ne prétend pas tout expliquer, et on sait qu’il y a des problèmes notamment en physique fondamentale.

          Par DEFINITION, ce qui est scientifique, c’est ce qui est expérimentalement vérifiable. Ceci garantit une certaine rigueur et un vrai critère de distinction entre ce qui est potentiellement vrai et ce qui est faux.

          La philosophie a d’autres explications, mais elles ne sont pas scientifiques.


        • Marsupilami (---.---.220.69) 26 juin 2006 11:36

          Ouaf !

          @ Toto

          « Par DEFINITION, ce qui est scientifique, c’est ce qui est expérimentalement vérifiable. Ceci garantit une certaine rigueur et un vrai critère de distinction entre ce qui est potentiellement vrai et ce qui est faux ».

          De coupures épistémologiques en coupures épistémologiques (cf Bachelard), la distinction scientifique entre le « vrai » et le « faux » n’a cessé de varier au cours des siècles.

          Ex : en astronomie les épicycles de Ptolémée permettaient de mesurer avec un bon degré de réalisme les mouvement planétaires. Pendant un millénaire et demi, ils étaient donc considérés comme « vrais », alors que depuis Kepler nous savons qu’ils étaient « faux ».

          Plutôt que de « vrai » et de « faux », il serait épistémologiquement plus prudent de parler de « commensurable » et d’« incommensurable », sachant que l’incommensurable d’une époque peut devenir le commensurable de la suivante...

          Houba houba !


        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:41

          si vous lisez bien mon post, j’ai écrit « potentiellement vrai » et non « vrai »

          La théorie de Ptolémée avait une certaine précision, mais elle a été surpassée par la théorie de Kepler qui était plus précise, qui a été surpassée par la relativité générale qui est encore plus précise. Cependant, la théorie de Ptolémée était scientifique car elle était expérimentalement vérifiable, et il se trouve qu’elle a été invalidée.


        • Marsupilami (---.---.220.69) 26 juin 2006 11:57

          Ouaf !

          Nous sommes donc d’accord : la théorie de Ptolémée était scientifique donc expérimentalement vérifiable et pourtant fausse. Donc les des théories vérifiables expérimentalement peuvent être fausses. Qui nous dit qu’il n’en existe pas de telles aujourd’hui, dont la fausseté ne sera prouvée que demain ?

          Houba houba !


        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 13:21

          rien ne le prouve. Les physiciens savent que les théories actuelles de la physique sont fausses (même si elles donnent d’excellents résultats), c’est pourquoi en ce moment ils travaillent sur les théories de demain qu’on pourra tester expérimentalement au LHC (supersymétrie, supercordes...)

          Cependant, une théorie qui ne prédit rien d’expérimentalement vérifiable n’a pas de valeur scientifique.


        • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 13:31

          Ouaf !

          Donc les théories scientifiques expérimentalement vérifiables peuvent indifféremment être vraies ou fausses. Pauvre petit Popper des peuples !

          Houba houba !


        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 13:38

          On ne peut pas dire qu’une théorie scientifique est vraie, mais simplement qu’elle n’a pas encore été prise en défaut par l’expérience.

          Certaines théories sont meilleures que d’autres : ce sont celles qui sont en accord avec un plus grand nombre d’expériences.

          à ce jour, les théories les plus précises dont on dispose sont le modèle standard et la relativité générale. Aucune expérience ne les a pour l’instant mises en défaut. On pense qu’elles sont fausses pour des raisons théoriques, pas expérimentales.


        • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 15:38

          Ouaf !

          « On pense qu’elles sont fausses pour des raisons théoriques, pas expérimentales ».

          Donc des théories que l’on sait fausses aboutissent à des validations expérimentales que l’on estime vraies. Nous vivons donc dans un perpétuel monde d’épicycles ptoléméens, ce qui ne me dérange pas outre mesure, s’il n’y avait l’outrecuidance des scientistes prétendant détenir la clef du réel. Ce qui confirme cette boutade anti-popperienne : « Plus je me trompe, plus j’ai raison ».

          Houba houba !


        • zen (---.---.44.71) 27 juin 2006 00:10

          « Mais la science, qui est science de la mesure, du commensurable, explique-t-elle TOUT le réel ? Oui, disent les scientistes. Non, disent les sceptiques : la science n’est qu’une approche du réel parmi d’autres. »

          Cette vision étriquée de la science est à revoir ,Marsu,Il existe aussi et de plus en plus des approches qualitatives en Science. Tout ne se ramène pas au mesurable. Aucun savant sérieux ne prétend même vouloir expliquer tout le réel, mais seulement des « régions » , des aspects (voir Bachelard).Il y a une confusion dans ton esprit, je crois ,sur la notion de scientisme.


        • pingouin perplexe (---.---.123.30) 26 juin 2006 11:14

          C’est un bel article, qui prend volontiers quelques libertés à l’égard du discours (positiviste) de la science. Dans un tel cas de figure, l’ambition d’avoir raison peut éventuellement se réaliser... poétiquement. Voir, par exemple « la faim du tigre », de René Barjavel.

          Cordialement. Le pingouin


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 11:17

            Votre position est métaphysique en cela que cette force calcultrice qui l’anime et est supposée être la cause du vivant et de son évolution n’est pas pour l’instant, si tant est qu’elle le puisse un jour, être l’objet d’un quelconque procédure expérimentale de validation (et de réfutation) ; elle est au delà de toute expérience possible (au sens de Kant), elle est donc une simple idée non d’une science objective (phénoménale) possible mais d’une vision personnelle subjective élevée sans critère au rang d’une vérité nouménale ( qui prétend statuer sur la chose en soi et non pas sur les phénomènes tels que nous pouvons les expérimenter). En cela elle ne peut rendre possible une connaissance réelle (jugement déterminant de Kant) mais seulement une réflexion généralisante pour soi-même (jugement réfléchissant) dont la valeur on ne peut être mesurée à l’aune des hypothèses scientifiques actuelles de l’évolution qui sont plus complexes que vous ne semblez le supposer. Voir sur mon site, mon étude à actualiser, mais que j’estime raisonnable dans ses prémissses épistémologiques :

            Mécanisme et finalité


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 11:32

              Sylvain, position métaphysique, oui, ou plutôt méta-biologique, c’est certain. Que cette hypothèse reste pour l’instant en dehors de la testabilité la met en dehors de la science telle qu’elle est définie par Popper, et encore, faut-il être sûr que la non mécanicité ne soit pas testable.

              Admettons qu’on en reste là, l’hypothèse de causes non mécanique n’est-elle pas un supplément d’intelligibilité, n’apporte-t-elle pas un peu plus de lumière dans un champ de la connaissance qui dépasse la science ? On pourra toujours user du rasoir d’Ockham et rester dans l’incertitude.

              Mais au fait, les quarks en physique, qui par la force de confinement ne peuvent être observés, sont-ils du domaine de la science ou de la méta-physique, avec les gluons, photon dotés de « couleurs mathématiques » mais qu’on a jamais pu mettre en évidence vu qu’ils interagissent avec des quarks inobservables ?


            • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:38

              les quarks et les gluons sont du domaine de la science. La QCD est un MODELE qui fait des prédictions expérimentales vérifiées dans les collisionneurs. On ne peut pas dire si les quarks et les gluons existent vraiment. En fait la question même n’a pas de sens. Qu’est-ce qu’un électron ? Une trace dans une chambre à bulles ?

              Ce qui compte pour les théories c’est qu’elles puissent expliquer les résultats donnés par les appareils de mesure. On ne peut pas se prononcer sur la réalité effective des particules que la théorie met en jeu pour expliquer ces résultats. Ce qui compte c’est que la théorie explique les résultats expérimentaux.

              Pour l’instant, aucune théorie n’explique mieux les résultats expérimentaux que le modèle standard (QD + électrofaible).


            • Marsupilami (---.---.220.69) 26 juin 2006 11:43

              Ouaf !

              @ Sylvain

              J’ajouterai que dire d’une hypothèse métaphysique qu’elle est purement « subjective » est une pétition de principe, rien de plus. On peut tout aussi bien considérer objectivement que le mystère, le radical inconnu métaphysique est au cœur de nos conceptions du réel, qu’on n’est pas obligé de projeter sur lui sa subjectivité, et que le scientisme rationaliste et mécaniste ne parviendra jamais à le faire disparaître.

              Houba houba !


            • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:49

              je pense qu’il faut arrêter le délire sur le scientisme. Il y a vraiment très très peu de scientistes parmi les scientifiques. Les scientifiques sont ouverts à tout, tant que c’est expérimentalement vérifiable...

              Les scientifiques savent très bien que pour l’instant la science n’explique pas tout, mais pour l’instant on n’a pas de meilleure explication.


            • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 15:13

              Ouaf !

              « Les scientifiques sont ouverts à tout, tant que c’est expérimentalement vérifiable... Les scientifiques savent très bien que pour l’instant la science n’explique pas tout, mais pour l’instant on n’a pas de meilleure explication ».

              Tu parles pour toi, parce que tu as un esprit ouvert. Mais encore une fois, on peut vérifier expérimentalement des théories fausses, ce qui suppose l’inverse : des théories justes peuvent ne pas être expérimentalement vérifiables parce qu’elles ne rentrent pas dans les cadres paradigmatiques de la science à une époque donnée.

              Comparons le réel à la mer, et les scientifiques à des pêcheurs.

              Ces cadres paradigmatiques déterminent le maillage des filets de pêche et l’endroit où l’on va chercher des poissons. Si les mailles sont trop serrées et pas prévues pour la profondeur, on ne pêchera jamais de baleines pourtant énormes, là où il y en a. Si les mailles sont trop larges, on ne pêchera pas de petits poissons hyper-intéressants là où il y en a.

              Houba houba !


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 15:23

              Très bonne question : en tant que phénomènes les particules élemmentaires ne sont que des particules théoriques qui ne sont testables que dans leur propriétés physiques, elles ne peuvent s’en distinguer ontologiquement, car nous sommes dans la connaissance des phénomènes et non des choses en soi. . La testabilité n’est pas directe mais indirecte et cela est vrai des atomes comme des neutrinos ou des anti-particules

              De même la force d’attraction universelle n’est pas pour le moment directement connaissable :"Existe-il des particules physiques gravitationnelles ? n’est-elle qu’un propriété géométrique de l’espace-temps relativiste ? Peu importe, sinon que l’une ou l’autre des hypothèses doit satisfaire le mieux possible les épreuves de leurs conséquences connues (testées) et surtout encore inconnues (non testées) qu’il faut déterminer et que l’on peut rigoureusement déterminer ; alors qu’un énoncé métaphysiques n’est testable ni directement, ni indirectement, sinon d’une manière subjective et qualitative et non quantifiable.

              Le problème avec votre principe de calcul finaliste est qu’il s’agit d’un programme dont nous n’avons aucun moyen de définir les équations et les conditions d’expression et que pour la moment un tel programme n’est qu’une fiction vague qui vous donne une impression de compréhensibilité alors qu’elle n’apporte rien de plus que celle de Dieu.

              Je vous fait remarquer en outre qu’un tel programme, qui ne pourrait être le seul fruit de hasard ou produit de l’histoire de la vie, puisqu’il les commanderait contre toutes les resistances et circonstances contingentes qui s’y opposeraient, ne pourrait pas ne pas être intelligent, à savoir capable de s’adapter au hasard des circonstances dans le cadre d’un projet à long terme en vue de fins particulières prédéfinies ordonnées à une fin ultime ; toute la question étant de savoir par qui. je considère donc que, comme Leibnitz et Kant l’avaient fait remarquer, vous ne pouvez supposer l’existence un tel programme (encore une fois sans contenu déterminé) sans l’idée d’un programmateur intelligent.

              Ainsi toute explication par une finalité globale de la nature ou du vivant est logiquement théiste, déiste ou panthéiste. Puisqu’elle prétend expliquer le passé par le futur elle suppose l’idée d’un projet préconçu (et mêm d’un désir) Elle suppose donc Dieu comme cause première absolue (cause de soi), sous quelque forme qu’on se le représente.

              Or affirmer que Dieu (son programme vide supposé) peut expliquer la vie, c’est affirmer qu’un inconnaissable, Dieu et son projet intelligent indéfini, pourrait expliquer le connu sans que l’on puisse en déduire les phénomènes, dans leur généralité et leurs différences. Ce qui loin de nous faire avancer dans la connaissance nous fait reculer : on ne gagne rien à subtituer ce que l’on ne connaît par encore par une entité par nature incommaissable.

              Toute explication par la finalité aboutit fatalement à celle de Bernardin de Saint-Pierre qui prétendait que le melon avait était programmé pour être consommé en famille. Belle avancée de la connaissance s’il en est !.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 15:38

              Disons qu’en l’absence de preuve objectives universellement acceptables, un énoncé métaphysique ne peut se prétendre vrai que pour des motifs subjectifs, c’est du reste la définition de l’illusion que d’affirmer que des énoncés sont vrais sur la seule base de motivations subjectives. Ainsi l’existence de Dieu et le fait(?) que le coran ait été dicté ditrectement par dieu à Mohammed, que le christ est le fils de Dieu et Dieu incarné, que les miracles sont réels ne sont et ne peuvent être que des illusions si on en fait des vérités objectivement établies et non de simples croyances etc...Vous n’avez d’autres critères de validité objective à me proposer d’un fait ou d’une relation de cause à effet que rationnels et expérimentaux au sens scientifique du terme (cf les conditions d’une exprimentation rigoureuse sur mon site) ; à moins de confondre, dans une même notion confuse de vérité, croyance et savoir, sciences et religion ; je maintiens donc la distinction nécessaire entre vérité objective et vérité subjective ; même si dans la réalité cette différenece peut apparaître problématique, celle-ci n’en est pas moins susceptibe d’être mise à l’épreuve au cas par cas, selon des méthodes qui font leurs preuves tous les jours (ne serait-ce que cette connaissance objective qui me permet de vous transmettre par internet et non par télépathie magique indéfinissable, mon intervention)


            • Laluciole (---.---.13.116) 27 juin 2006 01:08

              1-Les « preuve objectives universellement acceptables » n’ont un tel statut que relativement à des subjectivités qui partagent un semblable formatage de leurs esprits... 2-elles sont construites... 3-aux yeux de la Nature nos langages sont arbitraires. Ainsi nous pourrions soutenir que le « temps » n’est pas ou que notre notion d’espace est gratuite etc... et ne correspondraient pas à ce qui « est » ou serait... 4- l’ID est une hypothèse intéressante et si nous ignorons comment la tester, il n’est pas sûr qu’il en sera toujours ainsi... et même alors cela ne nous dirait pas que l’ID n’est pas... mais seulement que nous ignorons ce qu’il en est.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 juin 2006 07:52

              Ces subjectivités s’entendent sur fond d’expériences reproductibles et/ou observées et mesurées avec des instruments objectifs. Exemples : lorsque vous vous sentez fiévreux vous utilisez un thermomètre qui lui est objectif dans sa mesure quantitative ; lorsque vous voulez l’heure pour régler votre montre, vous utilisez une autre montre ou pendule pour la mettre en synchronie et vous vous fiez çà votre monter pour ne pas manquer un rendez-vous avec quelqu’un d’autre et non à l’impression subjective que vous avez du temps qui passe..Or la montre met en jeu des mécanismes déterminés par des lois mécaniques objectives qui ne dépendent pas de votre sensibilité personnelle. Pour mesurer la superficie de votre terrain et arrêter toute contestation etc, etc,

              De plus les connaissances objectives sont utilisées techniquement et elles marchent d’une manière constante dans des conditions identiques. C’est une preuve du même type que l’instrument que j’utilise pour communiquer avec vous ; et cette preuve n’a rien à voir avec ce que je pense subjectivement de cet instrument et de ses fonctions : celles-ci sont objectivement inscrites dans sa structure grace aux connaissances objectives qui ont présidées à sa construction.

              J’avoue que je m’étonne d’avoir à rappeler en permanence ces preuves d’objectivité et ces procédures d’objectivation que chacun utilise en permanence, comme si certains voulaient les oublier lorsqu’ils prétendent refuser toute vérité objectivité, alors même qu’ils ne peuvent pas s’en passer dans la vie quotidienne et qu’il font nécessairement la distinction entre vérité subjective et vérité objective quand ils demandent l’heure à quelqu’un d’autre.

              La vérité est d’abord une question pratique et non pas seulement théorique : sans la pratique objective il n’ y aurait en effet pas de vérité objective.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 juin 2006 09:06

              qui ont présidé ; merci de rectifier


            • Slashbin (---.---.209.126) 28 juin 2006 22:39

              Monsieur Reboul, permettez-moi de vous féliciter pour vos interventions et votre site, que je compte visiter à l’occasion, tant il semble riche de contenu, tout en restant simple de navigation et abordable.

              Ca fait du bien de voir quelqu’un qui parle car il a il quelque chose à dire !


            • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 juin 2006 11:41

              Après lecture de votre excellent article, je suis au regret de dire que je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous sur l’ID.

              - le néo-darwinisme explique des phénomènes (dans le sens de décrire) : recombinaison, mutation, duplication, etc. Ces phénomènes ou processus sont censés expliquer la variété du vivant. L’arrivée de l’Homme en haut de l’échelle de l’évolution est volontiers ajoutée dans ce grand projet. Il fait appel à ce qu’on connaît déjà, les interactions chimiques, classiquement connue en chimie organique et en biochimie (ce que vous appelez « la force bio-mécanique », je ne vois pas bien pourquoi), qui suffiraient apparemment à décrire la totalité des phénomènes observés, tout du moins, c’est le but : ne pas faire appel à d’autres causalités pour rendre compte de la totalité des événements dans ce champ de recherche.

              - Mais attention : « expliquer » est un mot un peu traître, qui recouvre deux sens très différents. Tout d’abord, « donner une cause médiate ou immédiate au phénomène (a est causé par b, et avec l’aide de c) : on est dans le »comment« . Mais aussi, »expliquer« , ça peut vouloir dire également : donner un sens à un phénomène ( »pour quoi se produit-il ? Dans quel but ? Quel sens a ce phénomène ?"). C’est sur ce deuxième sens que les tenants de l’ID s’engouffrent, et c’est là qu’ils ne faut pas les suivre à mon avis, car il ne s’appliquent qu’aux actions intentionnelles (humaines, par exemple). Postuler qu’il y a une intention (une Cause avec un grand C), puis chercher à la détecter relève d’un raisonnement circulaire, et permet d’esquiver le postulat (si je cherche une Cause, c’est qu’il doit y en avoir une).

              - l’argument trouvant « étonnant » que tout cela se résume à une interaction chimique est très faible, et renvoie au raisonnement circulaire ci-dessus : si je suis étonné, c’est que je crois à une autre causalité, donc je vais la chercher. C’est fructueux heuristiquement, certainement, mais tant qu’on n’arive pas à un test réfutable (expérimentation dont le réultat peut éventuellement réfuter la théorie, c’est-à-dire la mettant vraiment en jeu), ça ne donne rien de tangible. Or, pour les tests, on attend toujours l’ID.

              - Le passage par les interactions atomiques est à mon avis une erreur théorique, car les phénomènes ne se passent pas à la même échelle. Les intercations fortes et faibles sont des facteurs importants pour comprendre la cohésion atomique, pas forcément pour des molécules composés de milliers (millions) d’atomes. C’est un peu comme faire du vélo : la physique newtonnienne est suffisante pour comprendre la cinétique et l’attraction (la chute de vélo), pas la peine de descendre si profond dans l’analyse et de relier ma chute de vélo aux quarks et aux gluons, ou de l’éclairer par la théorie de relativité et le paradoxe EPR : les échelles sont différentes. Et s’il y a bien une chose que l’étude de la complexité nous apprend, c’est justement à ne pas mélanger les échelles et les ordrs de grandeur.

              - Il manque néanmoins un échelon dans l’analyse néo-darwinienne, entre le gène et le caractère extériorisé (phénotype). On sait que ce n’est pas une relation bi-univoque simple (un gène = une caractéristique et inversement). Il existe une écologie complexe des gènes entre eux, et une interaction permanente avec leur environnements intérieur et extérieur, et c’est loin d’être clair à formaliser, car c’est très très complexe. Certains gènes deviennent actifs, puis se rendorment, certains en inhibent d’autres (parfois, mais pas tout le temps), d’autres ne correspondent encore à rien de connu, bref, les investigations ne sont pas finies. Il est abusif de faire croire que tout est déterminé par le gène : on nous casse les pieds régulièrement avec la découverte du « gène de... » (de la maladie de Truc ou de Machin, de l’homosexualité, de l’alcoolisme, et plus récemment de la confiance, etc.), c’est de l’abus de confiance. Il est certain qu’une part de la tentation de l’ID repose dans la réaction à ces abus débiles (mais souvent bien intéressants financièrement ou politiquement). Mais ça n’est une justification théorique de l’ID.

              Excusez la longueur de ma réponse, mais vous conviendrez que ce n’est pas un domaine où les réponses courtes et simples sont obligatoirement les plus pertinentes !


              • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:44

                entièrement d’accord


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 11:55

                Frédéric, oui le néo-darwinisme décrit, un peu comme les livres d’Histoire décrivent la succession des faits impliquant les humains. Le néo-darwinisme est une histoire de l’évolution.

                Mon objectif est de comprendre, un peu comme il y a des sociologies descriptives (parfois désignés positivistes) et des sociologies compréhensive.

                Comprendre peut renvoyer comme vous le dites à une conceptualisation des fondements, de ce qui se tient en dessous, de la « substance », mais aussi à une projection de sens (La Nature à des intentions).

                L’ID, je la rejette parce qu’elle me semble limitée et anthropo-centique, autrement dit, trop moderne pour être vraie.

                Pour ce qui est du génétisme, voir par exemple le livre de Rosine Chandebois qui démythifie l’ADN.

                Je sens que le débat va être assez intense, à plus


              • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 juin 2006 12:11

                @ Bernard

                Merci pour le tuyau biblio, je vais aller y voir, mais mes études de biologie m’ont déjà fait toucher les manques et les insufisances de la simple théorie « brute de décoffrage ». C’est bien, un débat un peu argumenté, ça change des récriminations et des humeurs. J’aime bien !

                Quand vous dites que vous trouvez l’ID trop « moderne », qu’entendez-vous par là ? « Trop oderne » ou « trop moderniste », ou encore « trop dans le vent de l’époque » ?

                En tout cas, le succès de l’ID montre à quel point notre époque manque de sens...


              • fredericKH (---.---.102.41) 26 juin 2006 12:39

                @ Frédéric Mahé,

                Que penses-tu de la question du déterminisme qui, hypostasié dans la mécanique génique, est recevable par la communauté scientifique mais qui, hypostasié dans une cause intelligente, n’a plus droit au chapitre. Autrement dit, les scientifiques s’arrogent la légitimité d’invoquer un dessein génique (Chaline) voire un déterminisme mécanique aveugle (Dawkins) mais se refusent à ce que ce dessein soit hétérologue au domaine épistémique qu’ils reconnaissent.

                Pour le dire autrement, les biologistes sont prêts à élaborer une « mythologie du gène » mais sont offusqué à ce qu’une « théologie du design » soit invoquée. Ce qui permet de conclure en affirmant que la science reconnaît la légitimité de faire appel à des hypostases qu’elle conçoit rationnellement mais se refuse à examiner les possibilités d’hypostases qui sont étrangères à son paradigme mécaniste et génétiste.

                N’est pas souvent que les biologistes s’en tiennent à une position neutre, se contentant du pouvoir descriptif de la théorie néo-darwinienne et des corrélations établies entre génétiques des populations et spéciations par transformation sélectionnée par la « sélection naturelle »

                Bien à vous


              • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 juin 2006 13:40

                @ FrédéricKH

                Oh là j’invoque rien du tout.. Pour reprendre tes termes, je me contente du pouvoir descriptif du néo-darwinisme, pour la question du sens, je me réserve un espace à moi. Disons que la déterminisme rejoint pour moi la notion orientale de karma (le passé conditionne le présent et le futur), mais pour moi, pas de projet en ce bas-monde autre que celui que nous y projetons (ce qui n’est pas rien, quand même).


              • fredericKH (---.---.102.41) 26 juin 2006 14:09

                @ Frédéric Mahé (IP:xxx.x55.117.250) le 26 juin 2006 à 13H40,

                « ...mais pour moi, pas de projet en ce bas-monde autre que celui que nous y projetons (ce qui n’est pas rien, quand même). »

                > Suis tout à fait d’accord. C’était une simple question.

                Bien à vous


              • Bari (---.---.59.14) 26 juin 2006 11:49

                L’auteru est courageux ; oser mettre un article mettant en doute le darwinisme, le matérialisme et la nature purement électro-chimique de l’homme sur un forum aux mains d’athéistes et de laïcards de la gauche pure et dure, il faut le faire. Ne soyez donc pas étonné de votre note médiocre.


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 11:57

                  Les notes ne sont pas fiables dans la mesure ou pas mal de votants confondent l’intétêt d’un article et l’adhésion au point de vue qu’il défend.


                • Marsupilami (---.---.220.69) 26 juin 2006 12:00

                  Ouaf !

                  Encore un exemple de confusion entre le réel et le commensurable ?

                  Houba houba !


                • miaou (---.---.4.145) 26 juin 2006 12:09

                  Je ne suis pas sûr que les athées soient majoritaires (même s’ils sont plus virulents) ; l’agnosticisme me semble prédominant.

                  Je suis d’accord avec le commentaire qui précède. Il serait peut-être bon de mettre en place deux systèmes de notations parallèles : l’un pour l’intérêt de l’article, l’autre pour la pertinence (selon ses propres critères, forcément subjectifs) qu’on lui accorde.


                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 18:36

                  Tout à fait ; ce en quoi ils ne comprennent pas ce que veut dire interessant : ce qui peut provoquer la réflexion même et surtout pour contester la position prise par l’auteur. Accepter de discuter une thèse argumentée c’est précisément la juger digne d’intérêt ; c’est à dire suffisament intérssante pour ressentir le désir de la discuter ou de la commenter, voire de la contester..

                  Comme quoi l’esprit de dialogue, n’est pas celui de la polémique idéologique ou politicienne


                • miaou (---.---.4.145) 26 juin 2006 11:59

                  A-t-on réellement besoin d’une force « vitale » pour maintenir la présence de Dieu (ou autre « intelligence » cachée) dans le cadre de l’apparition de la vie (si l’on y tient vraiment) ? N’est-il pas plus simple dans cette optique, de faire simplement jouer le principe anthropique : l’univers a des caractéristiques (nombre de dimensions visibles, valeurs très ajustées de certaines constantes...) propice à la création du vivant : on adapte correctement les caractériqtiques de son univers perso et une simple « pichenette » initiale (peut-être le Big Bang) suffit ; le reste s’est qu’une question de temps et statistiques. Quel est donc l’intérêt de cette force qui nous ramène effectivement au temps du vitalisme ?

                  Autre piste à explorer : les dimensions supplémantaires de la théorie des super-cordes et alliées..


                  • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 12:22

                    pour l’instant la théorie des supercordes ne prédit pas grand chose.


                  • faxtronic (---.---.127.73) 26 juin 2006 12:24

                    C’est extraordinaire cela. Une force vitale pour expliquer la vie. Les gens ont toujours besoin d’un truc exterieure pour comprendre (une puissance divine, un dieu, une force vitale). M’enfin, pourquoi voila mettre Dieu a toutes les sauces.

                    Je suis scientifique, athée dans le sens ou je ne crois pas aux anges qui s’enculent au fond des bois et un dieu le pere barbu qui « Oh oh oh, et le preservatifs ». Je ne suis pas de gauche mais de droite. Je deteste infiniment plus le nazisme que le communisme stalinien, mais je prendrais aussi les armes contre les communistes si il arrivait au pouvoir.

                    Mais personnellemnt je suis emerveillé de la nature humaine, par la puissance de la vie, par l’organisation du monde. Je ne peux pas appréhender par mon esprit cela, et des fois je m’extasie devant la nature divine de l’homme. Par contre je m’offusque de la superstition et des bigots qui confondent spiritualité et apprentissage d’un livre.

                    Non franchement, l’ID est une supercherie qui tente de refourguer une vieille idée populaire chez les bigots US (la création divine), mais tous les iédologies ont une tendance a vouloir manipuler la science a des fins non-scientifiques (Le communisme en a fait autant).

                    A marsupilami :

                    Tu ne devrais pas utiliser a tort et à travers le mot scientiste, et ne pas considerer que les scientifiques sont les plus betes et les moins ouverts individus de notre planete.


                    • Fagar (---.---.1.68) 26 juin 2006 12:27

                      « C’est extraordinaire cela. Une force vitale pour expliquer la vie. »

                      Parce que tu connais l’explication de la vie ?


                    • Marsupilami (---.---.220.69) 26 juin 2006 12:38

                      Ouaf !

                      @ Faxtronic

                      Je n’ai jamais pensé ni écrit que les scientifiques sont les gens les plus bêtes de la Terre. Je ne suis pas assez con pour proférer de telles âneries. Je souligne juste que nous vivons dans une société sous contrôle idéologique du techno-scientisme, cette nouvelle religion aussi dangereuse que les autres.

                      Houba houba grrr...


                    • Adolphos (---.---.59.170) 26 juin 2006 12:47

                      « e souligne juste que nous vivons dans une société sous contrôle idéologique du techno-scientisme, cette nouvelle religion aussi dangereuse que les autres. »

                      C’est bien, mais tu est en retard, parce que 1914 à tué largement cette idée (et celle du Progrés, bien sur).


                    • fredericKH (---.---.102.41) 26 juin 2006 12:47

                      l’ « ID » est un sujet récurrent aux Etats-Unis qui remet en question le darwinisme, la théorie de l’évolution des espèces par voie de sélection naturelle prôné et âprement défendu par des chrétiens intégristes et des évangélistes fondamentalistes :

                      Comment faire accepter une religion en tant que théorie ? Les créationnistes comme Michael Behe, ont repris certainement la vieille ruse de la guerre de Troie :

                      Pour élever le créationnisme au rang de science à part entière, il fallait que celui-ci ne fasse plus référence à Dieu ( Kansas, Dover,...)

                       smiley)


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 15:54

                      Il y a certainement une foultitude de causes et de conditions à l’apparition et à l’évolution de la vie comme de tout phénomène ; comme quoi l’un (phénomène) est généré par le multiple et non le contraire. L’explication de la vie par UNE cause est sans doute une question qui n’a pas de sens (un sens), hors celui que cela rassure et qui croit en UNE vérité parce qu’il a besoin d’y croire !

                      Délivrons nous de l’Illusion (et de la dictature sur la pensée) du UN : une seule cause de la vie, un seul dieu pour tous les hommes etc..Soyons rigoureusement pluraliste et non serons ouverts à toutes les causes entremélées connues ou à connaître. La richesse et le dynamisme de la pensée est multiple et exclut toute pensée qui prétendrait réduire cette multiplicité à un principe éternel qui enfin délivrerait par révélation mystique ou tradition vénérée LE sens de notre vie et de notre mort (qui en tant que telle n’a pas d’autre sens que celui qui peut illusoirement calmer notre angoisse de vivre et de mourir)


                    • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 16:24

                      Ouaf !

                      Quel rationaliste ! La dialectique de l’Un et du Multiple est apparemment une notion éternelle... Depuis que l’homme sait compter.

                      Entre l’Un et le Multiple, il y a le deux. En passant, on sait que les bergers savaient dénombrer leurs troupeaux grâce à un instinct infaillible, et non rationaliste, du « un, deux, multiple ».

                      Un petit texte dun mathématicien Denis Guedj pour rigoler un peu :

                      Qui, jamais, a vu, entendu, touché, senti le nombre 2 ? Pas facile, hein ? C’est une abstraction qui se réalise dans la paire, le couple, le duo, le duel, la dyade, le tête-à-tête, le tandem. Deux, c’est tout ce que tous ceux-ci ont en commun indépendamment de ce à quoi ils se rapportent. Soit un oiseau muni d’une paire d’ailes. Il vole. Séparez les ailes de la paire. Les ailes s’écrasent au sol tandis que dans le ciel éthéré quelque chose continue de planer. C’est « 2 » : ce qui reste de la paire d’ailes quand on lui a coupé les ailes. Dans un faux partage du monde, on aurait d’un côté le Concret, de l’autre l’Abstrait. Le pragmatiste, le réaliste, celui à qui on ne la fait pas, serait parti du Concret ; l’intello, le rêveur, le coupeur de cheveux en quatre, du clan de l’Abstrait. L’histoire de la pensée et des réalisations humaines ne s’est pas faite à travers ce couple, mais à travers le continuum qu’il encadre dans notre appréhension du monde. Les nombres existent-ils ? Quand on pose la question, on veut dire, sans le dire, existent-ils dans le réel ? Ah, le réel, j’aimerais bien qu’un jour on m’en offre une définition. Les idées, les pensées, par exemple, sont-elles du réel ? Qu’est-ce donc qui existe et à qui l’on refuse l’honneur d’appartenir au réel ? Et voilà l’incontournable banale question platonicienne qu’à mon tour je questionne : en quoi la pratique des mathématiciens est-elle modifiée par la réponse qu’ils apportent à cette question ? Tel qui croit à la réalité des êtres qu’il manipule et tel qui n’y croit pas ont-ils des pratiques différentes de leur art ?

                      Un, deux, trois, plusieurs, Denis Guedj, Science et Avenir n° 138.

                      Houba houba !


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 17:20

                      La notion de réel ou mieux de réalité (le réel est ce qui n’est pas encore une réalité connue et résiste objectivement à notre connaissance actuelle et non pas ce qui résiste à toute connaissance rationnelle, ce qui est la cas de toute les croyances magiques ou métaphysiques qui ne peuvent être en tant que telles l’objet d’aucune connaissance objective possible "ex : l’existence des miracles, de la vie après la mort, de dieu etc..) n’a en effet pas le même sens pour le mathématicien (science formelle) que pour les chercheurs en sciences expérimentales. L’idée que le nombre pourrait avoir une réalité empirique est tout simplement vide de sens car le nombre est sans contenu emprique : il est un concept opératoire inné ou acquis, peu importe ici, qui permet à l’esprit de dénombrer et de calculer avec précicion pour analyser, connaître et prévoir d’une manière rigoureuse et moins subjective la réalité phénoménale.

                      Ainsi le nombre permet de mesurer la température du corps d’une manière objective sur une échelle universelle testable empiriquement et statistiquement ; alors que la sensation de fièvre ne donne qu’une indication qui peut être fausse objectivement. Si vous dites que vous vous sentez fiévreux et que vous ne mesurez que 36°5. ; vous en concluez que certes, vous n’êtes pas bien, mais que pour autant vous n’avez objectivement pas de fièvre. Je doute du reste que si votre enfant vous dit qu’il se sent malade au point que sa fièvre l’empêche d’aller à l’école vous admettiez qu’il ait raison et que sa fièvre soit une réalité sans qu’elle soit confimée par la thermomètre qui fait usage des nombres.

                      Le nombre comme tout opérateur mathématique n’est qu’un moyen de connaître rigoureusement la réalité mais n’est pas en tant que tel une réalité indépendante de l’esprit qui connaît. Il se trouve que cette réalité formelle des nombres obeit à son tour à des règles objectivables et a des conséquences et des propriétés démontrables, mais cela ne prouve en rien sa réalité objective empirique hors de notre esprit. Ne pas confondre prouver par expérience l’existence d’un phénomène réaliste et démontrer logiquement les propriété d’un opérateur donné dans ou construit par l’esprit..


                    • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 17:28

                      Ouaf !

                      Pourquoi alors invoquer le multiple contre l’unique dans une réflexion qui se prétend philosophique ?

                      Houba houba !


                    • zen (---.---.88.225) 26 juin 2006 18:05

                      Oui, je dirais avec François Jacob que ,si nous connaissons de mieux en mieux les mécanismes qui régissent les vivants,nous ne connaissons pas ce qu’est la vie, étant donnée son hypercompexité . Donc ,la prudence méthodologique s’impose , autant scientifique que philosophique,et il ne faut pas céder au finalisme, qui réintroduit toujours un principe transcendant. Ce qui n’empêche pas de s’émerveiller de l’« inventivité » des phénomènes vivants...


                    • Marc P (---.---.240.98) 26 juin 2006 18:22

                      Excusez moi, je répépète, comm mal placé,

                      @ Mr Reboul,

                      Bonjour,

                      « Le sens de notre vie et de notre mort (qui en tant que telle n’a pas d’autre sens que celui qui peut illusoirement calmer notre angoisse de vivre et de mourir) » ,

                      Le terme « illusoirement » n’est il pas lié à - et marque d’- une expérience personnelle, singulière, et donc subjective (au contraire d’universelle et/ou résultant d’une réflexion rationnelle)... ???

                      N’est ce pas un peu asséné comme péremptoirement, comme excessivement définitif....

                      D’autres aussi « qualifiés » n’auraient-ils pas une formulation quelque peu différente de la même idée, ou pas la même idée du tout ?

                      Bien cordialement...

                      Marc P


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 18:47

                      Car l’unique focalise la pensée sur la prétention à accèder à l’absolument un qui serait à l’origine de tout. Bref l’un comme source de tout est l’expression même d’une pensée totalitaire qui veut tout ramener à un seul et unique principe absolu et interdire toute approche multiple de la réalité pour soumettre l’esprit à une autorité inconditionelle (absolue). Le savoir absolu a besoin d’un principe unique et prétend ainsi fonder un pouvoir absolu : celui de Dieu ou des hommes qui en dispose sur les (autres) hommes.

                      La vérité scientifique est nécessairement multiple, évolutive et relative (aux expériences et aux théories dans leur diversité ) c’est en cela qu’elle n’est pas illusoire, c’est à dire qu’elle est critique : la vérité est critique ou elle est illusion..


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 18:58

                      J e veux dire que l’on a le droit de donner à sa vie et à sa mort le sens que l’on veut, mais que l’on n’ a pas le droit d’en faire une vérité universelle ; c’est là que réside l’illusion : déclarer vraie pour les autres une croyance qui ne peut être que subjective et personnelle (ex : croyance religieuse) et qui ne se justifie que parce qu’elle répond à notre désir d’être rassuré ou consolé face à la mort ; qui, elle, est bien anéantissemnt objectivement consatable du corps, du cerveau et des activités cognitives du sujet.

                      Nul n’a jamais expérimenté une pensée sans corps, un pur esprit, sinon dans son imagination personnelle. Nous savons que si je vous ampute de votre cerveau, il n’y a aucune chance que vous puissiez converser et discuter avec moi, sinon dans l’idée que je m’imagine de vous.

                      Libre à vous de croire que vous le pourrez encore avec vous-même et d’autres purs esprits ; mais je ne pense pas que vous ayez de bons exemples objectivement testables pour en faire une vérité universelle. Croire n’est pas savoir et toute croyance est légitime qui distingue les deux.


                    • Marc P (---.---.240.98) 26 juin 2006 21:48

                      Merci M Reboul,

                      votre réponse m’aide à réfléchir et chaque phrase m’inspire des questionnements, mais la principale réflexion que je me fais est que je doute peut être autant que vous au moins...

                      Amicalement.

                      Marc P


                    • faxtronic (---.---.183.158) 26 juin 2006 23:46

                      non, je ne connais pas l’explication de la vie. Je me suis m^me souvent demander comment definir la vie d’ailleurs, ou de la conscience d’ailleurs, et surtout comment verifier tout cela (est-ce que ma soeur a une conscience, mon chien, mon chat, mon poisson, l’arbre). J’ai souvent tendance a penser que la conscience de mon chat est plus evidente que celle de ma soeur smiley))

                      Je ne connais pas d’explication non plus pour le sens de tout cela, l’univers, l’espace le temps et tout le tintoin. Mais l’explication plus ou moins déguisé d’une puissance créatrice, cela fait 10 000 ans qu’on nous la raconte, et j’en suis toujours pas convaincu (je suis peut tre lent d’exprit).


                    • bombadil (---.---.46.144) 26 juin 2006 12:27

                      L’importance de l’ID réside déjà dans le fait qu’aucune observation ne peut se faire sans elle, si je vous suis bien. C’est un avis qu’on ne peut que partager et qui n’a aucun besoin d’être prouvé puisque la science en témoigne tous les jours. Vous pourrez peut-être nous rappeler qui avait dit que le sujet change quand on le regarde et que cette constatation faite il faut être circonspect quand aux dogmes qu’on tirerait de l’observation. C’est la philosophie, en somme, que 1+1=3 car il y a le fait d’assembler (+) qui vaut pour une unité parceque si on en tient pas compte on n’aurait que deux fois une unité et non une nouvelle unité.

                      Bien sûr tout celà est très théorique et je crois que ce dont la science a besoin (et tous les hommes en particulier) est de voir que la coopération entre les molécules prévaut complètement sur leurs interactions combatives et comme vous le décriviez si bien, ’échange à l’échelle atomique n’est que partage et échange, aucune violence dans le monde atomique, même les réactions en chaîne et les explosions d’hydrogène solaire sont, à l’échelle atomique, qu’échanges d’électrons. Ces échanges d’électrons ressemblent furieusement à nos échanges intellectuels, affectifs, verbaux, sensuels, faits de mariages, de divorces, de certains qui accumulent tout et d’autres qui semblent s’amuser à préférer transporter très peu d’électrons (donc de charges...voyez les paralelles avec la philosophie) Stupéfiant quand même non ? Dans ce registre sans aucun doute l’atôme d’hydrogène nous en apprend beaucoup puisqu’il est le plus fluide (seulement deux électrons)il peut ainsi interragir avec toutes les formes atomiques. Nous connaissons aujourd’hui le Christ des atômes !!! C’est l’hydrogène !!! Il est source de vie puisque dès qu’il se compose avec l’Oxygène il devient l’eau, base de tout corps organique vivant.

                      En somme vous nous dîtes que lées scientifiques d’aujourd’hui tiennent maintenant compte du fait de l’esprit, ce qui en médecine traditionelle occidentale fait trop cruellement défaut encore.

                      Nous pouvons aussi expliquer avec une facilité déconcertatnte l’homéopathie puisqu’aujourd’hui nous savons qu’une goutte d’un liquide de construction atomique différente change la structure de tout un verre d’eau en quelques secondes... c’est la gloire de l’hydrogène. (essayez les fleurs de Bach... vous serez étonés si vous ne les connaissez déjà)

                      C’est valable pour l’action de notre esprit sur notre perception, c’est exactement la même chose puisqu’il suffit d’un changement de perspective, du regard de l’observant, pour qu’aussitôt sa réalité se transforme. Prenez un zeste de négativité, une pensée sombre et votre réalité semble se fermer, s’obscurcir... mettez-y une larme de curiosité ou disons-le, d’espérance et tout votre bol perceptif s’ouvre, s’illumine pour vous mettre quelque chose de beau devant les yeux... c’est à tel point une constante que nous n’y prêtons pas suffisamment d’attention.

                      Une dimension mystique dans tout ça ? Dieu ? Si c’est de la douceur et de la bonté qui « permet » (qui donne la possibilité !) aux vivants d’exister(tous les êtres, des soleils aux minéraux jusqu’aux hommes en passant par les champignons, les micro-bactéries, les végétaux, les insectes et le règne animal) grand mystère auxquel il convient d’aiguiser notre pensée parcequ’elle nous redonne toujours le sens inné de l’existence, elle nous rappelle toujours que c’est un miracle simplement d’être là et de pouvoir expérimenter et surtout que nous n’avons pas besoin de maîtrsier autant par la force ce qui nous entoure, mais au contraire, nous « couler dans le bain »... nous voilà au lâcher-prise oriental et zen ... si l’occident pouvait en prendre de grandes louches de ce lâcher-prise se serait une vraie révolution pour laisser à l’harmonie inhérente au vivant de s’exprimer au lieu de tout faire pour l’interdire et lui rendre la vie aussi torturante que les formes de nos pensées en ces temps sombres d’acharnement guerrier. Sans doute nous faudra-t-il beaucoup de temps pour appréhender tout celà à large échelle... et peut-être pas.

                      Voyez les ricains et l’Iran... prenez deux atômes bien chargés d’électrons... voici... un échange se fait... on fait une proposition... on attend une réponse (un stimuli en retour pour savoir comment agir) ... et ensuite on s’impatiente (excité comme un atôme entouré de trop nombreux électrons dont il voudrait se débarasser...) et les iraniens déclarent qu’il leur faut du temps (jusqu’en aout) pour répondre... bref, ils essaient de ralentir l’échange de charges... tout en disant qu’il ne faut pas leur en rajouter des conditions (d’autres électrons) parceque du coup ça comlique tout de nouveau... et alors soupçonnons-nous l’empire (qui croule sous les charges... et qui cherche inconsciemment des moyens d’imposer aux autres atômes de partager ces charges fictives...) de s’impatienter et de vouloir prendre de force, d’accélérer l’échange risquant de mettre les atômes en ébullition jusqu’à éclatement fusionel. Oui, sous cet aspect-là même les guerres désastreuses que les hommes se font ne sont qu’échanges amoureux inconscients, des sortes de fascinations qui tournent mal. S’ils conscientisaient que celui à qui ils font la guerre n’est autre qu’eux-mêmes (en l’occurence à l’opposé) ce ne serait plus nécessaire parcequ’ils découvriraient en riant que leur ennemi supposé est aussi empaqueté dans les peurs que produisent les menaces et que si on lève celles-ci l’aspect fraternel revient au galop.

                      Le fait de percevoir le monde atomique nous ensigne tant de choses précieuses et sages. Hommage à Einstein et merci pour ce brillant article qui démontre bien que nous sommes au XXIe siècle aujourd’hui et qu’il y a de nouvelles et infinies directions à explorer parceque l’on ne cherche plus à séparer pour identifier et comparer (le fameux et/ou - c’était l’apanage et la compétition du XXe) mais à coupler les éléments connus (et/et) créant de nouvelles variations inexistantes jusqu’alors (synthèse et coopération = créativité). A nous de comprendre la loi d’amour qui régit le vivant, témoin de la grandeur de Dieu. Allah akbar ! Shalom à Shiva et Parvati (ancienne formule sanscrite pour tenter de montrer ce « feu dans l’eau ») (H2O) dont la danse amoureuse engendre tous les êtres.

                      Merci encore pour cet article inspirant.


                      • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 13:15

                        « qui n’a aucun besoin d’être prouvé puisque la science en témoigne tous les jours »

                        En sciences, il faut tout prouver.

                        « le sujet change quand on le regarde et que cette constatation faite il faut être circonspect quand aux dogmes qu’on tirerait de l’observation »

                        là je vais être technique car ce racourci grossier mène à une erreur. Le fait que l’observation d’un système mène à une modification de l’état du système est un des postulats de la mécanique quantique. En fait, à chaque appareil de mesure on peut associer un opérateur linéaire sur l’espace vectoriel des états du système, et l’état du système après l’observation est un vecteur propre de cet opérateur. Il n’y a rien de mystérieux là-dedans, et ceci est vérifié expérimentalement avec une très grande précision.

                        « Nous pouvons aussi expliquer avec une facilité déconcertatnte l’homéopathie »

                        Pas du tout, l’homéopathie est une vaste arnaque qui est soutenue par les grands groupes pharmaceutiques uniquement pour des raisons financières. La seule expérience « scientifique » qui prouverait l’efficacité de l’homéopathie est l’expérience de Jacques Benveniste sur la dé-granulation des basophiles, n’a jamais pu être reproduite et son protocole expérimental comportait des graves erreurs (si vous voulez je vous donne les détails). Aucune étude scientifique sérieuse ne prouve l’efficacité de l’homéopathie.

                        D’ailleurs, en parlant de la « mémoire de l’eau », pourquoi l’eau aurait-elle mémorisé une molécule isolée (il y a 1 molécule active pour 20 tonnes de comprimés homeopathiques), et pas toutes les autres molécules qu’elle a croisées ? Et dans un comprimé homeopathique, il n’y a pas d’eau...

                        Aujourd’hui, aucune expérience reproductible n’a mis en évidence la mémoire de l’eau. Et si vous faites un peu de physique, vous verrez que ça n’a aucun sens...


                      • dombadil (---.---.43.236) 30 juin 2006 11:31

                        c’est sûrement le lieu et le moment de redéfinir certains éléments qui ont porté les hommes à croire en une entité leur ressemblant, comme le faisaient les grecs avec leur panthéon mais réduit à un dieu resté solitaire en Olympe, ce qui est fatalement grotesque et tout celà au lieu de savoir, de comprendre qu’un principe de vie engendre le vivant.

                        Quand un homme, par exemple moi (même si je suis loin d’être un exemple) dit qu’il sait que Dieu existe c’est de l’amour dont je parle et non d’une créature ou d’une identité personifiable, c’est le mot que nous avons pour décrire le seul principe qui peut engendrer.

                        C’est en ces termes qu’il faut l’entendre et non, à notre habitude égotique de croire en une entité qui nous ressemble ou d’utiliser ce genre de croyances un peu absurdes pour renier le fait que nous ne nous sommes pas créés. Ainsi l’évidence nous montre, en démultipliant les exemples à l’infini, que de nombreuses forces nous dépassent absolument, radicalement, prétendre le contraire n’est que vanité usuelle.

                        Reprenons nos propres mains, quel homme pourrait prétendre avoir dessiné un outil de bio-mécanique aussi complexe et parfait ? Ainsi il y a-t-il un décalage entre notre esprit et notre propre corps, celui-ci étant fait de multitude d’intelligences qui, en synthèse et en se tenant dans la grâce de l’amour, ont généré ce que les bouddhistes appellent le « petit véhicule », le voir est un don, un cadeau car vers qui l’homme sans Dieu se tourne-t-il quand il constate qu’il ne peut maîtriser tous les éléments de son réel ? Bien seul est celui-là, même s’il s’entoure d’une foule pensant comme lui.

                        Vous noterez que nous sommes ici toujours dans le domaine de l’observation et non de la croyance.

                        Savoir que seul l’amour est capable d’engendrer et de porter le vivant est une affaire de compréhension et non de croyance. Oublier cet élément nous réduit à cette folie de démesure qui habite tant d’hommes, à cette folie de croire que nous serions tout-puissants.

                        D’autre part les scientifiques s’accordent à dire (M.Reboul ne nous contredira pas sur ce point) que personne ne sait ce qu’est la vie, on atteste du vivant.

                        Permettez encore que je vous transmette une petite citation de mon cru pour illustrer le mystère du vivant.

                        « La bonté dans l’homme est incompréhensible et presque discrète, comme le vivant dans le chaos de particules qui emplissent l’univers, elle surgit telle un phare qui éclaire le néant de l’insignifiance des hommes et rend leur présence pleine et sensée, leur génie, leur courage, leur beauté, elle les emplit de ces grâces que Dieu leur donne quand ils lui sont abandonnés. »

                        Mettez le mot amour à la place de celui de Dieu et vous verrez ce que j’essaie d’exprimer. Dire Dieu implique que l’amour en tant que tel, le principe d’amour, est une force intelligente qui nous dépasse comme à d’autres échelles une tornade, un cyclone et en règle générale tous les éléments naturels. Nous pouvons conquérir les mers, l’espace, la gravitation, l’usure, le temps, mais nous ne pouvons les créer, nous en sommes dépendants.

                        Je vous laisse avec une citation de Job à ce sujet, certainement qu’il essayait de réduire la prétention des hommes à croire que tout provient d’eux-mêmes :

                        « Mais la sagesse où se trouve-t-elle ? Où est la demeure de l’intelligence ? »

                        Bonne journée à tous.


                      • Marc P (---.---.224.225) 30 juin 2006 11:42

                        Beau texte, merci dombadil.

                        Marc P


                      • Marc P (---.---.224.225) 30 juin 2006 11:43

                        Beau texte, merci dombadil.

                        Marc P


                      • jesus (---.---.2.226) 26 juin 2006 12:58

                        L’avantage de la philosophie c’est qu’elle interroge s’en avoir la reponse direct , tant que celle ci vivra on pourra penser , peu etre même a travers , allez plus vite que la lumiere dans l’infinimant imperceptible , a notre echelle du moment vers l’infiniment + ou - .

                        sommes nous bien capable de tout concevoir et de tout comprendre , avons nous deja tout compris de notre demeure dans l’univers ou plustot dans cet univers .

                        J’ai entendu dire que la matiere pouvait naitre du vide , pourquoi pas , la lumiere ne se reconnait que dans l’obscurite , n’est il pas .

                        toute ces recherches sont interessantes comme une enquete ,maintenant dommage que certains en voyant leur resultat les prennent comme irrefutable .

                        question : croyez vous aux hazard ?

                        si non , qui les a guides dans leur recherches , une force ?


                        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 13:23

                          le désavantage de la philosophie, c’est qu’elle n’est pas très rigoureuse...


                        • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 13:39

                          Ouaf !

                          Le désavantage de la science, c’est qu’avec des protocoles expérimentaux rigoureux et vérifiables, elle peut valider aussi bien des théories vraies que fausses. Donc la rigueur n’est pas un critère décisif. D’ailleurs la plupart des grandes découvertes scientifiques se font dans un flou qui n’a rien d’impeccable...

                          Houba houba !


                        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 13:45

                          erreur ! une expérience ne valide jamais une théorie. Une expérience peut juste dire que jusqu’ici on n’a pas encore prouvé que la théorie était fausse.


                        • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 14:09

                          Ouaf !

                          Erreur en deça des Vosges popperiennes, vérité au-delà. La réfutabilité popperienne peut se résoudre à une boutade : « Plus je me trompe, plus j’ai raison ».

                          Mais bon, Popper est une vache sacrée intouchable...

                          Houba houba !


                        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 14:16

                          c’est faux : c’est « plus je ne me trompe pas, plus j’ai raison »

                          si vous avez une meilleure définition que popper, merci de nous en faire part.


                        • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 14:30

                          Ouaf !

                          Evidemment, pour un popperien, ma boutade est irrecevable. On ne va pas se lancer dans un débat d’épistémologie sur ce forum, ceci d’autant plus que je penche plus vers Feyerabend que vers Popper pondéré Kühn (donc garantie de dialogue de sourds). Lire sur ce sujet La consistance rationnelle.

                          Houba houba !


                        • aurelien 26 juin 2006 23:30

                          Merci pour ce lien riche en ressources !

                          Je dis : houba ! (et c’est rare smiley )

                          Bonne soirée


                        • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 26 juin 2006 13:46

                          Débat insoluble, s’il en est.

                          Le problème n’est pas dans ce à quoi l’on croit. Le problème est dans ce à quoi on veut que les autres se plient !

                          Invérifiable pour invérifiable, toute hypothèse est valable, tant qu’elle ne contredit pas aux lois de la nature.

                          En matière de spiritualité il nous faut à tout pris éviter une chose : Il faut éviter de croire que l’on a raison et que l’Autre à tort !


                          • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 13:50

                            en matière scientifique, le débat est parfaitement soluble. En effet, faire une expérience c’est aller voir quelles ont les lois de la nature. Si l’expérience a dit qu’une théorie était fausse, elle est définitivement fausse et rien ne pourra la sauver.


                          • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 26 juin 2006 14:03

                            Je ne crois pas à l’ID, mais même scientifiquement, il me semble que l’ID ou une autre approche de la « chose » continuera d’exister quelques soient les avancées de la science.

                            Pourquoi ? Parce que la question « Pourquoi existe il quelque chose plutôt que rien ? » Restera insoluble à tout jamais !

                            Tant il est vrai qu’indéniablement... la question se pose...


                          • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 14:18

                            Ouaf !

                            Absolument d’accord. L’inconnu métaphysique est au cœur de toute réflexion, qu’on le veuille ou non. Il est le noyau dur sur lequel se greffent la cosmologie, l’ontologie, la théologie philosophique et la psychologie philosophique. De ce point de vue, la philosophie de la nature est une extension directe de la cosmologie, tandis que la théorie de la science se situe au carrefour de la cosmologie et de l’ontologie. Quant aux sciences de la nature, elles ont pour fondement la théorie de la science et la philosophie de la nature, et ce n’est pas près de changer, règne hégémonique actuel (en Occident) du techno-scientisme ou pas.

                            Houba houba !


                          • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 14:18

                            la question « pourquoi quelque chose plutôt que rien » n’est pas du ressort de la science.


                          • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 14:20

                            la cosmologie n’a rien à voir avec la philosophie. Elle se base sur la relativité générale, qui a été vérifiée expérimentalement.


                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 14:28

                            @ Guillaume, je préfère dire que toute hypothèse est valide si elle ne nie pas les faits et les lois générales qu’on peut en déduire


                          • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 14:39

                            Ouaf !

                            @ Toto

                            « la cosmologie n’a rien à voir avec la philosophie. Elle se base sur la relativité générale, qui a été vérifiée expérimentalement ».

                            Désolé, la cosmologie a à voir avec la philosophie. Elle existait avant la science moderne en tant que surgeon de la métaphysique. La conception actuelle de la cosmologie est certes basée sur la relativité générale et elle a certes été vérifiée expérimentalement, et alors ? Il est très possible qu’elle connaisse le même sort que les épicycles de Ptolémée...

                            Il faut toujours garder intacte sa capacité d’étonnement, voire de sidération. Sinon il n’y a plus de découverte.

                            Houba houba !


                          • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 14:42

                            Il est très possible qu’elle connaisse le même sort que les épicycles de Ptolémée...

                            oui, en effet, c’est possible.

                            Mais actuellement ce qu’on appelle cosmologie est une théorie scientifique.


                          • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 14:58

                            Ouaf !

                            Une « théorie scientifique »... donc « vraie » ou « fausse » indifféremment. Demain tranchera, ou bien c’est une vieille idée d’hier qui reviendra. Qui sait ?

                            Houba houba !


                          • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 26 juin 2006 15:12

                            « je préfère dire que toute hypothèse est valide si elle ne nie pas les faits et les lois générales qu’on peut en déduire »

                            ça ne suffit pas !

                            Ce que vous dites là, c’est qu’une hypothèse est valide si elle n’est pas absurde.

                            ça ne suffit pas pour dire qu’elle est valide.


                          • bombadil (---.---.15.126) 27 juin 2006 13:12

                            seriez-vous un scientifique qui réfute l’observation et qui ne veut croire qu’à ce que que l’on prouve en éprouvettes ? Parceque la science, si elle était née de cette manière n’aurait jamais prise l’essor qu’on connait. En fait je crois que vous êtes mal à l’aise avec le jeu de perles de Hesse... le fait est que les disciplines de l’esprit se parlent, elles co-existent comme pour se montrer de différentes facettes pour un même thème. Ainsi un thème musical EST une image, cette image EST une thèse de philosophie, une thèse EST une gamme harmonique, une gamme harmonique est porteuse de sens, sens qu’un observateur peut « lire ». Mais les sciences universitaires se sont appliquées à séparer si bien les sciences de l’esprit qu’en général chaque spécialiste nous assène ses micro-particules faits de négation des autres matières qu’il n’a pas apprises et d’une cohorte de savants qui savaient tout sur tout mais ont toujours critiqué l’unité de l’esprit, ne le comprenant pas. Ce n’est pas très grave, il est plus facile de contredire un texte que d’en écrire un et si vous ne voulez pas vous percevoir comme un atôme avec des électrons qui lui tournent autour de la tête c’est un outil de perception que vous n’utiliserez pas, voilà tout. S’il fallait vous suivre dans votre raisonnement - « savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien n’est pas du ressort de la science » illustre parfaitement ces « boîtes » dans lesquelles les matières de l’esprit ont été séparées, cette question s’adresse effectivement à la philosophie et à la spiritualité, mais dire que la science se porte mieux sans ces deux matières-là a amené notre monde dans l’état de déséquilibre avancé que nous connaissons.

                            Ne réfutez donc pas si vite un texte qu’il vous faut digérer d’abord. Quand à l’homéopathie non-avérée par la science qui a développé des médicaments souvent très nocifs pour le corps... pour réfuter les médecines préventives parcequ’on ne peut pas les prouver... il faut se souvenir quand même qu’il n’y a aucun argent qui soit mis dans la rechrche sur les médecines préventives alors les grandes certitudes erronées ne sont pas toujours là où on voudrait qu’elles soient. Bien vôtre.


                          • Voltaire (---.---.65.37) 26 juin 2006 14:08

                            Que de circonvolutions pour exprimer des idées... On dira que c’est souvent le cas de la philosophie, j’aurais tendance à conclure à une confusion volontairement entretenue. Dans ce cas, j’y ai trouvé confusion sur la méthode scientifque elle-même. Celle-ci se base en effet sur l’adéquation entre théorie et faits expérimentaux. Comme il a été fort justement souligné, l’ID n’est pas une théorie scientifique car elle ne repose pas sur des expériences qui pourraient soit la confirmer, soit la démentir (même si ces expériences ne sont pas réalisables en l’état). Il sera par ailleurs intéressant de connaître les explications des tenants de cette explication déiste de la vie lorsqu’un laboratoire aura construit « in vitro » un organisme vivant (les recherches sont en cours, elles aboutiront dans 10 ou 50 ans, peu importe, lorsque notre compréhension des mécanismes du vivant seront suffisamment avancés).

                            Par ailleurs, il est important de redire que ce n’est pas parce qu’une hypothèse ou théorie scientifique n’explique pas tout ce que nous observons qu’elle est fausse, et vice-versa (ce n’est pas parce que nous ne pouvons pas expliquer certains phénomènes qu’il n’y a pas d’explication scientifique...).

                            Ainsi, sur le fond de l’article et l’hypothèse d’un facteur ignoré qui serait nécessaire à la vie, la comparaison avec la physique me semble aussi limitée. Plutôt que d’invoquer un facteur inconnu, je pense qu’il faut nous pencher plus en détail sur la compléxité des phénomènes d’intéractions entre la vie et son milieu (et même entre réactions de chimie complexe et leur milieu) pour trouver des explications à des phénomènes encore incompris. Certes, c’est plus difficilement modélisable (et donc à prouver expérimentalement) que la relation directe gène-protéine-fonction, mais on se rend compte de plus en plus des relations complexes qui lient environnement et évolution. De plus, il faut aussi introduire des notions de statistiques à l’échelle du temps de l’évolution...


                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 14:26

                              Il n’y a aucune confusion entretenue mais juste une ouverture vers les pistes possibles. Il ne faut pas confondre ce qui est indéterminé et ce qui est confus.

                              Un conseil pour tous, ne pas rester focalisé sur l’ID, mentionnée pour éclaircir le propos. En question, la possibilité d’une théorie non-darwinienne ou plutôt, supra-darwinienne, qui inclut la sélection naturelle en la dépassant. Parlons alors de TPD, théorie post-darwinienne, qui sont toutes aussi scientifiques que les néo-darwinismes enseignés dans les livres et les facultés.

                              Il est tout à fait possible de concevoir une théorie incluant des causes non mécaniques tout en ne niant pas les faits évolutifs et les données moléculaires.


                            • Jojo2 (---.---.158.64) 26 juin 2006 15:02

                              Mais si, il s’agit bien du retour de la force vitale, comme dans un article précédent du même auteur. Comment justifier ce retour en arrière...L’angoisse de l’inconnu peut prendre de multiples formes, même celles abandonnées depuis belle lurette.

                              Il n’existe rien pour l’instant qui nécessite l’introduction d’une force supplémentaire. Chaque jour qui passe apporte des réponses, la connaissance ne patine pas. Ce n’est pas parce que c’est compliqué que l’on doive en faire un sujet métaphysique (ou métabiologique).


                              • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 15:07

                                Je ne parle pas de force vitale mais de causes non mécaniques. Evidemment, l’Histoire de la biologie sait que pendant un bon siècle, il y avait deux camps, les mécanistes et les vitalistes, l’un excluant l’autre. Forcément (par la force de la raison... oups, quel euphémisme, je voulais dire la paresse de la raison) si refuse l’explication mécaniste actuelle, vous et d’autres me rangent dans cet affreux camp des vitalistes.


                              • Jojo2 (---.---.158.64) 26 juin 2006 15:18

                                Alors disons que je ne comprends pas ce que veux dire force « non mécanique ». Même au niveau subatomique, on parle de « mécanique » quantique.


                              • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 15:28

                                Mécanique quantique ou ondulatoire, certes mais le dénomatif exact serait physique des champs quantiques.

                                Cette remarque tombe bien, car qu’est-ce un mécanisme ? A mon sens, cela renvoie à l’idée de l’horloge et puis à l’échelle moléculaire, d’une formalisation définie de processus. On sait très bien qu’est-ce qui se passe dans une réaction de phosphorylation. Mais une réduction du vecteur d’état dans une observation, aucun physicien ne peut dire comment cela se passe en terme mécanistique, ce qui dérangeait fort les pères de la MQ comme de Broglie ou Schrödinger.

                                Donc, comme le précise le titre de l’article, parlons de processus physcio-chimique et de processus non P-C


                              • Jojo2 (---.---.158.64) 26 juin 2006 16:02

                                Mais la réduction du vecteur d’état est un phénomème physique, prévu en mécanique quantique. Le fait que l’entendement usuel ne puisse appréhender la statistique ne change pas ce fait fondamental (il y a plein d’autres exemples de notre incapacité à comprendre le monde comme le paradoxe de Parrondo...)

                                Un mécanisme est pour moi (ça se discute..) une relation de causalité avec transfert d’énergie. Quelle serait cette énergie non physico-chimique (cad NI physique, NI chimique...) ?


                              • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 16:11

                                Mécanisme, causalité, énergie, oula, pas simple.

                                il existe des enchaînements de processus pouvant être explicités, cas des réactions chimiques.

                                La MQ prévoit des processus dit virtuels, non observables car en dehors de la couche d’action (notion qui se trouve dans le bouquin de Cohen-Tannouji la matière espace temps), des processus qui pourtant, rendent compte de certaines observations comme les raies de transitions de l’atome d’hydrogènes (prédit par les calculs de la QED). Le vide quantique est rempli d’une énergie considérable et donc de contenu formel, non observable. C’est là qu’il faut chercher à mon avis.


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 16:13

                                Vous avez une définition de la mécanique bien dépassée et réductrice à l’idée classique du déterminisme physique de la physique classique : selon moi est mécanique toute causalité systémique complexe (et plurielle) qui n’est pas liée à un programme préconçu volontaire qui déterminerait des fins et serait capables d’agencer les moyens en vue de la réalisation de ces fins.

                                Mécanique s’oppose donc à finaliste au sens de finalité externe cause consciente (ou intelligente) des phénomènes comme moyens en vue de réaliser des fins voulues. S’il y a des finalités productrices de phénomènes (ex : finalités internes des organismes vivants) elles ne sont et ne peuvent être, du seul point de vue de la connaissance objective, elles mêmes que le résultats de phénomènes mécaniques complexes ; à savoir elles ne peuvent être que le résultats complexe de structures chimico-physique (ex/ ADN) qui mettent en jeu des mécanismes qui n’ont pas été encore pensés ou décrits et qui sont le résultat d’une histoire ouverte dans laquelle la contingence produit de la nécessité et la nécessité ne s’exprime que dans la contingence.


                              • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 16:46

                                Ouaf !

                                C’est une conception du monde rationaliste-mécaniste comme une autre. En général, le réel se rit de ce genre de conceptions, et, quand il est plié en quatre, il provoque chez les découvreurs des fou-rires que les gens savants mais poétiques appellent « coupures épistémologiques ». C’est la vie hors-normes...

                                Houba houba !


                              • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 19:02

                                Mais les fluctuations du vide et les forces de Casimir sont tout ce qu’il ya de plus PHYSIQUE ! J’avoue mon incompréhension...


                              • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 19:06

                                Je ne vois pas ce qui oppose mécanique et finalité...Pour moi ce sont deux choses complètement différentes. Des choux et des carottes...Mais bon, je ne suis pas un philosophe, juste un biologiste.


                              • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 19:33

                                J’avoue que l’emploi de termes aux contours polysémique ou ambivalent ou prenant des acceptions selon celui qui les pense, ne clarifie pas les choses.

                                Il manque une philosophie de la Nature pour se retrouver dans ce magma de signification.

                                Mécanisme s’oppose à vitalisme dans l’histoire de la bio, à finalisme d’après ce qu’en dit Sylvain. Pourtant, il peut y avoir mécanisme comme moyen et finalité interne non consciente. Tout dépend alors du Voir, autrement dit de la pensée. Au bout du compte, on est plus dans la science mais dans la confiance. A quelle vision faire confiance ?


                              • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 20:35

                                Quelle la différence entre le mécanisme (de formation) des cyclones et la grande horloge de Strasbourg ? Oui dans l’intention (mais ce sont 2 mécanismes)...non d’un point de vue thermodynamique.


                              • aurelien 26 juin 2006 15:11

                                Bonjour Bernard,

                                Merci pour cet article très intéressant.

                                Cependant, je constate que vous ne parlez pas du tout de la génétique et du caractère informationnel que l’on calque sur les composants du vivant, reconnus dans les gènes et l’ADN. Est-ce en attente d’un prochain article ?

                                Concernant l’idée de « dessein intelligent », je pense qu’un scientifique ne doit pas attribuer des qualités humaines sur des processus. Car qu’est-ce que l’intelligence sinon une propriété de l’esprit ? esprit humain, ou animal ... ?

                                Maintenant l’idée de causes méta-mécanistes, ou non mécaniques est très intéressante, mais là encore, cette idée de cause est-elle valide ou n’appartient-elle pas encore à l’ancien paradigme ?

                                Pourquoi ne pas parler aussi d’auto-organisation et d’autopoièse comme définition du vivant ?

                                D’autre part, les crises, dont vous parlez, en fonction d’un changement de paradigme, ne seraient-elles pas assimilables à la notion de catastrophe développée par René Thom pour expliquer les singularités et les formes ?

                                Pour finir sur une pointe d’humour :

                                L’évolution une théorie en crise ! :)

                                Bonne journée et encore merci pour ce partage, Aurélien


                                • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 17:44

                                  Aurélien,

                                  Je fais entrer l’ADN comme un élément dans le dispositif mécaniste mais je conviens que cet élément n’est pas anodin puisque nombre de biologistes le placent à l’orgine des chaînes causales, avec les difficultés que l’on sait. Le caractère informationnel provient à mon avis d’une mauvaise transposition de la théorie de Shannon au vivant (voir Atlan). Sinon, la vie est basée sur la communication mais c’est une autre affaire

                                  Le dessein intelligent, je l’ai déjà dit, est une idée anthropocentrique. On peut concevoir une téléologie sans dessein ni intelligence au sens humain de ce terme.

                                  L’auto-organisation ne résout rien, elle ne fait que plaquer une notion issue de la physique statistique dans une conjecture qui ne s’y prête pas, mais la théorie de l’autopoïèse me paraît digne d’intérêt, au moins pour se dépendre de la vision naïve des processus sensibles ou cognitifs (le couplage par input comme le disait Varela)

                                  affaire à suivre


                                • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 19:12

                                  Non, à l’origine ce serait plutôt l’ARN, notamment pour ses propriétés catalytiques.


                                • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 19:27

                                  Je ne parlais pas des origines de la vie mais de ce qui est mis en amont dans la chaîne causale. ADN, programme génétique.


                                • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 20:37

                                  Information. Peu importe alors le support. L’information est à l’origine de toute organisation. Le vie en est une. Le maintient et le transport de l’information c’est de l’énergie. Tout est physique.


                                • aurelien 26 juin 2006 22:05

                                  A Jojo, et tous ceux que cela intéresse,

                                  voici un lien sur le sujet :

                                  Une critique de la raison génétique : la place de l’information en biologie

                                  Bonne soirée


                                • Marsupilami (---.---.161.217) 26 juin 2006 22:16

                                  Ouaf !

                                  @ Jojo2

                                  « Tout est physique ».

                                  Pourquoi pas, mais tu n’en sais rien et moi non plus. Qu’est-ce qui te permet d’asséner une telle certitude ?

                                  Houba houba !


                                • aurelien 26 juin 2006 22:21

                                  Attention toutefois : Vivantinfo est une revue idéologiquement dirigée !

                                  Toujours cultiver le sens critique !

                                  Bonne soirée, Aurélien


                                • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 22:53

                                  Tout ce qu’avance l’auteur est physique...


                                • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 22:57

                                  Information, vide quantique...

                                  PHYSIQUE !


                                • aurelien 26 juin 2006 23:31

                                  Et la physique... ? Est-elle physique ? smiley


                                • jesus (---.---.2.226) 26 juin 2006 15:18

                                  Ce qui est confus dans l’esprit de l’homme , c’est sont rôle sur cette planete , dans cet univers .

                                  Sans parler de son propre interieur .

                                  hypothese : « Ne serions nous pas des capsules de conservation de l’adn a des fins non divulguées . »


                                  • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 26 juin 2006 15:34

                                    Hypothèse : La lune fut créé en orbite autour de la terre par des ancêtres supérieurs à nous en puissance et en sagesse qui constatèrent que l’abscence de marée ne permettait à l’océan de creer les vagues necessaires... à un surf de qualité ! smiley


                                  • David (---.---.175.15) 26 juin 2006 16:01

                                    En quoi l’ID résoud quelque chose au problème ? je ne comprends pas...

                                    Pourquoi est-il plus confortable de se dire que ce monde si complexe a été crée grâce une entité douée de volonté...

                                    Pourquoi personne ne se pose la question de savoir qui ou comment a été crée/née cette entité ?

                                    L’idée d’une entité crée à partir de rien est plus pausible que le monde crée à partir de rien. Etrange !

                                    Cette question pourtant basique que personne n’a abordé est pourtant capitale :

                                    Si rien ne peut se créer à partir de rien... Si le hasard ne suffit pas...

                                    C’est une question digne de l’oeuf et la poule.

                                    Si le monde ne peut exister sans Créateur Et si le Créateur ne peut exister sans Créateur Supérieur alors ce monde est-il une illusion ?

                                    Ce monde est-il une illusion ?


                                    • jesus (---.---.2.226) 26 juin 2006 16:06

                                      Sympa cette hypothese , elle fait moins fleeper !!!

                                      Quoique quelque part nous sommes donc des residus degeneres par rapport a nos ancêtres .

                                      Après tout pourquoi pas, nous avons donc tout a redecouvrir !


                                      • Marc P (---.---.224.225) 26 juin 2006 17:51

                                        Bonjour,

                                        « Le sens de notre vie et de notre mort (qui en tant que telle n’a pas d’autre sens que celui qui peut illusoirement calmer notre angoisse de vivre et de mourir) » ,

                                        Le terme « illusoirement » n’est il pas lié à - et marque d’- une expérience personnelle, et donc subjective (au contraire d’universelle et/ou résultant d’une réflexion rationnelle)... ???

                                        N’est ce pas un peu asséné comme péremptoirement....

                                        D’autres aussi « qualifiés » n’auraient-ils pas une formulation quelque peu différente de la même idée, ou pas la même idée du tout ?

                                        Bien cordialement...

                                        Marc P


                                        • Sinik LeCritik (---.---.146.62) 26 juin 2006 19:48

                                          beaucoup de bit (d’encre) pour commenter cette publication de Bernard Dugué, publication qui ne fait qu’exposer les failles supposées des autres théories, sans pour autant expliquer en quoi l’ID est géniale, en quoi elle est infaillible, en quoi elle peut apporter à la compréhension de la vie. Noter que j’ai lu en quoi elle POURRAIT apporter en exposant les déficits des autre théorie, mais sans pour autant y répondre. J’aimerais bien être épaté par votre nouveau paradigme, et non en être déçu lorsque je lis votre exposé sur la nature obsolète des « anciens paradigmes ». Je crois que ce n’est qu’à partir de là que nous pourrons enfin nous assoir autour de la table de la discution (poétique n’est-il pas ?)


                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 20:29

                                            Même remarque que ci-dessous, la théorie de l’ID n’a rien de génial et je m’en démarque. La théorie post-darwinienne qui verra le jour ce siècle sera bien plus audacieuse et fulgurante que l’ID.


                                          • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 21:54

                                            La « théorie » de l’ID n’est pas une théorie. C’est une croyance.


                                          • docdory (---.---.180.68) 26 juin 2006 19:57

                                            Cet article , sous un vernis pseudo -scientifique , illustre parfaitement l’incroyable coalition actuelle de tous les obscurantismes pour venir à bout de la rationnalité et des idées apparues à l’époque des lumières , ainsi que l’inadmissible échec de l’éducation nationale à apporter aux élèves ce qui devrait être le fondement de l’enseignement , c’est à dire la rationnalité , l’esprit critique et la compréhension de la méthode scientifique .

                                            De même que , sans la mécanique quantique , aucune compréhension de la plupart des phénomènes physiques n’est possible , on peut dire qu’aucun phénomène biologique n’est compréhensible en dehors de la théorie de l’évolution , sans laquelle on serait d’ailleurs bien incapable de nos jours de répondre à la fameuse question de la poule et de l’oeuf !

                                            On sait que les « recherches » (sic ) sur l’intelligent design sont financées par le parti républicain américain et les évangélistes , qui veulent se débarasser de ce qui reste de laïcité aux états unis (et même ailleurs ).

                                            Ce sont d’ailleurs les mêmes , dans le monde , qui critiquent la théorie de l’évolution,et qui vitupèrent contre la publication des caricatures de Mahomet et veulent recréer des délits de blasphème là où ils n’existent plus depuis longtemps .

                                            La « sainte alliance » de toutes les calottes et de tous les goupillons pour reprendre petit à petit le pouvoir qu’ils ont perdu !!! Comme disait Voltaire : écrasons l’infâme !!!!


                                            • Marsupilami (---.---.161.217) 26 juin 2006 20:10

                                              Ouaf !

                                              Stupide réaction scientiste attendue. Dans le genre t’es un de meilleurs. L’ID, je m’en fous, mais tu es un excellent révélateur de la bêtiste scientiste. Merci pour ce témoinage atterrant.

                                              S’il y a une finalité dans l’univers, tu l’incarnes à merveille... et ce n’est vraiment pas un dessein intelligent.

                                              Houba houba !


                                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 20:27

                                              Voltaire, vous avez bien changé depuis que nous nous sommes rencontrés en 1756.

                                              «  »« on peut dire qu’aucun phénomène biologique n’est compréhensible en dehors de la théorie de l’évolution , sans laquelle on serait d’ailleurs bien incapable de nos jours de répondre à la fameuse question de la poule et de l’oeuf ! »«  »

                                              Vous faites de la théorie de l’évolution un équivalent de théologie. Et vous n’examiner pas les arguments de l’auteur qui ne se réclame pas de l’ID mais s’en sert comme illustration d’une alternative aux conceptions dominantes.


                                            • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 21:56

                                              Se « foutre » de l’ID et la mettre sur le même plan que la thérorie de l’évolution c’est refuser la démonstration expérimentale.


                                            • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 21:59

                                              Il faut quand même rappeler que la science fonctionne sur le principe d’hypothèses DEMONTRABLES et REFUTABLES.

                                              Rien dans l’ID n’est démontrable ou réfutable.


                                            • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 22:00

                                              Jésus est une « théorie »...

                                              LOL


                                            • faxtronic (---.---.183.158) 27 juin 2006 00:17

                                              A marsupilami,

                                              A tu vois, tu parles de « bétises scientistes ». Je sais que n’est pas idiot car je lis souvent tes posts et souvent ce que tu dis est sensé et équilibré. Mais peux-tu STP m’expliquer avec precision ce que tu appelle bétise scientiste, terme que je ne connais pas et que je trouve ambigu. Est-ce que tu veux parler du Positivisme par le terme de scientisme ?


                                            • Marsupilami (---.---.171.162) 27 juin 2006 09:37

                                              Ouaf !

                                              @ Faxtronic

                                              En l’occurence, la bêtise scientiste est de réduire l’ID à un pur problème politico-religieux. Il y a certes une dimension politico-religieuse (évangélique ou islamique) dans l’ID quand l’ID n’est que le faux-nez du créationnisme. Mais on peut aussi poser l’hypothèse de l’ID dans un cadre non-théiste : c’est ce que fait Dugué dans son article. Et là, pourquoi pas : nous n’en savons rien.

                                              D’une manière plus générale, j’appelle « bêtise scientiste » - ou positiviste - la réduction du réel au seul rationnel et au seul commensurable, la croyance aveugle dans la raison raisonnante, cette certitude dogmatique qui pousse à croire que la science peut en finir avec le mystère, l’inconnu, la transcendance, l’irrationnel.

                                              Le réel objectif n’est pas scientifique. La science n’est qu’un outil parmi d’autres pour essayer d’en percer les mystères. La science n’explique pas tout et ne pourra jamais tout expliquer. J’appelle bêtise scientiste l’effarante prétention à tout vouloir expliquer avec ce seul outil et cette arrogance pétrie de certitudes qui fait oublier qu’à tout moment, une coupure épistémologique peut survenir à l’occasion de nouvelles découvertes, et de nouveaux paradigmes remplacer les anciens.

                                              Pour finir, une petite citation du mathématicien Alain Connes :

                                              « ... existe-t-il une harmonie préétablie, à laquelle l’homme est sensible parce qu’il vit dans ce monde harmonieux, ou bien crée-t-il lui-même l’harmonie ? Découvrons-nous la réalité harmonieuse... ou bien créons-nous l’harmonie de la réalité ? »

                                              Houba houba !


                                            • faxtronic (---.---.127.73) 27 juin 2006 14:29

                                              Ok donc tu parle du positivisme. Le positivisme ou je crois comme sous-jacent que le monde est fini et dénombrable (non-infini), et que donc tout peut etre expliqué. C’est une vision des choses. Ce n’est pas la mienne, car je pense sincerement que le monde (pas seulement l’univers, mais aussi les phenomenes) est infini, et quelque soit le niveau de science, il est infime. Ceci dit, pour moi le reste est inconnu, obscur, et je ne tente pas d’expliquer ce que je ne comprends pas.

                                              Quand a la science, sa force est d’etre refutable, et donc que n’importe qui peut tenter de prouver (je dis bien prouver), qu’elle est fausse, approximative ou imcomplete.

                                              Mais pondre une théorie sans appui du réel, ce n’est pas envisageable. On ne peut pas dire « ce qui ne peux pas etre infirmé peut etre une option envisageable ». c’est la porte ouverte a tous et n’importe quoi. Toute théorie passe des années au purgatoire tant qu’elle n’est étayé par des faits la prouvant et infirmant celle qui existe déjà.

                                              Darwin a peut etre faux, mais pour l’instant ce qu’il predit est juste, et l’ID n’apporte rien de nouveau, et aucun réponse, sauf à nos angoisses existencielles.

                                              ID est de la méta-physique, pas de la science.


                                            • Marsupilami (---.---.50.56) 27 juin 2006 14:40

                                              Ouaf !

                                              Pour l’instant, je suis d’accord. L’ID se présente comme une hypothèse métaphysique, donc invérifiable scientifiquement. Elle est incommensurable comme l’était la théorie de la dérive des continents de Wegener, combattue par la majorité des scientifiques de son époque... jusqu’à ce que cette dérive soit devenue commensurable.

                                              Il faut donc soigneusement étudier tout ce qui est incommensurable : on ne sait jamais...

                                              Houba houba !


                                            • zen (---.---.216.13) 27 juin 2006 21:52

                                              Tout à fait d’accord avec toi, Doctory, sur l’intrumentalisation de l’ID et des enjeux politico-religieux. Bush lui-même a rendu un hommage appuyé aux défenseurs de cette croyance...


                                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 22:01

                                              AU risque de me répéter, je n’adhère pas à l’ID mais je la classe parmi les théories ou alors hypothèses non darwiniennes. Vous n’avez qu’à lire le livre de Behe, vous verrez bien que l’auteur se base sur des faits expérimentaux et déplore même l’absence d’utilisation de données dans le champ de l’évolution moléculaire.

                                              La théorie de l’évolution sait aussi tronquer les faits et les calculs qui la dérangent, pour preuve le sort réservé aux travaux de Kimura (que les Idistes négligent aussi, c’est dire leurs limites)


                                              • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 22:07

                                                J’accepterai l’ID comme « hypothèse » si l’on donne avec les moyens de la réfuter.


                                              • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 23:01

                                                Pour l’instant, il n’est pas à l’ordre du jour de la réfuter mais de l’accepter pour ce qu’elle est ou de la refuser. C’est une question d’engagement intellectuel vers un chemin, autrement dit une proposition d’exploration d’une voie, on veut la pratiquer ou on la refuse.

                                                Notez bien que c’est moins risqué que l’alpinisme, quoique, les esprits faibles puissent péter un câble, perdant le fil avec le réel et la raison


                                              • Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 23:04

                                                Désolé, mais une hypothèse scientifique doit être réfutable, où alors c’est une croyance (Popper). C’est mon boulot.


                                              • aurelien 26 juin 2006 23:33

                                                y a-t-il un lien entre la poppérisation croissante du monde et la paupérisation croissante du monde ?


                                              • faxtronic (---.---.183.158) 26 juin 2006 23:53

                                                L’ID selon le gars d’Aquithene ce n’est pas plus de la science, mais de la méta-physique, autre domaine. Ne mettons pas les choux-fleurs avec les carottes, comme dirait notre premier sinistre.


                                              • herbe (---.---.2.150) 26 juin 2006 23:34

                                                passionnant ce dialogue : Pour apporter une petite pierre, un lien :


                                                • Antoine Diederick (---.---.29.79) 26 juin 2006 23:47

                                                  on peut très bien imaginer un dessein intelligent concernant l’ensemble des domaines de la science, pourquoi pas... ? On peut très bien dire que la complexité et surtout celle qui dépasse notre entendement soit de nature divine ou d’une intelligence supérieure, que nos méthodes de découvertes scientifiques ne peuvent appréhender des niveaux de complexité et d’entrelats de complexité que nous ne pouvons pas relier pour donner des explications exhaustives et totalisantes.

                                                  Il y a des séquences génétiques proches entre les gènes du singes, du rat, du chat et de l’homme et on pourrait dire comme ds la religion indoue qu’il y a des états d’humanité d’avant et d’après et que peut être après l’avènement biologique humain il pourrait exister une autre réalité de l’humanité ou plus du tout.

                                                  La finalité est surement suspecte si on la place ds une perspective de dessein intelligent parce qu’elle tuerait l’esprit de découverte et surtout traduirait une volonté idéologique. La finalité est un présupposé humain, je pense.

                                                  Il faut avouer aussi que l’extraordinaire complexité de la « création » interpelle profondement ses observateurs.

                                                  Je pense particulièrement à ces araignées qui ds leur nid placent autour de celui-ci des cristaux de quartz qu’elles relient de fils tissés pour capter les vibrations des cristaux signalant une proie. Voilà un comportement qui comporte une intelligence sinon une certaine rationalité. Et cela, personnellement m’émerveille.

                                                  La question qui suit est bien sûr :" Oui, mais comment ces araignées ont elles acquis ce comportement et cette connaissance qui ne semble pas passive mais bien active ?

                                                  Et là paf, commence l’interrogation de l’observateur !!

                                                  Bref qu’est ce qui relie l’araigné être vivant au quartz minéral,un fil me direz-vous ah ah ah...meuh non, un mystère scientifique.

                                                  Alors intelligence ou non ?

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès