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Accueil du site > Actualités > Technologies > Votre chien tire la gueule, c’est normal, il sait que vous êtes (...)

Votre chien tire la gueule, c’est normal, il sait que vous êtes injuste à son égard

La nouvelle n’a pas fait grand bruit mais pourtant, elle est recensée dans plusieurs journaux, dont le prestigieux NYT et le Guardian. Puis reprise par le site du N Obs. Les chiens seraient sensibles à l’équité ? Voilà de quoi susciter un sketch à la Devos ainsi que l’intérêt des internautes, notamment les Britanniques qui ont buzzé sur l’article actuellement en tête dans la catégorie science. Au pays du libéralisme et de la règle, on ne sera pas étonné de voir les gens se précipiter sur une découverte montrant que les chiens seraient sensibles à l’équité, comme les humains. Incroyable. Et pourtant, « l’intention éthique » prêtée par les chercheurs à ces animaux n’est peut-être qu’une illusion.

L’animal ressentirait l’injustice, selon les interprétations des scientifiques autrichiens réagissant à leurs observations. Exposons les faits. C’est une expérience effectuée sur des chiens. Animaux très collaboratifs comme le constata Pavlov. Prenez un chien, dressé pour lever la patte moyennant une récompense. Jusque là rien de bien extraordinaire. Mais soyez un peu plus aventureux dans l’expérience. Mettez en présence deux de ces chiens dressés. L’un aura sa récompense en levant la patte et l’autre non. Du coup, le second chien, observant avec attention comment est traité son congénère, commence à exprimer quelques signes de nervosité. Jusqu’à ce qu’il refuse de se prêter à ce jeu et de lever la patte. Pourtant, si l’expérience est réalisée avec un seul chien et que le maître lui ordonne de lever la patte sans recevoir sa récompense, il exécute sans broncher. Ce qui a conduit les expérimentateurs à supposer que le chien serait récalcitrant car il ressentirait l’injustice flagrante et serait sensible à l’équité. Etonnant !

Voilà donc ce qui justifia une publication de ces résultats dans la prestigieuse revue PNAS, relayés du reste par quelques grands médias. Cette découverte est étonnante. Mais elle passe certainement à côté d’une interprétation moins spectaculaire et sensationnelle mais bien plus riche de perspective pour qui connaît la science des miroirs neuronaux. Apparemment, les chercheurs autrichiens ayant reporté leur expérience n’ont pas puisé dans les travaux de Giacomo Rizzolatti. S’ils l’avaient fait, ils auraient tiré une toute autre conclusion. Mais actuellement, il est tendance de rehausser le statut des espèces animales. Des comportements apparemment « éthiques » ont été observés chez les primates non humains, autrement dit nos amis les singes. Alors pourquoi pas chez des animaux non primates et plus particulièrement, chez le meilleur ami de l’homme. Nos chercheurs autrichiens ont conclu à un sentiment d’inéquité perçu par le chien mais n’ont-il pas simplement projeté des sentiments humains sur cet animal qui en deviendrait presque rationnel, pourvu d’une raison dialectique et s’opposant à une coopération tel un gamin récalcitrant suite à une remontrance injustifiée de la maîtresse d’école ?

La réalité pourrait être fort différente. Rappelons brièvement ce que sont les neurones miroirs, découverts en 1996 par Rizzolatti. Ces neurones ont la propriété d’être activés lorsque par exemple un macaque voit un de ses congénères exécuter une action. Les neurones miroirs du spécimen observant sont ceux qui, dans le cortex moteur, devraient déclencher l’action observée or, cette action ne s’effectue pas puisque l’observateur ne fait que percevoir ce qu’exécute son congénère. Depuis, d’autres éléments sont venus appuyer cette fascinante mais méconnue découverte. Ces structures neuronales sont largement impliquées dans divers processus de relation à autrui, notamment l’empathie et les rivalités mimétiques. Parfois, un sujet peut ressentir l’intention d’un de ses confrères en scrutant le déroulement d’une action.

Revenons à notre chien. Lorsqu’on lui demande de lever la patte sans récompense, alors qu’il est isolé, il s’exécute parce que sa nature est d’être obéissant et docile. Mais lorsqu’il est en présence d’un congénère qui reçoit la récompense, ses neurones miroirs s’activent si bien qu’il perçoit intérieurement un manque. Et c’est ce qui explique alors les signes de nervosité et de stress observés chez le chien. Ce n’est pas parce qu’il évalue la situation non équitable mais parce qu’avec l’activation des neurones miroirs liée à la vue de son congénère, il vit une situation de manque. Ce faisant, il comprend peu à peu que ce manque coïncide avec la patte qu’il lève. Et donc, il refuse de se prêter au jeu pour supprimer ce sentiment désagréable.

Je laisse aux scientifiques le soin de mettre en évidence les neurones miroirs chez le chien. Tout en remarquant que le chien ne va pas aller agresser son congénère qui reçoit la récompense. Par contre, chez le singe, ce type de conflit, lié aux neurones miroirs, a été observé. Mais les singes sont les animaux les plus proches de l’homme, notamment les petits d’hommes qui dès deux ans, se disputent un même jouet. Quant aux neurones miroirs, ils mériteraient quelques billets ici, même si le grand public ne s’intéresse plus trop à la science. Ce sont aussi et sans doute ces processus miroir qui, déployés dans le cerveau mental des scientifiques, ont suscité l’illusion que des chiens pouvaient développer une appréhension de l’inéquité. Mais dans un univers ou le miroir est roi, nous sommes tous de temps à autre piégés par le miroir.


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73 réactions à cet article    


  • hihoha 13 décembre 2008 11:42

    Merci Dugué pour cet article qui a du chien, j’en parlerai à celui-ci.

    http://www.entre-chien-et-nous.fr/braque-de-weimar/9.jpg


    • breizhnana 13 décembre 2008 11:48

       Vous ne devez pas avoir vraiment vécu avec des chiens. Quand je lis "cette découverte est étonnante", c’est votre scepticisme qui est étonnant. Qui connaît profondément les animaux connaît parfaitement cette intelligence qui va au delà de ces neurones mémoires. Intelligence, perception, observation, compréhension, ils sont capables de bien des choses. Parfois complicité avec l’homme, et ça c’est puissant. Et qu’un chien n’aille pas aller agresser un congénère privilégié c’est faux, il est capable de jalousie, de vengeance parfois dans le dos de son maître, de comprendre l’équité bien sûr, et il a surtout un sens de meute très fort. Dans tout groupement animal, comme chez les hommes il y a des chefs et des plus faibles, des dominants et des dominés, et c’est selon son statut qu’il admettra au non cette équité. Ca va parfois jusqu’à transformer un congénère en tête de turc, parfois jusqu’à tuer l’autre. . Ce n’est pas faire de l’anthropomorphisme que de leur reconnaître de vrais sentiments. Et une vraie intelligence. Et, hélas, certains de nos défauts.
      Un être vivant, c’est toujours autre chose que du scientifique, il y a une valeur ajoutée, et l’homme n’est qu’un animal (presque) comme les autres. Parfois même inférieur... 


      • breizhnana 13 décembre 2008 11:54

         PS : "scientifique, philosophe, sciences maîtrisées, doctorat, etc... " j’en passe et des meilleurs en toute simplicité... dans tout ce modeste curriculum ne vous manquerait-il pas autre chose monsieur Dugué, ce qui parfois reste l’essentiel, l’insondable, et... qui se trouve dans les yeux de son chien... ? 


      • JL JL 13 décembre 2008 11:57

        @ Breizhnana : ""(les chiens ont ) hélas, certains de nos défauts."" Il y en a un qu’ils n’ont pas : un chien n’a jamais trahi son maître. Je suis sidéré de voir comment se comportent les chiens des SDF . Observez les bien, ils ne sont pas comme les autres chiens : on dirait qu’ils portent toute l’humilité du monde, même s’ils sont capable de tout pour protéger leur maître.


      • breizhnana 13 décembre 2008 12:05

         C’est vrai JL, j’ai déjà remarqué en effet l’uniformité de ces chiens, et le mimétisme à la fois entre eux et avec leurs maîtres. Et l’art de s’adapter à leur situation. Quant à la non trahison... ce n’est pas moi qui vais vous contredire, hélas !!! smiley


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 décembre 2008 12:08

        nana bretonne, je ne nie pas une forme d’intelligence chez les animaux et je considère même la substance vivante comme un matériau intelligent, y compris chez les végétaux.
        Alors peut-être que le débat lancé ici coupe les cheveux en quatre mais je persiste dans mon hypothèse et je l’ai argumentée avec la découverte des neurones miroirs, ce c’est donc pas gratuit.

        J’espèce que ce billet éclairera sur le processus de mise en théorie après des expériences. La théorie, l’interprétation, la formalisation sont aussi essentielles à la science que l’expérience.


      • breizhnana 13 décembre 2008 12:53

         Longtemps que je n’avais pas posté ici, et donc qu’on ne m’avait appelée "nana bretonne" !!... merci pour le petit clin d’oeil nostalgie !! smiley 

        Le sujet est intéressant (le chien, pas la nostalgie !) et va en effet sûrement lever des boucliers. D’un côté les amateurs d’éprouvettes et de mesurettes en labo, oui oui je sais DB, c’est prouvé, calculé, démontré, de l’autre ceux qui observent avec le cœur. Celui de Saint-ex. Combien de chiens, de singes et de souris sacrifions nous allègrement à ces observations qui ne veulent que mettre un mot sur du vivant et chercher, chercher encore comment et pourquoi ont-ils l’air si intelligents ? Pourquoi aimons-nous donc tant les mettre en boites, en cages, sous l’eau, dans l’air... Avec toujours, surtout, cette peur de nous avouer animal. Vous voulez que ce soit les neurones ?? Bon, bon, si ça peut faire plaisir. Et en quoi ça fait avancer le schmilblick ?? Nous venons de découvrir qu’en effet un chimpanzé était capable de mémoire et de compter, et que les bonobos étaient encore plus friands de galipettes que les hommes du 21è siècle qui ne savent plus que rester derrière meetic pour finalement ne plus produire de spermatozoïdes (ah la surprise !!) ? Qui est le plus intelligent ? Celui qui découpe le crâne d’un chien pour chercher où est la puissance de cet amour qu’il nous porte ou Diane Fosset qui a su être si heureuse au milieu des gorilles, dont nous tuons les mères pour vendre les petits, comme si anéantir leur habitats pour des dollars n’était pas suffisant ? smiley

        ... Eh bien oui, mon chien tire la gueule, c’est normal quand il sait que je suis injuste...


      • Cascabel Cascabel 13 décembre 2008 14:02

        Dans un état d’esprit similaire au billet de Dugué, Descartes estimait que les animaux ne ressentaient pas la douleur. Il les décrivait comme des machines agissant par réflexes.


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 décembre 2008 14:28

        Au contraire, je ne suis pas dans l’état d’esprit de Descartes, je ne nie pas le volet affectif dans ces expériences. Dommage que les lecteurs soient passés à côté de ces neurones miroirs, une découverte qui n’a pas été diffusée dans l’espace public. Je prépare quelques billets là dessus mais la réception ici des billets scientifiques me déçoit fortement. Il me semble que la science subit une désaffection et je crois bien que les scientifiques ont formé des générations d’ânes en ce pays qui pourtant, eut un si beau passé dans la science.

        Vous êtes injustes à mon égard alors j’ai décidé d’aboyer


      • JL JL 13 décembre 2008 15:44

        ""Dommage que les lecteurs soient passés à côté de ces neurones miroirs, une découverte qui n’a pas été diffusée dans l’espace public. ""

        Dugué, on a bien compris que vous vouliez étaler votre science des neurones miroirs. Cette découverte a été publiée dans la presse spécialisée grand public. Il y a même des ouvrages scientifiques disponibles depuis plusieurs mois, voir années. Faux, les lecteurs ne sont pas passés à coté : relisez mon premier post, juste en dessous de celui-ci.

        " je crois bien que les scientifiques ont formé des générations d’ânes en ce pays

        Les zanes ont-ils de neurones miroirs ? Ou bien sont-ce les seuls à croire qu’ils savent s’en servir ? Jusque là on pouvait penser que l’empathie était spécifique de neurones que l’animal ne possédait pas. Cette découverte des neurones miroirs communs à l’homme et aux autres animaux, au contraire de ce que vous écrivez, rapproche encore plus l’homme et l’animal. Etes-vous un scientifique ou un idéologue ?

        "Vous êtes injustes à mon égard alors j’ai décidé d’aboyer ""

        Tant que vous ne mordez pas !



      • Romain Desbois 14 décembre 2008 05:43

        @l’auteur
        Sujet interessant sur le fond du fond. L’éthologie est une science toute naissante et qui mériterait bien plus de fonds. J’ai lu pas mal de bouquins de Desmond Morris, aussi passionnant que vulgarisateur, il ajoute souvent l’humour, ingrédient indispensable à la pédagogie. Je vous recommande également l’excellent livre de Robert Merle "Le propre de l’homme". Roman dont toute la partie éthologique est scientifiquement avérée (Merle est connu pour sa rigueur dans ce domaine).

        Sur le phénomène miroir :

        Je ne connaissais pas cette notion et suis tout disposé à vous croire, mais là où je ne vous suis pas c’est quand vous attribuez à l’humain des facultés que pourtant vous démontrez ne pas exister chez l’animal ("Ce n’est pas parce qu’il évalue la situation non équitable mais parce qu’avec l’activation des neurones miroirs liée à la vue de son congénère, il vit une situation de manque.").
        Cette phrase illustre bien le danger de l’antrophomorphisme. Pourquoi l’humain, qui dans sa structure mentale qui plus est, est très proche du chien (besoin d’un chef, appelé aussi maître, guide ou dieu ; de vouloir prendre la place du chef ; de vouloir se servir le premier ; de vivre en meute ; etc...), n’aurait pas pour sentiment d’équité que des neurones miroirs ? L’on connait bien le phénomême de l’altruiste qui ne l’est que parceque cela lui apporte un statut, une reconnaissance, une place valorisante dans la société. Tout le monde a ressenti la différence de sensation, agréable quand vous vous sentez aimé, très désagréable quand vous êtes détesté ou ignoré. Porter intérêt à un un humain, s’interesser à ce qu’il fait est la première règle de toute bonne manipulation, que l’on appelle quelquefois séduction. Oser une critique et vous verrez l’ami, l’amour transi se métamorphoser et ne plus se comporter de la même façon avec vous.
        Ha l’amour, dont on a montré que les attirances ne sont qu’une banale affaire d’odeurs, de phéromones et peut-être un conditionnement culturel. Foin du sentiment de coeur, pour l’humain comme pour d’autres animaux !
        Sniff !!!!

        "Je laisse aux scientifiques le soin de mettre en évidence les neurones miroirs chez le chien. Tout en remarquant que le chien ne va pas aller agresser son congénère qui reçoit la récompense. "

        Ho lala ! Vous êtes grillé, cher auteur ! Tous ceux qui ont eu à gérer des meutes où des chiens isolemment savent qu’un chien peut être très violent envers le chouchou ( qui d’ailleurs peut-être aussi un enfant, pour le chien c’est idem).

        En fait vous semblez vous plaindre que l’on ne parle point du phénomène miroir et je suis d’accord. Mais votre article parle plus de l’antropomorphisme dont vous n’avez pas évité le piège.

        En science il me semble toujours prudent d’énoncer les constatations, faits reproductibles, et de bien distinguer les conclusions, déductions et hypothèses par un conditionnel. Si l’on affirme sans prouver, l’on risque bien de tomber dans le scientisme.

        Cela fait deux mois que je propose un article sur des scientifiques qui rejettent l’expérimentation animale comme méthode scientifique car tombant dans ce même eccueil. On extrapole et puis des années après on retire les médocs ( testés sains sur les autres espèces) après avoir constaté la morbidité du produit sur les humains.
        Cet article (refusé une fois au bout d’un mois, je l’ai reproposé il ya déjà quinze jours) ne passe pas les fourches caudines des "experts" d’Agoravox qui comme ailleurs dans la société n’acceptent pas que d’autres (aussi scientifiques q’eux) puisent émettre une autre piste. Ce qui est pas du tout scientifique vous en conviendrez.


      • stephanemot stephanemot 15 décembre 2008 04:19

        Le chien est un etre tres sensible, il a une conscience aigue de la justice, le sens de la hierarchie.

        quand vous arrivez vers un groupe de chiens qui vous font la fete, chacun de vos choix sera interprete de facon tres claire, et vous avez de fortes chances de heurter les sensibilites, a moins de "choisir" deliberement le plus faible.

        on ne peut pas tricher avec les sentiments d’un chien.

        desproges : "il y a plus d’humanite dans mon chien quand il remue la queue que dans Le Pen quand il remue de l’oeil"


      • JL JL 13 décembre 2008 11:52

        Voilà typiquement un raisonnement scientifique obtus : l’auteur trouve une explication pour démontrer que le chien n’est pas capable d’empathie, mais ne de rend pas compte que si cette explication valait pour le chien elle vaudrait aussi pour l’homme. Mais ce n’est pas parce qu’on n’a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule, n’est-il pas ?   smiley


        • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 décembre 2008 11:58

          Vous n’avez rien compris, si, le chien a une empathie émotionnelle, il ressent le manque en voyant son congénère mais il n’a pas un sens rationnel de l’équité, comme les humains. Mais bon, les débats sur la frontière homme animal partent la plupart du temps en vrille parce que chacun a son idée et n’en démord pas

          Ah, l’homme, quel caractère de chien !


        • foufouille foufouille 13 décembre 2008 12:09

          c’est sur que ceux qui ont des animaux vont pas etre d’accord


        • JL JL 13 décembre 2008 12:22

          @ BD, ce que vous appelez "sens rationnel de l’équité, comme les humains" c’est la capacité à mettre des mots sur les sentiments. Maintenant si vous pensez que seuls les animaux qui parlent sont capables d’empathie, je vous répondrai que les non humains ont aussi leur langage : un langage bien plus universel que le notre, c’est pourquoi ils nous comprennent mieux que nous ne les comprenons.


        • breizhnana 13 décembre 2008 20:14

           ..." et n’en démord pas.." ahah vous avez le sens de l’ à propos mon cher Dugué !! smiley
          Etes-vous sûr que c’est bien nous qui ne comprenons pas ce dont vous parlez, ou plutôt vous qui êtes hermétique à l’expérience (hors laboratoire) que nous avons tous ici apparemment ? 

          Quand je vous lis en post ..." je ne nie pas une forme d’intelligence chez les animaux..." "un matériau intelligent"... pas de sens rationnel de l’équité comme les humains..." Bon je passe sur le mot matériau... alors le sens de l’équité de l’humain, là... vous êtes bien le seul à le trouver, il suffit même de regarder la planète, la moitié-nord et la moitié sud de ce pamplemousse juteux pour voir en effet le sens de l’équité de l’humain ! 

          Pour "la forme de l’intelligence", c’est un autre débat, celui qui nous en met une liste, cocher les cases, il faut qu’on veuille formater même notre intelligence, et à vous lire vous en avez beaucoup mais les nôtres semblent limitées. Après tout ne trouve-t-on pas parfois presque aussi une forme d’intelligence à nos ordis (et s’ils sont Mac c’est incontestable !! smiley .. )

          Vous tenez absolument à affirmer mordicus d’après de (saines ?) lectures que " le chien ne ressent le manque qu’en voyant son congénère"...
          Arrêtez d’affirmer sans avoir vu, c’est agaçant. Même tout seul le chien est fort capable de reconnaître le juste et le mérité, il n’a pas besoin d’une référence miroir, le chien sait de lui-même quand il a bien fait, ou mal, quand il est récompensé ou quand on oublie de le faire, il sait faire la gueule, s’ennuyer à mourir, rire en faisant l’andouille, reconnaître quand on est gai ou triste, qui n’a pas vu la merveilleuse réaction de son chien quand on pleure, quand on a s’effondre... Beaucoup d’humains peuvent prendre des leçons... il sait reconnaître nos humeurs et s’adapter, et certains peuvent acquérir un vocabulaire très étendu, fonctionner juste au regard de l’homme, un clin d’oeil, un sourire, une mimique.. . 
          Bon mais c’est aussi comme pour l’homme, il y a des chiens super-intelligents et des chiens cons. Quoi que il faut toujours aussi faire la part des choses, cela dépend aussi du maître. En fait comme l’humain. 

          Je vais vous faire bondir, mais j’ai souvent comparé le chien et le petit enfant. Tous les deux ont un potentiel de génétique, d’éducation et de vécu, d’attention de leur entourage, du permis et de l’interdit, du bien et du mal. Après, c’est humain qui évolue plus loin, mais encore que, parfois, on se demande ...

          Vous perdez, monsieur Dugué, vous perdez, à ne fréquenter que les rats de laboratoire ou de bibliothèque !!

          Et nous ne parlons en effet ici que du chien !
          Comme Pigripi qui parle ici d’un lapin... on pourrait en parler. On a tous de sacrés histoires. Parler de ces animaux qui ne sont pas du tout ce qu’on voudrait absolument qu’ils soient. Pour mieux les manger, mon enfant. Et là je crois que vous pourriez en apprendre beaucoup de cette "forme d’intelligence" qui ne se trouve pas dans les universités.... 


        • Avatar 13 décembre 2008 11:53

          Bonjour,

          Papier intéressant sur l’anthropomorphisme.

          Confondre réaction de frustration et découverte de l’équité ...

          Cependant, ce type d’expérience éthologique a l’avantage de nous faire réfléchir sur nos propres comportements.

          J’ai en mémoire une expérience scientifique fort surprenante, superbement mise en dessin par ce regretté Reiser :

          2 singes dans deux cages métalliques
          Chacun des singes recoit à intervalle régulier une décharge électrique.
          Puis la cage du 1er singe est équipé d’un interrupteur lui permettant de couper le courant et la seconde cage non.
          Le 1er singe apprend alors très vite à se sevir du bouton et ne recoit plus de chocs éléctriques.

          Qu’observe-ton sur plusieurs jours. ?

          Que le premier singe ne pense qu’au bouton, se nourrit mal, stresse, s’agite bcp et commence à souffrir de pathologie cardiaque et artérielle ; tandis que le second continue de vivre et de se nourri normalement en recevant sa décharge de temps en temps smiley



          • Bernard Dugué Bernard Dugué 13 décembre 2008 12:01

            Remarque intéressante

            Au japon ils ont fait une expérience similaire, il ont mis un jeune de 15 ans dans une pièce, avec un ordinateur et plein de boutons. Certains ont cessé de se nourrir correctement, d’avoir une vie sociale, ils les ont appelés les otakus


          • foufouille foufouille 13 décembre 2008 12:14

            il y a eut des tas d’experience, surtout avec les singes

            un groupe de scientifiques americains a appris le langage des signes a des gorilles.
            ceux ci ont appris ce langage a leur petits

            dans un autre reportage, on peut voir des chimpanzes qui savent compter. ils doivent choisir une friandise dans un distributeur a piece
            chaque friandise avait bien sur un prix different. certains etait bien sur plus habile que d’autres
            toujours pas de reflexe "pavlov"


          • foufouille foufouille 13 décembre 2008 12:07

            blanc ou noir ?
            les animaux ne sont pas des machines
            et si ! un animal peut devenir jaloux de celui qui est favorise. ca depend de son caractere


            • Fergus fergus 13 décembre 2008 13:05

              A tous ceux qui sont passionnés par nos toutous et leur psychologie, je recommande vivement la lecture de ce petit bijou qu’est le livre de Remo Forlani "Au bonheur des chiens".

              Ce bouquin, à la fois drôle et poétique, relate l’histoire d’un noble désagenté qui tente de sauver de la ruine son château en le transformant en centre d’accueil pour canidés. Chiens et maîtres y sont criants de vérité, avec leurs caractères et leurs lubies. Un régal !


              • Cascabel Cascabel 13 décembre 2008 13:49

                Bête et poilant.


              • K K 13 décembre 2008 14:36

                sublime comme souvent ! merci captain


              • casp casp 13 décembre 2008 13:57

                "Ce sont aussi et sans doute ces processus miroir qui, déployés dans le cerveau mental des scientifiques, ont suscité l’illusion que des chiens pouvaient développer une appréhension de l’inéquité"

                Quel antrhopocentrsime !.
                Qu’est ce qui vous permet de dire que notre propre sensation d’équité n’est pas elle même une illusion suscité par des facteurs génétique et de "dressage" ou éducation comme on dis pour l’homme.



                • alberto alberto 13 décembre 2008 14:32

                  Moi, je le trouve plutôt bien cet article, et même plutôt marrant ! (notez que j’écris "plutôt" et non "Pluto").

                  D’autant plus marrant que si l’ont dit de certains parlementaires qu’ils sont des "bêtes de la politiques" je me souviens de la tronche à Devedjian quant il a su qu’il ne serait pas ministre, après l’élection de Sarko (que Son nom soit béni :) il avait à peu près le même air de chien battu que celui de la photo en tête de cet article !
                  Bon à ce jour, ça va mieux depuis que son Maître lui a lancé un os à ronger...

                  Ceci pourrait nous amener à nous questionner sur l’image que nous renvoyons à notre chien en gommant notre tendance anthropomorphiste, et à rechercher ce qu’il y aurait de canin en nous : la grogne quand on essaie de nous piquer notre nonosse, aboyer de concert, chasser en meute, raser le tapis quand on a dit ou fait une connerie, etc : il y en a des tas !

                  D’un point de vue caninomorphiste, nous aurions beaucoup du chien, affecté cependant de certaines tares inhérentes à notre cerveau dont le volume est à l’évidence surdimensionné au vu des autres dimensions de notre anatomie : ce qui parait assez évident en considération des conneries dont l’espèce s’est montrée capable !

                  Et l’Homme serait-il le meilleurs ami du Chien ? Pas sûr...

                  Bien à vous.


                  • Jean TITOUPLIN Jean TITOUPLIN 13 décembre 2008 15:32

                    Au dernier congrès canin le Professor Lupus a fait un bel exposé sur un réflexe qu’il aurait découvert lors d’une expérimentation sur l’humain " chaque fois que je bave, Ivan Petrovitch Pavlov écrit dans un petit carnet "

                    Etonnant, non ?


                    • pigripi pigripi 13 décembre 2008 16:12

                      Neurones miroirs ou neurones mille pattes, quand on observe le vivant -humains, animaux, plantes- on se rend compte que les potentiels de communication et d’évolution sont immenses.

                      Malheureusement, les sociétés, pour des raisons économiques et politiques, cherchent toujours des justificatifs au développement de ces potentiels et rationnalisent, hiérarchisent, moralisent leurs choix d’en développer certains, d’en étouffer d’autres et, éventuellement de les nier.

                      Je n’aimais pas les chiens et je ne m’y intéressais pas jusqu’à ce que j’adopte une labrador il y a deux ans. Et je suis stupéfaite -en évitant de faire de l’anthropomorphisme car je trouve ça débile- d’observer son potentiel d’apprentissage, de communication et d’indépendance contrôlée. Tous les jours ou presque, je lui découvre des capacités dont je n’aurais jamais eu l’idée, surtout en allant sur des forums de propriétaires de chiens où on peut lire les clichés les plus débiles et un anthromorphisme borné et stérile.

                      Je choisis de faire comme La Fontaine observant les fourmilières : j’observe, j’écoute, je compare, j’expérimente, je réfléchis, j’analyse, je propose, je corrige, etc.....

                      Je n’essaie même pas de la dresser car je ne suis ni aveugle ni noyée et qu’il suffit de lui dire "non" pour qu’elle s’abstienne ou "viens" pour qu’elle soit attentive.

                      Et puis, comme pour les humains et les plantes, il y a l’adaptation au milieu. Un jour, elle a traversé la rue sans m’attendre et a eu la patte écrasée par une voiture. Depuis, elle ne descend plus sur la chaussée sans moi et même lorsque nous jouons au ballon, elle ne suit pas le ballon lorsqu’il retombe dans la rue.

                      Par contre, elle cherche à transgresser les règles lorsqu’il s’agit de bouffer mais d’une manière qui indique quelle sait très bien qu’elle transgresse.
                      Par exemple, lorsque nous sommes à table, elle va quémander auprès des invités : premier essai pour faire un "bizou" et jeter un oeil pour repérer ce qu’il y a sur la table d’intéressant et accessible, deuxième essai devant l’hôte charmé et inconscient pour faucher ce qu’elle a repréré précédemment ...

                      Mes enfants ont eu des lapins nains et ce n’était pas mon idée, moi qui n’avais connu que des lapins de ferme amorphes dans leur clapier.
                      O surprise, le lapin stimulé est affectueux, communicatif, familier, attentif, etc.

                      Idem pour les enfants que je rencontre dans les rues en promenant ma chienne. A priori, ils sont insolents, sauvages, ignorants, mal élevés. Mais lorsque je leur explique gentiment comment jouer avec ma chienne, ils adoptent une certaine discipline, cessent de se disputer, de crier, deviennent polis, etc.

                      L’essentiel de mon message est de dire que tout vivant a du potentiel et que si on décide de le développer en le stimulant dans le sens de la communication, du respect et de la générosité, neurones miroirs ou neurones glauques, c’est possible.

                      Voilà pourquoi je déplore grandement qu’on n’accorde pas plus d’importance et de moyens à l’éducation, comprise dans un sens très global .....


                      • Véronique Anger-de Friberg Véronique Anger-de Friberg 13 décembre 2008 16:34

                        Vous avez raison de signaler que trop peu d’articles sont consacrés aux "neurones miroirs". Je profite de l’occasion pour rappeler les théories de René Girard sur le "désir mimétique" (un grand Monsieur des sciences humaines, trop peu connu du grand public en France) en avance sur son temps puisqu’il évoquait déjà ce phénomène (sans le nommer neurones miroirs, mais l’effet est identique) plusieurs années avant que l’on parle de ’neurones miroirs". Les neurologues découvreurs des neurones miroirs se sont penchés sur la théorie "mimétique" et ont découvert des convergences étonnantes entre leur découverte et les observations de René Girard. Il faudrait que je prenne le temps d’écrire un article sur ce sujet passionnant...


                        • Véronique Anger-de Friberg Véronique Anger-de Friberg 18 décembre 2008 22:20

                          @ l’auteur : Merci pour votre article sur les neurones miroirs :: http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=48805
                          Vous n’avez pas perdu de temps ! N’ayant donc plus besoin de l’écrire, je vais le conseiller sur ma page Facebook... Sans rancune smiley


                        • ZEN ZEN 13 décembre 2008 18:14

                          Je ne sais pas pourquoi, Othello (my dog) a refusé de me dire bonjour ce matin...
                          Depuis, je lui fais la gueule... smiley


                          • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 13 décembre 2008 18:46

                            	 	 	 	 	 	

                            Salut Bernard,

                             

                             

                            J’ai souvent observé les chiens, ils sont capables aussi de faire la gueule,... et d’être très jaloux,... c’est ce qui arrive quand le chien de la famille ne supporte pas dans le foyer la venue d’un nouveau-né... et les drames qui en découlent !

                             

                            @+ P@py


                            • Véronique Anger-de Friberg Véronique Anger-de Friberg 13 décembre 2008 19:00

                              Ce n’est pas de la jalousie, c’est juste la preuve que le chien ne reconnaît pas d’autre chef de meute à la maison que lui-même... Les chiens sont des animaux de meute et ont besoin de savoir qui est leur chef et où est leur place. Bien des propriétaires de chiens ne connaissent rien à la psychologie canine (ils ne font pas l’effort de s’y intéresser en réalité...) et semblent surpris qu’un chien n’accepte pas un autre chien, un enfant ou simplement un visiteur... Pourtant, il n’est pas très compliqué d’établir des règles simples ; le chien est par nature très bon élève si tant est que l’on comprenne comment il fonctionne au sein d’un groupe. Toute violence étant proscrite évidemment (témoignage d’une propriétaire depuis une 12aine d’années d’un couple de weimaraners hyper sociables et pas vraiment stressés... smiley)


                            • pigripi pigripi 13 décembre 2008 22:46

                              Alors là, les histoires de fidélité canine ou de rapport de meute, moi, depuis deux ans que j’observe ma chienne avec un oeil neuf puisque ignorant en cette matière, j’en ai pas vu l’ombre !

                              Ma chienne aime presque tout le monde, plus souvent les gens que les chiens, est prête à suivre un nombre incalculable de personnes qui lui plaisent.
                              Suffit de lui demander un bisou pour qu’elle fasse une grosse léchouille au premier venu. Quant à agiter la queue de contentement, je peux vous dire qu’elle a la queue musclée, elle n’arrête pas.

                              Bien sûr, je suis son humaine de référence et je suppose qu’elle serait malheureuse de ne plus me voir.

                              Faut dire que je ne suis pas jalouse de ses multiples amours et que je la laisse volontiers aller se promener avec ses nombreux amis. Mais fidèle .....oui, fidèle à de nombreuses personnes dont je fais partie smiley

                              Pour ce qui est de l’autorité du chef de meute que je suis sensée être, je n’ai pas besoin d’en faire beaucoup pour qu’elle comprenne certaines règles indispensables et qu’elle les respecte avec d’autres que moi. Elle sait parfaitement quand elle fait des choses défendues et va se cacher d’elle même au point que parfois, je dois "enquêter" pour découvrir la bêtise.

                              Quand à sa propre autorité, elle l’exerce en général sur ma chatte qui la tétait quand je l’ai adoptée à deux mois et sur les chiots qu’elle rencontre dans la rue. C’est trop rigolo de voir comment elle les provoque en sautant autour d’eux jusqu’à ce qu’ils se soumettent en se réfugiant dans les jambes de leur maîtresse ou maître. Sauf que quand l’autre ne bouge plus, elle le provoque pour pouvoir continuer son jeu hautement éducatif qui n’a rien à voir avec une volonté de soumettre.

                              Bref, vous l’avez compris, ma chienne est une personne géniale, je l’adore parce que notre niveau de communication -sans interprétation anthropomorphique, ce que je déteste- est d’un niveau très élevé dans le respect mutuel de nos personnalités.

                              Bien sûr, ma chienne est une labrador, race supposée être particulièrement humanophile et j’ai pu observer que toutes les races de chiens ne se comportaient pas de la même façon, sans compter les différences individuelles à l’intérieur d’une même race.


                            • hihoha 14 décembre 2008 11:35

                              Véronique,
                               
                              Rien de plus beau sur terre que le braque de Weimar.
                              Un heureux propriétaire du plus beau chien au monde.

                              http://www.calendrierchien.com/GALERIE/Poseurs/slides/BRAQUE%20DE%20WEIMAR.jpg

                              Bien à vous.


                            • Véronique Anger-de Friberg Véronique Anger-de Friberg 18 décembre 2008 22:18

                              Les plus beaux chiens du monde... Vous prêchez une convaincue...  smiley


                            • pigripi pigripi 13 décembre 2008 23:46

                              Comment les théoriciens du phénomène des neurones miroirs expliquent-ils le fait que ma chienne chie à ma demande ?

                              Quand je la sors tard et qu’il fait froid et humide, comme ce soir, je sussure à ma labrador : "Fais caca !" et une ou deux minutes plus tard, elle s’exécute.

                              Je ne l’ai pas "dressée" à faire ça, je ne l’ai pas menacée, je n’ai pas crié. Je le lui ai gentiment demandé. J’en ai eu l’idée une nuit où je n’avais pas envie de m’éterniser dehors et, à ma grande surprise, ça a marché.


                              • Cascabel Cascabel 14 décembre 2008 19:15

                                Vous vous êtes trompée de forum.
                                Le sujet ne porte pas sur les cacas des toutous mais sur la capacité d’un chien à comprendre la notion d’injustice.



                              • Marc P 14 décembre 2008 00:50

                                Pas d’objecteur votre oignon, ni d’abjection notre horreur,

                                Il se conçoit qu’on (un chien) soit frustré sans que cela soit perçu et encore moins conceptualisé comme l’effet d’une inéquité en tant que telle...

                                Sans neurones miroirs, fini les longues soirées de foot à la télé et même beaucoup de spectacles où on se prend pour l’artiste qu’on admire...

                                Et que dire de ce chiens qui font semblant de ne pas quitter le jardin dans la journée pendant que les maîtres travaillent (à Liverpool ou Glasgow, je ne sais plus). En fait sciemment à l’insu du maître ils se font la belle pendant son absence... Il n’ont pas le sens de l’équité, mais sans doute la pratiquent ils inconsciemment délibérément et profitablement...

                                Et pourquoi le chien contrairement au chat regarde t il la lune qu’on lui montre du doigt humain... ?

                                Et le concept d’intelligence latérale concerne t il un autre animal que l homme ?

                                Et les singes qui voyant en leur semblable un rival ne coopèrent avec lui que si une récompense est à la clé ; si une récompense est à la clé pour l’autre et pas pour lui, il renonce à coopérer... contrairement à l’enfant humain qui apparement désintéressé, déborde d’altruisme... sans doute par jeu et/ou empathie

                                Bien à vous...

                                Marc P


                                • chel 3 février 2009 11:46

                                  qu est ce que l intelligence latérale



                                • Deneb Deneb 14 décembre 2008 07:50

                                  La très grande majorité de la vie sur terre est hostile à l’humain. A commencer par les microbes qui nous rendent malades. Quand j’entend les gens dire qu’ils aiment les animaux, je reponds que je prefere les humains, et de loin. Les seuls animaux utiles c’est ceux que l’on mange, après qu’ils aient été exploités, comme par ex. les vaches. Qu’ils aient un sens de justice, comme les chiens ,ou une conscience, comme les eléphants (ils se reconaissent dans un miroir), ou un langage complexe comme les chiens de prairie, cela ne les rend que plus dangereux. Quelle abomination d’entendre dire un amateur de chiens, qu’il prefére ses chiens à ses enfants (je l’ai déjà entendu). Il est ainsi plus que probable que bien d’amoureux des animaux le sont au detriment de l’amour pour l’humain, son prochain. Sans parler de problèmes que posent les animaux en ville, les rues sont souvent convertes de déchets canins. Je pense que les gens qui aiment les animaux ont quelque part une amértume, comme BB qui regrètte sa jeunesse et sa gloire et en veut au monde entier de prendre quelques peaux de phoques, pourtant je ne l’ai jamais entendu protester lorsqu’on envoie les enfants humains se faire tuer dans des guerres.


                                  • JL JL 14 décembre 2008 09:44

                                    Deneb, Même des oiseaux se reconnaissent dans un miroir. Ne confondez pas l’amour et le respect, la haine et le mépris. Envers nos congénères, ces émotions sont exacerbées et au contraire atténuées voire nulles envers les animaux. Il y a deux autres émotions qui sont également réparties envers les animaux et les humains : la peur et l’intéressement. Je vous laisse méditer sur ces réflexions.

                                    En déniant à l’animal une part de notre humanité, c’est notre animalité que nous renions. Mais ça c’est pas nouveau : toutes les religions ont joué là-dessus. C’est dans ce sens que sur un autre fil, un intervenant était choqué que l’auteur mette dans le même sac les promoteurs d’OGM et ceux de L’intelligent design : non, ce n’est pas Bernard Dugué.  smiley


                                  • Deneb Deneb 14 décembre 2008 10:32

                                    JL : il est vrai que l’on partage avec les animaux une très grande partie du genome. Mais justement pour cela, les virus les plus dangereux sont les virus au demarrant inofensifs pour l’humain qui subissent une mutation dans l’organisme animal, comme c’est le cas avec la grippe aviaire. Vivre avec les animaux entraine une exposition à ce genre de danger, pas seulement pour celui qui le fait, mais potentiellement pour toute la region, voire la terre entière. La dernière grande epidemie en Europe, qui a fait plus de morts que que la grande guerre qu venait de se terminer, la grippe espagnole, est de cette espèce. Aimons et respectons les humains, les bêtes c’est pour manger.


                                  • Cascabel Cascabel 14 décembre 2008 14:42

                                    @ Deneb

                                    1/ Petite démonstration logique :

                                    Tous les mammifères sont des animaux,
                                    l’homme est un mammifère, donc l’homme est un animal.

                                    Si l’homme n’est pas un animal, alors tous les mammifères ne sont pas des animaux. Pouvez vous nous montrer comment un mammifère peut ne pas être un animal ?


                                  • breizhnana 14 décembre 2008 20:33

                                     @ deneb. C’est très très rare quand j’ai envie de répondre à un post en mettant : "vous êtes très c.." smiley


                                  • Canine Canine 14 décembre 2008 20:45

                                    @ Deneb

                                    J’ai travaillé en chenil, en refuge, sur des terrains de dressages, j’ai d’ailleurs un éleveur de chien et une directrice de refuge dans ma famille proche, et jamais, depuis 30 ans que je les connais, ni eux, ni leur proche ni moi, n’avons contracté la moindre maladie à cause des animaux.

                                    Garder donc vos phobies pour vous.


                                  • Deneb Deneb 14 décembre 2008 21:58

                                     canine : Vous n’avez jamais eu de problème ? Encore heureux ! Il suffit d’une fois pour décimer la planète autant qu’une guerre nucléaire. D’aileurs la grippe aviaire est toujours actuelle, et elle va finir par frapper ; espèrons que les biologistes auront tombés juste en anticipant des mutations de virus pour elaborer un vaccin, sinon tout ça risque de ressembler à la série britannique "Survivors". Les virus les plus dangereux pour l’humain ce sont ceux qui ont subis une mutation dans le corps d’un hôte proche de l’humain : poulet, chien, bovin etc : ce fut le cas pour les grandes épidemies de peste d’antan ou de l’ESB aujourd’hui.


                                  • Romain Desbois 15 décembre 2008 00:15

                                    @deneb
                                    Si l’homme ne veut plus être contaminé par les autres animaux, il lui suffit d’arrêter de les élever pour les manger.
                                    La rougeole , la rubéole et bien d’autres maladies qui ont décimé les humains sont d’origine des virus qui ont mutés pour devenir nocifs pour l’humain grace au fait que l’humain a permis à ces virus de se développer et muter en concentrant les autres animaux.
                                    Puisque vous pensez que la seule utilité de l’animal est la chaire de son cadavre, il vous faut en assumer les conséquences.


                                  • Deneb Deneb 15 décembre 2008 06:39

                                    j’ai eu quelques periodes vegétariennes dans ma vie, la plus longue a duré 5 ans. Aujourd’hui je pense que c’est un mode de vie pathologique, une orthoréxie basée sur des croyances. Un vegétarien méprise ceux qui mangent de la viande. C’est pourtant un des aliments des plus nutritifs, et l’apport des protéines qu’offre la viande a vraisemblablement joué un role important dans l’evolution du cerveau humain - la matière la plus evoluée connue dans l’univers. Il est donc necessaire que l’humain mâitrise la production de la viande, ce qui est loin d’être le cas - les fermes d’elevages industrielles actuelles sont une mauvaise manière, car leur propos n’est pas le souci de nourrir, mais le profit. Il n’est donc pas etonnant que ce soit un terrain fertile pour produire les mutations des virus. Malheureusement, les animaux domestiquent les vehiculent ensuite. Je n’ai rien contre les animaux, mais je pense que l’on devrait pas se mélanger. Il n’y a qu’à voir le nombre de déchets de chiens le matin devant mon immeuble, combien ça coute pour les nettoyer, la part des taxes locales pour financer les motos-crottes etc. Je suis pour taxer douloureusement les propriétaires d’animaux domestiques en ville - à l’égard de la grippe aviaire ou autre ce sera une mesure salutaire. Et si vous avez besoin de compagnie, faites ou adoptez les enfants, c’est mieux que des chiens. L’Europe est à la limite de la recession démographique, parce qu’un chien dans certains cas remplace un enfant.


                                  • Romain Desbois 15 décembre 2008 09:46

                                    @DENEB
                                    "j’ai eu quelques periodes vegétariennes dans ma vie, la plus longue a duré 5 ans. Aujourd’hui je pense que c’est un mode de vie pathologique, une orthoréxie basée sur des croyances."

                                    Ha bon quelles croyances ?

                                    "Un vegétarien méprise ceux qui mangent de la viande."

                                    Tiens ? C’était votre cas ? Pourquoi généraliser ? Et puis vous confondez mépriser une pratique et mépriser les gens que la pratique.

                                    "C’est pourtant un des aliments des plus nutritifs, et l’apport des protéines qu’offre la viande a vraisemblablement joué un role important dans l’evolution du cerveau humain -"

                                    Oui oui je connais cet argument très à la mode. donc j’en déduit que le lion est bien plus intelligent que l’homme ou que l’éléphant. Rien, même coppens qui le premier a commençé à répendre cette hypothèse (lui même le dit que ce n’est qu’une hypothèse), ne prouve cette affirmation.

                                    "les fermes d’elevages industrielles actuelles sont une mauvaise manière, car leur propos n’est pas le souci de nourrir, mais le profit."

                                    Mais oui les paysans élèvent des bêtes parcequ’ils les aiment, pas pour le fric. Mais bien sur !!!

                                    "Il n’y a qu’à voir le nombre de déchets de chiens le matin devant mon immeuble, combien ça coute pour les nettoyer, la part des taxes locales pour financer les motos-crottes etc. Je suis pour taxer douloureusement les propriétaires d’animaux domestiques en ville "


                                    Savez-vous ce que coûte à la société le traitement de VOS déjections ?
                                    Certes l’animal n’a pas de place dans les villes, mais est-ce la faute de l’animal ? Voulez vous des villes aseptisées sans oiseaux ni autres vie qu’humaine ?

                                    "à l’égard de la grippe aviaire ou autre ce sera une mesure salutaire."

                                    Improprement appelée grippe c’est uen peste aviaire qui ne contamine pas les hommes entres eux. Les seules victimes humaines de cette peste sont des gens qui vivaient dans des conditions déplorables au milieu d’oiseaux, sans hygienne élémentaire.

                                    Par contre les chinois ont il ya deux ans manipulé le H5N1 pour le rendre contaminant d’homme à homme. Sous prétexte de faire un vaccin contre le virus qu’ils venaient d’inventer. C’est pas beau ça ?
                                    D’autant plus idiot que si le H5N1 mute naturellement, il n’est pas sur du tout que ce sera celui que les chinois ont inventé !

                                    "Et si vous avez besoin de compagnie, faites ou adoptez les enfants, c’est mieux que des chiens."

                                    Ca aussi encore un lieu commun. Comme si tous les gens adoptaient des animaux parceque frustrés d’un manque d’enfants ! Et puis c’est donc vous qui décidez ce qui est mieux ?
                                    Coluche disait :"il y en a qui ont des enfants parcequ’ils ne peuvent pas avoir de chien"

                                    "L’Europe est à la limite de la recession démographique, parce qu’un chien dans certains cas remplace un enfant."

                                    Tiens là vous innovez, d’habitude c’est la faute des homos, maintenant c’est la faute des animaux de compagnie.Commençont par éviter que des millions de gosses et d’adultes meurent des guerres et de faim si vous vous souciez de la démographie et des enfants !

                                    Vos commentaires sont provocateurs et tellement ras des paquerettes que je me demande si ce n’est pas volontaire :->


                                  • maxim maxim 14 décembre 2008 12:41

                                    j’ai lu avec intérêt tous les commentaires .....

                                    mis à part les chiens ,je dirais tous les mammifères ont des états d’âme ,et j’en parle en connaissance de cause ,ayant été élevé à la campagne ( notre maison était située à l’entrée du cour de ferme !) que ce soit le cochon ,animal très intelligent et que l’on peut dresser comme un chien ,les chevaux bien sûr ,et les vaches qui s’attachent à ceux qui les soignent et reconnaissent ceux qui les respectent ,et manifestent des comportement de sympathie envers celui qu’elles ont adopté ,il suffit d’être calme ,ferme ,jamais brutal ,et donnant une récompense ,autant avec une caresse qu’avec un peu de nourriture ....

                                    perso ,ce sont les chats nos compagnons ,j’en ai un ,et un beau matou de plus de 10 kgs ,qui a une vraie personnalité ,qui fait la gueule ,ou qui est content ,qui sait se faire comprendre ,et qui obéit quand le soir je lui dis fermement " allez ,dodo ! " et il va se coucher illico ,pareil pour lui faire faire plein de choses ,sur un ton à la fois ferme ,mais toujours avec une voix affectueuse .

                                    pour l’anecdote ,à la campagne ,tous les ans ,on tuait le cochon ,nos voisins avait une truie nommé Titine ,tellement attachante ,parfaitement apprivoisée ,qu’elle a echappé au couteau et morte de vieillesse !


                                    • ZEN ZEN 14 décembre 2008 13:58

                                      Intéressant de voir l’ anthropomorphisme présent dans de nombreux posts , explicitement ou implicitement...
                                      On en apprend plus sur l’homme que sur l’animal ...
                                      Comment en parler en dehors de nos références familières,intimes ?
                                      J’avoue que je n’ai pas résolu le problème



                                      • Naja Naja 14 décembre 2008 15:01

                                        Bonjour,

                                        J’ai lu attentivement votre article et les commentaires, et je me pose une question à ce sujet.

                                        J’ai cru comprendre que l’explication neurologique que vous proposez au comportement observé s’oppose à l’interprétation "le chien a un sens de l’équité" que vous jugez être un anthropomorphisme exagéré, c’est à dire naïf

                                        " Ce qui a conduit les expérimentateurs à supposer que le chien serait récalcitrant car il ressentirait l’injustice flagrante et serait sensible à l’équité. [...] Cette découverte est étonnante. Mais elle passe certainement à côté d’une interprétation moins spectaculaire et sensationnelle mais bien plus riche de perspective pour qui connaît la science des miroirs neuronaux. "

                                        Pourtant, à un commentaire vous répondez  :

                                        " Au contraire, je ne suis pas dans l’état d’esprit de Descartes, je ne nie pas le volet affectif dans ces expériences. Dommage que les lecteurs soient passés à côté de ces neurones miroirs, une découverte qui n’a pas été diffusée dans l’espace public. "

                                        D’où ma question  : le fonctionnement des neurones miroirs n’est-elle pas tout simplement l’explication strictement physiologique que les neurologues pourraient donner aux sentiments d’empathie et d’équité, et qui serait valable aussi pour l’homme ?

                                        Et si oui, en quoi serait-il abusif de dire que le chien perçoit l’iniquité ?

                                        J’ai l’impression qu’il y a chez les neurologues une volonté d’expliquer de façon mécanique, rationnelle, biologiste les comportements humains. Et de l’autre, il y a chez l’homme ce sentiment que sa condition diffère de celles des autres animaux parce qu’il est doté de raison mais aussi d’une âme ; deux caractéristiques que notre espèce pense être la seule à posséder.
                                        Sur ce, certains décèlent chez les animaux des attitudes qui chez l’homme ferait appel à sa raison et à ses sentiments humains (son âme ?) ; ici la perception de l’iniquité. La distinction condition humaine/animale s’en trouve troublée. Heureusement, notre raison a apparemment plus d’un tour dans son sac. Elle peut permettre d’expliquer cette attitude animale d’une façon qui exclut l’intervention d’un sentiment que l’on attribue à l’humanité seulement. Sauf que de ce point de vue, il devient alors logique de comprendre le sentiment de l’homme de la même façon, c’est à dire sans invoquer la moindre parcelle d’âme dite humaine là dedans. 
                                        Si bien qu’en cherchant à défendre la supériorité de sa condition, l’homme en vient à la vider de son sens ? Ca me laisse songeuse...


                                        • Naja Naja 14 décembre 2008 17:55

                                          Au temps pour moi, vous avez déjà répondu plus haut  :

                                          " Vous n’avez rien compris, si, le chien a une empathie émotionnelle, il ressent le manque en voyant son congénère mais il n’a pas un sens rationnel de l’équité, comme les humains. "

                                          Ce qui ne répond en fait pas franchement à la question de savoir si le sentiment d’équité peut s’expliquer chez l’homme avec les neurones miroirs... mais laisse entendre que l’équité serait une conception rationelle née de l’empathie là où le chien ne perçoit qu’un manque. Cela mériterait développement je trouve, car si les chiens n’ont certes pas écrit de charte universelle des droits du chien, je ne vois pas vraiment ce qu’il y a de si outrancier à appeler "perception de l’injustice" ledit manque. Mais bon, tant pis. 


                                        • Parrison Parrison 14 décembre 2008 15:08

                                          Ces expériences sur les animaux pour démontrer leur intelligence, leur sens de la justice, leur besoin de protection, je qualifie ça de pur sadisme... Ca en dit long, non pas sur l’animal mais sur ceux qui lui font subir ces traitements.... !

                                          Je n’ai pas besoin de savoir que mon chien a le sens de l’équité... ! Ce qui m’importe c’est que moi j’en sois dotée, c’est ce qui m’interdit de mal le traiter... !

                                          Que penser de l’expérience qui consiste à retirer un bébé singe à sa mère et d’observer en prenant placidement des notes le déchirement psychologique que subissent les deux animaux.... !

                                          Mince, et après on dira qu’on leur est supérieurs... ? mais en quoi... ?


                                          • JL JL 14 décembre 2008 16:43

                                            Je me demande ce qu’aurait écrit Dugué au sujet de la controverse de Valladolid ? 


                                            • furio furio 14 décembre 2008 16:50

                                              Trés bel article que l’on peut aussi découvrir en podcast ! Eh ! oui. Vous allumez votre Archos préféré, vous cliquez, WEB RADIO, podcast par pays, europe, france, toutes les émissions, agoraVox et le tour est joué. Dans le bus, en métro, etc.....Et qu’est-ce qu’on dit Merci M DUGUE, Merci AGORAVOX et merci ARCHOS !


                                              • pigripi pigripi 14 décembre 2008 17:59

                                                Le problème des humains est de croire que les animaux sont à leur service, croyance renforcée par les religions et leur sdogmes sur la suprématie de l’homme dont la punition ultime serait de se comporter comme une bête.

                                                Je pense que les animaux n’ont pas été créés pour servir les humains, ni même que les humains ont été créés pour servir les animaux ou s’en servir mais que nous sommes tous, manifestations de vie, indispensables les uns aux autres et qu’il n’y a aucune prédominance de "l’intelligence" des uns sur les autres.

                                                Tout est question de symbiose, d’harmonie, de communication, de collaboration entre les différences espèces.

                                                Vouloir attribuer des valeurs et les hiérarchiser, c’est déjà un pas vers la mort.


                                                • pigripi pigripi 14 décembre 2008 18:08


                                                  Neurones miroirs et comportementalisme

                                                  Je me demande si cette théorie des "neurones miroirs" n’est pas un avatar du behaviourisme qui fait depuis quelques années un retour en force sous le nom de comportementalisme. Le message subliminal étant le réflexce pavlovien.

                                                  En effet, conditionnement et déconditionnement sont beaucoup plus rapides qu’une cure psychanalytique ou une psychothérapie qui peuvent prendre des années.

                                                  Dans le contexte de l’économie de la santé, il y a donc un intérêt évident à privilégier des traitements courts et spectaculaires comme le comportementalisme.

                                                  De là à masquer des intérêts bassements matérialistes par des théories fumeuses, il n’y a qu’un pas bien vite franchi par les adeptes de la facilité, de la pensée toute faite et du politiquement correct. Tout cela au mépris du bien commun, évidemment !


                                                  • Parrison Parrison 14 décembre 2008 19:05

                                                    Pigripi.... contrairement au chat. qui regarde le doigt... ?

                                                    excusez-moi, mais je dois vous contredire... !

                                                    J’ai appris à mon chat quelques signes qu’il utilise à son tour pour communiquer avec moi  :

                                                    Le pointé du menton pour désigner quelque chose ainsi que le regard arrêté sur un objet puis dirigé vers mes yeux... Ca ne s’invente pas ça... !

                                                    Je crois qu’un animal qui se sait aimé et compris (très important) se révèle à celui en qui il a confiance, s’élève en quelque sorte.... sinon, surtout pour les chats à qui on prête la réputation d’être indépendants et indifférents, il renonce à tout effort pour communiquer, c’est une démission devant l’inutilité de vouloir entrer en rapport avec quelqu’un qui, somme toute, prouve bien qu’il ne le veut pas.

                                                    Qu’on se le dise donc, le chat n’est ni plus ni moins indépendant que le chien, ni plus ni moins attaché à son maître non plus... Le chat est un être d’une exceptionnelle intelligence encore faut-il qu’il ait des maîtres attentifs, observateurs et aimants.... !

                                                    Ceci dit, j’adore les chiens aussi... ! 


                                                    • breizhnana 14 décembre 2008 20:22

                                                       ah Parrison, j’applaudis des deux mains avec enthousiasme ! Il y a parfois des posts qu’on aimerait avoir écrits ! J’ai aussi 2 chats, en fait j’ai toujours eu chats et chiens ensemble. Les rapports sont un peu différents mais tout aussi passionnants, tout comme d’ailleurs les rapports entre eux. Et que de personnalités différentes chez tout ce bestiaire !!! 


                                                    • Parrison Parrison 14 décembre 2008 20:48

                                                      Merci bcp... !

                                                      Pour les animaux je suis intarrissable... mais alors, quand je me mets à parler des chats... faut m’assomer.... !

                                                      Non, je rigole... mais je tenais à le dire car les chats ont une réputation qu’ils ne méritent pas... les croyances, les superstitions font que ces animaux très affectueux, tendres, fidèles restent encore et toujours des incompris dans la plupart des cas.... Combien de gens hésitent par exemple à s’absenter de chez eux pendant quelques heures en laissant leur chien car il va être malheureux.... le chat, si, c’est indépendant un chat.... C’EST FAUX.... le chat s’inquiète de votre absence, le syndrome du prédateur, vous connaissez... ? eh oui, le chat comme le chien, s’inquiète de ne pas vous voir revenir, peur qu’il vous soit arrivé quelque chose... Mon chat m’attend et je le sais, aussi je ne me permets que 2 ou 3 heures d’absence et quand je rentre il n’en peut plus de bonheur... impossible de faire un pas tant j’ai peur de lui marcher dessus... !

                                                      Bon j’arrête parce que je risque de passer pour une mémère à chats... ! 


                                                    • Romain Desbois 14 décembre 2008 22:24

                                                      Il a été constaté que les chats utilisent des "miaulements" pour "parler" avec leur "maître" qu’ils n’utilisent pas entre eux. Contrairement aux chiens qui nous considérent comme d’autres chiens, les chats utilisent un langage spécial pour s’adresser aux humains.
                                                      Passionnant !


                                                    • pigripi pigripi 15 décembre 2008 12:56


                                                      @parrison

                                                      Je ne vois pas en quoi vous me contredisez.

                                                      Je ne me souviens pas avoir parlé des chats.

                                                      Mais, en effet, ayant une chatte et une chienne, l’observe que le niveau de communication avec ma chienne est beaucoup plus élevé qu’avec ma chatte.

                                                      Cela peut s’expliquer par les prédispositions et la personnalité de chacune, par le fait que ma chienne s’exprime avec des manifestations très fortes, très évidentes, insistantes et qu’elle a tendance à occuper l’espace et mon attention avec une très forte détermination et que, de ce fait, elle ne laisse pas beaucoup de place à la chatte.





                                                    • pigripi pigripi 15 décembre 2008 13:16

                                                      @parrison

                                                      Je confirme que ma chatte est sensible à mes allées et venues, qu’elle m’observe quand je sors ma chienne et qu’elle nous attend derrière la porte quand nous revenons.

                                                      Toutefois, je n’hésite pas à les laisser seules, l’une et l’autre.
                                                      Sans doute plus souvent la chatte que la chienne car la chatte va se promener sur le balcon, va rendre visite aux voisins qui l’ont adoptée et chez lesquels elle passe beaucoup de temps.

                                                      A 20 h, elle me réclame son dîner. A 20h10 elle demande à sortir sur le balcon et file chez les voisins qui se mettent à table pour examiner ce qu’ils mangent et éventuellement en goûter. Ce rituel est immanquable. Au cours de la nuit, elle ne cesse d’aller et venir entre son panier chez moi et le canapé des voisins ...

                                                      Quand je les laisse seule un certain temps, elles travaillent en équipe. La chatte se faufile partout à la recherche de choses "intéressantes". Quand elle dégotte des friandises
                                                      que je pensais avoir mises à l’abri en hauteur. Elle commence à jouer avec. La chienne, attirée par le bruit se met aux aguêts jusqu’à ce que la chatte fasse tomber l’objet (c’est arrivé avec un paquet cadeau qui contenait de l’eau de cologne). La chienne s’en saisit, se charge du déballage et, éventuellement de la consommation.

                                                      La première fois que c’est arrivé, j’ai cru au hasard. Mais ça s’est reproduit, et, une fois, devant moi, ce qui m’a permis d’observer que ce travail d’équipe était volontaire et parfaitement rodé.

                                                      Je ne sais pas trop quel avantage alimentaire y trouve ma chatte car ma labrador est une goinfre égoïste qui ne lui laisse pas une miette. Elle devrait donc être frustrée et ne pas recommencer selon la théorie des neurones miroirs. Hé ben non, elle réitère ce manège chaque fois que, bien involontairment, je lui en donne l’occasion.


                                                    • Gül, le Retour II 15 décembre 2008 13:21

                                                      Ca ! Une chatte sensible à des allées et venues.....

                                                      Je suis navrée....je sors en courant smiley


                                                    • Parrison Parrison 15 décembre 2008 15:27

                                                      Oups.... !!!! je crois que j’ai confondu les posts... désolée... c’est une autre personne qui a parlé du chien qui regardait la lune que l’on pointait du doigt contrairement au chat ...

                                                      Vous avez une bien belle façon d’écrire les "aventures" de vos compagnons de vie... Quelle complicité entre eux et vous... !

                                                      Pour ma part je n’ai jamais qu’un chat à la fois.... toute tentative d’adopter un deuxième animal a été "sanctionné" par le maître des lieux.... crise de jalousie allant jusqu’à tomber malade et menacer de massacrer l’autre... Changement radical de comportement, refusait toutes mes avances, refusait de rentrer, vomissait et autre (je vous laisse imaginer...) Jusqu’à ce que je cède au chantage affectif... ensuite de quoi retour (instantané) à la normale... plus aucun malaise, câlin et tendre comme d’habitude... !

                                                      Notez que je n’ai pas eu besoin d’un rapport scientifique pour comprendre ce que mon chat se sentait trahi et me faisait la gueule.... !!!


                                                    • Canine Canine 14 décembre 2008 20:39

                                                      N’importe quelle personne ayant déjà eu à gérer deux (ou plus) chiens sait que les chiens sont capables de faire preuve de jalousie, et de réagir négativement à ce qu’ils peuvent prendre pour du "favoritisme".
                                                      Que des scientifiques autrichiens aient poussé et donné un cadre scientifique à cela, ma foi, si ça peut faire avancer la science comme l’étude de Pavlov, tant mieux
                                                      .
                                                      Par contre, la théorie des neurones miroirs est fausse, car quand un chien commence à réagir comme le chien de l’expérience qui refuse de lever la patte, assez rapidement, il va dévelloper de l’agressivité vis à vis du chien favorisé, et ça, sans que celui ci en fasse autant.


                                                      • e-ko e-ko 14 décembre 2008 22:07

                                                        réfléchissez après avoir regarder cette vidéo  :

                                                        <object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/eNSH7_IOpzY&hl=pt-br&fs=1&quot ;&gt ;&lt ;/param&gt ;&lt ;param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/eNSH7_IOpzY&hl=pt-br&fs=1&quot ; type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

                                                        http://www.youtube.com/v/eNSH7_IOpzY&hl=pt-br&fs=1


                                                        • e-ko e-ko 14 décembre 2008 22:13

                                                          désolée, c’est mon premier comm sur agoravox... on ne peux pas voir la video en direct et je remplace regar der par regardé... ça peut aller comme ça ?


                                                          • maxim maxim 14 décembre 2008 23:36

                                                            je viens de lire que nous avons une âme ...

                                                            quelqu’un pourrait il me donner une définition concrète de l’âme ?

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