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Accueil du site > Actualités > Technologies > Un rôle inattendu pour l’oxygène dans la nucléosynthèse

Un rôle inattendu pour l’oxygène dans la nucléosynthèse

En dépit des données expérimentales aucune théorie de nucléosynthèse ne prévoit un rôle central pour l'oxygène. Pourtant, en additionnant la masse de l'oxygène à celle d'un atome de la seconde ligne du tableau périodique, on obtient la masse de l'atome correspondant de la troisième ligne, dans la même colonne.

La brique élémentaire du monde est l'atome. Tout ce qui nous entoure, et nous même, sommes formés d'atomes. Mais comment sont-ils apparus ? A cette question la science propose actuellement une réponse en trois phases.

La nucléosynthèse actuellement

Dans la première de ces phases les atomes légers comme l'hydrogène, une partie de l'hélium et une partie du lithium (pour faire simple) se seraient formés au moment du big-bang, événement marquant la naissance de notre univers.

Dans la seconde phase sont apparues les étoiles, formées de ces atomes légers et au sein desquelles ils peuvent fusionner pour obtenir des atomes plus lourds (pour faire simple), d'une masse allant de 9 unités de masse, le béryllium, jusqu'au fer pesant 56 unités.

En fait une étoile est un système où deux forces principales et antagonistes sont en jeu : l'attraction gravitationnelle et la fusion exothermique des atomes. La gravitation pousse l'étoile à se contracter sur elle même, mais plus elle se contracte et plus elle allume des réactions de fusion nucléaire qui produisent une force opposée à la gravitation, la pression de radiation, qui tend à disperser l'étoile. Ces deux forces s'équilibrent pour former un objet sphérique.

Mais pour entretenir la fusion, il faut qu'il y ait des atomes à fusionner, du carburant en quelque sorte. Si ce carburant vient à manquer, alors la gravitation gagne sur la pression de radiation et l'étoile se contracte violemment, ses couches extérieures se précipitent vers le cœur sur lequel elles rebondissent en une gigantesque explosion. La matière fabriquée par l'étoile est alors dispersée dans le cosmos, jusqu'à servir, mélangée à de l'hydrogène, de matière première à une autre génération d'étoiles.

Mais une étoile est économe. Dans un premier temps son carburant est constitué d'atomes légers qui fusionnent en des atomes un peu plus lourds, qui serviront eux-même de carburant pour fabriquer des atomes encore plus lourds. On va ainsi progressivement du béryllium au fer, en passant par les atomes de taille moyenne, mais ensuite tout s'arrête, car le fer ne fusionne pas et ne peut donc plus servir de carburant. En effet la fusion du fer est endoénergétique, et pas exoénergétique, elle réclame de l'énergie au lieu d'en céder. Alors l'étoile implose, puis, sa matière rebondissant sur son cœur ultra dense, elle explose.

C'est alors qu'intervient la troisième phase. La matière est éjectée dans une débauche d'énergie incommensurable, une super nova, et cette énergie est tellement grande qu'elle permet la fusion du fer pour obtenir tous les atomes les plus lourd, du cobalt à l'uranium (pour faire simple). L'or, l'argent, le platine, l'uranium ou l'iode par exemple ne sont pas forgés dans les étoiles, mais dans la gigantesque explosion présidant à leur mort.

La science s'est bien sûr beaucoup intéressée à ce qui se passe au cœur des étoiles, c'est à dire à la seconde phase. Elle a déterminé que les atomes y sont formés (pour faire simple) lors d'un cycle appelé CNO, pour Carbone, Azote (Nitrogen en anglais), Oxygène. Tout cela est expliqué ici sur Wikipedia. Les réactions nucléaires qui y sont en jeu sont relativement complexes, faisant intervenir une foison de particules (alpha, beta, gamma, neutrinos, protons, électrons, …) et d'intermédiaires plus ou moins stables.

La nucléosynthèse à base d'oxygène

Il existe pourtant une propriété évidente du tableau périodique qui n'a jamais été prise en compte par la science nucléaire officielle, en effet cette dernière ne l'a jamais signalée : en additionnant les masses de l'oxygène et d'un atome de la seconde ligne du tableau périodique, on obtient la masse de l'atome correspondant de la troisième ligne, dans la même colonne. Même l'atome d'oxygène, de masse 16, additionné à lui même aboutit au soufre, de masse 32. J'en donne une image synthétique dans la figure 1, et le tableau 1 en donne la démonstration plus détaillée.

 

Figure 1 : en additionnant la masse de l'oxygène à la masse des atomes de la même ligne du tableau périodique, on obtient la masse de l'atome correspondant dans la troisième ligne. L'addition des numéros atomiques suit aussi la même règle.

Tableau 1 : Addition de la masse de l'oxygène avec la masse des atomes de la première et seconde ligne du tableau périodique (sauf H et Ne ; données provenant de la littérature1). La masse calculée est très proche de la masse expérimentale de l'atome synthétisé. La différence de masse est est la masse calculée moins la masse expérimentale.

On remarque dans le tableau 1 que la différence de masse, sauf dans deux cas, est très faible, mais positive. Cette petite différence de masse correspond à l'énergie libérée lorsque les atomes fusionnent, et ceci à cause du fameux E=mc2 d'Einstein. Cette différence de masse, multipliée par la vitesse de la lumière au carré, est égale à une énergie qui est émise lors de la réaction, ce qui permet à l'étoile de contrebalancer la force de gravitation qui tend à la faire imploser, et accessoirement qui lui permet de briller.

Il y a cependant deux cas particuliers dans le tableau 1. D'abord l'addition de l'oxygène au béryllium aboutissant au magnésium. Les références 3a et 3b proposent deux façons de concevoir cette fusion, aboutissant à deux isotopes différents du magnésium. Si le 12Mg25 est formé, on sait que cet isotope n'est pas le plus abondant, ne représentant que 10 % du magnésium naturel (voir tableau 2), il lui suffit cependant de perdre un neutron pour aboutir au 12Mg24 dont l'abondance est proche de 80 %. La réaction la plus probable est donc la référence 3b, suivie de la perte d'un neutron, car la différence de masse de la réaction 3a est trop grande pour s'accorder avec les différences de masse des autres réactions du tableau 1, l'étoile risquerait la surchauffe, voire l'explosion. Le proton libéré quant à lui peut servir à fabriquer de nouveaux isotopes d'atomes déjà présents dans le milieu intra stellaire.

L'autre exception concerne l'addition de l'oxygène avec l'azote aboutissant au phosphore. Dans ce cas 4 réactions sont possibles. La première (référence 6a), aboutissant à l'isotope 15P30, est peu probable car cet isotope est d'abondance quasi nulle (voir tableau2). La seconde (référence 6b) est elle aussi improbable car elle est très endoénergétique (différence de masse très négative), ainsi les atomes auraient besoin qu'on leur fournisse de l'énergie pour opérer une fusion complète, comme il advient pour la fusion du fer, et l'étoile risquerait de se refroidir fortement, voire d'imploser. Ne restent donc que les solution 6c et 6d qui semblent cohérentes.

Quoi qu'il en soit, le tableau 1 montre à l'évidence que l'oxygène joue un rôle central dans la nucléosynthèse car la plus grande partie des atomes sont concernés dans un accord expérimental parfait. De plus il faut remarquer que ce que je viens de décrire pour la masse des noyaux atomiques, c'est à dire la somme des masses de ses protons et de ses neutrons, est aussi valable pour le numéro atomique seul, c'est à dire le nombre de protons dans l'atome. Ainsi que l'on compte seulement les protons, ou qu'on y ajoute les neutrons, la règle de l'addition à l'oxygène est toujours vérifiée.

On peut bien sûr penser qu'une telle propriété, d'une simplicité déroutante, et constatée pour tant d'atomes, sur la masse et sur le numéro atomique, n'est pas une règle, et n'est que le fruit d'un hasard phénoménal, d'un artefact monumental, comme il n'en existe aucun autre exemple en science. Tout est possible au cerveau humain, n'en doutons pas, car la force du dogme officiel est grande. Mais le scientifique honnête et raisonnable verra dans le tableau 1 la preuve expérimentale qu'il est sans doute nécessaire de revoir nos théories actuelles sur la nucléosynthèse. Je ferai d'ailleurs noter au lecteur que, comme dans mes articles scientifiques précédents, je ne propose ici aucune théorie, aucun postulat, aucune hypothèse, aucun « si … alors », me bornant à une constatation expérimentale. Ce n'est pas le cas du cycle CNO qui est presque uniquement théorique et rempli d'hypothèses, aussi sensées et cohérentes peuvent-elle paraître par ailleurs.

Pour ma part je ne saurais dire pourquoi l'oxygène tient un tel rôle central dans la nucléosynthèse. J'ai bien ma petite idée, et c'est même cette idée là qui m'a fait découvrir cette propriété particulière du tableau périodique, mais comme je vous l'ai dit, je ne veux pas proposer d'hypothèse ni de théorie. Je me borne à vous faire connaître ici une propriété réelle et mesurable des atomes, propriété qui n'a jamais été signalée auparavant, et qui devrait a minima interpeller les physiciens nucléaires. En effet, ces derniers peuvent-ils prétendre connaître la structure de l'atome s'il ignore cette règle de l'addition d'oxygène ? Il ne serait pas raisonnable de le penser.

 

Tableau 2 : Abondances naturelles de quelques isotopes (selon la littérature1)

 

Référence

1 - Handbook of Chemistry and Physics, 1st student edition, CRC Press, Boca Raton, Florida, 1988


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83 réactions à cet article    


  • Philippe Stephan Christian Deschamps 8 août 2015 12:23

    peut-être une propriété du boson de higgs. ?


    • HClAtom HClAtom 8 août 2015 12:48

      @Christian Deschamps
      Si un théoricien veut expliquer le rôle central de l’oxygène dans la nucléosynthèse par l’existence du boson de Higgs, grand bien lui fasse. L’hypothèse très théorique du boson de Higgs est cependant très éloignée de la réalité expérimentale et directement mesurable que je décris.


    • sarcastelle 8 août 2015 13:45

      Vous avez librement choisi de publier dans Agoravox plutôt que dans Nétcheure. Bravo ! 


      J’apporte (c’est gratuit) un complément à votre découverte en révélant ceci : il y a aussi le rôle central de l’hydrogène dont ajouter un noyau à un noyau quelconque accroît toujours son nombre Z d’une unité ! 

      • HClAtom HClAtom 8 août 2015 14:30

        @sarcastelle
        Certes, ce que vous dites est exact pour le numéro atomique, c’est à dire le nombre de protons dans l’atome, mais ne fonctionne pas pour la masse totale qui additionne les protons et les neutrons.


      • Pyrathome Pyrathome 9 août 2015 00:31

        Bien joli tout ça, mais ça n’explique toujours pas la « masse manquante » de « l’univers », évaluée à + de 95%.....


        • HClAtom HClAtom 9 août 2015 01:03

          @Pyrathome
          Effectivement, il ne s’agit ici que de la matière réelle et mesurable, pas de la matière noire ni de l’énergie sombre qui sont des concepts hypothétiques dont les existences n’ont encore jamais été prouvées. Comme je l’ai écrit, je laisse à d’autres les postulats, hypothèses et autres théories indémontrables pour me concentrer sur notre monde objectif. Je crois d’ailleurs que c’est bien cela l’objet premier de la science, même si ces temps ci on a souvent tendance à l’oublier.


        • Pyrathome Pyrathome 9 août 2015 19:05

          @HClAtom
          pas de la matière noire ni de l’énergie sombre qui sont des concepts hypothétiques dont les existences n’ont encore jamais été prouvées.
          .

          Bien sûr, ça n’enlève rien à cet article passionnant, sauf qu’on ne peut expliquer l’univers avec nos lois physiques sans être obligé de prendre en compte l’existence hypothétique de la matière noire ou de l’énergie sombre..
          Ce qui devrait interpeller sérieusement notre jugement et la crédibilité de nos lois établies...
          Autrement dit, on aura du mal à expliquer notre monde et ses interactions si on a pas les bons outils pour le faire...


        • HClAtom HClAtom 9 août 2015 23:50

          @Pyrathome
          Vous écrivez : "on ne peut expliquer l’univers avec nos lois physiques sans être obligé de prendre en compte l’existence hypothétique de la matière noire ou de l’énergie sombre".
          Vous avez raison et il nous faut donc trancher entre deux possibilités :
          a) nos lois physiques sont exactes, et alors les hypothèses de la matière sombre est cohérente
          b) nos lois physiques sont fausses et il n’existe aucune matière sombre
          Pour ma part j’aurais tendance à pencher pour la seconde solution, d’autant que nul actuellement ne peut prétendre qu’il sait vraiment comment fonctionne la matière, ni à l’échelle microscopique, ni à l’échelle macroscopique. L’incohérence existant entre les théories de la gravitation et la mécanique quantique en est une illustration. C’est pourquoi je préfère me focaliser sur des résultats expérimentaux indubitables plutôt que sur des théories humaines, même sorties de cerveaux géniaux. L’histoire nous a d’ailleurs montré que toutes nos théories passés (la Terre est plate, la Terre est le centre de l’univers, la génération spontanée, ...) se sont révélées fausses avec le temps, toutes, malgré le génie reconnu à leur époque de ceux qui les avaient installées comme des dogmes absolument criants de vérité. Pourquoi en irait-il autrement de nos théories actuelles ?


        • sarcastelle 10 août 2015 00:37

          @Pyrathome


          S’il suffit d’invoquer une matière hypothétique aux propriétés encore plus inconnues (matière noire) pour contester une autre hypothèse (cet article) portant sur la matière connue, il y a comme un problème de méthodologie scientifique... N’oublions pas le phlogistique et la force vitale, sans prise en compte desquels aucune théorie physique ne peut rien valoir...

          Qu’est-ce qu’il y a comme génies, ici ! 

        • sarcastelle 10 août 2015 00:42

          @Pyrathome


          Rassurez-vous pourtant, car l’auteur (voir le reste de ses écrits) est d’une fantaisie difficile à égaler ! 

        • HClAtom HClAtom 10 août 2015 06:38

          @sarcastelle
          Ah, oui,il y a aussi les « experts » dont le génie réside dans le dénigrement pour tout argument scientifique. Une simple addition de deux masses est un exploit qui les dépasse, alors aigris et jaloux, bien cachés derrière leurs pseudos, car le courage les submerge, ils se vautrent dans l’insulte, l’argument des faibles qui n’en ont plus, leur point Godwin en quelque sorte.


        • HClAtom HClAtom 10 août 2015 06:40

          @sarcastelle
          Oui, et comme trolls !


        • HClAtom HClAtom 10 août 2015 06:42

          @sarcastelle
          Oui, et comme trolls !


        • sarcastelle 10 août 2015 09:43

          @HClAtom


          Savez-vous qu’on ne nie pas le mouvement perpétuel mais seulement la possibilité d’en soutirer de l’énergie sans diminuer d’autant son énergie potentielle, et que le principe d’équivalence n’est valable que sur une distance infiniment petite ? 




        • HClAtom HClAtom 10 août 2015 10:22

          @sarcastelle
          Vous avez eu largement le temps de dispenser vos insultes dénuées d’argument scientifique à l’occasion des articles que vous évoquez, que je revendique pleinement, et qui sont d’ailleurs toujours disponibles pour vos « commentaires » aigris et dogmatiques.
          Ne venez donc pas troller le présent sujet qui est tout autre, même si la jalousie vous dévore car vous êtes incapable de proposer le moindre travail scientifique sérieux à la communauté.


        • sarcastelle 10 août 2015 10:42

          @HClAtom


          Vous avez largement eu le temps de dispenser vos insultes dénuées d’argument scientifique à l’occasion des articles que vous évoquez

          Il n’y a aucune réponse de moi dans ces articles. Voir ma date d’inscription. 

          vous êtes incapable de proposer le moindre travail scientifique sérieux à la communauté

          Les travaux de recherche scientifique sérieux ne se proposent pas ici.



        • HClAtom HClAtom 10 août 2015 10:50

          @sarcastelle
          « Les travaux de recherche scientifique sérieux ne se proposent pas ici. »
          Ce n’est pas à vous d’en décider, mais aux auteurs.


        • JC_Lavau JC_Lavau 13 août 2015 22:37

          @Pyrathome. En toutes circonstances, « Pyrathome » n’écrit que des c*nn*ries. Comment expliquez-vous cela ? Ah oui, il refuse et méprise les études, préférant son omniscience innée...


        • JC_Lavau JC_Lavau 13 août 2015 22:42

          @HClAtom. Tiens ? Etonnant comme méthode de débat scientifique !


        • foufouille foufouille 10 août 2015 10:11

          "En effet la fusion du fer est endoénergétique, et pas exoénergétique, elle réclame de l’énergie au lieu d’en céder. Alors l’étoile implose, puis, sa matière rebondissant sur son cœur ultra dense, elle explose."
          solution simple : envoyez nos déchets radioactifs dans le soleil. comme ça le soleil n’implosera jamais.


          • HClAtom HClAtom 10 août 2015 10:27

            @foufouille
            C’est une bonne idée théorique effectivement, à condition de ne lui expédier que des atomes plus petits que le fer ... et en très grosse quantité.


          • sarcastelle 10 août 2015 10:49

            @HClAtom


            On ne sait trop si vous avez pris le parti de répondre sérieusement aux interpellations ironiques ou si vous ne les voyez pas, ou pas toutes. 
            Par exemple, tant qu’à répliquer à une moquerie, vous eussiez pu répondre que le problème ne se pose pas pour le soleil auquel sa masse ne permet pas d’atteindre le stade de la nucléosynthèse du fer. 
            Sauf naturellement si vous avec une idée neuve à ce propos, dont nous profiterions dans un prochain article. 


          • foufouille foufouille 10 août 2015 11:53

            @HClAtom
            un déchet radioactif est actif, donc si tu envoies des des déchets de ce type, forcément cela va chauffer comme dans cosmos 1999.
            nôtre soleil est trop petit pour se transformer en novae, sans rire.
            le peu que je me souviens de physique ne colle pas avec ta théorie.
            tu as internet ? ou juste agoranet et patator ?


          • HClAtom HClAtom 10 août 2015 13:10

            @foufouille
            Et voilà, on passe au dénigrement, bientôt à l’insulte ... mais toujours pas de discussion sur le sujet de l’article. Pitoyable.


          • foufouille foufouille 10 août 2015 13:23

            @HClAtom
            tu as pas ce que tu as lu sur wiki. c’est tout. tu confonds fusion nucléaire et la fonte chimique de deux « métaux ».


          • HClAtom HClAtom 10 août 2015 13:56

            @foufouille
            Pathétique.


          • HClAtom HClAtom 10 août 2015 11:01

            Effectivement, vous ne savez pas trop, sauf en matière de trollage.
            Prompt à décider de ce qui est bon et bien pour les autres, sans jamais avoir le moindre argument scientifique, déversant votre mépris comme le charretier ses ordures.
            Dénigrer, casser, salir sont vos seules actes d’héroïsme, sans jamais rien produire de positif. Je ne peux m’empêcher de ressentir de la pitié devant une telle grandeur d’âme.


            • HClAtom HClAtom 10 août 2015 11:02

              @sarcastelle bien sûr


            • bourrico 7 10 août 2015 11:11

              En même temps je ne suis pas sur qu’AV soit une tribune pertinente pour ce genre d’article.


              Donc oui, la question du « pourquoi mettre ça ici » demeure.

              • HClAtom HClAtom 10 août 2015 11:24

                @bourrico 7
                Cette question demeure pour vous, pas pour moi ni pour les modérateurs d’AV qui l’ont jugé recevable.


              • bourrico 7 10 août 2015 12:20

                @HClAtom

                Ben alors te plains pas des réponse que tu reçois.

                Faut assumer mon gars.
                Moi j’ai pas le bagage pour remettre ne question la nucléosynthèse, et c’est pas ici que tu va trouver beaucoup de gens avec qui causer.

                Si tu comprend même pas ça, c’est pas peine de te la péter avec ton article.

              • HClAtom HClAtom 10 août 2015 13:55

                @bourrico 7
                Quel langage délicieux ! Toujours l’insulte dégoulinant sur le clavier, impossible de faire autrement, c’est le seul logiciel dont tu sembles être équipé.

                Tu n’as pas le bagage pour juger ... mais tu juges quand même que le tableau 1, pourtant uniquement constitué de données expérimentales, est faux, sans pouvoir justifier ton opinion. Mais nous devons nous incliner devant toi, sans doute parce que tu as été touché par un esprit scientifique divin ...

                C’est ça la science que tu nous proposes ?
                Et bien tu ferais mieux de la garder pour toi, au lieu de te ridiculiser et de nous troller.


              • foufouille foufouille 10 août 2015 12:11

                La fusion du fer est endothermique, ce qui signifie que la fusion du fer va prendre de l’énergie au milieu, et non pas en fournir. Très vite (quelques secondes selon la masse de l’étoile), la gravitation va l’emporter, et le cœur va s’effondrer sur lui-même. La production d’énergie chute brutalement, et l’étoile n’est plus soutenue par la pression de radiation. Toute l’étoile s’effondre alors sur elle-même en implosant. La densité du cœur augmente, jusqu’à atteindre la densité des noyaux atomiques. Dès lors, elle ne peut plus augmenter. La matière qui arrive sur ce cœur lui rebondit dessus. Une onde de choc balaie alors l’étoile, du centre vers les couches externes et rallume la fusion dans ces mêmes couches.


                • HClAtom HClAtom 10 août 2015 18:30

                  @foufouille
                  Mais qui a dit le contraire, mister troll ?


                • HClAtom HClAtom 10 août 2015 12:14

                  @sarcastelle, @bourrico 7
                  Quelle tristesse que ce trollage sempiternel.

                  Jamais un mot sur le fond de l’article, jamais un argument scientifique, jamais une proposition. Mais vite, tout faire pour détourner l’attention, pour éviter de reconnaître que le tableau 1 de l’article est effectivement troublant, et qu’il avait échappé aux théories actuelles sur la nucléosynthèse.

                  Parfaits séides d’un dogme établi et autoritaire qui n’accepte même plus les réalités expérimentales, préférant les poudres de perlimpinpin indétectables (matière noire, énergie sombre), les théories invérifiables (cordes, branes, multivers, ...) et les particules indétectables directement (boson de Higgs), car suintées des cerveaux géniaux de leurs maîtres dogmatiques auxquels ils vouent un culte obscurantiste, une adoration aveugle et irraisonnée. Ce sont vos ancêtres de pensée, avec les mêmes pitoyables méthodes, qui ont tué Giordano Bruno, Mendel, Boltzmann, et tant d’autres, empêchant la science de progresser.

                  En fait je crois que vous avez peur, l’immensité sidérale de votre ignorance vous effraye et vous panique, alors vous tentez de réduire le monde autoritairement, pour vous rassurer. Mais craintifs, lâchement cachés derrière vos pseudos, obscures et incapables de penser par vous même, vous n’avez d’argument que le dénigrement et l’insulte.


                  • bourrico 7 10 août 2015 12:24

                    @HClAtom

                    Ca va le procès d’intention ?

                    Quand on frime avec une démarche scientifique, on poste pas le torche cul de commentaire accusateur et affabulateur que t’as osé poster.

                    Crédibilité : 0

                  • HClAtom HClAtom 10 août 2015 12:35

                    @bourrico 7
                    Et voilà, toujours pareil.
                    Merci d’apporter de l’eau à mon moulin.


                  • sarcastelle 10 août 2015 13:59
                     
                    Monsieur le noyeur de poisson, je maintiens et répète mon message de ce jour 10 août à 9 h 43. 

                  • HClAtom HClAtom 10 août 2015 14:26

                    @sarcastelle
                    Nous ayant expliqué toi même que tu n’as pas le bagage pour comprendre, tu peux maintenir ce que tu veux, tu ne fais que te ridiculiser.


                  • foufouille foufouille 10 août 2015 12:42

                    Une géante bleue est une étoile très chaude, très brillante et très massive (plus de 18 masses solaires), de couleur bleue et de type spectral O ou B.

                    Dans le diagramme de Hertzsprung-Russell, les géantes bleues se trouvent dans le coin supérieur gauche à cause de leur luminosité et de leur couleur. Ce sont, généralement des étoiles de la séquence principale qui brûlent leur hydrogène. Cependant leur masse est suffisante pour leur permettre d’entamer la combustion de l’hélium une fois celle de l’hydrogène achevée. Très rapidement, l’étoile passera à la combustion du carbone, puis à celle de l’oxygène. Elle aura alors constitué un noyau de fer, élément trop stable pour que sa combustion soit possible, quelle que soit la masse de l’étoile. L’équilibre maintenu dans l’étoile par les réactions thermonucléaires étant subitement rompu, elle explosera en une gigantesque supernova.

                    c’est mieux expliqué.

                    la prochaine fois ne te fie pas trop à wiki qui contient beaucoup d’erreurs scientifiques.


                    • HClAtom HClAtom 10 août 2015 12:52

                      @foufouille
                      Question de goût, et de public.
                      Cependant tu devrais remarquer que mon article ne porte pas là dessus, mais sur ce qui est montré dans le tableau 1. C’est pathétique cette manie de tout faire pour éviter toujours le fond du problème en détournant l’attention sur des points annexes.



                      • HClAtom HClAtom 10 août 2015 12:58

                        @foufouille
                        Mais que diable peut bien t’effrayer à ce point pour détourner ainsi l’attention ?
                        Si aucune critique du tableau 1 de mon article ne te vient, alors pourquoi ne pas admettre qu’effectivement il est troublant ?


                      • foufouille foufouille 10 août 2015 13:19

                        @HClAtom
                        j’ai plus les bases et c’est plus ma tasse de thé mais tu as tord comme dans tes deux autres articles de physique.
                        faut retourner à l’école de sciences physiques pour comprendre.
                        comme les autres fois, certaines personnes t’expliqueront ce que tu ne comprends pas car tu n’as pas les bases pour comprendre.
                        suivre un plan de montage d’un circuit électronique n’est pas la même chose que calculer la résistance nécessaire pour que v diminue de 24 à 6 dans une alimentation électrique.


                      • foufouille foufouille 10 août 2015 13:32

                        @HClAtom
                        ton tableau est de la numérologie, tu peut faire le même truc avec la grande pyramide.


                      • HClAtom HClAtom 10 août 2015 13:41

                        @foufouille
                        Ah oui ... tu n’y connais rien mais ton instinct te dit que je me trompe, et cela malgré la preuve du tableau 1. Voilà une belle démonstration scientifique. Et c’est à cela que nous devrions acquiescer, prendre pour de la raison scientifique pure, en ignorant les données expérimentales ?

                        Désolé mais c’est un peu court, et ton nouvel essai de détourner l’attention en parlant de je ne sais quel circuit électronique ne fait pas illusion.

                        Tu devrais essayer d’écrire « oui, c’est vrai, le tableau 1 est troublant, d’autant que ce sont des données expérimentales », tu verras, ça n’écorche pas les doigts.


                      • HClAtom HClAtom 10 août 2015 13:44

                        @foufouille
                        « ton tableau est de la numérologie, tu peut faire le même truc avec la grande pyramide. »
                        Ton instinct toujours ? C’est ça, pour toi, une critique scientifique raisonnée ?


                      • foufouille foufouille 10 août 2015 14:36

                        @HClAtom
                        j’ai des restes vu que j’ai étudié l’astrophysique à l’âge de onze ans durant plusieurs années, comme d’autres sciences physiques.
                        donc non ton tableau ne veut rien dire du tout.


                      • HClAtom HClAtom 10 août 2015 14:47

                        @foufouille
                        Et voilà donc la démonstration scientifique indubitable : tu as étudié l’astrophysique à l’age de 11 ans. Désolé, ça ne me convainc pas.


                      • foufouille foufouille 10 août 2015 15:47

                        @HClAtom
                        ben, c’est un monologue surtout que tu as des tas de sites internet qui t’expliqueront comment fonctionne une étoile, les réactions nucléaires, etc.
                        certains seront nul comme wikipédia ou plus exactement se contrediront.
                        si tu veut, j’ai des liens de montages pour des générateurs à énergie libre.
                         smiley
                        et un autre sur des machines à anomalies gravitationnelles.


                      • HClAtom HClAtom 10 août 2015 18:29

                        @foufouille
                        C’est indigent. Tu devrais lire mon article, tu constaterais que justement je m’interroge sur la véracité de cette histoire officielle, en apportant des preuves expérimentales.
                        Tu es vraiment affligeant.


                      • sarcastelle 10 août 2015 14:24

                        A présent qu’on a bien ri, on va quand même répondre à l’auteur. 



                        En ajoutant le nombre voulu de protons à un noyau on obtient celui de l’atome de la ligne dessous. 
                        Pardi ! C’est ce que j’ai ironisé dans mon premier message sur cet article, mais l’auteur n’a pas compris un humour trop grossier sans doute pour sa finesse à lui. 
                        Le tableau périodique est une classification chimique faite par un chimiste : les colonnes regroupent des corps de propriétés chimiques similaires. 
                        Or les propriétés chimiques dépendent du nombre et de la répartition en couches des électrons. On passe d’une ligne du tableau à l’autre en « en rajoutant une couche », c’est le cas de le dire. 
                        Entre la première et et la seconde ligne on ajoute 8 ; entre la seconde et la troisième 8 ; puis ça passe à 18, 18, 32... conformément à la façon dont la mécanique quantique commande les choses. C’est pour ça que c’est 8 (au début) et pas pour cause de propriétés nucléosynthétiques ; 
                        Et forcément, comme en ajoutant « n » électrons à un atome on est obligé de lui ajouter aussi « n » protons, ce qui s’observe pour le nombre d’électrons s’observe ipso facto pour les protons du noyau ! 
                        Voilà voilà. Sacrée découverte.
                        Prochaine théorie ? 
                         






                        • HClAtom HClAtom 10 août 2015 14:39

                          @sarcastelle
                          Confondre le numéro atomique et la masse atomique relève d’une ignorance totale. J’ai pourtant fait attention dans mon article de dissocier les deux. Quant à ignorer aussi l’existence des isotopes de chaque atome ... ça se passe de commentaire.


                        • HClAtom HClAtom 10 août 2015 14:42

                          @sarcastelle
                          Confondre le numéro atomique et la masse atomique relève de la plus grande ignorance, j’ai pourtant fait attention de bien distinguer les deux dans mon article. Quant à ignorer l’existence des isotopes des atomes ... ça se passe de commentaire.


                        • foufouille foufouille 10 août 2015 16:04

                          Dans la mesure où les propriétés physicochimiques des éléments reposent sur leur configuration électronique, cette dernière est sous-jacente à l’agencement du tableau périodique. Ainsi, chaque ligne du tableau (appelée période) correspond à une couche électronique,

                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_p%C3%A9riodique_des_%C3%A9l%C3%A9ments

                          Si l’on respecte la construction du tableau par blocs en fonction des orbitales atomiques, l’hélium doit se trouver au-dessus du béryllium dans la colonne 2 (celle dont les atomes ont une sous-couche externe ns2) et non au-dessus du néon dans la colonne 18 (dont les atomes ont une sous-couche externe np6), comme c’est le cas dans la petite table ci-contre ; l’hélium est positionné usuellement dans la colonne 18 car c’est celle des gaz rares, dont il fait chimiquement partie.
                          -------
                          non vérifié mais tu remarqueras que d’autres tableaux ont existé avant.
                          et que le mec qui l’a inventé est juste chimiste donc comme tu as un doctorat en chimie, tu devrais comprendre sans problème .............


                          • HClAtom HClAtom 10 août 2015 18:26

                            @foufouille
                            Rien à faire ! Voilà maintenant que tu parles d’orbitales électroniques. Quel rapport avec la nucléosynthèse ?
                            Ca tombe bien remarque, je suis docteur en chimie, les orbitales atomiques c’est mon domaine. Je te promets même d’écrire bientôt un article sur ce sujet, avec des résultats expérimentaux montrant encore des choses inattendues. Tu auras encore l’occasion de nous expliquer que tu n’y connais rien mais que tu sais que c’est faux.


                          • zozoter 10 août 2015 16:07

                            Je remercie l’auteur pour cet article.

                            Si j’ai pas tout compris, j’apprécie quand même.

                            Je comprends également qu’être au dessus du lot, c’est pas facile tout les jours.
                            Si les bourrins sont agressifs, c’est qu’ils sont effrayés de leurs limites.

                            Ils faut leur pardonner.




                            • sarcastelle 10 août 2015 16:35

                              @zozoter


                              Si vous n’avez pas tout compris, comment savez-vous qui a tort ou raison ?

                            • foufouille foufouille 10 août 2015 17:08

                              @sarcastelle
                              c’est un adorateur du maître.


                            • HClAtom HClAtom 10 août 2015 18:22

                              @zozoter
                              Oui, j’ai bon fond, et je leur pardonne. Je crois qu’ils ne se rendent pas bien compte de l’énormité de leurs propos : dire ouvertement qu’ils n’y connaissent rien ... mais qu’ils sont sûr que c’est faux.
                              Et l’autre qui dit qu’il a forcément raison, puisqu’il a appris l’astrophysique à l’age de 11 ans ...
                              Franchement, c’est à mourir de rire smiley


                            • foufouille foufouille 10 août 2015 17:07

                              À la fin de la phase de fusion du fer, le cœur atteint la densité à laquelle la pression de dégénérescence des électrons domine ( 1 tonne/cm3). La couche enserrant directement le cœur, devenu inerte, continue à produire du fer et du nickel à la surface du cœur. Sa masse continue ainsi d’augmenter jusqu’à atteindre la « masse de Chandrasekhar » (environ 1,4 masses solaires). À cet instant, la pression de dégénérescence des électrons est dépassée. Le cœur se contracte et s’effondre sur lui-même. De plus, une phase de neutronisation commence, qui diminue le nombre d’électrons et donc leur pression de dégénérescence. Les électrons sont capturés par les protons, engendrant un flux massif de neutrinos électroniques, et transformant le cœur en une étoile à neutrons de 10-20 km de diamètre et de la densité d’un noyau atomique (> 100 millions de tonnes/cm3).
                              https://fr.wikipedia.org/wiki/Supernova#Type_II.2C_Ib_et_Ic
                              encore une autre version.
                              wiki est vraiment merdique.


                              • HClAtom HClAtom 10 août 2015 18:14

                                @foufouille
                                Et toujours rien à voir avec le fond de mon article, mais du trollage continu.


                              • foufouille foufouille 10 août 2015 18:30

                                @HClAtom
                                mais si, à moins que tu ais compris de travers comme les autres fois.
                                la fusion que tu décris est juste pas possible.
                                c’est comme du sucre plus du soufre plus du chlorate de soude qui donne ???


                              • HClAtom HClAtom 10 août 2015 18:36

                                @foufouille
                                Et maintenant tu trépignes ...
                                Il te faut absolument parler d’autre chose que du fond de mon article, sinon tu fais un caca nerveux. Et bien va, si ça te fait du bien.


                              • foufouille foufouille 10 août 2015 18:34

                                " en additionnant les masses de l’oxygène et d’un atome de la seconde ligne du tableau périodique, on obtient la masse de l’atome correspondant de la troisième ligne, dans la même colonne."
                                ce qui existes et est pas possibleuh car ce sont pas des produits solvants ou de la farineuh.


                                • HClAtom HClAtom 10 août 2015 18:39

                                  @foufouille
                                  « ce qui existes et est pas possibleuh car ce sont pas des produits solvants ou de la farineuh. »
                                  Tu t’es lu quand t’as bu ?
                                  Tu ne crois pas que ça suffit de t’enfoncer de la sorte ?


                                • foufouille foufouille 10 août 2015 18:57

                                  @HClAtom
                                  c’est pas ça que tu as imaginé ?
                                  une nucléosynthèse artificielle imaginaire ?
                                  car dans le soleil, c’est pas possible et dans la nature, non plus.
                                  donc, faut retourner à la FAC de chimie.


                                • HClAtom HClAtom 10 août 2015 19:06

                                  @foufouille
                                  Si tu avais lu mon article tu aurais constaté que ma seule prétention est : "Je me borne à vous faire connaître ici une propriété réelle et mesurable des atomes, propriété qui n’a jamais été signalée auparavant, et qui devrait a minima interpeller les physiciens nucléaires."
                                  Je ne peux pas être aussi affirmatif que toi. Que veux-tu, tout le monde n’a pas eu la chance, comme toi, d’être astrophysicien à 11 ans.


                                • foufouille foufouille 10 août 2015 19:21

                                  @HClAtom
                                  ton idée ne peut fonctionner car c’est juste un tableau, une table. c’est tout.
                                  l’oxygène ne se combine pas avec un métal pôur former un autre élément.
                                  c’est de la physique/chimie de base. tu as internet et tu pouvais chercher des cours de physique.
                                  ça s’apprend juste après le BAC ou tout seul si le bibliothécaire est cool.
                                  j’ai commencé à apprendre au collège en lisant des livres et des magazines.
                                  j’ai juste des bases. donc non, ton truc n’est pas possible du tout.
                                  tu as de bons sites internet pour apprendre la physique et la chimie.
                                  certainement des cours en ligne comme pour la médecine.
                                  faut juste pas gober les conneries écrites sur les forums peu sérieux.
                                  et ne pas prétendre avoir un doctorat quand on est nul dans un domaine.
                                  bonne soirée.



                                  • HClAtom HClAtom 10 août 2015 19:26

                                    @foufouille
                                    Heu ... non. La chimie concerne les électrons, pas les nucléons. Un point de détail pour toi sans doute.


                                  • foufouille foufouille 10 août 2015 19:34

                                    @HClAtom
                                    c’est ce qui écrit dans le livre 3 pages plus loin ........


                                  • HClAtom HClAtom 10 août 2015 19:46

                                    @foufouille
                                    Parfois on utilise le terme impropre de « chimie nucléaire » mais c’est un abus de langage car la chimie ne concerne que les couches électroniques des atomes.


                                  • foufouille foufouille 10 août 2015 18:59

                                    http://www.cea.fr/jeunes/themes/physique-chimie/l-astrophysique-nucleaire/principe-de-la-nucleosynthese
                                    Pour les noyaux plus lourds que le fer, les réactions de fusion ne sont plus possibles, les éléments sont plus rares et leur synthèse est due à un autre type de réaction nucléaire : la capture de neutrons qui a lieu dans les supernovae.
                                    Ainsi tous les éléments chimiques de la table de Mendeleïev ( téléchargez les tables de Mendeleïev et d’abondance) sont présents dans l’Univers.


                                    • HClAtom HClAtom 10 août 2015 19:23

                                      @foufouille
                                      Absolument mon cher, c’est ce que j’appelle « la troisième phase » dans mon article. Mais si tu le lisais, tu saurais que ce n’est pas le fond de mon article. Tu lirais aussi ce que j’appelle « première phase » et « seconde phase », et qui raconte l’histoire dont tu nous parles en trépignant.

                                      Tu ne crois pas que tu en as assez fait ? Qu’il faudrait te maintenant te calmer pour revenir à la raison, et lire simplement ce que j’ai écrit sans prétendre autre chose ?


                                    • foufouille foufouille 10 août 2015 19:39

                                      @HClAtom
                                      mon dieu ! it’s a joke.
                                      en plus tu crois à ce truc pour rester poli ?
                                      tu travailles dans l’administration ou ta soeur est dati.


                                    • HClAtom HClAtom 10 août 2015 19:43

                                      Non, je t’en prie, entre nous tu peux simplement m’appeler hclatom.


                                      • foufouille foufouille 10 août 2015 19:43

                                        « Il existe pourtant une propriété évidente du tableau périodique »
                                        un tableau n’a aucune propriété évidente.
                                        la carte n’est pas le terrain.


                                        • HClAtom HClAtom 10 août 2015 19:48

                                          @foufouille
                                          Le tableau 1 montre une propriété évidente des atomes, évidente car directement mesurable et triviale. Les mots ont un sens.


                                        • foufouille foufouille 11 août 2015 09:21

                                          comme personne ne peut être aussi stupide, tu remplaces cabanel et morice !!
                                          ça paye combien pour écrire des articles débiles ?


                                          • Ruut Ruut 12 août 2015 09:51

                                            Merci pour ton article qui est intéressant.


                                            • JC_Lavau JC_Lavau 13 août 2015 22:49

                                              Article bête, par un caractériel invivable.


                                              • popov 20 août 2015 15:26

                                                @HClAtom

                                                Vous semblez ignorer qu’au delà du fer, la nucléosynthèse se fait le plus souvent non par fusion thermonucléaire, mais par capture de neutron suivi d’une émission bêta.

                                                Ceci dit, examinons votre remarque suivant laquelle en fusionnant un noyau d’oxygène avec un noyau de la seconde rangée du tableau périodique on obtient pile un élément de la troisième rangée.
                                                Pour le nombre de protons, c’est les cas pour toutes les rangées (puisqu’une rangée contient 16 éléments et que le noyau d’oxygène contient 8 protons). Ce serait vrai aussi pour le nombre de neutrons si tous les noyaux stables avaient le même nombre de neutrons que de protons. Or ce n’est pas le cas puisque à partir de la quatrième rangée le éléments ont tous un excès de neutrons.
                                                Donc, votre observation sur la deuxième et la troisième rangée est pertinente du point de vue arithmétique.

                                                L’est-elle physiquement.
                                                La réponse est NON. Et cela est du au fait que lors d’une réaction exothermique, le noyau résultant doit se débarrasser du surplus d’énergie en respectant les lois de conservation de la quantité de mouvement. Cela se fait le plus souvent par une fission du noyau fusionné en deux noyaux plus petit.
                                                Un exemple la fusion deutérium-deutérium (D[1,1] + D[1,1]). En suivant votre raisonnement arithmétique, on devrait obtenir un noyau d’hélium (He[2,2]). En fait, on observe deux résultats avec chacun 50% de probabilité :

                                                D[1,1] + D[1,1] -> He[2,3] + n
                                                D[1,1] + D[1,1] -> H[1,3] + p

                                                Dans les 2 cas, les fragments sortent de l’expérience avec des vitesses opposées et de façon à conserver la quantité de mouvement totale.

                                                Revenons à votre idée. La réaction O[8,16] + O[8,16] = S[16,32] est-elle naturelle ?
                                                NON. Les réactions possibles sont : https://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen-burning_process
                                                O[8,16] + O[8,16] = Si[14,28] + He[2,4] (60%)
                                                O[8,16] + O[8,16] = P[15,31] + p (40%)
                                                O[8,16] + O[8,16] = S[16,31] + n
                                                O[8,16] + O[8,16] = Si[14,30] + 2 p
                                                O[8,16] + O[8,16] = P[15,30] + D[1,2]
                                                O[8,16] + O[8,16] = S[16,32] + gamma
                                                O[8,16] + O[8,16] = Mg[12,24] + 2 He[2,4]

                                                Donc, on obtient du silicium dans 60% des cas et du phosphore dans 40%.
                                                Les autres résultats et parmi elle votre réaction qui donnerait du soufre (S[16,32]) ont des probabilités tellement faibles qu’elles ne sont pas mesurables.

                                                La combustion de l’oxygène dans les étoiles est par ailleurs bien étudiée, mais ne donne pas les produits que votre raisonnement purement arithmétique prévoit.

                                                Fausse bonne idée à mon avis.

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