Catalogne, vers la défaite des séparatistes
L'indépendance de la Catalogne et sa séparation d'avec l'Espagne pourraient être proclamés dans les jours prochains par le gouvernement et le parlement régional. Est-ce à bon droit, et surtout est-ce pratiquement possible dans la situation présente ?
La Catalogne a-t-elle le droit de faire sécession ?
Du point de vue du principe, il faut être conscient qu'il n'existe pas nécessairement et automatiquement de droit à faire sécession dans tous les cas et toutes les situations :
- Il ne s'agit pas d'un droit fondamental de l'être humain, et aucune des définitions des droits de l’homme n’inclut un droit de séparer la région ou l'unité territoriale où l'on habite de la nation à laquelle il appartient. Le droit international reconnait certes le « droit des peuples à disposer d'eux-mêmes », mais il s'agit là des situations dans lesquelles aucune égalité n'existe entre citoyens de différentes origines ethniques – typiquement, une situation coloniale – ou encore d’Etats non démocratiques comme l’étaient les Empires centraux défaits en 1918 au moment de la proclamation du président Wilson. En l'occurrence, tous les Espagnols disposent des droits que leur garantit un Etat démocratique, qu'ils habitent à Barcelone, à Madrid ou à Pampelune, et les habitants de la Catalogne ne sont évidemment pas dans la situation d'un peuple dépendant et colonisé
- Il n'existe pas non plus de droit à faire sécession qui serait reconnu par un quelconque traité international. Encore une fois, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ne porte que sur ceux des peuples qui n'en disposent pas déjà. En l'occurrence, les Catalans ne sont nullement dans une situation de droits réduits et d'oppression comme l'étaient par exemple les Algériens musulmans du temps de la colonisation
- Sans doute, ce droit peut être reconnu par la constitution ou les règles appliquées par tel ou tel pays. Ainsi le Canada dans le cas du Québec, le Royaume-Uni pour l'Ecosse, ou encore la France pour la Nouvelle-Calédonie qui votera dans un an sur une possible indépendance. Dans ce cas, le droit à sécession est créé et découle des règles de ces pays. En l'occurrence, la Constitution espagnole - comme encore par exemple celle des Etats-Unis - ne reconnait pas le droit d'une province ou d'une autre unité sub-étatique à faire sécession
Dire que la Catalogne n'a pas le droit de faire sécession est donc simplement énoncer un fait, que par ailleurs on s'en réjouisse ou qu'on le déplore.
Même sans en avoir le droit, l'indépendance de la Catalogne est-elle possible en pratique ?
Du point de vue pratique, il serait évidemment pensable que quoique n'en ayant pas le droit, un gouvernement local ou un mouvement politique fasse sécession quand même. Cela s'appelle une insurrection, ou une révolution, et certes l'Histoire fournit de nombreux exemples, parfois réussis, souvent violents.
Dans le cas de la Catalogne cependant, il est très probable que cela n'arrivera pas. Les indépendantistes ont réussi un joli coup tactique avec leur exploitation intelligente des affrontements avec la police lors des débordements du vote du 1er octobre, mais dans l'ensemble ils sont dans une position très faible, pour ne pas dire sans espoir :
1) Suivant les différentes enquêtes d'opinion et suffrages passés, les indépendantistes représentent 40 à 50% de la population de Catalogne - certes nettement plus mobilisés que les autres. C'est encore le résultat du 1er octobre, du moins à en croire les indépendantistes qui annoncent 42% de participation et 90% de vote oui (1)
Cependant, ce pourcentage baisse sévèrement lorsque la question devient l'indépendance sansappartenance à l'Union Européenne. Ce simple fait montre qu'une grande partie des indépendantistes même ne sont pas profondément convaincus, pas suffisamment en tout cas pour accepter des inconvénients économiques sans doute réels mais tout de même passagers - car une Catalogne indépendante finirait bien par se faire admettre en UE, même après un certain nombre d'années. A plus forte raison, une grande partie des indépendantistes ne sont pas prêts à accepter des difficultés et épreuves plus sérieuses pour leur cause. Or, les difficultés arrivent !
2) Le vote du 1er octobre a créé une situation où le gouvernement espagnol dispose d'une méthode très simple pour gagner : il lui suffit de se retrancher derrière le respect et l'application de la loi, toute la loi. Et c'est bien ce qu'il fait.
Le discours du roi (2) - évidemment d'accord avec le gouvernement, nous parlons d'une monarchie constitutionnelle, Felipe VI n'est pas un Louis XIV - est de ce point de vue en quelque sorte le "dernier avertissement sans frais" adressé aux séparatistes. L'inculpation pour sédition du chef de la police régionale de Catalogne le 4 octobre n'est que la première d'une longue série, si du moins le président de la Generalitat - le gouvernement local - et le parlement régional déclarent l'indépendance comme ils l'ont annoncé et comme les règles qu'ils ont eux mêmes définies les y obligent
Josep Luis Trapero, premier inculpé pour sédition
Pas nécessairement le dernier
3) Devant l'application sans état d'âme de la loi - avec ou sans utilisation de l'article 155 de la Constitution permettant la suspension au moins partielle de l'autonomie régionale - des mouvements de protestation de grande ampleur sont prévisibles. Ces mouvements n'auront cependant guère d'autre impact que de dégrader et faire pourrir la situation en Catalogne... notamment sur le plan économique. Le gouvernement espagnol peut se permettre cela, même si évidemment ils préféreraient l'éviter. La Generalitat et les chefs indépendantistes, non, car l'accumulation des difficultés économiques ne tardera pas à éloigner d'eux les plus modérés de leurs partisans, tout en galvanisant leurs opposants et en suscitant des pressions plus ou moins discrètes ou publiques des principaux chefs d'entreprise pour les faire reculer
4) Les indépendantistes sont par ailleurs dénués de tout soutien international - à l'exception du président vénézuélien Maduro, sans doute ! - les voisins de l'Espagne n'ayant aucune envie d'y aggraver le désordre ni d'appuyer des actions séparatistes illégales. Il y a évidemment le souci d'un précédent, car s'il est démontré qu'en foulant aux pieds toutes les règles de droit on peut obtenir quelque chose et même l'indépendance, l'exemple risque de faire école. Il y a aussi tout simplement le refus d'une politique agressive contre l'Espagne, car soutenir dans un pays démocratique un mouvement qui viole la constitution serait évidemment inamical pour ne pas dire pire
En somme, les indépendantistes se sont placés dans une situation où soit ils reculent au tout dernier moment en s'abstenant de toute déclaration d'indépendance, ce qui leur serait maintenant difficile et en tout cas politiquement coûteux, soit ils donnent au gouvernement espagnol une occasion en or de démontrer par les faits à la majorité des habitants de Catalogne qu'il n'y avec les séparatistes pas d'avenir ni économique - l'impact des protestations suite aux arrestations le rendra évident - ni d'ailleurs d'avenir en Union Européenne. Si beaucoup de partisans de l'indépendance de la Catalogne semblent avoir perdu cette réalité de vue, l'isolement international des indépendantistes lors de l'épreuve de force à venir finira par le leur rappeler.
Il est probable que Carles Puigdemont et ses partisans escomptaient une autre réaction de l'Etat espagnol, une disposition à toujours continuer de négocier quoi qu’il en soit, et à leur céder ce qu'ils demandent même au mépris des règles de la Constitution du pays. Peut-être espéraient-ils encore que l'UE intervienne en médiation, créant une situation symétrique entre le gouvernement du pays appliquant le droit et celui de la région qui le viole, ce qui les aurait avantagés.
Erreur stratégique majeure, qu'ils vont payer comptant
La défaite des séparatistes catalans
Il y aura sans doute encore beaucoup de bruit et de fureur, et la situation pourrait empirer avant de s'améliorer. Mais la position stratégique des séparatistes est telle qu'il est très difficile de les imaginer empêcher le gouvernement espagnol de l'emporter.
De leur point de vue, la seule chance de peut-être changer la situation serait de parvenir à faire couler le sang, c'est-à-dire de pousser le gouvernement de Madrid à la faute et à faire au moins un mort parmi les manifestants. Peut-être les plus extrêmes d'entre eux l'espèrent-ils. C'est cependant et fort heureusement peu probable : Madrid a pu constater que de simples échauffourées comme lors du vote du 1er octobre se paient cher en termes d'image, et il y a fort à parier que la police aura désormais pour instruction d’être plus prudente et de préférer céder ponctuellement du terrain que de répondre à une provocation, afin d'éviter de nouvelles blessures. A plus forte raison, un décès.
Sauf à ce que les choses en arrivent là, la situation finira par se calmer lentement, à mesure de l’épuisement des protestations, permettant à l’activité économique de reprendre sans plus d’obstacle. Le moment venu, à la faveur de nouvelles élections, un nouveau gouvernement régional sera élu.
Tout cela ne changera sans doute pas le fait qu’une partie des Catalans souhaiteraient être indépendants de l’Espagne. Cependant la démonstration pratique que forcer l’indépendance au mépris du droit ne produit rien d’autre qu’une impasse avec troubles économiques, traduction en justice des principaux organisateurs et pas d'autre perspective en cas de succès que l'isolation des voisins européens devrait faire réfléchir plus d'un partisan de l’indépendance et rendre cette option moins attractive à l’avenir. Le basculement d’une partie même réduite des indépendantistes dans la violence armée paraît peu probable, et ne créerait qu’une impasse encore pire : l'Espagne a fait face pendant plusieurs décennies à un mouvement terroriste au Pays Basque, l’ETA qui a tué plus de 800 personnes, et elle a tenu jusqu'à en voir la fin (3)
Certains des partisans de l’indépendance catalane pourraient chercher à l’obtenir dans le cadre de la loi espagnole, donc en faisant d’abord campagne pour une réforme de la constitution (4), cherchant pour cela des alliés politiques dans d’autres régions et à l’échelle du pays.
D’autres pourraient finir par se satisfaire de l’autonomie très étendue que l’Espagne reconnaît déjà à ses régions, notamment la Catalogne.
1 – Il faut être conscient que le vote du 1er octobre ne répond absolument pas aux critères d’un référendum sérieux ni honnête. Pour mémoire, rappelons quelques-unes de ses caractéristiques :
- Pas de de Commission électorale
- Pas de listes électorales, n’importe qui pouvait voter n’importe où
- Pas de contrôle des électeurs, des activistes anti-indépendance ont publié des images démontrant qu’ils avaient voté plusieurs fois
- Dans plusieurs villages, le nombre de votes a d’ailleurs été supérieur à la population
- Une partie des votes n’étaient pas anonymes, les bulletins n’étant pas dans une enveloppe
- Pas de sécurité des urnes dont au moins une partie étaient opaques
- Les règles électorales ont été modifiées le matin même du vote
- Le résultat ne peut être indépendamment confirmé, pas davantage que la participation : il faut croire sur parole les chefs indépendantistes. Ou pas
- Dans l’organisation du vote, pas moins de 20 des 34 articles de la loi du parlement régional qui l’avait autorisé ont été violées
- Cette loi avait d’ailleurs été cassée par la justice, étant donné qu’elle ne respectait pas la constitution, ni les attributions d’un parlement régional
Le vote catalan du 1er octobre aurait fait honte à Vladimir Poutine, s’il avait été organisé en Crimée.
Une méthode utilisée pour le vote du 1er octobre 2017 en Catalogne ?
Peut-être, peut-être pas... qui peut le savoir ?
2 – Le texte intégral du discours de Felipe VI le 3 octobre est accessible ici – demander la traduction automatique par votre navigateur qui est d’excellente qualité, probablement revue par un traducteur humain. Le roi d’Espagne a appuyé sans réserve les démarches du gouvernement pour faire appliquer la loi – il faut dire qu’il y est obligé, voici le texte du sermentprononcé lors de son couronnement :
« Je jure de remplir fidèlement mes fonctions, de respecter et faire respecter la Constitution et les lois, et de respecter les droits des citoyens et des régions autonomes. »
Respecter et faire respecter, voilà précisément le sujet
3 – L'avantage des gens qui soutiennent un ethno-nationalisme pour raisons en grande partie économiques – préjugés envers les autres Espagnols qui seraient paresseux, inefficaces voire voleurs, égoïsme fiscal – par rapport aux idéologues violents, c'est qu'ils ont du moins le bon sens de ne pas être prêts à mourir ni à tuer pour une telle cause. On préfère le plus souvent sa peau à ses sous
« Espanya ens roba » (L'Espagne nous vole)
Les "deux minutes de la haine", version séparatiste
4 – Une réforme de la Constitution espagnole autorisant une région à organiser sa séparation du pays devrait d’après son article 168 d’abord être approuvée dans son principe par les deux tiers à la fois de l’Assemblée et du Sénat, puis être suivie de nouvelles élections parlementaires et de l’approbation définitive, d'une part par les parlementaires à la majorité des deux tiers, d'autre part par l’ensemble des citoyens dans un référendum.
En effet, autoriser la partition de l’Espagne nécessiterait de réformer le titre préliminaire de la Constitution, lequel en son article 2 dispose que :
« La Constitution est fondée sur l'unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols. »
267 réactions à cet article
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Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ou droit à l’autodétermination c’est le droit international qui veut que chaque peuple est libre et souverain pour déterminer son régime politique...loin de toute tutelle étrangère...
A moins de décréter que les Catalans ne sont pas un peuple on voit mal comment les empêcher de se prononcer sur leur droit à l’indépendance... Et c’est bien ce qu’il s’est passé le 1 octobre en Catalogne... Le peuple Catalan a été empêché par les brutes des troupes spéciales de la Garde civile de se prononcer en toute liberté : bureaux envahis, urnes volées, gens faisant la queue pour voter frappés et blessés...
https://www.facebook.com/CatalansForYes/videos/1578715718845153/
Étant à Barcelone ce week-end, je peux témoigner, images à l’appui des violences innommables subies par les électeurs Catalans...
D’autre part la constitution espagnole, issue du franquisme, Franco le fasciste remettant le pouvoir au pantin Juan Carlos n’est qu’une sinistre comédie...
Si la « légalité » avait toujours été respectée nous serions nous toujours sous le règne des rois et de la noblesse dont nos aïeux nous ont débarrassé... Merci à eux !-
@jaja
« la constitution espagnole, issue du franquisme »
Pour votre information, la Constitution espagnole date de 1978.Francisco Franco quant à lui est mort en 1975. -
@Alexis Toulet
A votre tour d’être réinformé :
C’est le fascsite Franco, vainqueur de la République espagnole lors de la guerre civile (1936-1939), qui a imposé le retour de la monarchie. C’est en 1969 que Franco a désigné Juan Carlos de Bourbon pour lui succéder.
La filiation franquiste de la monarchie n’est niée par personne d’autre que vous !
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@jaja
Vous mélangez tout :- Premièrement, Franco n’était pas un fasciste. L’idéologie fasciste a un contenu spécifique, qui n’était pas celui de la dictature espagnole- Deuxièmement, la question n’est pas la monarchie constitutionnelle espagnole, mais la Constitution de ce pays- Troisièmement la Constitution espagnole n’est pas « issue du franquisme » comme vous le prétendiez. Elle a été mise en place par Juan Carlos lequel avait été désigné successeur par Franco, mais elle était en rupture complète avec le franquisme, au grand dam des conservateurs de l’époque. Elle est issue des réformes démocratiques qui ont précisément mis fin au franquisme
La Constitution a été approuvée par les députés et par le peuple espagnol par référendum en 1978. Le taux d’approbation était d’ailleurs supérieur à Barcelone (91%) que dans la moyenne du pays (88,5%) -
@Alexis Toulet
Franco pas un fasciste ! Ah OK je vois mieux qui vous êtes !... Franco l’allié militaire des Nazis bombardant Guernica et qui a fait exécuter le dernier Président de la Catalogne en 1940, Lluis Companys, livré à leur ami fasciste espagnol par la Gestapo... alors que ce dernier soutenait les Républicains jusqu’au POUM et à la CNT...
Le franquisme est un fascisme :
http://www.gauchemip.org/spip.php?article4274 -
La constitution de 1978 a été adoptée car elle contenait la « reconnaissance et la garantie du droit à l’autonomie des nationalités et des régions qui composent l’Espagne... » Un progrès certain par rapport aux exécutions d’indépendantistes par les franquistes... Un compromis valable à l’époque...
Ce qui est rejeté aujourd’hui dans cette même Constitution de 1978 c’est « l’unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les espagnols... »Et cela ne peut-être tranché que par le peuple catalan et son droit imprescriptible à l’autodétermination en plein respect du droit international sur lequel la Couronne espagnole ne peut s’assoir !! -
@jaja
Après 1945, le franquisme aurait pu être balayé en Espagne par une armée républicaine armée, approvisionnée, appuyée par l’aviation des Alliés
Mais de même que les conservateurs britanniques avaient interdit aux Français en 1936, après le putsch des quatre généraux félons utilisant les troupes marocaines pour martyriser leur propre peuple, de soutenir le gouvernement légal issu des urnes, gouvernement pourtant démocratique et progressiste, qui l’aurait emporté facilement avec cette aide et cette base arrière, de même en 1945 le gouvernement Truman ne voulait pas abattre une dictature qui empêcherait l’Espagne de devenir communiste, comme cela menaçait en France et en Italie.Les USA ont ensuite dépensé des sommes folles pour soutenir une économie archaïque, passéiste selon le vœu de la toute puissante église catholique, qui aurait fait faillite sans cela.
Comprenant qu’après la disparition de Franco, l’arrivée au pouvoir suprême d’un autre militaire sans le prestige du caudillo provoquerait des réticences intérieures et ternirait l’image du gouvernement espagnol à l’international, les Étatsuniens ont conseillé à Franco de désigner le jeune roi comme successeur, beaucoup plus présentable, « civil », étant entendu qu’il n’aurait aucun pouvoir réel contre le régime.
En fait c’est un mouvement profond de la société espagnole, la volonté de la bourgeoisie de faire « décoller » son économie comme cela se produisait ailleurs durant les « trente glorieuses », qui ont entraîné cette révolution démocratique en 1978. Juan Carlos n’y était pour rien.
Les nostalgiques de la dictature sanglante de Franco ont bien essayé de retourner en arrière mais ils avaient désormais contre eux la bourgeoisie, le grand frère US et « l’Europe ». Ils ne pouvaient alors qu’échouer dans une minable tentative de putsch.
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@Alren
D’accord avec ce que vous dites... Une nuance c’est que la défaite des Républicains est aussi due en grande partie à leur divisions et à la répression des anarchistes et du POUM qui s’ensuivit...
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Bonjour, Alexis Toulet
« Franco n’était pas un fasciste »
Excellente réponse de Jaja sur ce point.
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@Alexis Toulet
« Vous mélangez tout... »Bien sûr. Mais c’est cette mixture qui représente la réalité et déterminera l’avenir à moyen terme en Ibérie. Les séparatistes perdront ? Demain, en bonne logique, OUI, mais en fait c’est le séparatisme qui gagnera, car Catalans et « Espagnols » - (Castillans et autres non-Catalans de la péninsule qu’ils maitrisent) - n’ont pas cette affinité qui rendrait opportun qu’ils vivent en couple. Madrid et Barcelone ne s’aiment pas et n’ont jamais voulu que s’exploiter ou s’asservir... La guerre civile de 36-39 n’a été que le dernier acte d’une opposition qui dure depuis que Ferdinand et Isabelle ont fait leur mariage de raison et qui a marqué toute la Couronne d’Aragon. Si Rajoy n’était pas si bête et manipulé, il aurait compris que garder de force la Catalogne en Espagne, c’est prêter la chambre d’ami à un cousin qui ne vous souhaite que du mal....PJCA -
À Pierre JC Allard,
Merci pour ces précisions car nous, français, connaissons bien mal l’Histoire de l’Espagne !
L’Aragon et la catalogne sont voisins, tous deux pour nous outre-Pyrénées... Mais existe-t-il des liens entre ces deux régions ? Notamment en quoi le « mariage de raison » aurait lié aussi la Catalogne au royaume d’Espagne ? -
@jaja : cette histoire d’independance, c’est comme toujours une histoire de gros sous. On refuse de payer pour els autres, on refuse de payer des taxes qui vont servir a d’autres parties du pays qui sont defavorisees (manque d’industrie/emplois). Est ce que les Catalans sont un peuple ? Peut-etre bien. Est ils souhaitables qu’ils deviennent independants ? Non.
On le voit bien aux US, les conservateurs sont farouchement opposes au « plus d’etat », ce qui laisse une grande independance aux differents etats.Resultats, les etats le plus pauvres n’ont pas de bonnes ecoles, un reseau routier pitoyable et j’en passe.Plus d’autonomie est surrement souhaitable (quoi qu’ils en otn deja pas mal) afin d’eviter un etat tentaculaire, comme on a en France. Voter pour l’independance est un contre sens. -
@jaja
« Le droit du peuple espagnol à décider de son avenir » est inscrit dans la Constitution espagnole que les Catalans ont voté en 1978. -
@jaja
Pour vous qui êtes communiste, tous les adversaires sont des fascistes, c’est une définition qui date des années 1920.Franco n’était pas allié à Hitler, contrairement à Staline, et il s’est opposé à ce que Hitler traverse l’Espagne pour aller conquérir l’Afrique du nord.Franco a accueilli tous les réfugiés juifs venant de la zone libre française, afin qu’ils puisse aller en Afrique du Nord ou en Amérique. -
@jaja
Vous voulez bien nous expliquer en quoi « le peuple catalan » se distingue des autres espagnols ?? Leur langue ? Quand ils défilent dans les rues, leurs banderoles ne sont pas écrites en catalan, mais en américain ! Belle défense de la langue catalane !
Vous êtes pour ou contre ? -
@Jurassix
La Catalogne dispose déjà d’une grande autonomie depuis 1979 . La question n’est donc pas là.L’objectif de l’Eurorégion est de créer au nord-ouest de la Méditerranée un pôle de développement durable basé sur l’innovation et l’intégration sociale et économique du territoire, et contribuer à la construction d’une Europe unie, solidaire et proche des citoyens.
L’ambition est d’affirmer l’Eurorégion comme un territoire de projets à l’échelle européenne, de défendre d’une même voix des projets essentiels pour le développement équilibré et durable, d’améliorer la compétitivité internationale tout en plaçant les personnes au coeur de l’action et de devenir un pôle d’innovation et croissance grâce aux liens tissés entre nos centres technologiques, scientifiques et culturels."
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Bien sur que franco n’était pas fasciste, encore l’inculture du gauchiste de base qui frappe. Le régime franquiste était une dictature militaire de type catholique. Un régime autoritaire, une dictature n’égale pas forcément fasciste, c’est fou ça de pas comprendre. Pinochet non plus n’était pas fasciste(un libéral ne peut être fasciste, le fascisme est un étatisme y compris économiquement) mais c’était un dictateur pourtant. Quand est ce que les gauchistes de base prendront en compte l’aspect économique dans leur critère d’appréciation du fascisme(ce n’est pas le seul critère mais ça en fait parti, bizarrement ils l’oublient).
Quant aux neuneus du NPA qui soutient les indépendantistes et nous rabâchent avec leur autodétermination des peuples. Une petite citation qui leur ferait voir les classiques qu’ils n’ont jamais lu "« L’idée d’assurer à toutes les « nations » la possibilité de s’autodéterminer ressemble pour le moins à la perspective d’abandonner le développement du capitalisme avancé pour retourner aux petits États du Moyen âge, loin en arrière, avant les XVème et XVIème siècles ». Rosa Luxembourg". Mais notre jaja, révolutionnaire en carton patte voudrait revenir au bon vieux capitalisme moyennageux des siècles passés, bravo, quel révolutionnaire vraiment. Soutenir la petit bourgeoisie catalane, j’ai toujours su qu’au NPA on était des petits bourgeois avec comme moteur de l’indépendance « on ne veut pas payer pour les régions pauvres » je pensais que l’extrême gauche défendait(en parole) les pauvres, on voit leur vieux logiciel périmé de stalinien et trostkiste bâtard d’un autre âge . Jaja oublie d’ailleurs que la zone industrielle de Barcelone ne s’est pas prononcée pour l’indépendance. On est en pleine décrépitude du capitalisme avec une balkanisation de ses régions fonctionnant de manière féodale avec de micro régions mais sans Roi, cela n’a rien d’étonnant, comme le Capital a du mal à passer à une étape internationale profitable pour l’humanité il tombe dans les bas fonds du régionalisme.
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@Et hop !
Jaja n’est pas un communiste, mais juste un gauchiste. Faut pas confondre les deux, par contre les gauchistes ont repris cette vieille technique stalinienne(plus d’ailleurs techniques des pays de l’est que du PCF de l’époque lui même) de traiter tout et n’importe quoi de fasciste même un truc de base du régime capitaliste, il se plaint que la police frappe les votants(ce qui est pas glorieux et inacceptable de la part de la police, le gouvernement espagnol n’est pas malin) et pense que c’est du au franquisme alors que dans tous les Etats démocratique depuis leurs formations la Police a pu tabasser des ouvriers voir même en tuer en tirant dessus lors de certaines grèves aux USA sous le temps de J.D Rockfeller et autres JP Morgan. -
@MahlerRaptor
Lire Rosa Luxembourg, c’est bien...même si le petit facho MRaptor en culotte courtes en tire ce qu’il veut bien... car pour elle seule la révolution socialiste avait un intérêt...
Voici ce que disait le Lénine de 1916 sur la question nationale, sur ce point en désaccord avec Rosa L. et qui se prononçait clairement pour le droit à séparation pour toutes les nations opprimées :« ...Le droit des nations à disposer d’elles-mêmes signifie exclusivement leur droit à l’indépendance politique, à la libre séparation politique d’avec la nation qui les opprime. Concrètement, cette revendication de la démocratie politique signifie l’entière liberté de propagande en faveur de la séparation et la solution de ce problème par la voie d’un référendum au sein de la nation qui se sépare. Ainsi, cette revendication n’a pas du tout le même sens que celle de la séparation, du morcellement, de la formation de petits Etats. Elle n’est que l’expression conséquente de la lutte contre toute oppression nationale.
Plus le régime démocratique d’un Etat est proche de l’entière liberté de séparation, plus seront rares et faibles, en pratique, les tendances à la séparation, car les avantages des grands Etats, au point de vue aussi bien du progrès économique que des intérêts de la masse, sont indubitables, et ils augmentent sans cesse avec le développement du capitalisme. Reconnaître le droit d’autodétermination n’équivaut pas à reconnaître le principe de la fédération. On peut être un adversaire résolu de ce principe et être partisan du centralisme démocratique, mais préférer la fédération à l’inégalité nationale, comme la seule voie menant au centralisme démocratique intégral. C’est précisément de ce point de vue que Marx, tout en étant centraliste, préférait même la fédération de l’Irlande avec l’Angleterre à l’assujettissement forcé de l’Irlande par les Anglais.
Le socialisme a pour but, non seulement de mettre fin au morcellement de l’humanité en petits Etats et à tout particularisme des nations, non seulement de rapprocher les nations, mais aussi de réaliser leur fusion. Et, précisément pour atteindre ce but, nous devons, d’une part, expliquer aux masses le caractère réactionnaire de l’idée de Renner et de O. Bauer sur ce qu’ils appellent l’"autonomie nationale culturelle [2]" et, d’autre part, revendiquer la libération des nations opprimées, non pas en alignant des phrases vagues et générales, des déclamations vides de sens, non pas en « ajournant » la question jusqu’à l’avènement du socialisme, mais en proposant un programme politique clairement et exactement formulé, qui tienne tout particulièrement compte de l’hypocrisie et de la lâcheté des socialistes des nations oppressives.
De même que l’humanité ne peut aboutir à l’abolition des classes qu’en passant par la période de transition de la dictature de la classe opprimée, de même elle ne peut aboutir à la fusion inévitable des nations qu’en passant par la période de transition de la libération complète de toutes les nations opprimées, c’est-à-dire de la liberté pour elles de se séparer. »
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/01/19160100.htm
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@MahlerRaptor
Petit facho en culottes courtes vous me faites dire bien des choses que je ne pense pas... Bon je vois que vous ignorez complètement votre histoire puisque vous êtes obligé d’aller aux USA pour trouver une police qui tire sur les ouvriers « sous le temps de J. D Rockfeller et JP Morgan »
N’oubliez pas le massacre des ouvriers de Fourmies qui, tout comme leurs frères de Chicago, assassinés en 1886, sont entrés dans l’histoire de la classe ouvrière... Il y a eu une police tuant environ 200 ouvriers algériens le 17 octobre 1961. En 1967 8 ouvriers guadeloupéens sont massacrés par les gendarmes... Plus récemment encore vous avez les gendarmes qui en 1974 tirent et tuent lors des grèves de Martinique...
Des évènements dont j’ai connu les plus récents et ai manifesté pour marquer ma solidarité avec les massacrés et leurs familles...
Donc ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit... La Bourgeoisie envoie ses flics (et ses militaires) dès qu’elle est menacée, quelle que soit la forme politique de sa domination... Monarchie ou République ou Fascisme... -
@jaja
« Lire Rosa Luxembourg, c’est bien...même si le petit facho MRaptor en culotte courtes en tire ce qu’il veut bien... car pour elle seule la révolution socialiste avait un intérêt... » et ou j’ai dit que j’étais contre la révolution socialiste, nulle part, c’est vous(qui n’avait que le mot facho à la bouche, je comprends pourquoi les prolo ne vous aiment pas et dieu merci jamais le NPA prendra le pouvoir, vu son angélisme bas de front, ses positions réformistes radicales, sa phraséologie gauchisante petite bourgeoise il le garderait pas longtemps si jamais il y arrivait). Vous vous défendez comme naguère les trotkistes tiers mondistes les révolutions petite bourgeoise indépendantistes sous couvert de communisme. Mais là la différence, la catalogne n’est pas une nation opprimée, ça fait longtemps que l’espagne existe, je ne savais pas que quand rosa luxembourg avait écrit son texte elle parlait par exemple des régions françaises qui devaient se libérer du joug étatiste centralisateur de paris, que la Bavière était oppressée par la Prusse et devait faire cessation avec l’Allemagne. Non elle parlait de nations(et pas de micros états) comme la Pologne et critiquait le retour au féodalisme européen. Vous vous soutenez un retour au féodalisme en invoquant le droit des peuples à disposer d’eux mêmes, peuples faisant parti d’une nation depuis un moment et non sous un joug impérial . Quel peuple d’ailleurs(dont le peuple y’a toutes les classes sociales) ? la Bourgeoisie catalane et sa petite bourgeoisie ? On ne sait même pas ce que vous y mettez. En tout cas moi je sais que la classe ouvrière Barcelonaise elle n’est pas allée voter pour l’indépendance dont elle n’a que faire. C’est plus Barcelone 1936 on a changé d’époque, faudrait peut être se réveiller. Ce genre de combat c’est juste bon pour le petit bourgeois qui s’ennuie et qui se donne une lutte, un but dans sa vie et qui croit voir un soulèvement prolétarien à tout et n’importe quoi(surtout n’importe quoi).Quant au socialisme ça m’étonnerait que vous voudriez vraiment le voir, vous voulez juste un capitaliste sans bourgeois qui vous entretient à ses dépends. Vous n’êtes que l’enfant bâtard du mariage entre une vielle baderne stalinienne et un trotskiste faisandé. Le NPA est un parti de comiques pour ados boutonneux qui n’ont toujours pas passé la crise de la puberté. -
@Fifi Brind_acier :« Vous voulez bien nous expliquer en quoi « le peuple catalan » se distingue des autres espagnols ?? Leur langue ? Quand ils défilent dans les rues, leurs banderoles ne sont pas écrites en catalan, mais en américain ! Belle défense de la langue catalane ! »
Oui d’ailleurs il y a affiché sur la plupart des maisons et immeubles de Catalogne le drapeau avec imprimé dessus en gros : Si, ce que tout le monde sait veut dire oui en américain
Drapeau omniprésent dans toutes les manifestations ! -
@jaja
Le Si voulant dire oui à l’indépendance... bien sûr !
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@jaja
Et pourquoi ne je prendrais pas les USA comme exemple ? C’était à cette époque la nation la plus riche à l’heure du capitalisme financier où la démocratie était bien implantée, ça montre bien que pas besoin de fascisme pour tabasser des ouvriers. Donc du coup on se demande pourquoi vous êtes obligés de voir du fascisme partout, à oui car comme tout curé gauchiste que vous êtes vous faites du fascisme la personnification du mal et qu’il faut mettre le mal de partout, taper sur le capitalisme tout en pouvant le diaboliser plus qu’il est nécessaire(le mot fascisme de partout). Toute façon au NPA, au Ps et autres on a aucun programme sauf une lutte contre un fascisme fantasmé et imaginaire mort et entérré depuis longtemps. Comme disait Bordiga sous forme de boutade « le pire produit du fascisme a été l’anti fascisme » vous en êtes la preuve vivante ici à voir des fachos de partout, et à défendre sous le masque de l’anti fascisme le capitalisme que vous détestez tant. Je sens que si vous ne dites pas le mot facho deux fois par jour vous faites une crise cardiaque. -
@MahlerRaptor « Toute façon au NPA, au Ps et autres on a aucun programme sauf une lutte contre un fascisme fantasmé et imaginaire mort et entérré depuis longtemps. »
Pour vous démentir ainsi que tous les analphabètes politiques dans votre genre voici le programme présidentiel de Philippe Poutou soutenu par le NPA... Ce n’est qu’un condensé en 30 pages du programme maximum du NPA mais pour vous ça suffira amplement
https://npa2009.org/sites/default/files/Programme%20POUTOU%202012.pdf
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@MahlerRaptor
Vous êtes complètement à côté de la plaque... La grève a été massive chez les ouvriers, les ports bloqués (dont celui de Barcelone par les dockers) et les routes coupées :
« 16h45
90% des commerces de détail de la Catalogne sont touchés par la grève.
37 routes sont coupées par les manifestant-es. En particulier des voies principales comme les autoroutes AP-7, A-7, A-2 ou C-31. Le trafic routier est désorganisé, voire paralysé par d’énormes bouchons.
Des tracteurs aussi sont entrés en action.
11h
Elle est appelée, indiquent les médias, par les syndicats CGT, IAC, COS et Intersindical CSC, ce qui confirmerait ce qui se pressentait hier, le retrait des deux principaux syndicats les Commissions Ouvrières et l’UGT. Il apparaît cependant que la grève est très suivie, en particulier dans les transports, les commerces, les ports ou l’agriculture. La CGT indique que de nombreux piquets de quartiers ou de villes, organisés en comités de grève locale mènent des opérations de popularisation de la grève dans les rues et les zones industrielles.
Des barricades ont été érigées dans des zones industrielles de Lleida (Lérida) qui ont provoqué la fermeture d’entreprises. Les petits commerces sont touchés par un pourcentage très élevé de fermetures dans les principaux centres urbains de Catalogne tandis qu’à Barcelone le fonctionnement des transports publics est réduit au minimum aux heures de pointe (entre 6h30 et 9h30 et entre 17h et 18h) et les possibilités de déplacement en journée s’annoncent incertains. Le métro de Barcelone fonctionne à 40% et les autobus à 30%. Les trains de banlieue et les trains régionaux tournent à 33%.
Dans le secteur privé des patrons ont pris l’initiative de fermer leur entreprise. Même chose pour des coopératives. A Barcelone c’est le petit commerce qui est le plus touché tandis que les grandes enseignes restent ouvertes. Toujours à Barcelone ce sont seulement 4 marchés municipaux sur les 39 que compte la ville qui sont ouverts.Les ports de Barcelone et de Tarragone sont aussi pratiquement à l’arrêt car la grève est presque en totalité suivie chez les dockers des grands bateaux selon leur syndicat. Dans le secteur agricole également la grève est suivie : les travailleurs du riz du Delta de l’Ebre ont prévu d’interrompre la récolte.
Le secteur le plus touché concerne les universités de la région qui sont toutes fermées.
Il faut rappeler que cette grève générale a été appelée pour protester contre l’attitude de la police dimanche pendant la tenue du référendum et en défense du « droit à décider » (droit d’autodétermination). Cette grève est soutenue, entre autres formations politiques, par les anticapitalistes indépendantistes de la CUP.
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@jaja
bonsoir,en somme vous préférez une république pinochesque à une monarchie scandinave ... !
Tous les mauvais goûts sont dans la nature ....
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@jaja
Vous appelez ça un programme ? Du réformiste radicale utopiste à la noix, j’ai l’impression de revoir le vieux programme de transition des trotkystes à l’époque. Rien que le début ça commence mal "Alors, oui, nous pensons qu’il y a de l’argent pour sortir de la crise, qu’il y a des richesses pour organiser l’économie et le monde autrement. « Rien que le début ça commence mal ’il y’a de l’argent pour sortir de la crise » typique d’un programme réformiste « radicale » capitaliste comme pas permis, depuis quand c’est l’argent qui permet de sortir de la crise, depuis quand il suffit d’avoir de l’argent pour sortir de la crise, c’est ne rien comprendre au système capitaliste et le résumer à un problème monétaire, et puis rien que le « sortir de la crise » ça ça reste typique d’un régime capitaliste, quand on propose le socialisme on ne parle pas de sortir de la crise puisque l’on change de de mode de production, on s’en fiche d’adoucir les plaies. Vous avez une partie contre l’extrême droite, on s’en fiche de la lutte contre l’extrême droite, c’est un combat d’une frange de la bourgeoisie ça. "L’augmentation des salaires et des revenus de 300 euros, un salaire minimum à 1700 euros, en prenant sur les profits L’interdiction des licenciements, la réduction massive du temps de travail, la création d’un million d’emplois dans les services publics« Là aussi ça pue le réformisme stalinien, c’était les mesures du bon temps de l’URSS ça d’interdire les licenciements, comme si c’était possible en régime capitaliste et le salaire minimum à 1700 euros, on fait comment ? comment on produit, comment on organise la production ? que produit t’on ? Comment créer des richesses justement pour avoir vos salaires à 1700. Rien du tout, c’est le néant. Je ne parle même pas de faire payer les riches et autres niaiserie, on tape sur les bourgeois mais jamais réellement sur le capitalisme, on s’en fiche des riches ils représentent que dalle, c’est pas avec leur »richesses« (uniquement de l’argent) que l’on va passer au socialisme. D’ailleurs le problème c’est plus les classes moyennes bien plus nombreuses que les riches(employer bourgeois devait être compliqué pour notre anar ). On a même droit au programme sur la démocratie réelle, la démocratie est le régime d’exploitation de la bourgeoisie où on raisonne en terme de quantité et non de qualité, le socialisme s’oppose à la démocratie, revoyez vos classiques. D’ailleurs Lénine bien inspiré lors de la constitution de l’URSS avait bien précisé comme régime »dictature du prolétariat« et non démocratie qui est venue... avec Staline.On a le droit aussi à ça »Il faut retirer leur pouvoir de nuisance à la finance et aux banques. Pour cela, nous voulons la réquisition des banques et leur regroupement dans un monopole contrôlant le crédit sous contrôle des salariés et de la population.« Cette revendication n’aide absolument pas les ouvriers à comprendre la nécessite du socialisme ce sont des »mesures" qui ne sortent pas cadre du capitalisme, mais empêchent toutes analyses du mode de production capitaliste en racontant une écœurante bêtise de bien-être mercantile et national. Sérieusement on dirait que ça a été sorti de n’importe quel homme politique de la société bourgeoise, pour un communiste authentique il n’existera jamais aucun plan et aucune politique reposant sur le crédit. Le crédit et l’argent ne sont pas des dispositifs dont la classe ouvrière planificatrice pourrait utiliser , même sous la direction des « salariés et de de la population » mais des rapports de production ; l’existence de l’argent et du crédit est absolument incompatible avec tout contrôle du crédit et d’utilisation de celui ci dont un plan. Cette existence démontre que la société n’est pas organisée par une quelconque volonté des hommes mais que ceux ci sont sont dominés par les rapports sociaux . Bref j’en passe et des meilleurs.C’est drôle au passage de me traiter d’analphabète politique(venant d’un gauchiste du NPA c’est l’hôpital qui se fiche de la charité là) alors que vous n’avez aucune connaissance politique, vous êtes une cave en économique(vu que vous défendez le programme du NPA) mais moi au moins je connais mes classiques, des bouquins marxistes j’en ai des tas(et pas que je m’ouvre à d’autres lectures), au moins je me suis piffré les 3 livres du capital de Marx pendant que vous, vous étiez occupé à chercher des fachos, et au passage quand je disais comme le PS vous passez votre vie à taper sur le fascisme ce n’est pas par rapport à votre programme bidon mais par la réalité du terrain, ce que vous faites concrètement. -
@jaja
Et en quoi votre démonstration montre que la classe ouvrière barcelonaise soit pour le référendum ? Elle ne s’est pas prononcée pour, protester contre l’attitude la police oui(vu que ce n’est pas une bonne réaction) ça ne veut pas dire etre pro indépendance. Puis me citer les syndicats, traîtres à la casse ouvrière, une bande de bureaucrates n’ayant jamais bosser de leur vie pour la plupart et qui pensent qu’à leur pomme, moyen. D’autant que je parlais bien de la zone industrielle de Barcelone. Puis bon « anticapitalistes indépendantistes » quel oxymore, il est où l’internationalisme ? Nulle part c’est l’indépendantistes maintenant et le régionalisme, quelle régression !! Y’a pas de quoi être fier. -
@jaja
La catalogne serait donc « libre et souveraine » au sein de l’UE, dans un système supra-national ? Expliquez moi je vous prie cette théorie fumeuse.Vous soutenez donc le droit à la Catalogne du nord de briguer son indépendance ?Vous soutenez donc le droit à la Corse de briguer son indépendance ?Vous soutenez donc le droit à l’Alsace de briguer son indépendance ?Vous soutenez donc le droit à la Savoie de briguer son indépendance ?Vous soutenez donc le droit au Pays Basque de briguer son indépendance ?Vous soutenez donc le droit de la France-Comté de briguer son indépendance ? -
@Ar zen
Un point de vue qui pourrait vous intéresser Jaja, en bon défenseur du droit des peuples à disposer d’eux même. -
@Ar zen
C’est quoi ce site de merde qui publie les vidéos des néo-nazis d’Aube Dorée ?
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@jaja Trés bien tout ça, mais François de Seroux-Fouquet où est-il ?
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@Ar zen
Laissez tomber, rien ne pourra jamais intéresser quelqu’un d’extrême gauche(l’extrême gauche ce n’est pas le communisme/socialisme) en dehors de son prisme « idéologique », ce sont des gens qui ne savent pas penser et qui sont très égoïstes(j’en connais pas mal et ce sont des radins comme pas possible ne pensant en réalité qu’à l’argent). -
@Fergus
Franco était peut-etre moins fasciste que Pétain, puisque les juifs, de France, allaient se réfugier en Espagne...
Les communistes traitent de fascistes tout le monde...C’est leur manie... -
@Alren
En 1945, il y avait beaucoup de membres de la Résistance française qui voulaient aller en découdre contre Franco et le virer du pouvoir. Parmi eux d’anciens Républicains espagnols.
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@jaja
Regardez bien la banderole du 2e plan. -
@jaja
Vous êtes fatiguant à toujours traiter de fachos ceux qui ne sont pas d’accord avec vous.
Essayez d’ argumenter sans insulter les gens ! Déjà que pour beaucoup de Français, l’extrême Gauche , ce sont les Blackbloks qui détruisent tout sur leur passage, vous voulez devenir aussi répulsif que le FN ?? -
@jaja
Sinon, vous avez un très bon site, très officiel, de l’ Assemblée des Régions européennes, avec une superbe carte de l’ Europe fédérale !
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@MahlerRaptor : « Il faut retirer leur pouvoir de nuisance à la finance et aux banques. Pour cela, nous voulons la réquisition des banques et leur regroupement dans un monopole contrôlant le crédit sous contrôle des salariés et de la population.« Cette revendication n’aide absolument pas les ouvriers à comprendre la nécessite du socialisme ce sont des »mesures" qui ne sortent pas cadre du capitalisme... »
Je prends juste cet exemple d’un comique irrésistible parmi la chiasse d’imbécillités que vous avez osé écrire... Faut pas jouer les théoriciens avec des lacunes pareilles
Sur le monopole du Crédit voilà ce que vous objecte le « Manifeste du Parti communiste » de Marx et Engels :
« Centralisation du crédit entre les mains de l’État, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’État et qui jouira d’un monopole exclusif. »Bref je veux bien débattre mais pas me rouler dans la connerie... Faites un effort !
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm
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@jaja
Sérieux vous citez le manifeste pour ses mesures (qui est loin d’être le meilleur) à notre époque alors que le Capitalisme est passé depuis longtemps fini sa phase intensive et n’est plus en phase extensive ? Le manifeste c’était encore quand la bourgeoisie était loin d’avoir accomplit pleinement le capitalisme, on avait bien plus de 10% de la population active qui travaillaient dans l’agriculture. Là ce passage de marx les pays capitalistes l’ont réalisé depuis longtemps et l’URSS aussi en son temps et même l’Allemagne nazie.Lisez le Capital et surtout les livres 2 et 3 au lieu de citer le manifeste. Une banque central nationale comme la plupart des pays, c’était le cas en France après la seconde guerre mondiale, aux USA etc. Bravo vous nous citez des vieux programmes bourgeois totalement dépassés. tous les Etats bourgeois ont depuis longtemps réalisé ce vieux programme sans que leur pouvoir politique de classe ne soit mis à mal. je rappelle que l’on trouve des banques quand le capital d’entreprise et capital mercantile sont présente. Même dans ce cas où l’Etat s’accapare des banques le capital est contrôlé mais pas accaparé . L’État devient banquier et ses clients se trouvent être des personnes PRIVEES. En 1848 le programme du manifeste(dont marx reviendra par la suite) est un programme de transition à une époque où la bourgeoisie encore frileuse n’a pas tout réalisé, dans ce programme les ouvriers réalisent eux même des étapes économique bourgeoise(totalement dépassé car ça a déjà été fait). On est encore à l’époque du capitalisme égale révolution agraire, celle ci n’est pas terminée, elle commence à peine. D’ailleurs si on revient sur certaines mesures du manifeste qui sont transitoires, par exemple les deux, six, huit et neuf elles permettaient de rendre l’Allemagne plus modérée en préconisant des interventions despotiques en vue justement de préparer le terrain pour une lutte contre la bourgeoisie. Ces mesures concernaient des pays surtout plus avancés que l’Allemagne (L’Angleterre ). Aujourd’hui on est en 2017 vouloir sortir des mesures qui concernaient des pays donnés à une époque donnée dont un contexte donnée avec un capitalisme en pleine révolution agraire qui n’avait pas fini sa phase intensive dont la plupart de ces mesures ont déjà été réalisé par la bourgeoisie est totalement anachronique. Vous nous ressortez le vieux programme de l’URSS là. A quoi bon ressortir cela, surtout votre façon de voir le problème qui est totalement volontariste et donc anti marxiste. -
@MahlerRaptor
Et beh... on est pas sorti de la merde
« Une banque central nationale comme la plupart des pays, c’était le cas en France après la seconde guerre mondiale, aux USA etc. Bravo vous nous citez des vieux programmes bourgeois totalement dépassés. »
Qui vous a parlé de banque centrale ? Je vous ai parlé des banques qui sont toutes, sans exception, à exproprier, à socialiser, sans indemnités ni rachat aux actionnaires capitalistes qui les possèdent actuellement pour les regrouper en un monopole public bancaire ayant donc l’exclusivité du Crédit... Ce monopole bancaire doit être placé sous le contrôle des travailleurs et de la population... Ce qui permet ensuite d’annuler la dette, sans remboursement du principal ni des intérêts aux actionnaires capitalistes...
Bon en fait continuez à lire le Capital mais surtout essayez de le digérer un peu mieux ! Et ne confondez pas les nationalisations bancaires en régime capitaliste, comme celles d’après la Libération, où ces dernières sont en concurrence avec les banques privées et donc se comportent de la même façon affairistes et les socialisations expropriatrices qui elles s’assurent du monopole et sont au service de la population et non au service des puissants et des multinationales...
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@jaja
C’est vous qui m’avez cité le manifeste avec le passage sur le crédit sur l’étatisation pour justifier votre programme, or ce passage est périmé et déjà réalisé même si depuis on a supprimé le rôle de distributeur de crédit gratuit des banques centrales dans l’UE(pas aux USA ni au Japon). Quant à votre programme c’est juste du réformisme petit bourgeois où le capital bancaire(tout le capital mais là on discutait sur l’aspect bancaire)serait géré par les salariés mais il ne s’agit pas in fine de le détruire, c’est totalement utopiste en plus de rester bourgeois car d’ailleurs dans les faits quand on veut réellement appliquer ces mesures on vire à l’Etatisme, on connait le discours Mao et compagnies sont passés par là. Quand est ce que au NPA on présentera un programme réellement socialiste et surtout quand est ce qu’il arrêtera son terrorisme intellectuelle sur tout ce qui ne pense pas comme lui. Toute façon quand j’ai vu certaines clips de poutou ou de besancenot je me suis dit que on pouvait pas tomber plus bas tellement c’est d’un ridicule. Vous faites plus de mal au socialisme réel qu’autre chose. D’ailleurs les plus grands ennemis des communistes ne sont pas les bourgeois, les partis de droite ou même de gauche bourgeoise mais bien leurs laquais de l’extrême gauche qui sont totalement politiquement corrects et totalement en phase avec les idées capitalistes de notre temps. C’est vrai qui voudrait d’une révolution quand on entend parler ces petits khmers rouges des temps modernes ? Avec des gens comme vous au pouvoir c’est facilement 2/3 de la population française qui se retrouvera exterminée si vous essayer vraiment de gérer un minimum le pouvoir car c’est sur que si on reste dans l’anarchisme infantilisant d’un Poutou 3h00 après sa prise de pouvoir la bourgeoisie traditionnelle vous a déjà évacué.. La France a besoin d’un vrai parti communiste international qui se forme avec un vrai programme réaliste et révolutionnaire. On n’a pas besoin des néo trotkystes et des héritiers de Pol pot. Un jour faudra peut être quitter le lycée et grandir. -
@MahlerRaptor
Hum...Comment dire ?...
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@jaja
Oui on sait vous n’avez pas beaucoup d’arguments, vous n’avez même pas été capable de répondre à quasi tous les arguments, vous m’avez juste repris en citant le manifeste pour une mesure dépassée pour après vous défendre de ne pas parler d’Etatisation, mais on reste bien dans le programme du NPA d’un monopole public(c’est écrit dans le programme) appelez comme vous voulez ça reste une mesure Etatiste et surtout ça reste des rapports de productions. Au NPA(mais pas que)on a un programme totalement populiste et démagogique mélangé à des promesses simplistes comme faire payer les riches qui est une imbécillité réformiste de papier avec faire payer les banques, mais aussi interdire les licenciements le salaire minimum à 1700 euros. Avec le NPA on voit réapparaître comme le choléras la vieille cuisine la gauche bourgeoise et ses mesures sentant la naphtaline. Faire payer les riches, les banques( on croirait un discours d’Obama ou d’Hollande, tout le monde utilise cette mesure simpliste). Vous êtes encore à ressortir des mesures de gauche des années 1970 c’est démodé. Je ne parle même pas de votre antinucélaire complètement réactionnaire(comme votre régionalisme d’ailleurs) qui nous ramènera à l’âge de pierre parce que c’est pas avec vos mesures que on va pouvoir se chauffer l’hiver, faire rouler les trains et éclairer nos piaules pour lire, faudra revenir à la bougie. Ah nos chers khmer vert, qui sont pour revenir à la culture à quatre pattes dans les magnifiques rizières du boboland city. Et je ne parle même pas du reste comme le clientélisme islamiste où il faut essayer de ramener le musulman à voter pour vous en se couchant devant l’islam par manque de courage(et ça veut faire la révolution, des pleutres de curée gauchistes dans votre genre ? Laissez moi rire !!!) et en lui léchant les pieds au nom de l’anti racisme et de l’anti fascisme bourgeois. Ah le bon vieux humanitariste pleurnichard des petits bourgeois fils à papa en culottes courtes !!!! Après le stalinisme nos chers cuistres se réfugient derrière l’islam comme remplaçant du stalinisme pour nos adeptes de la charia-victoria(référence à la morale sous l’ère victoria en Angleterre) .
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@Croa
Quand a lieu le « mariage de raison » entre l’Aragon et la Castille, il y a déjà 300 ans que l’Aragon et la Catalogne sont devenue une seule entité politique (« Couronne d’Aragon ») qui a comme ville principale Barcelone .. et comme langue le catalan ! C’est l’Aragon - qui est alors une grande puissance méditerranéenne qui contrôle Naples, la Sicile, etc - le « senior partner » de ce mariage, pas la Castille, qui bien a peine de a chasser péniblement ses derniers Maures de la péninsule....Un jeu de circonstances - comme celle i.a que les conquistadors soient venus d’Extremadure - a fait que ce soit le castillan qui devienne dominant dans le monde, mais ce n’est pas ce que l’Histoire laissait prévoir et on peut comprendre que les Catalans n’apprécient pas que Madrid les prennent de haut...PJCA -
@Alexis Toulet : Franco pas un fasciste ? Vous vous moquez du monde.......... Mais si on considère qu’Hitler stricto sensu n’était pas un fasciste mais un Nazional Sozialist alors oui, seul Musso était un fasciste pur sucre.du moins de nom. Disons que Franco était un dictateur d’extrême droite ultranationaliste qui a mis à feu et à sang la Catalogne et le Pays Basque avec l’aide de la religion catholique.
Quant à la soi disante défaite des Catalans indépendantistes je puis vous assurer qu’elle sera sans lendemain ............ Les blessures d’hier (assez récentes) sont de nouveau à vif et qu’il y ait ou pas de référendum reconnu ou pas, c’est déjà dans les coeurs et dans les corps que cette cassure gagne du terrain. Quant à la loi que vous invoquez elle sera comme toutes les lois qui ne correspondent plus à la réalité : lettre morte, langue ancienne, ruines. Et l’indépendance va se faire dans les coeurs et donc.......................... dans la réalité. -
@Et hop !
"Franco n’était pas allié à Hitler, contrairement à Staline, et il s’est opposé à ce que Hitler traverse l’Espagne pour aller conquérir l’Afrique du nord."Staline n’était pas allié à Hitler !!! Les Russes avaient lu Mein Kampf et savaient que le grand dessein de Hitler était de conquérir un vaste territoire à l’Est donc aussi sur la Russie, d’exterminer les Juifs mais également de diviser par deux le nombres de slaves, y compris les Polonais puis transformer en esclaves les survivants les plus incultes pour servir dans les immenses exploitations agricoles et les usines qui seraient créées et dirigées par le « peuple des seigneurs » (Herrenvolk), des Allemands.
Staline espérait gagner du temps par la signature du pacte de non-agression avec l’ennemi juré de l’URSS, et inciter Hitler à faire la guerre à l’ouest où, comme en 14-18, les Allemands s’useraient dans une guerre de tranchées contre les Français et les Anglais.
Un pacte de non-agression n’est pas un traité d’alliance comme la France et le Royaume-uni en avait signé avec la Tchécoslovaquie (qui fut trahie) et la Pologne. Un tel traité oblige les signataires à entre en guerre si l’un d’entre eux est attaqué : le traité de l’Atlantique-nord, incarné par l’OTAN est un tel traité d’alliance. Le pacte de non-agression n’oblige à rien.
Franco, un général, savait que son pays était faible militairement et qu’il n’aurait pas remporté la victoire sur la République sans le soutien actif de l’Allemagne nazie et l’Italie fasciste ainsi qu’à la « non-intervention » de la France et du RU.
En octobre 1940, quand Hitler le rencontra pour obtenir un droit de passage en Espagne pour ses troupes, non pas pour conquérir l’Afrique du Nord qui était sous son contrôle indirect puisque les Vichystes y régnaient, mais la base de Gibraltar, Franco, qui comprenait que cette manœuvre équivalait à une déclaration de guerre à l’Angleterre, demanda en contrepartie du charbon, une aide à la réindustrialisation et même l’industrialisation, des vivres, toutes choses que Hitler ne pouvait pas fournir (ni avouer qu’il ne pouvait pas fournir).
Franco n’était pas certain du tout, en octobre 1940, après donc la victoire de résistance anglaise lors de la Bataille d’Angleterre, que Hitler parviendrait à contraindre Churchill et le peuple anglais à une capitulation, laquelle ne pourrait s’imposer qu’après un débarquement des troupes allemandes sur le territoire de la Grande-Bretagne et l’occupation du territoire, opération qui ne pouvait avoir lieu qu’après une victoire décisive contre la Royal Navy et la Royal Air Force.Victoires qu’il savait impossibles.
L’idée de Hitler de s’emparer de la base de Gibraltar pour contrôler la Méditerranée et le canal de Suez montrait bien qu’il avait renoncé à une opération décisive sur les côtes anglaises.
Et Franco savait alors que le temps travaillait pour le RU avec l’entrée inévitable des USA à ses côtés, comme en 1917 et au bout, la défaite vraisemblable de l’Allemagne. S’il était alors en guerre à ses côtés, son régime serait balayé et lui-même liquidé par son peuple.
Si Franco était un allié prudent certes en envisageant la défaite allemande il était dans le camp de Hitler.
S’il ne voulait pas entrer en guerre ouvertement aux côtés des autres régimes fascistes, il a tout fait pour favoriser le camp des dictatures. Par exemple il a intercepté et emprisonné les jeunes Français qui passaient en Espagne pour rejoindre les FFL ... jusqu’à ce que les Anglais interviennent pour les faire libérer.
Il a livré aux nazis des pierres riches en tungstène, métal utilisé pour les machines-outils et les premiers obus-flèches antichars qui ont détruit des centaines de chars russes ... avant que les Anglais lui signifient que désormais ce serait eux les acheteurs du précieux minerai.
Il a permis aux allemands d’avoir une base de ravitaillement secrète pour leurs sous-marins à Vigo et de mener des opérations clandestines contre Gibraltar depuis Algésiras.
Il a autorisé et même encouragé des volontaires espagnols à combattre sur le front russe.
Mais il a retiré la division Azul après Stalingrad car désormais certain de la victoire alliée.
Habilement mais à contre-cœur, il a alors donné le maximum de gages de soumission aux futurs vainqueurs réussissant ainsi l’exploit de survivre à la Seconde guerre mondiale.
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@jaja
Plus de 45 milliards d’€ de corruption annuelle : Rajoy est à la tête du parti politique le plus corrompu d’EuropeAntoine Gasquez 22 septembre 2017 Politique, Société commentaires
L’information traitée par les médias espagnols en juillet dernier est passée aujourd’hui à l’arrière plan compte tenu de l’actualité en Catalogne. Mais c’est aussi l’une des raisons du souhait d’indépendance des Catalans. L’Espagne est actuellement dirigée par le parti le plus corrompu d’Europe. Cette information est relatée par plusieurs médias espagnols. Parmi ceux-ci El Diario qui n’hésitait pas à titrer en mars dernier : « La corrupción endémica del Partido Popular ». Une assertion largement étayée : « Depuis 1978 jusqu’à nos jours, plus de 175 réseaux de corruption ont été découverts, tous associés aux partis au pouvoir et selon la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV), cette corruption ne coûte pas moins de 45 milliards d’euros annuels à l’Espagne. La plus grande part est prise par le Partido popular (PP), qui est le parti qui gouverne et qui prévoit de continuer à gouverner les prochaines années ». Un parti que Mariano Rajoy a intégré dans les années 1980 – le PP s’appelait alors Alianza Popular et était conduit par Manuel Fraga, un ministre de Franco – et dans lequel il a gravi tous les échelons avant de prendre les fonctions directives en 1989, de devenir ministre sous le gouvernement Aznar , puis de diriger le parti en 2004. Un parti qui gouverne, avec Rajoy à sa tête, l’Espagne depuis 2011. Un parti qui est surtout poursuivi pour…. 900 plaintes pour corruption.
Les affaires pleuvent. « Durant une période, il en sortait pratiquement une par semaine, parfois chaque jour » indique El Diario. « Marchés publics truqués », « Pots-de-vins », « fausses factures », « comptes en Suisse »…. L’affaire de la « comptabilité occulte » du PP...
La Commission nationale des marchés de la compétence (CNMC), chiffre à 90 milliards par an le montant des délits de corruption en Espagne, dont 47,5 milliards liés à des surcoûts dans les marchés publics. Un chiffre que confirme à un chouïa près la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV) avec son estimation à 45 milliards. Ce qui représente plus de 7,5 % de la dépense publique espagnole.
45 milliards, c’est de quoi faire pratiquement 3 750 collèges ou lycées en France par an.
Il est impossible en France de comprendre le phénomène de montée de l’indépendance de la Catalogne si on n’intègre pas le problème profond de corruption qui touche l’Espagne. Rappelons que le budget annuel de la Catalogne est de 29,7 milliards d’euros, pratiquement la moitié du volume global de la corruption liée au pouvoir de Madrid.
et : http://www.huffingtonpost.es/2016/12/09/coste-corrupcion-espana_n_13532158.html
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@Alren
Plus de 45 milliards d’€ de corruption annuelle : Rajoy est à la tête du parti politique le plus corrompu d’EuropeAntoine Gasquez 22 septembre 2017 Politique, Société commentaires
L’information traitée par les médias espagnols en juillet dernier est passée aujourd’hui à l’arrière plan compte tenu de l’actualité en Catalogne. Mais c’est aussi l’une des raisons du souhait d’indépendance des Catalans. L’Espagne est actuellement dirigée par le parti le plus corrompu d’Europe. Cette information est relatée par plusieurs médias espagnols. Parmi ceux-ci El Diario qui n’hésitait pas à titrer en mars dernier : « La corrupción endémica del Partido Popular ». Une assertion largement étayée : « Depuis 1978 jusqu’à nos jours, plus de 175 réseaux de corruption ont été découverts, tous associés aux partis au pouvoir et selon la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV), cette corruption ne coûte pas moins de 45 milliards d’euros annuels à l’Espagne. La plus grande part est prise par le Partido popular (PP), qui est le parti qui gouverne et qui prévoit de continuer à gouverner les prochaines années ». Un parti que Mariano Rajoy a intégré dans les années 1980 – le PP s’appelait alors Alianza Popular et était conduit par Manuel Fraga, un ministre de Franco – et dans lequel il a gravi tous les échelons avant de prendre les fonctions directives en 1989, de devenir ministre sous le gouvernement Aznar , puis de diriger le parti en 2004. Un parti qui gouverne, avec Rajoy à sa tête, l’Espagne depuis 2011. Un parti qui est surtout poursuivi pour…. 900 plaintes pour corruption.
Les affaires pleuvent. « Durant une période, il en sortait pratiquement une par semaine, parfois chaque jour » indique El Diario. « Marchés publics truqués », « Pots-de-vins », « fausses factures », « comptes en Suisse »…. L’affaire de la « comptabilité occulte » du PP...
La Commission nationale des marchés de la compétence (CNMC), chiffre à 90 milliards par an le montant des délits de corruption en Espagne, dont 47,5 milliards liés à des surcoûts dans les marchés publics. Un chiffre que confirme à un chouïa près la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV) avec son estimation à 45 milliards. Ce qui représente plus de 7,5 % de la dépense publique espagnole.
45 milliards, c’est de quoi faire pratiquement 3 750 collèges ou lycées en France par an.
Il est impossible en France de comprendre le phénomène de montée de l’indépendance de la Catalogne si on n’intègre pas le problème profond de corruption qui touche l’Espagne. Rappelons que le budget annuel de la Catalogne est de 29,7 milliards d’euros, pratiquement la moitié du volume global de la corruption liée au pouvoir de Madrid.
et : http://www.huffingtonpost.es/2016/12/09/coste-corrupcion-espana_n_13532158.html
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@Alexis Toulet
Il serait très naïf de considérer que la constitution n’est nullement un héritier du fascisme. En fait, son travail comprenait des cadres franquistes, comme Fraga Iribarne, coupable d’actes qui seraient aujourd’hui jugés par des tribunaux internationaux. Il n’y a pas eu de véritable changement t dans les autres pouvoirs publics, la justice, l’armée, les réseaux économiques qui ont bénéficié d’avantages injustes. L’Espagne est le deuxième pays au monde avec les plus disparus et successifs l gouvernements nt refusé d’enquêter et de donner la paix à leurs familles.En Espagne, la torture systématique a été pratiquée. Ceci est largement reconnu par les institutions internationales, telles qu’Amnesty International.En ce qui concerne les régions autonomes, le gouvernement de l’Espagne a échoué depuis plus de 25 ans les lois transférant des compétences à Euskadi et la Catalogne. Des lois qui ont également été rédigées pour réduire toute tentative de différenciation des autres nationalités existant dans l’État espagnol : Euskadi, Galice et Catalogne. Paradoxalement, des régions autonomes ont été créées qui n’avaient jamais eu une entité politique ou géographique, comme la Cantabrie, avec cette intention (ou du moins, personne ne peut en apporter une autre).La vérité est que pour un basque non-separatiste qui a vécu en sept régions autonomes d’Espagne, comme dans mon cas, il a parfois été difficile de souffrir la haine qui existe dans une grande partie de l’Etat espagnol au Pays Basque et la Catalogne (moins mesurée à Galica, comme curieux que Franco était galicien). Insultes, notes menaçantes, dommages à la voiture, discrimination du travail....ce sont là quelques-unes de mes expériences de vie. Est facile à comprendre : les médias en Espagne ont continuellement fourni des informations partiales de ces nationalités au cours des 20 dernières années, en particulier en ce qui concerne Euskadi.Il n’est pas étrange qu’en Euskadi il y ait tant de sympathie pour la Catalogne et les mouvements séparatistes, même entre les gens, comme moi, que nous ne partageons pas le désir d’indépendance.J’espère que vous pouvez me excuser de ne pas savoir comment écrire mieux en français. -
Pourquoi nous allons vers le sépatisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_p%C3%A9riodique_des_%C3%A9l%C3%A9ments. Tableau de Mend« éléev » et Pierre MEND« ES » FRANCE (régionaliste). To mend : réparer, guérir. Vivre ensemble sépare, comme les électrons et le noyau de l’atome. https://www.google.be/imgres?imgurl=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Pierre_Mend%25C3%25A8s-France_1932.jpg/220px-Pierre_Mend%25C3%25A8s-France_1932.jpg&imgrefurl=https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Mend%25C3%25A8s_France&h=241&w=220&tbnid=XLoXt8GhbPrnVM :&tbnh=186&tbnw=169&usg=__nqQc6fcPSKPZwwdHyK-4gN3d7TM=&vet=10ahUKEwiAqaDGudnWAhXBJlAKHTCiAiUQ_B0IiAEwCg..i&docid=H_nlE3fOzqlCjM&itg=1&sa=X&ved=0ahUKEwiAqaDGudnWAhXBJlAKHTCiAiUQ_B0IiAEwCg
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L’Esprit de liberté, avec Catherine David, Presses de la Renaissance, 1992
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Noeud gordien ou noeud gourdin ?
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@Mélusine7
Plus de 45 milliards d’€ de corruption annuelle : Rajoy est à la tête du parti politique le plus corrompu d’EuropeAntoine Gasquez 22 septembre 2017 Politique, Société commentaires
L’information traitée par les médias espagnols en juillet dernier est passée aujourd’hui à l’arrière plan compte tenu de l’actualité en Catalogne. Mais c’est aussi l’une des raisons du souhait d’indépendance des Catalans. L’Espagne est actuellement dirigée par le parti le plus corrompu d’Europe. Cette information est relatée par plusieurs médias espagnols. Parmi ceux-ci El Diario qui n’hésitait pas à titrer en mars dernier : « La corrupción endémica del Partido Popular ». Une assertion largement étayée : « Depuis 1978 jusqu’à nos jours, plus de 175 réseaux de corruption ont été découverts, tous associés aux partis au pouvoir et selon la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV), cette corruption ne coûte pas moins de 45 milliards d’euros annuels à l’Espagne. La plus grande part est prise par le Partido popular (PP), qui est le parti qui gouverne et qui prévoit de continuer à gouverner les prochaines années ». Un parti que Mariano Rajoy a intégré dans les années 1980 – le PP s’appelait alors Alianza Popular et était conduit par Manuel Fraga, un ministre de Franco – et dans lequel il a gravi tous les échelons avant de prendre les fonctions directives en 1989, de devenir ministre sous le gouvernement Aznar , puis de diriger le parti en 2004. Un parti qui gouverne, avec Rajoy à sa tête, l’Espagne depuis 2011. Un parti qui est surtout poursuivi pour…. 900 plaintes pour corruption.
Les affaires pleuvent. « Durant une période, il en sortait pratiquement une par semaine, parfois chaque jour » indique El Diario. « Marchés publics truqués », « Pots-de-vins », « fausses factures », « comptes en Suisse »…. L’affaire de la « comptabilité occulte » du PP...
La Commission nationale des marchés de la compétence (CNMC), chiffre à 90 milliards par an le montant des délits de corruption en Espagne, dont 47,5 milliards liés à des surcoûts dans les marchés publics. Un chiffre que confirme à un chouïa près la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV) avec son estimation à 45 milliards. Ce qui représente plus de 7,5 % de la dépense publique espagnole.
45 milliards, c’est de quoi faire pratiquement 3 750 collèges ou lycées en France par an.
Il est impossible en France de comprendre le phénomène de montée de l’indépendance de la Catalogne si on n’intègre pas le problème profond de corruption qui touche l’Espagne. Rappelons que le budget annuel de la Catalogne est de 29,7 milliards d’euros, pratiquement la moitié du volume global de la corruption liée au pouvoir de Madrid.
et : http://www.huffingtonpost.es/2016/12/09/coste-corrupcion-espana_n_13532158.html
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La réaction des Catalans au discours du Roi bouffon dont le pouvoir est issu du franquisme :
https://www.facebook.com/franceinfovideo/videos/1665912900118868/
Ceci dit quand l’auteur affirme que le mouvement indépendantiste court à la défaite il analyse bien le manque de soutien extérieur à la cause catalane...
Pourtant il en est, à droite et à l’extrême droite pour affirmer que c’est Soros et les USA qui financent et que l’UE agit en sous-mains pour aider cette « révolution orange »...Ces balivernes complotistes une fois balayées ne reste que la réalité d’un peuple qui ne peut compter que sur lui-même ! Et effectivement les perspectives ne sont pas bonnes !
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@jaja
Tu ne sais plus ce que tu dis JAJA, une chose et son contraire dans les mêmes posts.
Résous toi a admettre ce qui au premier abord n’est peut être pas évident pour l’européiste que tu semble être,
Le deal n’est pas l’antagonisme catalans contre espagnols puisqu’ils font parti de la même nation mais la réussite de l’éclatement de la nation espagnole grâce à la réussite du « coup fourré » de l’UE/OTAN contre la nation espagnole.
C’est pour cela que l’on peut dire que Rajoy et le gouvernement à la solde de l’UE exécutent un GOPE secret, ce qui explique leurs réactions « maladroites », en fait elles sont parfaitement calculées, mais pas à Madrid, à Bruxelles et Washington !
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@jaja
Les balivernes complotistes !Manque de bol pour vous, un livre compile tous les documents européens, les cartes prévisionnelles, les décisions prises, concernant les euro- régions européennes !
« La décomposition des Nations européennes » de Pierre Hillard.
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@Fifi Brind_acier
Évidemment si vos sources viennent du complotiste Pierre Hillard.... on va pas s’en sortir... Rien d’autre d’un peu sérieux ?
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@jaja
Mais les documents viennent de l’ Europe, ils sont authentiques et portent tous le logo UE !! -
@Cadoudal
C’est le même débat qu’avec tous les Partis européistes et mondialistes, « qui rêvent d’une Autre Europe à la St Glinglin », et ne veulent sortir de rien du tout !Comme le FN, le NPA ou la France Insoumise, par exemple. Ils servent à diviser les 55% des nonnistes de 2005, pour éviter qu’ils ne se rassemblent pour le Frexit.
Ce qu’ils ne demandent pas. -
@Fifi Brind_acier
Bof quel débat avec l’UPR.... des défenseurs du capitalisme dont ils masquent les responsables qui dirigent leurs marionnettes, fonctionnaires de l’Union européenne...
Les décideurs, les vrais siègent dans les Conseils d’administration et non à Bruxelles... L’UPR c’est l’enfumage au service des puissants...
L’ennemi c’est le capitalisme et la seule solution c’est l’expropriation et la socialisation des entreprises et des banques, sans indemnités ni rachat aux gros actionnaires qui les possèdent...Un simple repli nationaliste, un « frexit » n’apportera rien aux travailleurs en laissant les patrons continuer à nous exploiter...... L’UE n’est pas réformable et ses institutions au service du capitalisme doivent disparaître, je l’ai déjà dit... mais ça ne se fera pas en douceur et en installant un vieux cheval de retour de la politique sur le trône ... Quel débat avec un type qui a un pedigree pareil, qui se définissait lui-même sur ses affiches électorales « proche collaborateur de Pasqua » responsable du SAC, cette milice anti-ouvrière composée de truands aux méthodes criminelles ?
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@jaja
T’es resté bloqué 25 ans en arrière, va falloir que tu fasses les updates sur ton logiciel......un « frexit » n’apportera rien aux travailleursBen si, chasser les escrocs du néo libéralisme et de la pensée unique qui ont métastasé le pays....Les Anglais sont très contents de s’être débarrassé, de cet entité totalitaire et mensongère qu’est l’ue, et l’euro, monnaie du grand capital mondialisé....Quant à l’upr, je crois qu’il y a plus 50 % de gens de gauche et de communistes comme adhérents, tu sais comme le cnr de 1943, des gens qui ont compris que l’ue est un piège à pigeons.....C’est marrant que des mecs comme Poutou ou Besancenot puissent soutenir une union européenne néo libérale que l’on nous a imposé de force en s’asseyant allègrement sur le vote des Français en 2005 par une haute trahison et un déni de démocratie, t’as pas l’impression qu’on te roule dans la farine ????Un peu comme si le npa collaborait en 1940 avec le nazisme..... -
@Pyrathome
Oui les anglais se sont débarrassé de l’Euro c’est bien connu et tout s’y passe très bien.. vous ne devez pas beaucoup lire la presse britannique. Quand à l’UE totalitaire vous ne devez pas beaucoup sortir de votre salon pour sortir de telle inepties.. -
@jaja
C’est bien Jaja, vous êtes bien un pro européen, donc pro libéral et mondialiste ! Surtout ne changez rien, continuez à faire croire que le FN représente l’ensemble des Français qui ne veulent plus de l’ Europe ! -
Que l’on soit en faveur ou non de l’indépendance de la Catalogne, cet article établit bien le rapport des forces en présence.
En écoutant le discours de Puigdemont hier , je me demandais, si cette personne était courageuse, téméraire ou inconsciente.Pour faire une révolution, il faut bien mesurer ses soutiens.Si les sondages sont vrais 40 à 50% d’indépendantistes, c’est beaucoup mais ce n’est pas suffisant, et dans ce cas là je comprends que les autorités espagnoles parlent de coup d’état.La voie diplomatique, même si plus progressive et longue, m’aurait parue beaucoup sage.Par ailleurs, hormis la question d’indépendance, personne ne parle du projet politique des indépendantistes, quel est-il ?-
Bonjour, Elixir
La voie de la négociation, on y viendra par la force des choses car ni Madrid ni Barcelone n’ont intérêt à voir pourrir la situation.
Dans ce telles conditions, et compte tenu des points gagnés en termes de puissance dans l’opinion par les indépendantistes, le mieux serait pour le gouvernement espagnol d’élargir l’autonomie catalane sur les mêmes bases que celle dont bénéficient les Basques. Encore faudrait-il que les orgueils s’effacent devant le pragmatisme.
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@Fergus
Bonjour Fergus’Ni Madrid ni Barcelone n’ont intérêt à voir pourrir la situation.«En effet. Mais j’ai vécu deux (2) années en Espagne, comme responsable d’un important projet de l’OCDE, et j’ai compris que ce ne sont pas leurs intérêts qui déterminent au premier chef les décisions des Espagnols... , mais leurs principes et leurs émotions. Or il n’y a pas d’Espagne »une et indivisible". et on aura remarqué que la moitié environ des Catalans voulaient demeurer en Espagne... jusqu’à ce qu’on prétende les y obliger ! Désormais, si on les y contraint, ils saboteront ce pays avec férocité et habileté et PERSONNE n’y gagnera.Seule un structure fédérale conviendrait, et la plus souple le mieux...Pierre JC -
@Elixir
il est flagrant qu’il n’y a plus de projet politique que de « peuple » catalan : les catalans Français sont d’ailleurs soigneusement en retrait.Cette agitation tient plus de la jacquerie fiscale que de l’acte fondateur d’une nation.Et pour ceux qui invoquent le droit des peuples peut être alors faut il aussi tenir compte des droits du peuple espagnol... -
Bonjour, Pierre JC Allard
En effet, c’est la structure fédérale qui serait de très loin la meilleure solution. Puissent Espagnols et Catalans le comprendre.
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Bonjour, Pere Plexe
Les Catalans français se tiennent d’autant plus en retrait qu’un sondage avait montré il y a quelques années que de ce côté-ci des Pyrénées, les 3/4 des habitants du département étaient hostiles à toute sécession pour se rapprocher d’un hypothétique état catalan.
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@Elixir
Il s’agit d’une violation de la Constitution espagnole, approuvée en 1978 par les Catalans eux-mêmes. Ils ont voté pour que que ce soit le peuple espagnol dans sa totalité qui décide de l’avenir de l’ Espagne. -
@Fergus
bonsoir,« La voie de la négociation, on y viendra par la force des choses car ni Madrid ni Barcelone n’ont intérêt à voir pourrir la situation. »
Il y a un pays qui a intérêt au pourrissement : l’Allemagne ! poussée par les U.S.A. .... !
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@Pierre JC Allard
Pourquoi les catalans veulent quitter l’Espagne ?
Vous avez un début de réponse ?
Ils paient trop d’impots à l’Etat les pov chous ?
C’est ça la motivation ?
Ou ce ne sont finalement que des nationalistes pour le coup ; fascistes ?
Vous les trouvez sympathiques ? Ha bon ?
Pourquoi les gauchistes français défendent-ils des nationalistes catalans et détestent-ils les nationalistes français ?
Je pense qu’ils sont toqués ou financés par Soros...
Il fallait etre toqué pour aller voter Macron... -
@Self con troll
« Le fier hidalgo qui vous regarde de haut.... »Vous n’avez pas tort. Bien sur, il y a une question d’équité financière, mais elle n’est pas au coeur du problème. C’est d’ailleurs une erreur d’y voir « la Catalogne », alors qu’il faut y voir « les Catalans »... Une nation. Une culture qui mérite sa reconnaissance.Il est amusant de voir aujourd’hui une banque déplacer son siège social de Barcelone a Alicante... car Alicante est linguistiquement et culturellement en Pays Catalans. On s’installe en banlieue pour se mettre a l’abri.... On dit à l’autorité de Madrid qu’elle n’a pas le pouvoir d’enlever aux Catalans leur main-mise sur l’economie.Cette crise est instrumentés par tant de joueurs, qu’on ne peut même pas savoir quelles sont les vraies intentions de chacun !PJCA -
Merkel et son clébard Macron vont demander discrètement au roi d’Espagne qui n’attend que ça de fracasser les Catalans ....
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À zygzornifle,
Rien n’est moins sûr où alors c’est tactique et démoniaque. Je pense que Ouallonsnous a raison de nous parler d’un GOPE secret (cohérent avec les communications de l’UPR.) -
@Croa
Les euro -régions, ce n’est pas vraiment secret ! Il y a de nombreux articles, en plus de l’ UPR, comme celui du Monde Diplomatique : « Les Etats en miettes dans l’ Europe des régions »Il n’imaginent pas une seconde qu’il s’agit de faire disparaître la France en tant qu’État.
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@zygzornifle
bonsoir,
Merkel certainement pas ! le pourrissement et l’indépendance lui vont parfaitement ! -
@zygzornifle
Oh non, leur plan c’est plutot l’inverse. -
@baldis30
Merkel s’en fout un peu, l’Allemagne est déjà divisée en 16 Landers ! -
En 1700 et quelques, les Catalans ont déjà voulu s’allier aux Habsbourg et les couronnes de France et d’Espagne leur ont administré une branlée mémorable. Les enfants gâtés de l’Espagne ont besoin d’une piqûre de rappel et vont l’avoir...Quand je voit Jaja défendre les pôôôvres Catalans alors qu’il ne s’agit que d’un caprice puéril déguisé sécession bourgeoise, j’me marre ! Encore un qui ose tout !...-
@Durand
Et moi quand je lis le facho Durand je me tords les boyaux
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@JajaPas la peine de le préciser..., quand on vois tes coms de merde, on voit bien que tu ne penses qu’avec tes tripes ! -
@Durand
C’est le genre de type qui va te dire que « tout est justifiable » lorsqu’on utilise le mot « peuple ».
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@Self con troll
Self par orgueil, con par innocence et troll pour la paye (?)... Un vrai Catalan, quoi ! -
@McGurk
Oui, mais il n’est pas bien dangereux... Par contre, il faut se méfier des derniers trolls qu’ils ont embauchés... Ils ont presque un cerveau en état de marche... Heureusement, on les reconnaît encore à leurs gros doigts !
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@Self con troll
Bénévole ?!... Quel dommage, un tel bagou valait mieux que ça ! -
@Durand
C’est pas vraiment ça qui s’est passé, on pourrait croire que la Catalogne a voulu secouer le joug du roi d’Espagne. En réalité, Charles II de Habsbourg, roi des Espagnes, de Castille, d’Aragon, comte de Barcelone, est mort en 1700 sans enfant ni neveu, en désignant son plus proche héritier Philippe V de Bourbon.Les Habsbourg empereur d’Autriche ont alors essayé d’imposer un candidat Habsbourg qui a eu des partisans, notamment des catalans qui y voyaient leurs intérêts, il s’agissait de se soumettre à un autre roi d’Espagne, pas de devenir indépendants.C’est le début de la guerre civile de succession d’Espagne que se termine avec le Traité d’Utrecht en 1709.La Catalogne n’a jamais été un État indépendant, et elle n’a jamais été annexée par l’Espagne, c’est le contraire qui s’est passé. Les comtes de Barcelone sont devenus par mariage rois d’Aragon, puis de Castille, et ils ont lancé la reconquête en boutant les Maures hors d’Espagne. Ce sont eux qui ont fait le royaume d’Espagne.Les comtes de Catalogne sont des comtes carolingiens, rendant hommage au roi de France, la seule région de la Péninsule ibérique qui n’a jamais été conquise par les Maures. Par la suite ils sont devenus comtes de Rodez, du Velay, du Roussillon, de Provence, et ils ont eu une cour littéraire extrêmement brillante qui a donné les troubadours. Sous Louis XI, ils sont devenus roi d’Aragon, et un traité avec Louis XI leur a fait renoncé aux fiefs d’Aquitaine en échange d’une dispense définitive d’allégeance au roi de France pour la Catalogne.En résumé, si il y a des régions en Espagne qui ont été souveraines et qui pourraient demander de retrouver leur indépendance, ce sont les anciens royaumes d’Aragon, de Castille, de Léon et de Navarre, mais pas du tout l’ancien comté de Barcelone qu ne l’a jamais été. -
@Et hop ! « La Catalogne n’a jamais été un État indépendant »
« La Catalogne est née en tant que réalité nationale par la réunion politique de plusieurs comtés de l’ancienne Marche d’Espagne carolingienne entre le IXe siècle et le XIIe siècle sous l’autorité de la Maison de Barcelone. La Principauté de Catalogne ainsi constituée devient progressivement un État à la fin du Moyen Âge, avec ses institutions comme les Corts, son droit hérité du droit romain, wisigothique et féodal et compilé dans les Usatges, ou encore sa langue, le catalan, qui se constitue en langue administrative, juridique et littéraire à partir du XIIe siècle. Par le système politique de monarchie pactiste, la Catalogne conserve ses spécificités et privilèges institutionnels, coutumiers et juridictionnels, appelés constitutions et autres droits, au sein de la Couronne d’Aragon puis du royaume d’Espagne, jusqu’aux décrets de Nueva Planta de 1715 et 1716. Après le mouvement de renouveau de la langue et de la culture catalanes de la Renaixença dans la deuxième moitié du XIXe siècle, le nationalisme catalan ou « catalanisme » se structure idéologiquement à la fin du XIXe siècle, tandis que la Catalogne est l’une des rares régions d’Espagne à connaître alors une importante Révolution industrielle. ... »
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@jaja
vous êtes complètement à côté de la plaque .... Vous devriez prendre quelques cours d’Histoire ... ancienne ou contemporaine ...
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Si c’est vous qui les dispensez bonjour
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@Durand
Oui, leurs doigts qui cliquent à mort sur « pas intéressant » pour faire baisser la note (dont je me fous) des commentaires afin de faire croire qu’ils « ont raison ».
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@jaja
la voilà la bonne conclusion l’ami : retournons au Moyen-Âge !Par contre si c’est ainsi, je veux de grandes forteresses partout comme à l’époque pour faire plus classe, ça me fera peut-être oublier les médiocres trolls politiques qui sentent les poils de leur bite pousser.
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@McGurk
Ce n’est pas exactement les anciennes provinces d’avant la Révolution française. La France de l’époque avait des frontières ! Là, c’est bien pire, les euro-régions prévues, font disparaître les frontières, grâce à des régions à cheval sur les frontières !
ça s’appelle « Euro-région Alpes Méditerranée »
« Espace Pamina », ça s’appelle !
Il faut chercher sur Internet à « Espaces transfrontaliers » -
@jaja
Vous pinaillez sur l’histoire de la Catalogne, alors que la Crimée est russe depuis 400 ans, et que vous refusez de reconnaître le referendum ? -
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2026, le GRAND OEUVRE SERA TERMINE.
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Du Caudillo à GAUDI : La clé GaudíPorte Esteban Martín, Andreu Carranza-
Vous pointez du doigt les irrégularités du referendum ,mais vous gardez bien de dire que la guardia civile ,sous les ordres du corrompu RAJOY a tout fait pour en empêcher un deroulement normal ,vols d’urnes et de bulletins, barrieres physiques et violences pour interdire le vote ,arrestations de dirigeants....etc...
D’autre part il ne faut pas oublier que l’accord sur un nouveau statut signé entre les autorités catalanes et ZAPATERO en 2006 ,a été tout simplement balayé d’un revers de main par RAJOY ,ce qui a abouti à decision de PUIGDEMONT de proceder à un referendum-
@damocles
et puis le couplet sur la NATION ESPAGNOLE UNE ET INDIVISIBLE , c’est du blabla et ça rappelle le couplet sur LA FRANCE DE DUNKERKE A TAMANRASSET ...bien que les situations ne soient pas comparables -
@damocles
Oh le méchant Etat qui a fait son travail
.Ils auraient dû arrêter depuis un bon moment ce parti politique et foutre en tôle cette bande de terroristes organisés pour foutre en l’air un pays entier, qui n’en ont rien à cirer des autres à part de leur tronche et comptes en banque.
Tout ça c’est du pipeau et de l’égoïsme de haut niveau.
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@McGurk
....« à part leurs tronches et leurs compte en banque » ....vous parlez de RAJOY ET DE SES MINISTRES , DU ROI ,,ET LEURS MULTIPLES CASSEROLES ??? -
@damocles
Ne déplacez pas le problème.
- La question du Brexit n’est pas de savoir comment Thérésa May gère l’article 50, c’est la question de la souveraineté qui est le sujet.
Vous voulez que je vous cause du referendum de 2005 en France ? -
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@damocles
Parce que les types du gouvernement régional sont des enfants de cœur, n’est-ce pas ?
Ce sont des pourritures qui veulent bousiller l’unité nationale...pour leur profit. -
@Fifi Brind_acier
Je ne pense pas être le destinataire de cette réponse ... -
@damocles
Ce n’est pas vous qui avait écrit : « Le corrompu Rajoy » ? -
@Fifi Brind_acier
je parle de votre post du 5 à 19h42 -
Le vote catalan du 1er octobre aurait fait honte à Vladimir Poutine, s’il avait été organisé en Crimée : laissez Vladimir Poutine en dehors d’une affaire qui ne le regarde pas.
Tous vos arguments concernant le droit ne pèsent pas grand chose : la partition du Soudan a été acceptée, de même que la sécession du Kosovo (pas par tout le monde), des pays sont même prêts à accepter la sécession du Kurdistan irakien. Tous les pays de l’ex-URSS ont pu se déclarer indépendants, de même que ceux de l’ex-Yougoslavie.
Beaucoup de pays reconnaissant le Kosovo n’acceptent pas la sécession de la Crimée : il faut un de logique dans la vie.
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Votre affirmation - Catalogne, vers la défaite des séparatistes - repose sur un postulat auquel je ne souscris pas, à savoir que le gouvernement central est fort, que Rajoy est un vrai chet d’Etat, capable d’aller jusqu’au bout pour faire respecter la loi et l’ordre constitutionnel contre un soulèvement massif.
Son discours de dimanche soir, selon lequel il n’y a pas eu de référendum, mais seulement une mise en scène, et que, donc, la légalité a gagné, était d’une platitude et d’une faiblesse qui ne répondait en rien aux défix de l’heure,
Ce qui est d’autant plus grave que si les indépendantistes catalans perçoivent des indices de flottement de la part de Madrid, ils pourraient être tentés de pousser leur avantage jusqu’à des limites qu’eux-mêmes ne soupçonnent pas à l’heure actuelle
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@Cateaufoncel
Je suis impatient de voir comment vous reliez ces événements graves (sur lesquels votre courant politicien fait preuve d’un discernement et d’une capacité d’analyse fulgurante) à votre obsession islamique.
Pour le reste, Rajoy ne peut que continuer à faire ce qu’il fait depuis le début, ne pas tenir compte d’un vote (qui n’a de fait pas pu se tenir correctement).Jouer la montre face à des excités (qui vont se décrédibiliser tout seuls) en général ça fonctionne bien.
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@Olivier Perriet
« Je suis impatient de voir comment vous reliez ces événements graves (,,,) à votre obsession islamique. »
Pareil pour moi
« ...en général ça fonctionne bien. »Ce qu’il y a de bien avec ce genre de locutions, c’est qu’elles laissent la porte ouverte à toutes les éventualités.
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@Cadoudal
« Quant à moi ; strictement rien à foutre de la perte d’autorité de Rajoy en Catalogne... »
Ni en Catalogne, ni en Espagne, ni dans son ménage... Ce que je suis curieux de voir, c’est la façon dont cette nouille tiède va réagir s’il doit vraiment faire face à du dur.
Je me pose, au demeurant, la même question à propos du freluquet de l’Elysée. Parce qu’il n’est pas rare que les faibles réagissent par un contre-productif surcroît de brutalité
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@Olivier Perriet
Je me trompe ? Il me semble que notre belle classe politique n’a pas reconnu le résultat du referendum de 2005, hein ? Pas plus que le référendum en Crimée !En fait, c’est quand ça vous arrange....La démocratie à géométrie variable, une spécialité des européistes/ mondialistes, pas vrai ?
Uniquement par les Chefs d’États.Les quelques referendum qui ont eu lieu par la suite, portaient sur des approfondissements du Traité de Rome : élargissements à d’autres pays, Constitution européenne, l’appartenance à l’ OTAN, l’ UE & l’euro... , mais jamais sur le principe même de la construction européenne.
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@Cateaufoncel
Ce qui est bien avec les identitaires, c’est qu’ils nous parlent depuis 30 ans du risque de séparatisme musulman en Seine-Saint-Denis, et que le séparatisme concret se produit en Catalogne.
Encore un truc qui ne figurait pas dans leurs boules de cristal.
Pour Cadoual, comme pour l’ami Fergus, tout est normal :
nationaliste bénêt rouge soutient séparatiste Catalan. -
@Cadoudal
« Je vous laisse gérer les obsessions du camarade Pierret... »
Non, merci, sans façon. J’ai les épaules larges, les reins solides, mais il y a des limites. Et il y a des spécialistes, qui ont fait de longues études, et qui sont beaucoup plus compétents.
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les révolutionnaires du keyboard sont dans la place.
Les révolutionnaires du keyboard sont habitués à trouver pognon et commerce dans les arbres.Dans mon monde sans salaires payés sans commerce, sans clients solvables pas de survie.-
En cas de succès (improbable) des indépendantistes j’attends de voir comment ils définiront qui est légitimement Catalan.
Pareillement je suis bien curieux de savoir comment Madrid pourrait ne plus reconnaître comme Espagnols ceux qui le sont aujourd’hui.Ces « détails » réglés viendrai alors le cas des accords internationaux signés par l’Espagne et ses (nombreux) partenaires ,UE en tête, qui seraient de fait caduques.-
@Pere Plexe
Les Catalans ont déjà fait savoir qu’était Catalan qui vivait en Catalogne... Une position claire et anti-raciste reposant sur le droit du sol...
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@jaja
Faux, seuls les citoyens espagnols et inscrits sur les listes électorales de catalogne. Les citoyens d’autres pays, mêmes européens, résidant en Catalogne ne peuvent voter. Plus de un million de résidents étrangers en Catalogne n’ont pas accès à ce vote.Comme en France seul le droit de vote aux municipales et européennes est ouvert au non-espagnols. -
@jaja
qu’était Catalan qui vivait en Catalogne..
Vous vous enfoncez ! En voilà une définition vague... . C’est donc n’importe qui, des Anglais , des Australiens, des Norvégiens ? Et moi qui croyais qu’il existait « un peuple catalan » reconnaissable sans doute à un gène spécifique !? On m’aurais menti à l’insu de mon plein gré ?"Un État est souverain et indépendant quand :
1)- il décide de ses lois (l’immense majorité de nos lois nationales viennent de l’UE) ;
2)- il rend la justice (la juridiction européenne surplombe la nationale et quand vous ne décidez de toute façon plus de la majorité de vos lois...) ;
3)- il a le pouvoir de battre monnaie (de facto, un pouvoir inexistant dans l’euro) ;
4)- il décide de faire la guerre ou non (l’UE a désormais une politique de Défense commune et est soumise à l’OTAN dans le cadre de l’article 42 du TUE).
On voit par conséquent que l’indépendance et la souveraineté sont incompatibles avec l’appartenance à l’UE et à l’euro."
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@Aristide
« Est Catalan qui vit en Catalogne » c’est un principe politique émis par les indépendantistes Carles Puigdemont (droite catalane) ayant été contraint de l’affirmer sous la pression de la CUP (extrême gauche indépendantiste) sans laquelle il perd sa majorité... C’est donc la loi qui s’appliquera dans la Catalogne indépendante....
Maintenant au Référendum de dimanche dernier c’était la loi électorale espagnole qui s’appliquait, condition nécessaire pour tenter de faire valider ce dernier par Madrid. Et la loi espagnole est claire à ce niveau :
« La seule disposition constitutionnelle envisageant la possibilité d’accorder le droit de vote aux étrangers est l’article 13.2 de la Constitution espagnole qui se situe dans la logique de son époque, alors que nombre d’Espagnols étaient encore des immigrés dans d’autres pays. En 1978, les débats constitutionnels s’étaient conclus par un accord limitant aux élections locales la possibilité d’accorder le droit de vote aux étrangers, et ce sous réserve de réciprocité. De nos jours, cela ne concerne que quelques États, dont les ressortissants sont les seuls à pouvoir bénéficier de ces dispositions.
Cette disposition constitutionnelle s’applique à l’ensemble du territoire espagnol et a un caractère contraignant à tous les échelons politiques et administratifs, y compris au niveau des Communautés autonomes, qui ne peuvent s’y soustraire. La traduction législative du précepte constitutionnel est une prérogative de l’État central, selon les termes des articles 81 et 149 de la Constitution espagnole. »De rien !
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@jaja
y compris au niveau des Communautés autonomes, qui ne peuvent s’y soustraire...Caractère contraint donc par la constitution espagnole de ne pas accorder le droit de vote aux étrangers. Bon. Si on en croit les Catalans eux même, ils s’assoient sur la constitution espagnole pour organiser ce référendum. Dans la loi catalane établissant le référendum, donc non reconnu par la constitution espagnole, on aurait donc tout de même respecté cette constitution espagnole quand à ceux qui peuvent voter ? En fait quand cela arrange on s’assoie ou on respecte.Si les catalans étaient si enclins à énoncer qu« est catalan celui qui vit en catalogne », pourquoi donc n’ont-ils pas autorisé ce vote aux étrangers déjà inscrits sur les listes pour les municipales et les européennes ?Peut être, un léger doute sur le sens du vote de ces « étrangers qui vivent en Catalogne et qui sont catalans », seraient’ils moins nationalistes ?Allons, les initiateurs du vote auraient tout à fait pu choisir de faire voter TOUS ceux qu’ils considèrent comme catalans, étrangers compris. Cela n’a pas été fait pour de la simple magouille électorale. -
@Aristide
Ce que réclamaient les Catalans de vos amis monarchistes espagnols c’est qu’ils organisent eux-mêmes ce référendum...
Ce que Madrid a refusé... et qui explique qu’ils ont tout fait pour que ce vote ressemble à quelque chose !Mais c’est vrai qu’ils auraient du en profiter pour faire voter les immigrés... !!!
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@jaja
Et les Catalans qui vivent (provisoirement) dans le reste de l’Espagne, ils ne seront plus Catalans ?Et si ils sont reconnus catalans, ils vont devoir quitter la fonction publique espagnole, puisqu’ils vont devenir étrangers en Espagne. -
@jaja
Mes amis royalistes(*) ? Enfin, la méthode stalinienne de dénonciation assez ridicule avant d’approuver l’incohérence de vos propos sur le droit de vote des étrangers.Attendez, s’ils n’ont pas prévus dans ce référendum de faire voter ni européens, ni étrangers à l« UE c’est non seulement pour des raisons bassement politiques permettant de mettre à l’écart des anti-indépendantistes, c’est aussi le signe évident d’une distance assez claire entre discours et action.Le discours est très vite abandonné, quand ces »estranger« doivent donner un avis sur LE sujet le plus important, voilà qu’aucun indépendantistes, nationalistes en fait, ne propose le droit de vote de ces dizaines de milliers de résidents qui partagent leur sort.Allons, les corses parlent de »corsisation« , il n’y aura pas loin que vos compagnons de route nationalistes parlent de »catalanisation« dans un tout autre sens que l’usage de la langue catalane. Les nationalistes corses parlent de corsiation des emplois, de limitation dans l’acquisition immobilière, ...Tous les nationalismes ont la même origine et les mêmes conséquences en terme de repli sur soi, exacerbation du sentiment national, ... aboutissant dans le meilleur des cas à des sociétés figées et sans avenir. Ce qui étonnant c’est que l’internationalisme de tous les mouvements de gauche radicale laisse la place à ce repli identitaire que vous dénoncez ici à juste raison ....(*) Même si vous soutenez ce processus assez en contradiction avec vos »idéaux", il ne me viendrait pas à l’idée de vous traiter de nationalistes. Cette méthode est assez répugnante, elle consiste à accuser le porteur du message quant il est impossible de remettre en cause son message. -
@jaja
Catalan et anti-raciste dans la même phrase ça fait bizarre, vous n’avez pas du allez souvent la-bas, déjà qu’a Barcelone on trouve normal d’appeler les vendeuses noires « negrita » ou « sudaca », de demander au chauffeur de bus noir si « c’est pour carnaval », j’imagine même pas dans les campagnes. Quand vous venez de Madrid, le contraste vous met une claque. -
Que pèsent vos arguments devant la volonté d’un peuple ? Ils se transforment vite en arguties creuses.
La constitution espagnole définit un cadre légal fondé il y a 40 ans au sortir du franquisme. Après la dictature, toute avancée vers la démocratie était bonne à prendre et effectivement les Catalans – comme d’autres peuples de la péninsule – ont adopté ce cadre constitutionnel.
Mais rien n’est fixé dans le marbre, les temps changent, les peuples évoluent et les intérêts communs perdent de leur valeur.
Sans droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, quantité de pays n’existeraient pas et d’autres ont été dessinés comme au Moyen-Orient en fonction d’intérêts qui n’avaient rien à voir avec les réalités ethniques ( Accords Syke-Picot ) et nous en payons encore le prix aujourd’hui.
Après avoir saboté le déroulement du référendum, il est assez malvenu pour certains d’en contester les résultats.
Le gouvernement de Madrid a boosté le sentiment nationaliste catalan par son comportement inutilement répressif et, s’il y a réellement une volonté catalane d’accéder à l’indépendance, rien ne pourra l’en faire dévier et certainement pas les menaces voilées de la Communauté européenne qui risque fort de devoir accepter le fait accompli comme elle a dû se résigner au brexit.
Elle est trop occupée à panser ses plaies qui se généralisent pour encore avoir la moindre cédibilité.L’Europe na plus les moyens de se couper d’un marché comme la Catalogne où se précipiteraient par ailleurs d’autres candidats aux échanges.
La nature a horreur du vide.
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@Elliot
Je suis tout à fait d’accord même si je suis moins optimiste que vous ! J’étais à Barcelone le week-end dernier et j’ai vu l’étendue de la haine des forces spéciales de la Garde civile, y compris envers les Mossos (la police catalane) qui a parfois tenté de s’interposer comme on l’a vu devant l’école Pia Sant Antoni sous les traits d’une jeune policière qui a tenté de protéger une électrice et qui s’est fait repousser violemment par les brutes de la Guardia... On a vu les larmes de honte et de rage mêlées sur son visage...
Si elle n’était pas pour l’indépendance c’est fait ! Mais qu’est-ce que ça donnera si Rajoy lâche ses chiens en Catalogne ?
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Les Catalans sont-ils un peuple opprimé et colonisé ? Cela ne peut pas être le cas si c’est la région la plus prospère d’Espagne, dont elle fait partie depuis plus de 5 siècles et dont elle bénéficie du marché et des infrastructures, et ça lui couterait beaucoup plus cher que ce qu’elle apporte comme contribution fiscale au reste du pays si elle mettait en place sa propre administration. Par contre elle a un sentiment régionaliste fort.
L’UE se gardera d’une « médiation », car ce serait une ingérence dans les affaires intérieures d’un état et reconnaitre le principe séparatiste. Au contraire, elle peut rappeler qu toute admission se fait à l’unanimité, et il y aurait des vétos non seulement de l’Espagne mais d’états ne voulant pas alimenter des velléités séparatistes dans leur propre pays.
Mais est-ce que le gouvernement catalan y croit vraiment, ou est-ce un « coup » pour forcer Madrid à des concessions de même ampleur que pour le pays Basque par exemple (notamment pour la fiscalité) ? Sans aller jusqu’à une structure fédérale, ce serait plus un modèle confédéral.-
@Eric F
Votre idée m’a traversé l’esprit mais connaissant les Catalans, je suis persuadé que les indépendantistes y croient dur comme fer, y compris Puigdemont... Essayez de faire comprendre à des gosses que le Père Noël n’existe pas, un 24 Décembre, quand ils attendent impatiemment leurs joujoux... !Ceux qui pensent que les indépendantistes sont des adultes et que Philippe VI est un rigolo n’ont encore rien compris, ni à la Catalogne, ni à l’Espagne, ni au peuple espagnol !Rappelez-vous comment les Espagnols ont viré Aznar avec une seule manif !... -
@Durand
Il y a dans tout mouvement des mystiques et des opportunistes, de nombreux électeurs croient effectivement à l’indépendance, mais pas l’ensemble des dirigeants réalistes qui visent plus probablement une plus grande grande autonomie.
Ceci étant, les dirigeants sont parfois « dépassés » par le mouvement qu’ils brandissaient comme moyen de pression, comme ça s’est passé au Royaume Uni. Sauf que c’était une procédure qui était dans les clous des textes et de la légalité formelle, ce qui n’est pas le cas dans la consultation catalane. Je parie ma plus belle chemise que cela va se terminer par un compromis car il n’y a pas d’autre issue viable. S’il y a vraiment sécession, vous me transmettrez votre adresse et je vous envoie la chemise -
@Eric F
Merci, mais j’ai ce qu’il faut comme chemises !« ¡ no lloras, no mamas ! »... Si tu ne pleures pas, tu ne têtes pas !..., dit-on en Espagne ! Et les indep-Catalans sont des gosses joufflus qui pleurent encore pour téter ! Même s’ils gagnaient leur l’indépendance, il ne faudrait pas longtemps pour qu’ils reviennent téter leur mère en pleurant...La fin des subsides européens, une défense à financer (l’OTAN n’accepte pas la candidature d’un pays qui a un problème frontalier... Et c’est d’ailleurs comme ça que Poutine, en prenant la Crimée, à empêché l’Ukraine d’y adhérer...) ainsi que tous les autres services publics !?..., ces Catalans qui n’ont jamais souffert de rien auront très vite faim et reviendront s’assoir gentiment à table chez la madre...Ceci-dit, je pense que les Catalans « adultes » sont majoritaires et empêcheront la sécession. On a l’habitude de compter des gros sous, en Catalogne,... et on sait compter !... Et à mesure que l’éventualité d’une sécession se précise, les calculettes doivent chauffer... Et y’a pas photo ! -
@Eric F
La Catalogne n’est pas une région d’Espagne depuis 5 siècles, c’est un ancien comté carolingien dont les comtes sont devenus au XVe sicle par mariage rois d’Aragon et de Castille, c’est donc la Catalogne qui a annexé, ou plutôt créé l’Espagne en lançant ensuite le reconquête pour libérer le reste de l’Espagne des Maures.L"actuel roi d’Espagne est le descendant le plus direct des comtes de Barcelone, c’est à dire de la dynastie qui a fait la Catalogne avec son génie et sa civilisation originale. -
@Et hop !
Ah, l’actuel roi d’Espagne n’est pas un Bourbon descendant de Louis XIV ? -
@Eric F
Si, d’ailleurs pour les monarchistes légitimistes son père est l’actuel Roi de France. -
Le Kosovo est une création de l’OTAN sur le dos des serbes, le Kurdistan indépendant est voulu par le sionisme international (voir la campagne de BHL sur le sujet et le soutien d’Israël, seul pays de la Région en faveur de cette indépendance), c’est une nouvelle mouture du plan américain de division et parcellisation du Moyen Orient arabe, un coin posté aux frontières de l’IRAN qui est un des premiers visés dans cette manœuvre.A ceux qui se gargarisent de peuples habilités à disposer d’eux-mêmes on dira qu’il n’y a pas d’indépendance sans nettoyage ethnique. Dans le cas du Kosovo et du Kurdistan c’est clair et naturellement caché par nos médias. Le cas de la Crimée est différent puisqu’il s’agissait plutôt de faire revenir des russes dans l’espace politique et économique russe [il y a néanmoins eu un problème avec les Tatars que l’on a voulu instrumentaliser sans réel succès pour déstabiliser la Crimée]. En Catalogne il y a déjà en route un nettoyage ethnique culturel puisque l’espagnol est banni de l’enseignement, entre autres.De même, pour régler le problème des pays latins Espagne, Italie, France ... qui sont tellement plombés par l’Europe et l’Euro qu’ils vont bientôt être plongés dans une crise économique majeure, la solution du démembrement, de l’éclatement de ces pays en Régions (qui dépendraient directement de Bruxelles, c’est d’ailleurs ce que demandent les indépendantistes catalans) qui a été préparée par le système à travers de nombreuses mesures, est maintenant mise en route.L’Espagne avec le Pays Basque et la Catalogne est la cible la plus facile, comme l’Italie avec le Nord. En France nous sommes aussi concernés par les questions catalane et basque, mais aussi par la Savoie/Piémont, Nice, la Bretagne et la Corse .....Aucune des entités qui sont concernées par cette manœuvre d’ « indépendance » n’est viable économiquement et politiquement. La dépendance de Bruxelles est donc obligatoire.Naturellement si l’on avait posé aux catalans la vraie question : « voulez vous dépendre directement de Bruxelles » ils auraient répondu Non en masse.... Personne ne leur a non plus expliqué comment ils allaient pouvoir être totalement indépendant. Surtout pas ceux qui les entrainent dans cette voie.Cela montre à quel point les gens sont aujourd’hui manipulables, c’est un élément de nature orwellienne incroyable.Malheureusement, il est à prévoir dans cette affaire que des évènements sanglants surviendront pour creuser le fossé avec les autorités espagnoles.-
@JMBerniolles
Concernant les catalans il est difficile de plus se tromper, les indépendantistes et leur soutiens rêvent de dépendre directement de Bruxelles, je vous laisse allez consulter les mensonges inscrit dans la loi sur l’indépendance pour faire croire aux catalans qu’ils resteront dans l’UE, ces discours complotistes n’ont aucunes accroche en Espagne, ils savent ce qu’ils doivent à l’Europe et personne ne parlent d’en sortir. Ceux qui va faire reculer l’independentisme c’est la menace de sortie d’en l’UE justement.Quand au Kosovo vous avez du zaper la tentative de génocide .. -
@LugsamaVous êtes un vrai catalogue de la propagande officielle....Tout ce que doit l’Espagne à l’Europe ! vous avez un sens de l’humour assez particulier.D’autres ont dit tout ce que la Grèce doit à l’Europe ...L’Europe n’est qu’un ensemble de traités qui instaurent les règles du néo libéralisme.L’Espagne, l’Italie, la France et d’autres meurent de la domination de ce système..Les indépendantistes catalans ne veulent pas sortir du néo libéralisme et l’Allemagne et Bruxelles maintiendront une Espagne morcelée dans l’espace de l’Eurozone. De même qu’ils veilleront à maintenir tout cela dans l’OTAN. Des missiles américains ont d’ailleurs été envoyés depuis des bases en Espagne. -
@JMBerniolles
Excusez de connaitre un peu le pays dans lequel je vis et travail, allez donc consulter la situation de l’Espagne avant son entrée.. Vous me direz les anglais mendiaient leur entrée a genoux et était au bord de la banqueroute , les espagnoles semblent plus reconnaissant.. -
@LugsamaIl y a un, je ne dirai pas beau film parce qu’il est terrible, d’Iñarritu, Biutiful, qui montre l’autre face de Barcelona. Celle que les touristes ne voient pas.Ce n’est plus un monde à deux vitesses, mais la situation d’un pays qui s’effondre, où les gens qui ont encore du travail, cela devient une minorité puisque la statistique officielle sur le taux de non emploi des jeunes est de 50% (chez nous on parle de 25% mais c’est totalement sous évalué), sont indifférents à ce qui arrivent aux autres. Un des traits de nos sociétés égoïstes et personnelles où le notion de solidarité est complètement effacée. -
@JMBerniolles
L’entreprises qui m’emploie possède deux magasin à Barcelone et quatre dans toutes la Catalogne, il n’y pas un seul espagnoles qui y travaille hormis un responsable de mère colombienne et de père catalan, les rares qui y sont passé ont fait le minimum de temps pour toucher le chomage et sont parti, et pourtant il s’agit de métier de vendeur sans qualification payés bien au dessus de la moyenne. Je vous rassure Barcelone est loin d’être une ville pauvre.. -
@LugsamaParis est une ville très riche, qui appartient de plus en plus aux étrangers, les pauvres sont rejetés en Banlieue, mais cela ne dit rien de la situation économique réelle de la France.Essayez plutôt de montrer comment la Catalogne peut être totalement indépendante... et expliquez cela aux leaders indépendantistes parce que eux n’y croient pas, ils ont demandé l’aide de Bruxelles. Magnifique une indépendance sous la houlette de Bruxelles. -
Alexis TouletCe qui se passe en Catalogne aura des conséquences, et c’est déjà le cas dans de nombreux pays Européens de l’Ouest, dont même la France.
Sa n’est pas un échec mais le début d’une guerre civil, vous oubliez l’Ukraine en faites.
C’est maintenant inéluctable.
Voila l’héritage de la Génération Mai 68, le chaos et l’enfer.
Moi j’attends des régions françaises tel la Bretagne, Corse, Pays Basque, faire sécession.
Mais plus croustillant le 93, 94, 91 et Marseille former de nouveaux bastions indépendantistes, c’est déjà le cas officieusement.
C’est un peut le Sengoku Jidai au Japon au 15 emes siècles.
L’avenir ne peut être que les ténèbres, il n’y a pas d’autre chemin.
L’espoir est un mot qui devrait disparaitre du dictionnaire et du langage commun c’est passé de mode l’heure est à la force.
Nous allons rire
.Salut
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@pallas
Je partage votre avis... Tous les conflits, qu’ils soient locaux, nationaux, européens ou mondiaux sont dans l’impasse,,,Il semblerait que nous ayons atteint le point « où les Athéniens s’atteignirent »...Nous allons rire, oui, surtout ceux qui ont prévu du stock !... -
Indépendance de la Catalogne tout ce qui peut emmerder l’Europe est bon à prendre
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@canard54
Vous avez tout faux ! C’est justement l’Europe qui veut des euro-régions partout !!Pourquoi veut-elle faire éclater les Etats Nations ? Parce qu’ils sont capables de légiférer contre la finance, contre les multinationales, voter l’article 50 pour sortir de ce foutoir, légiférer contre les Traités genre TAFTA, CETA toussa toussa .
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@Fifi Brind_acier
Faux si on devient autonome c’est pas pour être géré par autrui et surtout pas par l’Europe autrement on reste couché autonome cela veut dire ne dépendre de personne en gestion de son pays
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@canard54
Vous voulez bien chercher dans les Traités européens où se trouve le chapitre : autonomie ? Merci d’avance !Il n’y a qu’un seul moyen d’être indépendant et souverain, c’est l’article 50
Et il s’adresse aux Etats, pas aux régions.
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