Jean-Paul II : La Splendeur de la vérité

@Gollum

« la notion de vérité absolue et donc de règles est faite pour le troupeau. »
Surtour quand elle est exprimée par un agent de la CIA camouflé en souverain pontife !

@Gollum

Vous parlez de « vérités relatives » après avoir évoqué, dans une intervention précédente, la théorie de la relativité en physique. Ca me paraît un peu embarrassant : la relativité de la théorie d’Einstein n’a rien à voir avec un certain relativisme qu’on a pu voir dans les sciences molles, l’ethnologie en particulier, laquelle a souvent brodé assez naïvement sur la vieille formule de Montaigne : « vérité en deça des Pyrénées, erreur au-delà ».

C’est que la science moderne n’a rien à voir avec les moeurs et les croyances locales. Elle est exactement la même pour un Chinois, un Européen ou un Américain.

La théorie de la relativité n’implique évidemment pas qu’il pourrait y avoir plusieurs vérités scientifiques possibles. De fait, elle a été vivement contestée dans ses premières années, mais elle ne le sera plus jamais après les observations astronomiques d’Eddington en 1919. La « vraie » physique est désormais, et jusqu’à la théorie de grande unification qui manque encore, relativiste et quantique.

Je préfèrerais donc qu’on parle, concernant les sciences, de vérités provisoires. Tout chercheur sait très bien depuis Karl Popper que tout résultat est nécessairement falsifiable. S’il prétendait ne pas l’être, on serait dans l’idéologie voire dans la religion, mais assurément pas dans la science. La science, au fond, ne connaît pas la Vérité. Elle connaît fort clairement et distinctement l’erreur, mais mais ce qui ne paraît pas faux pour l’instant, elle ne présuppose aucunement que cela puisse constituer pour autant une vérité éternelle.

@Christian Labrune

Vous évoquez le relativisme. Il y a en fait deux sortes de relativisme. Le relativisme philosophique de Spinoza, celui dont j’ai parlé et que j’ai comparé avec la théorie de la relativité d’Einstein.

L’analogie me semble pertinente. De la même façon que le temps et l’espace sont perçus et vécus différemment suivant l’endroit où l’on se trouve, le référentiel autrement dit, la perception du bien et du mal sont différents selon les existants et donc selon le référentiel. Je renvoie ici à Spinoza. Qui refuse le même référentiel pour tous de la même façon qu’Einstein a démoli le temps et l’espace absolus de Newton.

L’autre relativisme est celui de JP2 qui évoque par là un espèce de maelström confus où l’on déclare de façon péremptoire que tout se vaut et que donc rien n’a de valeur en quelque sorte. Il s’agit ici du relativisme moderne où l’on n’a plus de boussoles et où les gens sont désorientés.

Mais ce relativisme là n’a rien à voir avec le relativisme philosophique qui incite à chercher et trouver ses propres valeurs. Rien de plus éthique que le relativisme de Spinoza qui a d’ailleurs intitulé son œuvre majeure L’Éthique. Même chose pour Nietzsche qui est très loin d’inciter à la paresse et au relativisme moderne mais au contraire à se prendre en charge avec tout le sérieux possible.

Pour en revenir à JP2 il évacue le relativisme philosophique pour mieux condamner le relativisme moderne et revenir au moralisme d’antan. Il s’agit quelque peu d’une escroquerie. Mais c’est de bonne guerre, il travaille pour sa paroisse..

Car le relativisme philosophique aussi condamne le relativisme moderne. Simplement il s’éloigne du moralisme d’antan pour accéder à autre chose.

Pour votre dernier paragraphe je suis tout à fait d’accord. J’estime d’ailleurs qu’il concerne plutôt Pascal L qui, visiblement, ne comprend rien à l’esprit scientifique, il suffit de lire son post pour s’en convaincre.

Je renvoie ici à Spinoza. Qui refuse le même référentiel pour tous de la même façon qu’Einstein a démoli le temps et l’espace absolus de Newton.

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@Gollum
Einstein a cité assez souvent Spinoza et quand, pour exprimer sa réticence face à la théorie quantique, il dit que « Dieu qui ne joue pas aux dés », c’est évidemment au Dieu de Spinoza qu’il pense, et qui est encore plus éloigné du dieu des religions que celui de Descartes. Le Dieu de Spinoza, c’est le grand tout, l’ensemble de tous les ensembles qui composent l’univers, défini dans la formule célèbre de Spinoza : « Deus sive natura ».
Je ne vois pas du tout en quoi l’Ethique de Spinoza pourrait être qualifiée de « relativiste ». Le philosophe ne prend pas pour point de départ une observation empirique, à la Montaigne, de la différence des cultures. Son éthique prétend s’édifier, a priori, à partir des exigences de ce que Kant appellera la « raison pure », et elle se développe more geometrico, comme une démonstration mathématique.
Il va de soi que Spinoza était bien moins mathématicien que Descartes, et sa prétention à penser more geometrico a toujours fait rigoler les cartésiens -dont je suis !
J’ai toujours eu beaucoup de mal avec un Spinoza que j’ai beaucoup moins fréquenté que Descartes. Il se pourrait que ce que j’avance là fût un peu téméraire, mais vous ne me convaincrez pas si vous ne pouvez répondre à cette objection.

@Christian Labrune

Je suis bien d’accord que le Dieu de Spinoza n’a rien à voir avec le Dieu théologique chrétien ou juif.

Le Dieu de Spinoza, c’est le grand tout, l’ensemble de tous les ensembles qui composent l’univers, défini dans la formule célèbre de Spinoza : « Deus sive natura ».

Dit comme cela on pourrait croire que Spinoza rabaisse Dieu en le ramenant au grand Tout et à la Nature. Or c’est exactement l’inverse d’après moi. Spinoza divinise la Nature en l’élevant jusqu’à en faire le corps même de Dieu.

Je ne vois pas du tout en quoi l’Ethique de Spinoza pourrait être qualifiée de « relativiste ».

Ce sont ses conceptions sur le bien et le mal qui sont relativistes.

Je vais citer Wiki : 

La théorie éthique de Spinoza s’oppose frontalement à l’idée que le mal serait le fruit de la faiblesse de l’homme ou d’une « défectuosité de la nature humaine »56, faiblesse qui elle-même serait due au péché originel d’Adam et à la Chute. Contrairement à saint Augustin (La Cité de Dieu, livre XXII), Spinoza ne considère pas qu’il y a deux états de la nature humaine, l’un qui précèderait la Chute et l’autre qui serait post-lapsaire. Selon lui, « il ne dépend en effet pas davantage de nous d’être sains d’esprit que de corps », puisque la liberté ne s’oppose pas au déterminisme, et Adam n’avait, pas plus que nous, le pouvoir de raisonner correctement56. L’idée de « chute » est radicalement étrangère à l’éthique spinoziste.

Sa conception du mal est développée en particulier dans les lettres à Blyenbergh [archive], ou « lettres du mal », qui ont été commentées par Deleuze57. Le mal n’a pas d’existence ontologique véritable : tout comme l’erreur, dont il procède, il n’est rien de « positif ». Il est donc « négation » au regard de Dieu, et ne devient « privation » que par rapport à nous. Il n’y a donc pas d’erreur à proprement parler, il n’y a que des idées incomplètes ou inadéquates.

Plus loin : ainsi, l’insensé qui agit selon les passions est tout aussi « parfait » que le sage qui, lui, agit en conformité avec la raison. On ne peut donc parler de l’imperfection de l’insensé qu’en le comparant avec d’autres réalités, crues supérieures (par exemple le sage). Le mal est donc seulement une privation du point de vue de « notre entendement », mais il n’est rien du point de vue de l’entendement divin58. Par exemple, nous jugeons un homme mauvais, ou affirmons qu’il est privé de quelque chose (de la bonté, de la sagesse…) parce que nous comparons cet homme à un concept général de l’homme, auprès duquel il paraît défaillant :

La dernière phrase illustre ce relativisme. L’homme « mauvais » est jugé mauvais par rapport à une idée à priori de l’homme. Le mal n’a pas d’existence ontologique en soi. D’où le fait que pour Spinoza le mal n’existe pas pour Dieu.

Sinon pour la prétention des démonstrations géométriques de Spinoza j’avoue que ce n’est pas ce qui me fascine le plus chez lui. J’ai d’ailleurs souvent sauté ces fameuses démonstrations pour me focaliser sur les propositions.

Je n’ai d’ailleurs aucune peine à être d’accord avec Spinoza sur l’absence de libre-arbitre de l’homme et n’ai donc nullement besoin d’une démonstration de cette vérité qui pour moi est une évidence. Sur la relativité du bien et du mal idem. Et pour beaucoup d’autres choses aussi.
En fait je pense que l’on est spinozien pour des raisons internes profondes qui ont tout à voir avec le tempérament, la façon d’être et de se positionner par rapport au monde.

@Gollum
Vos citations sont intéressantes et me rappellent bien opportunément que, décidément, je ne pourrai jamais être spinoziste !
Descartes, mathématicien et physicien, ne comprend pas moins bien que Spinoza le déterminisme et c’est peut-être bien pour cette raison qu’il ne se laisse pas enfermer dans cette croyance encore très théologique en une nécessité qui rendrait vaine toute conception de la liberté. Leibniz, dans ses Essais de Théodicée, tombera dans le même piège. 
L’homme de Descartes est libre, celui de Spinoza l’est tout en ne l’étant pas, et le bonhomme emberlificoté dans les conséquences de la notion de nécessité n’aura jamais su se dégager bien clairement de ces difficultés, sinon par des artifices rhétoriques assez peu convaincants.
L’histoire des sciences aura donné raison à Descartes : on sait très bien aujourd’hui que le devenir des systèmes complexes (et le cerveau humain en serait le meilleur exemple) ne peut pas être calculé et prédit, et c’est ce qui a définitivement ruiné la théorie d’un Freud qui croyait « dur comme fer » à un déterminisme psychique en fait inexistant : il en était resté à Laplace.
Pour en revenir au relativisme : dire que nous appelons « mal » ce qui ne serait ni bien ni mal du point de vue d’un Dieu-Nature, ce n’est pas vraiment faire preuve de relativisme. C’est simplement essayer de mettre un peu d’ordre dans les concepts et les dénominations. Spînoza débusque ce qu’il pense être une erreur et il propose de penser autrement l’expérience du réel. Il lui semble que son approche serait moins fausse et gagnerait à être substituée à celle que nous avons héritée des religions révélées. On pourrait parler de relativisme s’il consentait à légitimer le point de vue qu’il critique, mais il ne le fait pas, il y voit une erreur qu’il faut bien se garder de laisser subsister.
Opposons cela à Montaigne considérant les moeurs des « sauvages » d’Amérique. Il ne dit aucunement, lui, qu’ils pensent mal. Il leur trouve autant de raison qu’à nous. Ils sont cannibales ? Et alors , la belle affaire ! N’ont-ils pas leurs raison de l’être comme nous prétendons en avoir, nous, de ne l’être pas ? Ca, c’est vraiment du relativisme !

@Christian Labrune

J’avoue que je connais mal Descartes donc je ne peux pas trop en causer.

Pour ce qui est de Freud celui-ci est dans un cadre matérialiste qui présuppose peu de variables en considération et son déterminisme est un mécanisme.

Le déterminisme de Spinoza ne me semble pas être un mécanisme. C’est le déterminisme du Tout, de la globalité. En ce sens il est à rebours du matérialisme du XIXème siècle et me semble étonnamment moderne.

Sur le relativisme de Spinoza vous me sortez l’exemple des cannibales qui ont bien raison de l’être. Mais c’est exactement ce que dit Spinoza. Je reprends une phrase que j’ai cité plus haut :  ainsi, l’insensé qui agit selon les passions est tout aussi « parfait » que le sage qui, lui, agit en conformité avec la raison.

C’est dire donc que l’insensé a raison d’être insensé. Comme votre cannibale a raison d’être cannibale. Du point de vue du cannibale manger d’autres congénères est admissible et même « bien ». Pour l’insensé se comporter comme un insensé est bien pour lui s’il n’en souffre pas et arrive à le légitimer vis à vis de lui-même.

C’est une façon de dire que chacun voit midi à sa porte. En bref, les valeurs nous appartiennent même si un certain consensus moralisant global tendrait à nous faire croire le contraire. En fait c’est par pur conformisme que l’on s’imagine que ces valeurs sont « extérieures » et existent en soi.

on sait très bien aujourd’hui que le devenir des systèmes complexes (et le cerveau humain en serait le meilleur exemple) ne peut pas être calculé et prédit

Cela ne prouve strictement rien quant au déterminisme global d’un système. On ne peut pas davantage prévoir la météo à long terme et pourtant personne n’oserait penser qu’il n’y a pas de déterminisme strict. Il en de même d’ailleurs des orbites planétaires à très long terme qui deviennent imprédictibles. Pour autant, là encore, personne ne douterait d’un déterminisme strict. 

Ce qui rend les choses imprédictibles c’est tout simplement la quasi infinité des paramètres à prendre en considération et cela est impossible pour un cerveau humain tout comme pour une machine issue de l’IA. 

ainsi, l’insensé qui agit selon les passions est tout aussi « parfait » que le sage qui, lui, agit en conformité avec la raison.

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@Gollum
Je n’ai pas le courage de me replonger dans l’Ethique, et j’en ai un peu honte. Vous admettrez toutefois que si l’insensé, travaillé par toute sorte de passions funestes, était tout aussi parfait que le sage, il serait parfaitement idiot de construire un traité dont le seul but est précisément de conduire quiconque le lira à organiser ses pensées et sa vie selon les exigences de la raison.

Le lecteur de l’Ethique, cela lui est promis vers la fin, doit nécessairement parvenir à la « béatitude » et vous ne pouvez pas nier que c’est quand même une sacrée promotion, que cela vaut mieux que la sorte de « perfection » très particulière dont jouissent les imbéciles !

J’ai lu et relu l’Ethique -mais il y a bien longtemps !-, et après cela je me suis tâté : point de béatitude en vue, hélas. J’en concevais un certain déplaisir : étais-je trop con ? N’avais-je rien compris ? Je n’ai été rassuré, beaucoup plus tard, qu’en lisant un ouvrage de Ferdinand Alquié sur Spinoza. Ce grand spécialiste de Descartes y faisait observer que personne n’était jamais arrivé à la béatitude en lisant Spinoza.
Seriez-vous, Gollum, l’exception qui confirmerait cette règle ?

@Christian Labrune

Vous mélangez plusieurs niveaux. L’insensé est aussi parfait que le sage en soi, c’est-à-dire par rapport au global, à Dieu donc puisque Spinoza utilise ce terme.

Maître Eckhart, un théologien dominicain était parvenu à la même conclusion que Spinoza : En Dieu la mouche a autant de valeur que l’homme (citation de mémoire mais le sens est celui-là). 

Mais par rapport à nous, effectivement, l’insensé est de moindre valeur que le sage, c’est bien évident. Spinoza ne dit pas autre chose.

Vous n’êtes pas arrivé à la Béatitude en lisant l’Éthique, qu’apparemment vous avez mal compris en effet.

Personnellement je n’ai pas eu besoin de Spinoza pour arriver à une relative quiétude qui n’est certes pas la béatitude. Elle n’est pas parfaite mais bien meilleure que celle de mes jeunes années. Je ne souffre quasi plus de rien et la mort ne me dérange en rien.

J’étais arrivé aux mêmes conclusions que Spinoza bien avant de l’avoir lu.
Notamment j’ai très tôt compris l’absence de libre-arbitre. À partir de là tout s’enchaîne. J’ai juste trouvé en lui un esprit frère. Comme une sorte de confirmation. C’est plutôt Nietzsche qui m’a appris des choses en vérité. Et bien d’autres..

Bon, assez bossé aujourd’hui, la suite demain éventuellement..