Habemus Antipapam - le sédévacantisme avéré
HABEMUS ANTIPAPAM ! – LA THESE SEDEVACANTISTE ETAIT VRAIE, HELAS
La thèse sédévacantiste, qui semblait si redoutablement probable depuis plusieurs décennies, est aujourd’hui clairement avérée. Les âmes sont tombées par millions dans l’apostasie. Ainsi, le séminaire de Lille, quatrième ville de France, vient de fermer ses portes, faute de vocations, et le Vatican est aux mains d’un antipape objectif. Avant de tenter d’expliquer ce mystère d’iniquité, il nous faut expliquer ce qu’est le sédévacantisme.
Mais d’abord, en préliminaire pour ceux qui répondront à nos accusations par le devoir d’obéissance du catholique à son souverain, nous ferons remarquer que le fidèle est toutefois tenu à l’intelligence : la foi qui l’anime n’est pas subie comme un sort mystérieux, mais emporte l’adhésion de sa raison. Si donc il s’aperçoit que, pour obéir au prélat qui est censé l’éclairer, il doit violer les attendus raisonnables de sa foi, il est alors fondé à contester l’autorité du prélat, et d’autant plus lorsque celui-ci est en contradiction manifeste avec ses prédécesseurs. Ceci est justifié par saint Thomas d’Aquin, s’appuyant lui-même sur saint Augustin, et ce sont deux Docteurs de l’Eglise :
« Cependant, on doit observer que, si la foi est en danger, un sujet pourrait réprimander son prélat, même publiquement. C’est ainsi que Paul, qui était sujet de Pierre, réprimanda celui-ci en public suite au danger imminent de scandale concernant la foi et, comme le dit St. Augustin dans son commentaire sur Gal II, 11 : « Pierre donna un exemple à ses supérieurs que, si à n’importe quel moment, ils devaient sortir de la voie droite, ils devraient s’attendre à être repris par leurs sujets. » Somme théologique, IIa IIae, Qu. 33, article 4, ad2.
Etymologie
La racine « sédé » vient du latin « sedes » ou de l’italien « sede » qui signifie tout simplement « siège » ; quant au suffixe « vacantisme », il se comprend de lui-même comme l’état de ce qui est vacant :
Ainsi, les sédévacantistes ont fondé la thèse, peu après le concile Vatican II, que le Saint-Siège, ou siège du Vatican, est vacant depuis le décès de Pie XII le 9 octobre 1958, qui aurait été le dernier pape valide, ses successeurs supposés n’étant en fait que des imposteurs placés de force sur la chaire de Pierre au cours de conclaves menés de façon irrégulière par les manœuvres de traîtres officiellement cardinaux mais en réalité crypto-juifs ou crypto-maçons : Ils ont, pour soutenir cette thèse, plusieurs arguments très solides, à commencer par la dérive hérétique de plus en plus visible de la papauté, amorcée par le concile Vatican II et dont l’apothéose vient de se produire sous nos yeux ébahis dans les jardins du Vatican le mois dernier par l’adoration de la déesse Pachamama, constituant par là la violation la plus flagrante du premier commandement de Dieu, dans l’enceinte la plus sacrée du christianisme !
LA SALETTE
Tout d’abord, ils voient dans la situation actuelle la réalisation d’une prophétie dictée par Notre-Dame de La Salette (Isère) le 19 septembre 1846 :
« Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist. L’Eglise sera éclipsée, le monde sera dans la consternation ».
Cette éclipse se concrétise par la vacance du siège apostolique, dans la mesure où ceux qui l’occupent offrent une apparence de souveraineté pontificale mais n’en ont pas la réalité : Ils sont de fait les agents perfides d’un programme maléfique qui les dépasse et qui leur dicte leur conduite, et dont la finalité est la destruction objective du christianisme.
Cette même prophétie de La Salette trouve un écho particulièrement retentissant de nos jours, car elle contient cet autre propos attribué à Jésus-Christ : « Les prêtres, mes serviteurs, sont devenus des cloaques d’impureté » : On peut voir ici sans peine les innombrables affaires de pédophilie qui secouent ces temps-ci la réputation de l’Eglise, et que les pseudo-saints Montini et Wojtyla ont couvertes sans vergogne. Mais l’impureté du corps ne saurait aller sans celle de l’âme, et sur ce plan il y a au moins autant à dire.
Le chanoine défroqué ROCA
Les prophéties du XIXe siècle reçoivent en écho les prédictions des adversaires de l’Eglise : Roca fut un prêtre de l’Eglise Catholique, qui défroqua pour adhérer à la franc-maçonnerie et se lança alors dans des publications furieusement hérétiques et anticléricales, au point que lors de son décès, en 1893, l’Eglise lui refusa les funérailles catholiques. Roca rêvait de voir détruire l’Eglise qu’il avait reniée, prenant fait et cause pour l’impie Révolution française qui lui inspira, en 1889, un ouvrage dithyrambique duquel est extraite la citation suivante, que l’on peut aujourd’hui considérer comme une « prophétie » annonçant le concile Vatican II :
« Une immolation se prépare : La papauté succombera sous le couteau sacré que forgeront les pères du dernier concile » (Roca, « Glorieux Centenaire », 1889).
Il nous reste à voir qui sont ces « pères du dernier concile », et qui sont leurs enfants.
Angelo RONCALLI (JEAN XXIII – 1958-1963))
C’est sous le qualificatif rassurant de « bon pape » dont l’avait gracieusement affublé la presse mondaine, qu’Angelo Roncalli fut présenté aux fidèles du monde entier, sous le nom de Jean XXIII : Dans le choix de ce nom, déjà, il y avait une ironie flagrante, car le nom de Jean XXIII avait été celui d’un antipape du Moyen-Age. Ironie encore lorsqu’il osa prétendre que c‘était l’Esprit-Saint qui lui avait dicté la décision de convoquer le second concile du Vatican (alias Vatican II), qu’il inaugura en octobre 1962, alors qu’en fait d’Esprit-Saint, il s’agissait plus prosaïquement du collège des plus hautes instances judéo-maçonniques, qui étaient venus lui annoncer dès 1954, alors qu’il était nonce apostolique à Paris, où il menait une vie bien plus mondaine que mystique, qu’il avait été choisi pour être le prochain pape.
En effet, le « bon pape » Jean, s’avère à l’examen être un franc-maçon membre d’une des 36 UR-LODGES, sorte d’état-major de la F.M, inscrit dans les années 30 sous le nom de « Frère Jean », lors de sa nonciature en Turquie. Déjà, dès les années 20, il avait été suspendu de son enseignement au séminaire de Rome, l’Athénée du Latran, pour y avoir introduit des doctrines fumeuses, sans toutefois prétendre y adhérer mais leur faisant tout de même une publicité suspecte.
Jean-Baptiste MONTINI (PAUL VI – 1963-1978)
Roncalli lui ayant préparé la place, Jean-Baptiste Montini, alias Paul VI, né d’une mère juive, Judith Aghitsi, convertie juste la veille de son mariage et dont la tombe est ornée de symboles maçonniques, put mener à bien le travail entamé : il conduit le concile Vatican II jusqu’à son terme destructeur, le 8 décembre 1965, et entame aussitôt la ruine des dogmes et des us, jetant les fidèles dans l’hébétude et la consternation, dont la plupart ne purent sortir qu’en quittant l’Eglise. En 1969, le cardinal Bugnini, franc-maçon avéré, fait promulguer la nouvelle messe, où le prêtre tourne le dos au tabernacle, puis Montini opère le bouleversement du calendrier, la destruction programmée du clergé régulier, aujourd’hui réduit à peau de chagrin, le découragement des clercs séculiers entrainant le « défroquage » de nombreux prêtres et de religieuses dans les années 60 et 70, et enfin l’apostasie massive qui fait qu’aujourd’hui, la France jadis catholique est peuplée en grande majorité de païens n’ayant plus d’autre connaissance du christianisme que le prêt-à-penser vulgaire et simpliste que leur sert une presse à peine moins ignorante qu’eux. On peut dire que Paul VI a fait du bon travail… c’est pourquoi « François » l’a canonisé sans vergogne, en dépit des archives de la police de Milan qui regorgent de notes sur ses frasques dans les bordels homosexuels lorsqu'il était archevêque de cette ville entre 1954 et 1963. Si nos ultramodernes militants LGBT ne voient rien de mal à cela, c’est normal, mais il est normal également qu’en revanche les catholiques y trouvent à redire.
De plus, au moins aussi ironique que Jean XXIII, Paul VI n’hésita pas à porter l’Ephod en plusieurs occasions : Il s’agit d’un ornement réservé au Grand Prêtre du judaïsme antique lors des solennités, et notamment par Caïphe lors de la condamnation de Jésus. Une photo de Paul VI portant l’Ephod, certes petit et discret, mais non moins Ephod, caractérisé par ses douze carreaux symbolisant les douze tribus d’Israël, fut publiée par Paris-Match le 29 août 1970.
Lors de la clôture du concile Vatican II, il conclut ses travaux par cette déclaration éloquente :
« Reconnaissez-lui [l’Eglise] au moins ce mérite, vous, humanistes modernes, qui renoncez à la transcendance des choses suprêmes, et sachez reconnaître notre nouvel humanisme : nous aussi, nous plus que quiconque, nous avons le culte de l'homme. »
Ce culte de l’homme, qui remplace donc le culte divin, nous a menés par étapes graduées jusqu’à l’hérésie décomplexée d’un Bergoglio, caricature dérisoire de l’autorité pontificale.
Albino LUCIANI (JEAN-PAUL Ier - 1978)
Ce malheureux a peut-être fini assassiné, mais nous n’en avons pas de preuve formelle. Toujours est-il que son règne n’ayant duré que 30 jours, il n’a eu le temps de faire à l’Eglise ni bien, ni mal. Nous lui laisserons donc le bénéfice du doute.
Karol WOJTYLA (JEAN-PAUL II - 1978-2005)
Etoile de première grandeur dans la destruction de l’Eglise, son pontificat accélère le processus entamé par Paul VI. Ses encycliques révèlent une théologie douteuse, subtilement insinuée à coups de « en quelque sorte », ou « d’une certaine manière », faisant finalement de chaque homme un alter ego du Christ, c'est-à-dire un dieu : cela n’est pas anodin, car il s’agit d’une insinuation de sacerdoce universel directement issue des influences théosophiques de sa jeunesse, et qui aboutit à la destruction des sacrements, et donc du sacerdoce. Un super-protestantisme, « en quelque sorte ».
Il se fait ensuite le serviteur zélé du noachisme, cette religion talmudique voyant dans le peuple juif une race sacerdotale qui a pour rôle de diriger le bas-peuple que constitue le reste du genre humain en l’encadrant dans une religion syncrétique qui vise à adorer le Dieu juif à travers les Juifs eux-mêmes, que les Gentils doivent voir comme personnes sacrées, c'est-à-dire comme prêtres.
Au service de cette hérésie grossière sortie tout droit du Talmud, Wojtyla proclamera, et fera répéter cette formule jusqu’à la plus humble paroisse, l’abomination suivante : « les Juifs sont nos frères aînés dans la foi ». Il va sans dire que cette formule est une négation totale de la foi catholique. On peut dire, à la rigueur, que les Juifs, ceux d’avant le Messie, « furent » nos frères aînés dans la foi, mais dire que ceux d’aujourd’hui le « sont » c’est véritablement tenir pour rien le sacrifice du Christ.
Après ces prouesses dialectiques, Wojtyla s’est attaqué pour de bon au sacré : En 1986 , il fit mettre des statues de Bouddha sur les autels des églises d’Assise, au prétexte de promouvoir la paix : il fait ainsi entrer le syncrétisme, théorisé par les papes authentiques sous le nom d’indifférentisme, qu’ils ont tous condamné sans aucune hésitation :
Ainsi, Grégoire XVI :
« Nous voulons dire l’indifférentisme, ou cette opinion funeste répandue partout par la fourbe des méchants, qu’on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de l’âme, pourvu qu’on ait des mœurs conformes à la justice et à la probité »
(Grégoire XVI, encyclique « Mirari Vos », 15 aout 1832)
Il ne manqua pas de réitérer ces abominations en 1999 et en 2002, ce qui nous permet de bien voir que l’épisode de 1986 ne fut pas un égarement passager. En 1999 toujours, il embrassa littéralement le Coran, ce qui fit dire à de nombreux musulmans qu’il s’était converti à l’islam. Il se plaisait d’ailleurs à leur dire qu’il avait le même Dieu qu’eux, à quoi on peut déduire qu’il ne croyait pas au Dieu incarné.
Joseph RATZINGER (BENOIT XVI – 2005-2013)
Joseph Ratzinger fut le bras droit de Wojtyla durant tout son pontificat. Il fut également un des ténors du salmigondis conciliaire, jeune prêtre allemand alors en vue et déambulant dans les allées du concile en tenue de « clergyman » en un temps où la soutane était pourtant la règle vestimentaire du clergé séculier. Complice des venimeux Bea (juif et franc-maçon affilié au B’nai B’rith et déguisé en catholique), König, du même moule, qui rédigea sur demande du B’nai B’rith la déclaration de Vatican II sur le judaïsme, et Küng, sorte de syncréto-gnostique anti-catholique quoique prêtre, tous trois théoriciens zélés de la destruction de l’Eglise. Joseph propagea leurs idées durant le concile, les étayant du mieux qu’il put. Il en fut récompensé, puisqu’il devint rapidement cardinal, et finalement monta lui aussi sur la chaire de saint Pierre.
A sa décharge, on peut le soupçonner d’un repentir tardif, qui expliquerait d’une part son motu proprio de juillet 2007 par lequel il autorise à nouveau la messe traditionnelle, et sa démission en 2013, probablement pour n’avoir pas voulu accepter les nouvelles lignes du programme qu’on lui imposait : De fait, la Banque centrale italienne avait bloqué, depuis le 1er janvier 2013, tout paiement ou retrait d’espèces émanant de la banque du Vatican. Ce blocage fut levé dès le lendemain de l’annonce de sa démission. Les voies de la franc-maçonnerie ne sont pas si impénétrables à qui veut bien faire l’effort de s’en informer.
Le meilleur pour la fin…George BERGOGLIO (FRANCOIS 1er – 2013-)
Dans ce feu d’artifice, voici le bouquet final : Bergoglio ! Plus juif que les juifs, plus maçon que les maçons, plus protestant que les protestants, plus musulman que les musulmans. Mais bien sûr, en vertu de l’adage bien connu « On ne peut contenter tout le monde et son père », la seule religion qu’il refuse d’honorer, c’est le catholicisme.
Dès le début de son pontificat, il a réussi la prouesse de tenir à l’ONU un long discours où pas une fois n’apparaît le nom de Jésus-Christ.
De nombreux fidèles n’ont pu manquer de remarquer qu’il ne bénissait plus les foules : Pas de signe de croix, pas de formulation « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit », mais juste un vague « Que le Seigneur vous bénisse » en levant les bras au ciel suivi d’un « Priez les uns pour les autres ».
Il n’y a alors plus à s’étonner de sa réponse au matérialiste Scalfari, sûrement aux anges :
« Je crois en Dieu. Pas en un Dieu catholique, il n’existe pas de Dieu catholique, il existe Dieu »
(Entretien avec Scalfari, « la Repubblica », 24/09/2013)
Autre pépite de ce même entretien à « La Repubblica » :
« Chacun de nous a une vision du Bien, et aussi du Mal. Notre tâche est d’inciter chacun à aller dans la direction de ce qu’il estime être le Bien ».
Autrement dit, pas de révélation divine, l’Eglise n’est pas un guide, cherche en toi-même et tu trouveras : C’est la première chose qui est enseignée au candidat à la franc-maçonnerie, sous l’acronyme V.I.T.R.I.O.L.
Sa vidéo du nouvel an 2016, clairement indifférentiste, dans laquelle, après avoir désigné les principales religions, il les déclare toutes égales en affirmant :
« Il n’y a qu’une certitude, c’est que nous sommes tous enfants de Dieu »
Il oublie par là que Jésus a condamné ceux qui refusent de le suivre :
« Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. » (.Jn, 8,42)
Ainsi, pour lui, contrairement à ce qu’affirme le symbole de Nicée, l’Eglise n’est ni une, ni sainte, ni catholique, ni apostolique. D’ailleurs, il a troqué le substantif « apostolat » pour celui de « prosélytisme », de connotation péjorative. Pour lui, convertir un juif, un protestant ou un musulman, cela ne se fait pas : Chacun doit rester dans sa religion d’origine. 260 papes se retournent dans leur tombe en entendant cela ! La maxime cardinale de l’Eglise affirmant « Hors de l’Eglise, point de salut » n’est pour lui qu’une vieille lune : Selon lui, nul besoin de suivre Jésus pour être sauvé. A quoi bon, dans ce cas, en effet, convertir ceux de l’extérieur, puisque leur religion est aussi bonne que la nôtre ? Tout est à l’avenant, dès que s’exprime cet antipape débridé.
Quand des catholiques, même éminents (évêques, cardinaux, théologiens), lui font part de la profonde blessure qu’ils ont ressentie à l’audition ou à la lecture de ses propos hérétiques, nulle charité chrétienne ne le pousse à leur répondre fraternellement en quoi ils se trompent dans leur interprétation.
Il faut ici reconnaître qu’il est arrivé à un stade de déconstruction théologique où nul faux-semblant ne peut plus donner d’apparente justification catholique à ses élucubrations. C’est pourquoi Il n’a cure de chercher à justifier ses errements répétés, car il sait qu’au point où il est rendu, la justification théorique est impossible : « On » lui a donné un programme, qu’il applique docilement. Il sait aussi que ses véritables maîtres se montreraient bien plus impitoyables que des cardinaux effarouchés s’il s’avisait de dévier de la ligne qui lui a été dictée.
Nous pourrions remplir cent pages de ses propos indiscutablement hérétiques, mais le dernier épisode de la pitoyable farce que constitue son « pontificat » suffira à montrer le désastre moral et intellectuel que représente ce triste souverain :
Dans les jardins du Vatican, il a participé à une cérémonie de prosternation devant les statues de Pachamama, divinité païenne d’Amérique du Sud. Il a organisé une procession de cette idole dans une pirogue à l’intérieur de la basilique Saint-Pierre, il en a autorisé l’exposition de plusieurs statues dans diverses églises de Rome et, comble de la perfection, lorsqu’un fidèle catholique n’y tenant plus s’est fait un devoir d’enlever ces statues pour les jeter dans le Tibre, pensez-vous qu’il se soit excusé d’avoir heurté la sensibilité des catholiques par les sacrilèges qu’il avait encouragés ? Non, bien entendu, c’est aux idolâtres qu’il a adressé ses excuses, osant même se dire choqué du geste catholique consistant à sortir les idoles du sanctuaire !
Saint Matthieu, dans son Evangile, rappelle pourtant clairement le premier commandement de Moïse :
" C’est le Seigneur, ton Dieu, que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte " (Mt 4,10)
Et ensuite, Jésus prend la peine de préciser :
« Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. » (Mt 12,30-31)
A quoi Bergoglio rétorque :
« Le pluralisme et les diversités de religion, de couleur, de sexe, de race et de langue sont une sage volonté divine, par laquelle Dieu a créé les êtres humains. ». (Bergoglio, 4 fév. 2019).
N’est-il pas étonnant qu’un homme occupant la fonction de pape ait à ce point perdu toute retenue contre l’orthodoxie de la foi ?
Mais nous avons été prévenus à La Salette :
« Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist. L’Eglise sera éclipsée, le monde sera dans la consternation ». (déjà cité)
Nous sommes donc arrivés au cœur du mystère d’iniquité : celui que l’on nomme pape est de parfaite évidence un ennemi de la religion universelle, et pourtant la plupart de ceux qui se disent catholiques ne le voient pas :
Mystère !
Au stade où nous sommes rendus, pourtant, une intelligence même médiocre, et même légèrement inférieure, devrait suffire à constater que cet homme n’est qu’un autre Judas, et pourtant tout continue : c’est à peine si quelques évêques, quelques cardinaux et quelques intellectuels protestent poliment, c’est à peine si quelques fidèles crient leur colère et leur chagrin :
Voilà ce qui est mystérieux.
Mais Le Christ avait bien annoncé, durant son ministère et dans son apocalypse, cet épisode qui se déroule sous nos yeux, où l’on voit qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, ni pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
« Et ils l’adoreront [la Bête], tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit, dès l’origine du monde, dans le livre de vie de l’Agneau égorgé » (Apocalypse, 13,8)
Il nous reste à livrer aux éventuels catholiques qui nous ont lus cette sentence du pape Paul IV (1555-1559) :
« ...Si jamais il advient qu'un évêque, même ayant fonction d'archevêque, de patriarche ou de primat ; qu'un cardinal de l'Église romaine, même légat ; qu'un souverain pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, ont dévié de la foi catholique ou bien sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation, même si cette dernière a eu lieu avec l'assentiment unanime de tous les cardinaux, est NULLE, INVALIDE, VAINE... » (Paul IV, bulle " cum ex apostolatus ", 15 février 1559).
Voilà des propos clairs, et clairement pontificaux, que nous soumettons à la réflexion des hommes de bonne volonté.
Et terminons cette complainte par une prophétie du pape Léon XIII :
« Là où fut institué le Siège du Bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité, là ils ont posé le Trône de leur abomination dans l'impiété, afin que le Pasteur étant frappé, le troupeau puisse être dispersé »(Léon XIII, encyclique Humanum Genus, 1884)
Pierre Mellifont.
138 réactions à cet article
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Merci à l’auteur pour cet exposé limpide et implacable.
J’ai toujours espoir de trouver ce genre de pépite dans la petite « cour des miracles » qu’est Agoravox et je suis toujours heureux de constater régulièrement que mon espoir n’est pas vain.Comme je suis complètement d’accord sur le fond, je souhaiterais vous questionner sur les conséquences pratiques pour les croyants.
Pour ma part, je fréquente une église dont le prêtre est un homme de coeur, je le sais authentique dans ses convictions et sa pratique et j’ai la faiblesse de croire qu’en dépit des contrecoups de Vatican II, il exerce son sacerdoce en conformité avec le Saint Esprit (avec l’idée peut-être fallacieuse que l’amour prévaut sur la loi). De sorte qu’en dépit de la situation épouvantable que vous résumez fort bien, je continue de pratiquer sans chercher d’alternative, d’autant qu’il n’y en a pas dans ma région.
Ma question est donc : le catholique qui se convainc de la réalité du mystère d’iniquité qui s’est installé dans l’Eglise est censé faire quoi exactement ?
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Message à Mr Luc-Laurent Salvador,
Je me permets de vous répondre.
Faire de la personne ou de l’autorité du pape une religion est religion d’homme non une religion de Dieu surtout quand s’y mêle obéissance servile voire aveugle ou infaillibilité.
Lorsque Rome croit d’abord en soi, perd la foi, puis construit la religion noachide du Nouvel Ordre Mondial, les chrétiens s’égarent à suivre ces mauvais pasteurs.
Nous n’avons pas à suivre Pierre reniant le Christ. L’histoire de l’Eglise est faite d’hommes et de femmes ayant parfois préférés un cloisonnement ou un ermitage pour protéger la foi de la corrosion du pouvoir et des honneurs. Aujourd’hui les ermitages deviennent de plus en plus proches des dernières nouvelles de Rome, et les éloignant autant de la sérénité de la foi en Dieu.
L’Eglise du Christ ne doit pas être éclipsée de votre vue par l’Eglise Triomphante Conciliaire de Rome. Si c’est le cas, vous êtes libre de vous replacer pour mieux voir et vous saurez mieux qui suivre.
Les chrétiens catholiques abandonnés par les autorités poursuivront l’oeuvre de Dieu quel que soient les conditions. Bien sûr, les pièges tendus par Satan sont innombrables et le secours des pasteurs fidèles est providentiel. Ne pas poursuivre ce chemin et s’imaginer se passer d’épreuves serait encore plus grave. La force d’âme n’est pas vertu d’apparat car elle éprouve notre foi. L’espérance et la charité demeureront éternellement présents dans l’Eglise du Christ : "Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux." (Matthieu 18:20)
Fraternellement
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@Luc-Laurent Salvador
« le catholique qui se convainc de la réalité du mystère d’iniquité qui s’est installé dans l’Eglise est censé faire quoi exactement ? »
Le catholique qui est appelé ou élu ou fidèle doit combattre contre la bête et les 10 rois.
« Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n’ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête.
Ils ont un même dessein, et ils donnent leur puissance et leur autorité à la bête.
Ils combattront contre l’agneau, et l’agneau les vaincra, parce qu’il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois, et les appelés, les élus et les fidèles qui sont avec lui les vaincront aussi. » (Apocalypse 17 :12-14)
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@Yann Esteveny
Je vous remercie pour cet éclairage. J’y trouve des réponses que j’apprécie, en particulier le dernier point.
Fraternellement -
@Daniel PIGNARD
Soit. Mais qui est la bête et qui sont les rois ?
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@Luc-Laurent Salvador
Ah, désolé, je n’avais pas vu que vous précisiez cela plus bas. J’avoue avoir quelques réserves. Je ne conçois pas de combattre les dix rois s’il s’agit bien de ceux que vous désignez. Disons, pas autrement qu’en combattant pour la vérité.
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@Luc-Laurent Salvador
« Soit. Mais qui est la bête et qui sont les rois ? »
Ceci est développé dans ce même fil à Daniel PIGNARD 2 décembre 19:22
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@Luc-Laurent Salvador
« Disons, pas autrement qu’en combattant pour la vérité. »C’est exactement le combat qui nous est demandé.
« Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice à la multitude brilleront comme les étoiles à toujours et à perpétuité. » (Daniel 12:3) -
@Luc-Laurent Salvador
« je fréquente une église dont le prêtre est un homme de coeur, je le sais authentique »
mais le fait qu’il y ait dans l’église des hommes sincères ne change rien a rien ....
vous confondez comme d’autres la foi et la croyance, la foi en dieu et la croyance en l’église la foi si elle est réelle est une vraie relation, la croyance une illusion intellectuelle ....
vous pouvez vous rendre en tout lieu pour partager votre foi avec qui vous voudrez fut ce dans une église ....
quand a l’église de rome ( l’appeler catholique c’est a dire universelle c’est humm...) en tant qu’institution elle n’est et n’a jamais été qu’une imposture pour contrôler les populations ou bien est ce un hasard si vos lieux de cultes sont bâtis a l’emplacement des lieux de cultes païens ? si vos fêtes ...etc
quand au rituel comme tout rituel c’est de la magie opérative mais vos prêtres ne sont pour la plupart plus de vrais initiés depuis longtemps. Vous en témoignez vous même : « dont le prêtre est un homme de coeur » c’est a dire que votre référence c’est l’homme ....et que tout en la critiquant vous êtes un produit de l’église « moderne » . sinon vous auriez dit : « est véritablement inspiré par dieu » ( « être inspiré » veut dire quelque chose ).
on peut ne pas être d’accord sur ce que fut l’église de rome et la valeur des ses rituels mais quand a ce qu’elle est il n’y a pas de doute : jamais de vrais initiés n’auraient acceptés le retournement du prêtre dans un rituel
une église est morte après vatican 2 et une autre existe aujourd’hui, point.
mais au fait si cela a été prophétisé c’est que cela devait avoir lieu ? -
@gaijin
si cela a été prophétisé c’est que cela devait avoir lieu ?Les grecs ont créé le mythe de Cassandre. Ce n’est pas une preuve de l’existence de prophéties justes, mais c’est une incitation de plus à s’interroger.
Notre moi nous interdit l’accès à des réalités qui sortent du monde rationnel dans lequel il fait le fier. Par cette vanité, nous offrons un point d’ancrage aux manipulateurs.
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@gaijin
J’aime bien votre radicalité. Il y a toujours quelque chose à apprendre avec les radicaux, dont je suis, en général, dans les domaines que je connais bien.
Ici je suis un novice. D’où ma prudence. Je ne me serais pas permis de dire que le prêtre que j’ai choisi est inspiré par Dieu. Qui suis-je pour dire cela ?
Par contre, j’ai l’intime conviction que c’est un homme de coeur et qu’il officie porté par l’amour. Et comme Dieu est amour, c’est à epsilon près équivalent à ce que vous me reprochez de ne pas avoir dit. Mais peut-être qu’une nuance importante m’échappe encore.
Comme celle entre foi et croyance. D’où tenez vous que la foi est une vraie relation ? J’ai souvenance que Mère Thérésa avait, en quelque sorte, exprimé le regret de ne pas avoir eu de « relation » avec le Ciel. Je ne crois pas que ce soit une condition nécessaire pour avoir la foi.
Quant aux croyances, je vois bien que vous avez les vôtres et, sur ce point particulier de l’Eglise, il y a peu de chance que nous puissions nous accorder. D’autant que, j’y insiste, je suis un novice en la matière et je n’ai pas de vision très arrêtée. Je travaille encore à me faire une conception.Bref, je me demande en fait où vous vouliez en venir exactement ? Peut-être à votre dernier point ?
Ma croyance est, en effet, que tout cela devait arriver. Comme l’auteur l’a bien montré, nous avons été amplemetn avertis. Il reste à traverser l’épreuve en se tenant aligné sur la verticale et, pour cela, faire ce que l’on a à faire.Je vous souhaite de savoir ce que vous avez à faire... et de le faire
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@Luc-Laurent Salvador
« Je ne me serais pas permis de dire que le prêtre que j’ai choisi est inspiré par Dieu. Qui suis-je pour dire cela ? »
et qui êtes vous pour ne pas le dire ? qui devriez vous être ?
vous dites un homme de coeur car sans doute il y à là une expérience sensible que vous vivez et bien idem dans le cas précédent
« ce que vous me reprochez de ne pas avoir dit »
je ne vous reproche rien je constate ....( et de quel droit vous reprocherais je quoi que ce soit ? )
« D’où tenez vous que la foi est une vraie relation »
c’est un point de vue sémantique. quelle distinction faites vous ( ou d’autres ) entre la foi et la croyance ? moi je fais celle là et j’ai le mérite de clairement définir mon acceptation du terme ...je suis bien conscient que d’autres ne la partagent pas ( mais certains la partagent ) mais ils n’expliquent pas non plus vraiment en général ce que signifie ce mot
« peut-être qu’une nuance importante m’échappe encore. »
oui
« quant aux croyances, je vois bien que vous avez les vôtres »
pas du tout ou en tout cas je m’efforce d’en avoir le moins possible par contre j’ai du savoir et des connaissances ( par savoir entendez ici le fruit de l’étude livresque et connaissances celui de l’expérience sensible )
« il y a peu de chance que nous puissions nous accorder. »
ça n’est pas le moins du monde nécessaire ( n’étant pas catholique je n’ai aucun projet de d’imposer ma vision au reste du monde
) blague a part pour moi l’échange n’est pas une tentative de convaincre
« je me demande en fait où vous vouliez en venir exactement ? »
en venir ? nulle part, je vous propose un point de vue que je m’auto autorise a trouver pertinent, plus de trente années de chemin spirituel étant passées par là ...
« Peut-être à votre dernier point ? »
oui et non, c’est là quelque chose que j’ai du mal a exprimer, ma façon a moi de dire « comment être persan ? » Je comprends les mystiques , je comprends les croyants incultes ....mais les croyants cultivés ça me dépasse. Je trouve les échanges avec les croyants toujours à la fois enrichissants et ahurissants ... -
@gaijin
"Je comprends les mystiques , je comprends les croyants incultes ....mais les croyants cultivés ça me dépasse. Je trouve les échanges avec les croyants toujours à la fois enrichissants et ahurissants ...«
Etre cultivé implique-t-il considérer qu’il n’existe rien en dehors du domaine de la matérialité ? Effectivement, ceci constitue un postulat implicite de notre culture européenne contemporaine : la science explique tout ou pourra tout expliquer. Certes, la science a récusé l’interprétation littérale de bien des passages des textes religieux relatifs au monde matériel, mais déjà au 2ème siècle, Origène expliquait que la création dans le livre de la Génèse ne pouvait pas être interprétée au pied de la lettre (les intégristes continuent certes à le lire ainsi, tout comme les détracteurs).
Dès lors que l’on considère que la science est valide dans son »domaine de définition" qui est celui des phénomènes matériels, il n’y a pas de contradiction que l’on puisse considérer qu’existe, en dehors de ce domaine de définition, place pour d’autres réalités. Pas de contradiction, une complémentarité ...mais pas d’ingérence dans la démarche scientifique.
Le croyant éduqué du XXIeme siècle est mal à l’aise avec de nombreux colifichets ajoutés au fil des siècles au corpus religieux, vis à vis desquels il est forcément quelque peu distancié. -
@Eric F
« Etre cultivé implique-t-il considérer qu’il n’existe rien en dehors du domaine de la matérialité »
en voilà une question qu’elle est bonne !
mais la trouver suite a la citation de ma phrase m’incline a penser que vous m’auriez mal compris
ça suppose une association entre croyance-immatérialité et raison-matérialité
association malencontreuse mais bien hélas justifiable dans le cadre des présupposés « modernes » ( entendre par moderne définis dans le cadre du matérialisme positiviste du 19 ème siècle )
mais l’immatériel ne pourrait il relever que de la croyance et non pas de l’expérience sensible ? c’est en soi étrange de poser cette question a partir d’un ordinateur connecté en wifi non ?
depuis usserl ne peut on donc ( je ne parle a l’évidence pas de vous ) intégrer le réel vécu tant que tel ? Parce qu’alors on peut tout a fait vivre sa relation a l’immatériel sans pour autant adhérer a des croyances .... -
@gaijin
Le seul point sur lequel je pense encore intéressant de s’attarder vu le tour pris par cette conversation, c’est le fait absolument délicieux que vous « croyez » savoir, vous « croyez » avoir des « connaissances » et vous « croyez » non seulement être en mesure de faire le distinguo entre croyances et savoir mais vous croyez ne pas être dans la croyance. ça, je vous assure, c’est vraiment savoureux à constater chez quelqu’un qui trouve les croyants cultivés « ahurissants »
.Allez, Gaijin, sans rancune, j’aime bien en général vos interventions relatives au monde mondain, mais pour ce qui est de la transcendance je vous suggère de remettre l’ouvrage sur le métier...
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@Luc-Laurent Salvador
Permettez-moi tout d’abord de vous remercier pour vos encouragements qui me consolent par avance des sarcasmes qui ne manqueront pas de s’abattre sur ma personne après cette réponse. Je vais donc m’efforcer de répondre fraternellement à votre question, car c’est en effet la meilleure question que l’on puisse se poser après cette prise de conscience.
Il y a une trentaine d’années, ne sachant rien de tout cela, et étant de plus en ce temps-là en grande partie détaché de la foi, j’étais régulièrement choqué par les déclarations ou les actes posés par le « pape » Wojtyla. Or, cet homme avait à mes yeux rang de pape, et j’étais donc consterné de l’entendre dire des choses qui me semblaient parfaitement contraires aux fondements de la foi catholique. J’étais heurté car je me soupçonnais moi-même, n’étant pas le pape, de m’être totalement égaré, puisque ma pensée était à l’opposé de celle du Vicaire du Christ. Il me fallait donc régulièrement avaler des couleuvres.
Ce que je viens de décrire, je sais que c’est ce qu’ont vécu des dizaines de millions de catholiques depuis 1965. C’est le processus du découragement, qui finit par faire que le fidèle, n’en pouvant plus, claque la porte de l’Eglise et renonce à sa foi. Et c’est exactement le but recherché par ces antipapes.
Puis j’ai eu la chance inouïe de recevoir une révélation. Une petite révélation privée, je ne me prends pas pour un prophète. Cependant, cette petite révélation m’a aussitôt rendu la foi que j’avais quasiment perdue, ce qui m’a fait remettre de l’ordre dans ma vie et me lancer, outre la pratique du culte et de la prière, dans des recherches intellectuelles et spirituelles fructueuses, qui m’ont ouvert les yeux. Ce que j’ai vu, ce que j’ai compris, m’a tout d’abord consterné, puis j’ai repris courage. J’ai longtemps préféré taire cette vision tragique, mais l’épisode « Pachamama » a été la goutte d’eau qui m’a décidé à dénoncer publiquement l’histoire de l’Eglise récente, comme d’autres avant moi, d’ailleurs, l’ont déjà fait sous d’autres formes.
Comme Mgr Lefebvre, je refusais d’être sédévacantiste, pensant que le pape était dans un égarement mondain dont il reviendrait tôt ou tard, mais il est aujourd’hui clair qu’il n’y a plus aucun doute sur ses intentions : il ne peut pas être idiot à ce point qu’il ne saurait pas ce qu’il fait. Pour arriver là où il est, il y a tout de même un minimum intellectuel requis qui empêche de penser qu’il poserait des actes à ce point impies sans s’en rendre compte.
Donc, nous nous demandons : Que faire ? En premier lieu, ne plus accorder aucun crédit à ce qui sort de la bouche d’un antipape. Au contraire, plus il se montre sentencieux, plus vous pouvez être sûr que ce qu’il va dire sera monstrueux.
Ensuite, cherchons la compagnie de ceux qui, restés fidèles à la vraie foi, partagent cette conscience tragique que l’Eglise est livrée à Judas, afin de se consoler, de se fortifier et de se protéger mutuellement : les démons rôdent sans cesse à la recherche de la perte des âmes. L’union des croyants leur rend la tâche beaucoup plus difficile.
Par ailleurs, il faut que nous interpellions nos prêtres et nos évêques sur les abominations encouragées par cet antipape, et les pousser à protester comme l’ont déjà fait cent théologiens, évêques et cardinaux.
Mais attention ! en 1987, déjà, Michel Baroin, franc-maçon ami de Jacques Chirac, se vantait de la chose suivante : « Au Grand Orient, nous comptons 64 membres parmi les évêques de France » . Comme la France compte une centaine de diocèses, cela signifie que la F.M tenait déjà les 2/3 de l’assemblée épiscopale. Il y a très peu de chance que les choses se soient arrangées entre-temps. Donc, avant d’implorer l’assistance de votre évêque, assurez-vous qu’il ne soit pas maçon, sans quoi il cherchera immédiatement à vous nuire. Et si par chance vous obtenez la preuve qu’il appartient à la Loge, diffusez-la le plus possible autour de vous afin que les fidèles qui vous entourent ne puissent se laisser égarer par ce loup déguisé en brebis.
Pour le reste, je crois qu’il faut nous adonner d’une part à une pratique assidue, mais aussi et surtout à la charité pour nous éloigner du péché, car comme le dit saint Paul : « La charité couvre une multitude de péchés ». Donc, faire le bien, même et peut-être surtout aux incrédules, afin que leur cœur s’élève par l’exemple du don gratuit, venir en aide aux malheureux qui vous entourent, matériellement ,moralement ou spirituellement. En vivant ainsi, nous nous purifions petit à petit, jusqu’à convertir, s’il est possible, ceux qui finissent par voir à travers nous la majesté du Christ qui nous inspire.
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@Pierre Mellifont
Je vous remercie pour cette belle réponse que vous me faites et avec laquelle je suis pleinement en accord.
De sorte que force m’est de reconnaître que je n’ai pas formulé ma question avec la clarté requise car je pensais avant toute chose à la question très concrète de savoir où et comment continuer à recevoir l’Eucharistie ?
Que dit le droit canon dans l’hypothèse d’un pape et/ou de rituels défaillants ?
Si je crois sincèrement qu’un prêtre est bien homme de Dieu, puis-je passer sur l’éventualité qu’il n’ait pas été consacré effectivement ?
Puis-je croire (et me satisfaire de l’idée) qu’il peut remettre mes péchés ?
Dois-je regarder du côté de l’Eglise Orthodoxe ?
Ou dois-je simplement me tenir à l’écart de l’Eglise, tel un ermite en somme ?
Voyez ma perplexité ! et peut-être mon égarement ?
Quel est franchement votre avis (et ne soyez pas inquiet pour mon libre-arbitre, je sais l’assumer) ?
Bien à vous.PS : pour ma part, c’est René Girard qui m’a ramené vers la foi dont je m’étais distancié sans toutefois jamais l’avoir abandonnée. Sa démonstration du sens de la Révélation m’a fait toucher du doigt la réalité et la vérité du message du Christ.
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@Luc-Laurent Salvador
« vous « croyez » savoir »
mais non mon cher je sais ce que je sais nonobstant le fait que plus on a de savoir plus on ignore de choses et idem pour la connaissance ....
« je vous suggère de remettre l’ouvrage sur le métier... »
l’ouvrage est sur le métier depuis bientôt 35 ans et ne l’en quittera que lorsque je quitterai cette dépouille mortelle ( encore que, bien sur, le chemin ne s’arrête pas pour autant )
« vous croyez ne pas être dans la croyance »
mais peut être n’y suis je pas ? ne pouvez vous l’envisager ? je ne présume moi pas savoir ce que vous êtes ou pas ( en dehors de ce que vous dites vous même )
faire partie d’une religion « officielle » vous donne un diplôme d’ayant droit a considérer le réel de gens que vous ne connaissez pas ? ....il se peut bien que que je sois dans une erreur quelconque ( ça ne serait pas nouveau et ne m’étonnerait même plus ) mais ce n’est pas la même chose qu’une croyance ( ou avez vous renoncé a toute précision sémantique ? ) si je l’ignore vous aussi ou alors n’hésitez pas a aller plus loin que me renvoyer a mes chères études
« quelqu’un qui trouve les croyants cultivés « ahurissants » »
vous avez oublié instructifs mais et donc ? je n’ai pas le droit a mon point de vue ?
je n’ai moi aucune objection a ce que vous me trouviez savoureux ( honni soit qui mal y pense ) -
@Luc-Laurent Salvador
En effet, j’avais pris votre question sur un plan plus général. Dans la pratique, il me semble qu’il faut fuir à tout prix la messe moderniste, dans laquelle l’âme trouve difficilement la moindre élévation. Je ne sais pas où vous habitez, mais entre Saint Pie X, le Bon Pasteur et le Christ-Roi, vous devriez pouvoir trouver une messe à moins d’une heure de voiture de chez vous ? Maintenant, si votre prêtre conciliaire vous semble être un saint homme, confiez-vous à lui, mais interrogez-le aussi pour voir à quel degré il accepte ce qui vient de ce « pape ». Et s’il vous semble en plein accord avec Bergoglio, peut-être vaut-il mieux dans ce cas frapper à une autre porte...Quant à l’Eglise dite « orthodoxe » (que l’on devrait plutôt appeler « d’Orient »), il est vrai qu’elle semble plus schismatique qu’hérétique, mais son histoire dogmatique s’est un peu figée depuis 1054, ce qui la fait paraître peut-être insuffisamment sensible. Je ne pense donc pas que ce soit la voie à suivre. -
@gaijin
Par « matérialité » je désignais le monde sensible, qui peut faire l’objet de mesures, expériences, vérifications. Donc par « immatériel » je voulais désigner ce qui n’est pas du domaine de la preuve expérimentale. Le « vécu » (intuition, ressenti...) peut effectivement amener à accéder à l’immatériel [si quelque chose de tel existe] indépendamment d’un « canon » de croyances. Du reste, la foi n’est pas seulement croire intellectuellement, mais ressentir, avoir confiance en. -
@Luc-Laurent Salvador
Dans votre profil, vous parlez de votre conception d’une nature cyclique et de fidélité à « Darwin, Piaget, Girard, Krishnamurti, etc » , ce qui parait assez éclectique par rapport au fondamentalisme pré-duovaticanesque développé dans l’article que vous approuvez. -
@Eric F
« Donc par « immatériel » je voulais désigner ce qui n’est pas du domaine de la preuve expérimentale. »
mais ce qui n’est pas de ce domaine aujourd’hui peut l’être demain
vos catégories ne correspondent a rien
nous manipulons quotidiennement de l’immatériel objectivé
et les association entre les catégories réel irréel, matériel immatériel, naturel surnaturel , existant non existant sont erronées
aussi cognitivement fausses que celles qui conduisaient a ne pas voir que les oiseaux étaient plus lourds que l’air ....
seul le naturel existe et le matériel et l’immatériel sont deux catégories possibles de l’existant ( je sais je reste en logique aristotélicienne mais notre langage donc notre pensée sont ainsi construits )
la distinction entre matériel et immatériel n’étant qu’un point de vue relatif comme celle entre solide et liquide : si vous heurtez de l’eau a 200 km elle est « devenue » solide ....sauf que comme elle n’a pas changée c’est votre point de vue qui a changé ....au niveau atomique le mur devant moi « n’existe » pas en tant que tel
la notion d’immatériel est variable dans le temps et l’espace l’immatériel objectivé d’aujourd’hui n’existait pas dans le champ de la pensée il y à 200 ans.
penser qu’il existerait un immatériel non objectivable est soit un postulat soit une erreur ( nous n’en savons rien et ne pourrons jamais le savoir )
penser qu’un immatériel non objectivé n’existe pas est soit un postulat soit une erreur ( vu que nous avons constaté l’entrée régulière de l’immatériel dans le champ de l’objectivé )
fonctionner dans le cadre d’une pensée basée sur des bases historiquement fausses et scientifiquement dépassées, structurellement incapable de rendre compte du réel objectivé sans parler du reste est une absurdité dont nous sommes en train de mourir ... ( je parle ici « en même temps » de l’aristotélisme et du positivisme comtien. a noter que la pensée aristotélicienne est la base commune de la pensée a la fois des religieux et des anti religieux , comme le positivisme est la base a la fois des capitalistes et des anticapitalistes ......) -
@Eric F
Une apparence d’éclectisme ? Oui, c’est possible. So what ? Si ça doit vous rassurer, sachez que, par exemple, je n’adhère pas du tout aux thèses de Teilhard de Chardin aussi séduisantes qu’elles aient pu apparaître à une certaine pensée évolutionniste et croyante.
Le darwinisme n’est pas contradictoire avec la foi, n’en déplaise à Richard Dawkins. La pensée girardienne en est la meilleure preuve je crois. -
@gaijin
« Ce qui n’est pas de ce domaine aujourd’hui peut l’être demain »
Je ne parle pas de ce qui échappe aujourd’hui à l’observation et à la science, mais ce qui par essence ne se manifeste pas dans le monde sensible sous quelque forme que ce soit (ni onde, champ, dimension...). On est ici dans les distinctions de Kant."Penser qu’il existerait un immatériel non objectivable est soit un postulat soit une erreur (nous n’en savons rien et ne pourrons jamais le savoir)"
C’est bien de cela dont-il s’agit, ce n’est pas connaissable scientifiquement, voilà pourquoi on est là dans le domaine de la ’’foi’’ et non du savoir. La raison ne peut effectivement que postuler, et l’expérience personnelle, l’intuition, le ressenti (etc.) en faire une conviction individuelle. La religion serait alors une mise en commun de convictions individuelles, mais qui ne peuvent être fondées que s’il y a communication spirituelle avec l’immatériel (c’est la conviction de ceux qui croient qu’il y a ’’révélation’’). Pour aller au devant d’une remarque incontournable, ceci postule qu’il existe ’’quelque chose’’ de spirituel au delà de la seule résultante du fonctionnement bio-cérébral (qui en est le siège lors de la vie biologique). -
@Eric F
La thèse matérialiste veut que la pensée soit un épiphénomène du cerveau. La thèse spiritualiste veut que le cerveau soit le récepteur de la pensée : Dans la première hypothèse, l’âme s’éteint dès l’arrêt du coeur. Dans la seconde, l’âme s’envole à l’arrêt du coeur, et la conscience accède au monde immatériel, dont elle ne capte (ou pas) que quelques aperçus durant la vie terrestre.La science moderne, depuis le XVIIIe siècle, s’était persuadée que la première hypothèse était la bonne. Les progrès de la médecine sont en train de lui faire découvrir que la seconde, sur laquelle les scientifiques n’auraient pas misé un rond il y a encore cent ans, a beaucoup plus de chances d’être avérée que la première.(voir les études sur les EMI (ou NDE) et les processus d’anesthésie).
-
@Luc-Laurent Salvador
Ce que je relevais c’est qu’il s’agit d’une conception de la foi toute autre que la rigidité dogmatique de l’intégrisme qui rejette les -assez timides- évolutions suite à Vatican II, notamment dans le domaine de l’écoute des autres spiritualités. -
@LucDolmont
Le concept d’âme relève d’un dualisme dur issu d’influences extra-bibliques (philosophes grecs), la Bible parle de « résurrection » plutôt que d’« immortalité de l’âme », mais elle considère effectivement une manifestation de l’esprit autre qu’uniquement biologique.Les progrès des neurosciences montrent que l’activité cérébrale n’est pas seulement cause mais aussi résultante du cheminement de la conscience, ce qui préjuge d’une certaine autonomie de celle-ci par rapport au contexte physique.
Ceci étant, gardons-nous d’entrer aussi dans une forme de mécanisme en considérant que la science pourrait observer ou mesurer l’âme (les étasuniens on cherché à la « peser » au dernier souffle), ou en interprétant les phénomènes NDE comme une incursion dans l’au delà -rappelons-nous que les rêves étaient considérés jadis comme preuves d’un esprit extérieur- en tout cas pas plus que les expériences mystiques. -
@Eric F
« mais ce qui par essence »
mais précisément ça on n’en sait rien si par essence ....
« On est ici dans les distinctions de Kant »
vous oui visiblement , pas moi ....kant est « par essence » indépassable ?
« »Penser qu’il existerait un immatériel non objectivable est soit un postulat soit une erreur (nous n’en savons rien et ne pourrons jamais le savoir)"
C’est bien de cela dont-il s’agit, ce n’est pas connaissable scientifiquement, voilà pourquoi on est là dans le domaine de la ’’foi’’ et non du savoir«
non ! je ne dit pas que ce n’est pas connaissable scientifiquement je dit que ce qui n’est pas connaissable ( ou a minima pas connu ) c’est justement que ça soit connaissable ou pas ...
»voilà pourquoi on est là dans le domaine de la ’’foi’’ et non du savoir"la question étant précisément que la distinction entre ces deux domaines ne repose sur rien ....
" ceci postule qu’il existe ’’quelque chose’’ de spirituel au delà de la seule résultante du fonctionnement bio-cérébral (qui en est le siège lors de la vie biologique).«
postulat oui contre postulat non ?
match nul zéro partout la balle au centre. les deux camps dégénérant en croyance selon la logique » mon postulat a valeur de vérité « ...ce qui en bonne logique va toujours conduire l’un des deux camps a vouloir exterminer l’autre ....
c’est partant de là que korzybski s’autorise a penser qu’il faudrait sortir de cette logique binaire :
postulat que ni oui ni non , postulat que oui et non , postulat que ne postulant rien on ne s’interdise aucun axe de recherche .....
postulat qu’on cesserait de postuler et d’approcher le monde via la pensée
( pas plus descarte que kant n’étant parole d’évangile ...l’évangile elle même....)ce qui aboutit a une autre méthode : expérience oui contre expérience non ....
précisément comme vous dites : »qui ne peuvent être fondées que s’il y a communication spirituelle avec l’immatériel«
hors dans certains cas il y à ...le comique étant que postulat oui comme postulat non s’interdisent de prendre cela au sérieux ( dans le cas de postulat oui interdiction a géométrie variable selon que le résultat de la communication les arrange ou pas ) et que du coup par soucis d’ autoprotection les »expérienceurs" choisissant de se taire ....
le combat aujourd’hui n’est pas entre les postuleurs qui participent de la même logique mais entre les postuleurs et les expérienceurs. -
@gaijin
On ne peut en effet pas savoir expérimentalement s’il existe quoique ce soit hors du monde sensible et sans interaction avec lui ; mais au niveau de la logique, on peut définir cette notion (elle n’est pas auto-incohérente) et au niveau de la conviction individuelle considérer que cela existe vraiment.
Notons au passage que certains modèles physiques contemporains établissent la possibilité de mondes parallèles (multibranes) sans interaction avec le nôtre, ici ce n’est pas « immatériel », mais « matériel dans un autre espace-temps » et sur lequel aucune observation n’est possible. Ce qui n’est ni prouvable ni réfutable par l’expérience.Je n’ai pas compris sur quoi vous vous basez pour affirmer que la distinction entre ces deux domaines [foi et savoir] ne repose sur rien. ou alors il y a un problème de définition. par « savoir » je voulais parler de ce qui est expérimentalement démontrable ou vérifiable, et pas « foi » ce qui relève de la conviction individuelle basé sur son expérience et son ressenti, mais non prouvable par l’expérience ou la démonstration.
Si on considère qu’il y a un entre-deux, c’est alors que cet immatériel là est « connectable » à notre monde sensible. Concernant les « expérienceurs » dont vous parlez, s’agit-il de situation NDE, parapsychologie, spiritisme, SHC... ? -
@Eric F
« non prouvable par l’expérience ou la démonstration. »
sauf que votre non prouvable ne repose toujours sur rien
« au niveau de la conviction individuelle considérer que cela existe vraiment. »
vous pouvez en effet décider de croire en la validité de votre postulat ça n’en change pas sa nature ontologique
« Je n’ai pas compris sur quoi vous vous basez pour affirmer que la distinction entre ces deux domaines [foi et savoir] ne repose sur rien »
je me base sur le fait que vous n’avez rien de solide pour prouver le contraire
je me base sur ma compréhension de ce que cette distinction est fondée sur un paradigme cognitif particulier et qu’il en existe d’autres non moins opérants dans lequel elle n’existe pas
" s’agit-il .... «
tout ça oui et bien plus notamment les personnes impliquées ou non dans un cadre religieux qui vivent des expériences particulières de communication
»On ne peut en effet pas savoir expérimentalement s’il existe quoique ce soit hors du monde sensible...."
mais êtes vous certain que mon monde sensible est le même que le votre ?
c’est un présupposé implicite que vous devriez reconsidérer -
@gaijin
Le critère « non prouvable par l’expérience et la démonstration » repose sur l’absence de manifestation physique (d’interaction). S’il y a des manifestations physiques non encore discernées, c’est alors dans la catégorie des phénomènes physiques (il en reste à découvrir). Il se peut que certaines réalités que l’on considère à un stade donné comme du domaine de l « immatériel » (au sens défini dans mes précédents commentaires) peut s’avérer être en fait matériel. On raisonne ici en terme de concepts, la « possibilité » de l’existence de cet « immatériel » n’implique pas son existence effective.
Chacun son interprétation concernant les EMI, etc. personnellement je les classe plutôt dans la catégorie des phénomènes bio-physiques, mais je n’en fais pas une certitude.
Lorsque je parle de « monde sensible », c’est dans le même sens que monde physique ou matériel, à savoir non pas relativement à tel ou tel individu, mais vis à vis de la science en général (ayant des manifestations physiques observables/mesurables). Par contre, la compréhension que chacun peut en avoir peut effectivement différer. -
@Eric F
« la « possibilité » de l’existence de cet « immatériel » n’implique pas son existence effective. »
bien entendu donc c’est non prouvé mais pas non prouvable ....
"’est dans le même sens que monde physique ou matériel, à savoir non pas relativement à tel ou tel individu, mais vis à vis de la science en général"
tout a fait exact mais il s’agit d’un paradigme possible ....d’un paradigme qui exclu le sujet du champ de l’expérience pour se concentrer sur des objets : on objective ..
ce paradigme ne doit pas dégénérer en croyance que ça serait le seul ou le meilleur paradigme possible .....il permet de très bien manipuler certains concepts et d’autres très mal ( l’information par exemple c’est bien un immatériel qui modifie le matériel ...Et là ça coince ....)
ici encore on bloque a partir des logiques aristotéliciennes : le paradigme doit être bon ou mauvais , marche ou marche pas ...alors qu’en fait ça dépend
et comme disait zézette : ça dépend ça dépasse
https://www.youtube.com/watch?v=ugPKWQe80AI
tout est clair ? on vous demande de répondre par oui ou par non alors forcément ça dépend ça dépasse
logique aristotélicienne :1) la loi d’identité : tout ce qui est, est.
2) la loi de contradiction : rien ne peut à la fois être et ne pas être.
3) la loi du tiers exclu : tout doit ou bien être, ou bien ne pas être.ça a l’air vachement bien comme ça mais en réalité ça permet de décrire certains phénomènes et d’autre pas ...ou mal ...
-
@Luc-Laurent
Je pense important distinguer le pouvoir d’une institution, appelée Église et Vatican de celui d’une communauté humaine agissant de bonne foi au service des uns et des autres. L’histoire a fait naître une « Église » qui n’a plus beaucoup à voir avec le message évangélique de Jésus de Nazareth.
Pour moi, l’essentiel de ce qui est vraiment important dans le message de Jésus se trouve dans ce qu’il nous révèle du jugement dernier. (Mathieu, 25, 34-46)
Dans ce jugement, il n’est fait référence à aucune Église, pas plus qu’à des lois canoniques qui définissent les péchés etc....et les dogmes auxquels il faut croire ou ne pas croire.
Il est tout simplement question de l’amour des uns pour les autres et de la solidarité humaine avec ceux et celles qui se retrouvent dans le besoin. S’il faut croire en quelque chose, c’est dans l’entraide humaine, dans le respect de la vérité et de la justice.
Personnellement, je puis affirmer que je ne crois à l’État du Vatican, ni à ses pompes tout en me disant croyant au Ressuscité et à son message pour faire de l’humanité une ressemblance à son père.
« ...chaque fois que vous le faites au plus petit des miens, c’est à moi que vous le faites. » Il est là en chacun de nous
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@oscar fortin
Chaque fois qu’une institution humaine est mise en place, elle tend à devenir un lieu de lutte d’influence et d’intérêt. C’est le « côté obscur ». Mais elle peut aussi avoir des apports bénéfiques, par exemple dans le cas de la religion, la transmission au fil des siècles d’un message, des oeuvres caritatives, etc.
Lorsque les comportements des membres de l’institution est trop contradictoire par rapport au message qu’elle porte, ou encore lorsque les dissensions internes deviennent prépondérantes, alors l’institution se discrédite et le message se perd. -
@oscar fortin
J’aime bien votre réponse parce qu’elle donne à l’amour la place que le Christ lui donné en regard de la loi : c’est l’amour qui prime, il n’y a pas photo. Je crois qu’un saint (Augustin ?) a dit quelque chose comme « aime et fait ce que voudra ». Mais, prudent, je me garde de conclure car je dois reconnaître une méconnaissance des écritures et je soupçonne que comme l’a si bien écrit la psychanalyste Claude Almos, « l’amour ne suffit pas ».
C’est pas pour rien qu’il y a une Trinité, cad (tel que je le comprends personnellement), l’union de l’Esprit (saint), de l’Amour Christique et de la Volonté du Père.
Donc oui, l’amour est la voie, mais sans l’Esprit, il pourrait s’égarer et ne pas suivre la Volonté du Père.
Le New Age est plein d’amour et la Maçonnerie pleine de solidarité fraternelle.
Bref, étant girardien, je pense qu’il y a plus à comprendre (notamment sous le rapport de la violence) dans le message christique que simplement Mathieu, 25, 34-46 maisje reconnais que ce passage livre l’essentiel.
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@Pierre Mellifont
Merci pour ces conseils. C’est exactement ce que je souhaitais savoir, cad, comment vous voyez les choses. Je soupçonne qu’aucune église traditionnaliste n’est présente à la Réunion mais ce n’est pas grave, je suis en dialogue avec mon bon prêtre et c’est peu de dire qu’il accueille de bon coeur mes réflexions tous azimuts. De plus, la ferveur qu’ill suscite dans son église toujours bien remplie me laisse à penser que le Christ est avec nous...
Bref, je pense que je suis parti... pour rester -
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@dscheffes
sur le Golgotha du sujet traité, il faut bien quelques hyènes et quelques chacals. Merci de vous être mobilisé. -
C’est réjouissant de lire votre prose car avec ce genre de réflexion vous êtes votre propre fossoyeur, ce qui n’est pas fait pour me déplaire car pour moi la religion (qu’elle quelle soit ) reste l’opium du peuple.
vous feriez mieux de vous interroger sur le pourquoi de la crise des vocations et la désertification des églises ce qui, pour être franc et pour paraphraser un célèbre homme politique décédé récemment « m’en touche une sans faire bouger l’autre »
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@dscheffes
Et aussi quelques clichés : « La religion, opium du peuple ». C’est vous qui l’avez inventé, non ? Vous datez un peu, tout de même. L’opium du peuple aujourd’hui ce n’est plus du tout la religion : les statistiques nous révèlent que c’est la pornographie et la série TV. Vous en savez sûrement quelque chose... -
@dscheffes
Vous aussi vous avez une religion, basées sur vos croyances, mais vous ne vous l’avouez pas.
L’individualisme, l’anarchisme, l’hédonisme, le socialisme, le libéralisme, le scientisme, l’arrivisme, le bougisme, l’écologisme, l’Argent, l’individualisme, le modernisme, le narcissisme,... sont autant de religions, avec leurs dogmes et leur économie du Salut.Alors vous, c’est lesquelles ?
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@dscheffes
« le pourquoi de la crise des vocations et la désertification des églises »Bonne question ! Je pense que la principale raison est que la culture de l’Europe contemporaine est désormais basée sur le rationalisme scientiste, donc l’inconscient collectif (alimenté par les média, l’éducation, le mode de vie...) considère que rien n’existe fors la matérialité.
On peut constater que d’autres civilisations/cultures restent imbriquées avec leur religion historique. Voyez deux collégiens : l’un se prévaut d’assister à la prière du vendredi, l’autre de s’être éloigné de l’office du dimanche. L’un et l’autre sont caractéristiques de leur culture de rattachement. -
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J’ignorais que Troquemada ait eu des héritiers. Mais pourquoi pas ?
Les gens intelligents et aimant leur prochain, qu’ils soient catholiques, protestants, Juifs, Musulmans ou bouddhistes ne peuvent que se réjouir qu’un Pape (dont je ne sais pas trop à quoi il sert) soit aussi ouvert à tous. Pour une fois, je le comprends.
La Pachamama serait une vilaine déesse, portant ombrage à la Vierge, mère de Jésus ?
Elle avait pourtant de très bonnes intentions nous concernant...
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@cevennevive
L’auteur nous explique que justement ce pape n’est pas ouvert aux catholiques. Donc vous tenez pour rien les catholiques.Libre à vous, mais abstenez vous alors de dire en substance « moi j’aime mon prochain ». -
@cevennevive
Selon vous, tout est vrai, tout est faux, tout se vaut, rien n’est vrai tout est permis.
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Ah mais que nenni ! Le siège de Rome n’est plus vacant depuis 1990 !
Le Pape Michael (David Bawden) a été élu par les conclavistes après Pierre II qui, il est vrai, n’était pas très connu non plus !
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@Blanche Colombe
c’est pour rire, je suppose ? -
@Gabriel Beauvais
non, c’est pour ne pas pleurer
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La filiation spirituelle est indiquée dans l’article pointé : "in the 1970s the Bawdens started following a traditionalist movement founded by the French Archbishop Marcel Lefebvre called the Society Of St. Pius X".
Le saint pape Pie X n’aurait pas manqué de publier une bulle d’excommunication envers qui se fait proclamer pape en rupture avec la continuité du collège des cardinaux. -
@Eric F
Mgr Lefebvre, si c’est lui dont vous voulez parler, ne s’est jamais proclamé pape. Ou alors, de qui donc parlez-vous ? -
@Marc Messager
il s’agit du « Pape Michael (David Bawden) » mentionné par Blanche Colombe (je réagissais à son commentaire) -
Les sept rois d’Apocalypse 17
Le combat est pour bientôt et rappelé dans Apo 17 :14 ou l’agneau et les appelés, les élus et les fidèles combattront aussi. Or Apo 17 devient de plus en plus clair.
Voici ce que je pense de la bête et la femme assise dessus, énigme ne pouvant être résolue que depuis la démission de Benoit XVI :
Cette femme était vêtue de pourpre (évêques) et d’écarlate (cardinaux).
Les 7 montagnes sur lesquelles la femme est assise représentent Rome ayant 7 collines. Pourpre et écarlate sont respectivement les couleurs des évêques et des cardinaux.
Les 7 rois sont 7 papes à compter depuis que le Vatican est devenu un Etat par les accords de Latran du 11 février 1929.
1- Pie XI (1922-1939) (17 ans). Tombé
2- Pie XII (1939-1958) (19 ans). Tombé
3- Jean XXIII (1958-1963) (5 ans). Tombé
4- Paul VI (1963-1978) (15 ans). Tombé
4’- Jean-Paul Ier (1978-1978). Non compté, règne insignifiant.
5- Jean-Paul II (1978-2005) (27 ans). Tombé6- Benoît XVI (2005-2013) (8 ans). Existe
7- François (2013-…) Doit rester peu de temps
Donc cinq sont tombés (morts), un existe (a démissionné) et entre sa démission et la nomination de François a existé un temps où il n’était pas encore venu.
La Bête qui était, qui n’est plus mais qui reparaîtra est (semble-t-il) le retour d’une autorité religieuse qui contraint par la force. Comme elle est un huitième roi et qu’elle est du nombre des sept, cela veut dire que le pape François est double et va révéler une relation avec des autorités temporelles de contraintes.
Les 10 rois qui n’ont pas encore reçu de royaume dans Apo 17 :12-14 qui feront alliance avec la bête qui était, qui n’est plus, mais qui reparaîtra, et qui vont combattre contre l’agneau, les appelés, les élus et les fidèles sont (peut-être) les 10 chefs des différentes églises hors catholique romaine.
Où compter les 10 rois qui n’ont pas encore reçu de royaume de Apo 17 :12-14 ?
Voir les chefs religieux rassemblés à Assise avec le pape François au milieu.
On peut compter 11 bougies sur le plateau du dessus, les 10 rois + le pape François.
On peut y voir : Musulmans, Religions africaines, Hindouisme-Jaïnisme, Sikhe, Juifs, Bouddhistes, FPF-EPUDF, Orthodoxes, Anglicans, Baptistes, Zoroastriens, Confucéens.
Les clés que j’utilise sont :
Le dragon = autorité morale qui contraint par le nombre.
La bête = autorité contraignante par la force (politique = autorité sur la mer) ou la contrainte pécuniaire (patronat = autorité sur la terre).
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@Daniel PIGNARD
Nostradamus dit qui doit venir, élu en même temps que Benoit XVI, et qui ne sera pas trop conforme à l’église de Rome :
Au C.5:Q.92, il a écrit :
« Apres le siege tenu dix et sept ans,
Cinq changeront en tel revolu terme :
Puis sera esleu de mesme temps,
Qui des romains ne sera trop conforme. »Le premier vers désigne la durée du pontificat de Pie XI (1922-1939 (17 ans)). Le « Siège » étant bien sûr celui de Pierre. Les cinq papes suivants ont été :
1- Pie XII (1939-1958) (19 ans),
2- Jean XXIII (1958-1963) (5 ans),
3- Paul VI (1963-1978) (15 ans),
3’- Jean-Paul Ier (1978-1978) (0 ans donc non compté parmi les cinq qui ont fait des ans révolus),
4- Jean-Paul II (1978-2005) (27 ans).5- Benoît XVI (2005-2013) (8 ans).
6- François en même temps que Benoît XVI mais ne sera pas trop conforme aux catholiques romains.
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@Daniel PIGNARD
Un avertissement par les prophéties de Elichaazel (1994) au sujet du pape François :
« Il me donna un signe afin de reconnaître ceux qui seront de cette force du mal : celui ou celle qui dira que tout homme, quelle que soit sa religion, prie le même Dieu et que Dieu est avec tous. »
Page 44 « Le pape qui succédera au successeur du pape Jean-Paul II portera cette tribulation contre le peuple de Dieu, ceux qui ont reçu le témoignage du sang. Cette tribulation sera manifestée par la promulgation d’une loi contre la véritable Eglise de Christ, gardienne de ses commandements. L’Eglise visible sera manifestement divisée. D’une part seront ceux qui accepteront de collaborer et de se compromettre ; de l’autre part sera les véritables enfants de Dieu qui seront fidèles au Roi et qui souffriront de la part de leurs « frères » à cause de leur intransigeance. »
Page 23 « Le Père me l’a assuré, l’Eglise sera persécutée, les vrais adorateurs de Dieu connaîtront les traits enflammés d’un pape faux prophète qui sortira un décret contre les enfants de Dieu. Cet homme aura une grande influence sur les dirigeants du monde. Il me donna un signe afin de reconnaître ceux qui seront de cette force du mal : celui ou celle qui dira que tout homme, quelle que soit sa religion, prie le même Dieu et que Dieu est avec tous. »Page 84 « Car ce pape, ce pape a en lui des paroles de division. Il lui sera donné un sceptre, un sceptre d’autorité, de puissance. Il manifestera de puissantes, de puissantes oeuvres. Combien de pasteurs, combien de pasteurs se donneront à lui et signeront une alliance. »
Le livre « Transmets ces choses » de Elichaazel (1994)https://michelledastier.com/prophetie-de-1994-sur-le-pape-actuel-elichaael/
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@Daniel PIGNARD
"Les 7 rois sont 7 papes à compter depuis que le Vatican est devenu un Etat par les accords de Latran du 11 février 1929."
Au siècle dernier, les pythies de l’époque faisaient coller ces prophétie à la guerre mondiale ou aux lois de laïcisation, au siècle précédent aux péripéties napoléoniennes... à chaque génération, des illuminés cherchent à les plaquer sur des considérations contemporaines. Or ces textes relèvent de la spiritualité, pas de la matérialité des siècles. -
Les Papes hérétiques de Vatican II font beaucoup de mal à l’Église catholique, en particulier en professant des doctrines hérétiques, condamnées à maintes reprises par leurs prédécesseurs, comme le libéralisme ou l’œcuménisme.
À partir du concile Vatican II, la vraie religion n’est plus l’Église catholique, la parole du Christ n’est plus la direction à suivre, puisqu’elle n’est qu’une voie parmi d’autres.
Ceci allant bien évidemment contre les Évangiles, et le message de Jésus : « Je suis le chemin, la Vérité, et la Vie, nul ne vient au Père que par moi ».Cette hérésie destructrice qu’est l’œcuménisme, est une véritable insulte aux millions de martyrs chrétiens qui ont sacrifié leurs vie pour avoir simplement refusé de renier leur Foi en Jésus.Depuis Vatican II, les Papes ont perverti le message du Christ, en s’abaissant même à promouvoir les pires sectes sataniques, comme l’Islam, condamné pourtant à de multiples reprises par les Papes comme une religion criminelle satanique.Au lieu d’appeler les Musulmans à s’éloigner du démon, comme le prêchait déjà Saint François d’Assise il y a exactement huit siècles en 1219, afin de se rapprocher de Jésus "Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de cœur ; et vous trouverez du repos pour vos âmes",les Papes du concile Vatican II induisent les âmes en erreur, en s’alliant aux loups ravisseurs habillés en vêtements de brebis.Le Pape Jean-Paul II ayant même été jusqu’à embrasser le Coran, livre satanique par excellence (voir photo de l’article) !
Cet aveuglement idéologique qu’est l’œcuménisme ouvre la porte à toutes les dérives.
Le 4 février 2019 à Abou Dhabi, le Pape François signe avec le prédicateur antisémite et homophobe Ahmed Al Tayeb, imam et représentant de l’université coranique d’Al Azhar en Égypte, un texte commun pour condamner les discriminations contre les minorités religieuses.
Ce texte permet de criminaliser toute attaque contre l’Islam et le Coran, et de diffuser l’idéologie islamique sans contraintes, avec la caution morale de l’Église catholique.
Rappelons que Ahmed Al Tayeb déclare publiquement que, « tout le monde déteste les Juifs », « l’apostasie est un crime, les apostats non repentis doivent être tués », « sans l’Islam, l’Europe serait restée dans l’obscurantisme total », « le voile islamique est une obligation » ou encore dénigre le vicaire du Christ en affirmant que « le Pape n’est pas dérangé quand plusieurs millions de musulmans sont tués ».Le Pape François, en ne dénonçant pas cette idéologie, pire, en s’associant avec un dignitaire de l’Islam aussi intolérant, officialise une union œcuménique avec l’organisation islamique Al-Azhar, et commet une hérésie contre l’Église catholique, puisqu’il conduit les brebis hors de la bergerie, au lieu de les guider vers le chemin du Christ.
« car si vous mourez en respectant votre loi, vous serez perdu. Dieu n’acceptera pas votre âme. Pour cette raison, nous sommes venus vers vous. »Appel de Saint François d’Assise à la conversion du Sultan al-Malik al-Kamil au Christ Jésus lors de son entretien en 1219 à Damiette.
Le Pape François a trahi le message de son illustre homonyme en s’associant à l’hérésie islamique.-
@Jonas
Cet épisode de l’action de saint François est très intéressant, et n’est-ce pas le comble de l’ironie que notre antipape du même nom s’en prétende le continuateur ? -
@Gabriel Beauvais
Saint François d’Assise fut un véritable serviteur de l’Église qui n’a pas hésité à partir pour l’Orient afin de tenter de sauver les âmes musulmanes du Démon au péril de sa vie.
Il est absolument terrifiant de voir les Papes hérétiques de Vatican II s’emparer de ces symboles chrétiens sacrés pour les retourner contre l’Église catholique. Il n’est plus nécessaire d’appeler à la Foi, mais de comprendre et de promouvoir les sectes hérétiques.
Jean Paul II avait fait la même chose à Assise, la ville de Saint François, en y tenant le 27 octobre 1986 une rencontre interreligieuse avec tous un fatras de religions païennes (hindouisme, bouddhisme, sorciers indiens, vaudous,...), le Christ n’étant plus qu’un parmi la multitude.Quel contraste, si on compare avec les messages des prêtres diffusés avant Vatican II !
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@Jonas
« comme l’Islam, condamné pourtant à de multiples reprises par les Papes comme une religion criminelle satanique. »
Je regrette comme vous les compromissions actuelles mais je m’interroge sur ce qui a pu être dit de l’Islam par les papes authentiques. Avez-vous les références des textes pontificaux à ce sujet ? Merci d’avance.
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@Luc-Laurent Salvador & Jonas
Pourquoi mettez-vous une majuscule à « islam ». En français les noms de religions ne prennent pas de majuscule. L’« Islam » avec une majuscule, c’est le monde islamique, pas la religion.
Mettre une majuscule à « islam » dans le sens de religion, c’est déjà s’y soumettre. -
@Luc-Laurent Salvador "Je regrette comme vous les compromissions actuelles mais je m’interroge sur ce qui a pu être dit de l’Islam par les papes authentiques«
Il faudrait que je reconsulte les ouvrages que j’ai sur l’histoire de l’Église catholique. Quelques références rapides :»Moi, Calixte III, Pape, je promets et je jure à la Sainte Trinité, Père, Fils et Saint-Esprit, à la Mère de Dieu toujours vierge, aux Apôtres saint Pierre et saint Paul et à toutes les milices célestes, dussé-je, s’il le faut, verser mon propre sang, de faire, dans la mesure de mes forces, et avec le concours de mes vénérables frères, tout ce qui sera possible pour reconquérir Constantinople, qui a été prise et détruite par l’ennemi du Sauveur crucifié, par le fils du diable, Mahomet, prince des Turcs, en punition des péchés des hommes, pour délivrer les chrétiens qui languissent dans l’esclavage, pour relever la vraie foi et exterminer en Orient la secte diabolique de l’infâme et perfide Mahomet«
Pape Calixte III - 1455»Il faut espérer que viendra la conversion à la foi catholique de la plupart de ceux qui appartiennent à la secte impie de Mahomet.«
Pape Eugène IV - Concile de Bâle 7 septembre 1434»Diriger la colère du Tout-Puissant vers les Turcs et les Barbares sans Foi qui, méprisent le Seigneur Christ.«
Pape Pie II - 12 avril 1462»Ils ont égorgé les successeurs de Constantin et son peuple, profané les Temples du Seigneur, souillé la noble Église de Justinien avec leurs abominations mahométanes, jusqu’à ce qu’ils aient dominé les monarques européens, renversé la Foi chrétienne, et imposé la Foi de leur faux Prophète à travers le Monde. «
Pape Pie II - 26 septembre 1459Le docteur angélique bien sûr, Saint Thomas d’Aquin, une référence pour le dogme de l’Église catholique :
»Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair.
Lâchant bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement.
En fait de vérités, il n’en a avancé que de faciles à saisir par n’importe quel esprit médiocrement ouvert.Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses. Il n’a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l’inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l’oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu’il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans.
D’ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l’aida, par la violence des armes, à imposer sa loi aux autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur : bien au contraire, il déforme les enseignements de l’Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c’est évident pour qui étudie sa loi.
Aussi bien, par une mesure pleine d’astuces, il interdit à ses disciples de lire les textes de l’Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C’est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole croient à la légère. »
Saint Thomas d’Aquin - somme contre les gentils - (chapitre 6), 1258-1265 -
@Luc-Laurent Salvador
Pour nous les chrétiens, l’islam, même inconnu du temps des apôtres doit être anathème en France. Voyez plutôt ce que les apôtres nous disent :
"Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit anathème" (1 Cor 16:22)
« Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)
« Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Gal 1 :8)
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@popov
Merci pour la mise au point. J’en prends bonne note !
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@Jonas
Merci pour toutes ces références. Je note que la formule d’Eugène IV est finalement assez modérée et celle de Pie II me semble problématique en cela que l’islam ne méprise pas le Seigneur Christ. Tout au contraire, comme les chrétiens, ils en attendent le retour à la fin des temps, cad, incessamment sous peu. Dès lors, quel besoin de leur faire la guerre. Les ennemis du Christ ce ne sont pas eux. Suis-je clair ?
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@Daniel PIGNARD
Ainsi que le souligne l’abbé Rioult à la fin de son excellentissime « De la question juive » (que de, de manière assez comique, Amazon se croit obligé de retitrer en « De la question du peuple élu »), les musulmans vénèrent la Vierge Marie, mère de Jésus ainsi que le Christ lui-même. Dès lors, pourquoi les déclarer anathème ? Pourquoi ne pas nous rassembler avec eux dans une commune attente du retour du Christ ? Nous pourrions ainsi échapper au piège que les ennemis du Christ nous fabrique...
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@Luc-Laurent Salvador
il y a en effet une acception de l’islam se rapprochant du christianisme, puisqu’il est issu d’une branche judéo-chrétienne (ébionisme). Mais comme toute religion, l’islam comporte des aspects contradictoires entre eux, et le courant actuellement dominant dans le monde n’est pas vraiment christianophile.Concernant la vénération des musulmans pour Marie (dont ils professent aussi la virginité), il y a en Turquie sur une collines surplombant le site ancien d’Ephèse un petit sanctuaire oecuménique considéré comme l’emplacement de la maison où elle s’est retirée lors des persécutions sous la protection de Jean. Alors que la religion musulmane rejette la représentation humaine dans les lieux de culte, il y a une statue de Marie dans ce sanctuaire (qui est une ancienne chapelle), bien qu’il soit aussi fréquenté par les musulmans.
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@Luc-Laurent Salvador
Ne vous faites pas d’illusion au sujet des musulmans : la vénération qu’ils ont pour la Vierge et le Christ n’est que de façade : Ils ne connaissent rien des évangiles, qu’il leur est interdit de lire, au prétexte qu’ils auraient été falsifiés par les chrétiens. C’est une façon habile de faire semblant de reconnaître Jésus tout en exigeant aussitôt de s’en détourner, puisqu’on ne peut rien en savoir. C’est astucieux, mais démoniaque...Notre salut ne peut venir en aucune manière d’une alliance avec une religion si funeste, et probablement suscitée par les Juifs eux-mêmes pour entraver la conversion des Arabes au christianisme, qui était imminente à l’époque de Mahomet, car l’Arabie comptait de nombreux comptoirs chrétiens, et vivait en liaison de plus en plus étroite avec la Syrie déjà chrétienne. -
@Luc-Laurent Salvador "Tout au contraire, comme les chrétiens, ils en attendent le retour à la fin des temps, cad, incessamment sous peu. Dès lors, quel besoin de leur faire la guerre. Les ennemis du Christ ce ne sont pas eux. Suis-je clair ?«
Le Coran nie la Sainte Trinité, Jésus n’est pas Fils de Dieu, il n’est pas crucifié sur la Croix, il n’y a donc pas de rédemption. C’est la négation totale du message du Christ, venu sauvé le Monde de ses péchés.
»Les Chrétiens disent : « Le Christ est fils de Dieu ». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse !«
Le Coran 9:30Le prophète Mohamed n’est rien d’autre qu’un envoyé de Satan, un antéchrist, tel que défini dans la Bible :
»Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’ANTÉCHRIST, qui nie le Père et le Fils."
Jean I 2:22 -
@Jonas
Justement, l’Islam ne nie pas que Jésus est le Christ, cad, l’Oint. Il est le Messie, celui qui doit revenir à la fin des temps. Donc pour les Eglises chrétiennes, c’est un point d’accord crucial avec l’Islam. Il est une autre religion avec laquelle un tel accord ne sera jamais possible. Je m’étonne de ne pas vous voir la déclarer anathème
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Message à l’auteur,
Merci pour le partage de votre article.
Je ne discuterai pas de la position sédévacantiste parce qu’elle nous éloigne du sujet principal qui est l’infiltration de l’institution ecclésiastique par ses ennemis à des postes clés. En 1979, le journaliste Mino Pecorelli a survécu quatre jours après la publication dans « Osservatore Politico » d’une liste de 121 franc-maçons parmi lesquels de nombreux hauts membres du clergé.
Il y a les chrétiens qui savent mourir pour le Christ et des journalistes qui savent mourir pour la Vérité. Et il y a les autres...
Le christianisme est une religion de combat contre le péché et non une lutte de prédominance sur le monde terrestre. Que vaut la foi de tous ces derniers papes qui s’honorent les uns les autres du titre de « Saint » en comparaison de celle du modeste curé d’Ars ?Respectueusement
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@Yann Esteveny
Très intéressante contribution. Vous avez raison d’attirer l’attention sur le curé d’Ars. on peut aussi parler du Padre Pio, dont l’action fut elle aussi magistrale. -
Message à Mr Daniel Paruzzi,
Merci. Vous avez raison de citer à propos Padre Pio qui a ramené à la foi tant de monde et cela en dépit des tracas que lui a causé l’institution ecclésiastique.
Respectueusement
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C’est, je crois la première fois que je lis deux fois un article, merci à l’auteur. Il y a cependant une seule chose qui me chagrine ;
Pourquoi ici ???
Un papier comme celui-ci, posé là, entre niaiseries permanentes, élucubrations récurrentes et complotismes grossiers, pourrait presque le desservir...ou tout au moins être délaissé par la doxa ambiante ultra gauchiste portées par la « bande » pensant davantage à la manière de déposséder les riches à leur crédit plutôt qu’à notre histoire judéo-chrétienne qui façonne notre société depuis 2000 ans...
Merci en tout cas
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@Armelle
Déjà gréco-romaine serait mieux.
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@Armelle
... merci, j’apprécie la sobriété de votre réflexion, et sa pertinence.
En bref, il nous reste la décadence et le dogme... nous qui avons choisi Jésus Christ et son amour. -
@HELIOS
« En bref, il nous reste la décadence et le dogme... nous qui avons choisi Jésus Christ et son amour »...Ou l’inverse ;
Nous qui avons choisi Jésus Christ et son amour, il nous reste la décadence et le dogme«...Comme si la décadence était une fatalité !!! Ce n’est pas »il nous reste la décadence« , c’est plutôt »nous avons tout fait pour qu’elle finisse par s’imposer« !!!
Quant au »dogme qu’il nous resterait" !!! Et bien non ! justement, 2000 ans de dogme ayant même, à certaines époques donné lieu à de véritables massacres, ça suffit comme ça !!! Il est grand temps que l’humain redevienne adulte, responsable et cesse de se reposer sur de supposées puissances divines n’ayant que pour résultat de détruire dans l’oeuf, et pour tout un chacun, l’envie de se surpasser et trouver la force qui n’est nulle par ailleurs qu’en soi. Le point commun entre la religion et le socialisme c’est leur fonds de commerce, qu’on et appelle ; la misère....
Sinon, de façon plus générale, je ne vois pas bien ce qui vous permet de juger pertinent ou pas, un propos quand il s’agit juste d’une opinion ?!?!?
Vous êtes qui pour vous autoriser un tel jugement ? -
@Armelle
juger pertinent ou pas, un propos quand il s’agit juste d’une opinionMoi pas comprendre. Auriez-vous le sentiment qu’@Hélios ait fait une intrusion dans votre pensée intime ?
On dirait qu’à quelqu’un qui déclare partager votre opinion vous répondiez « tu prétends me connaître, toi ? »
Ma foi, nos paroles agissent-elles sur les autres autrement que par le biais de leur imaginaire ? -
@eau-pression
Armelle ? oh !
Oh, she’s sweet but a psycho
A little bit psycho
At night she’s screamin’
« I’m-ma-ma-ma out my mind » -
@Pierre Mellifont
Bonjour
Même si le dernier concile a été un tournant, le paradoxe de l’église a ses sources qui remontent beaucoup plus loin. Depuis que le christianisme est devenu la religion officielle de l’empire romain, l’église catholique s’est fait la pute de tous les potentats européens. C’est ce qui lui a permis de survivre en tant qu’institution et de propager le message évangélique à travers ses universités, ses écoles, ses églises, ses hôpitaux. Un message évangélique propagé par des prélats en robes brodées d’or et qui ne semblent pas souvent adhérer au message qu’ils propagent. Cela peut paraître paradoxal, mais ainsi va le monde.
Que des franc-maçons ou des juifs s’infiltrent dans une telle église, c’est de bonne guerre et c’est la conséquence de la collusion entre l’église et le pouvoir temporel. Le cardinal Lustiger, lui-même un juif converti, disait avec beaucoup d’humour : un juif converti, ça fait peut-être un catholique en plus, mais ça ne fait pas un juif en moins.
Je comprends que l’article était déjà assez long, mais une comparaison avec l’église orthodoxe de Russie aurait pu être éclairante. Ce n’est pas demain que l’on entendra du rap dans les églises orthodoxes russes. Pour les nostalgiques de la splendeur du chant grégorien voici quelques exemples de chant liturgiques russe :
Commentaire d’un athée conscient de son héritage.
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@popov
Seule référence à l’Eglise Orthodoxe !
Ah ! j’aurais aimé écrire ce que vous avez écrit, dans sa totalité
bien cordialement
Ceci étant, l’auteur a fait un travail tout-à-fait remarquable. Agoravox n’est pas monotone ..
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@popov
la vulgarité de votre propos au regard du sujet traité ne vaut guère mieux que d’entendre du rap dans une église catholique. Elle illustre d’ailleurs votre courte vue sur la papauté, dont le véritable rôle fut tout autre que ce que vous imaginez. -
@jfortains
Bonjour
J’aurais sans doutes une vue moins courte sur la papauté si les archives secrètes du Vatican étaient ouvertes aux historiens (il paraît qu’elles le seront en 2020).
Ceci dit, je ne suis pas complètement négatif à propos de la papauté. Je constate juste le paradoxe suivant : un pape qui ressemble plus à un empereur romain qu’à l’image de Jésus qui est pourtant disséminée par l’Église.
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@jfortains
On peut voir dans l’article un avertissement sur la réalité du sionisme. On peut considérer le sionisme comme un avatar de la confrontation du spirituel et du temporel.Venir ici, sur un site où l’irrationnel est fréquent mais rarement spirituel, pour faire la mise en garde que je suppose plus haut (mais il est possible que je passe totalement à côté de l’intention vraie) est un exercice fort difficile. Il soulève chez moi des questions qui ressemblent à celles de @popov, c’est pourquoi je commente ici.
Pour ma part, je dois à un intervenant du site la rédaction de la parabole du bug créateur, conçue pour dénoncer l’illusion du transhumanisme. Autrement dit c’est pour montrer que la Vie n’est pas bien représentée par le modèle probabiliste. Tâche plus modeste, mais déjà bien difficile.
La virulence de votre critique m’interroge. Si Jean-Paul II a claironné « n’ayez pas peur », je veux bien que ce soit pour nous faire franchir le pas du matérialisme. Mais ce slogan a eu du succès, même si la promesse de n’être rien qu’un tas d’atomes après notre mort est moins séduisante qu’une vie éternelle. C’est expliquer le sens de cette foi que nous attendons.
Sincèrement. -
C’est ce que P Hillard nous raconte depuis des années...
Sans cette analyse, on ne comprendrait pas pourquoi seul le catholicisme est constamment attaqué et ridiculisé dans les médias des parasites, bien sûr avec l’aval et la participation de l’église romaine officielle.
Notez que pour le catholicisme, les médias se moquent ouvertement du dogme, des pratiquants et de leurs rites, la totale. Ce n’est pas le cas de l’islam qui est critiqué seulement sur certains aspects du dogme, comme le traitement des femmes par exemple, les imams et les pratiquants sont tout à fait respectables eux, du moins pour les médias.
Quant aux autres religions, nos médias n’y trouvent rien à redire.
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..
Mon Dieu...
Protégez-moi des religions.....
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@popov
dsl.pour les tiens....mais oui ils ont de l’humour
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@Tall
la Trinité relève plutôt du prodige algébrique avec l’équation 3 = 1, que de la trigonométrie -
@Xenozoid
Ok, ma question était un peu malicieuse. Merci d’y avoir répondu et désolé si je vous ai vexé.
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@popov
je ne suis pas flammand,et ce n’est pas de la vexation,c’est juste parlé d’autre chose que je connais,c tout
je peux parlé d’autre chose que je ne connais pas aussi,comme ,quand fais tu ta récolte de « blé noir » ? car moi j’utilise beaucoup de blé noir et est ce la fleure blanche ou bleue ?
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@Xenozoid
Le blé noir, vous voulez dire le sarrasin. Je sème en juin en ligne et je récolte en automne quand il y a un maximum de grains mûrs. Tous les grains de la plante ne mûrissent pas en même temps et l’idéal serait de récolter petit à petit sans arracher la plante. Mais ça prend trop de temps. En récoltant en une seule fois, je perds une petite partie des grains qui sont déjà tombés et ceux qui ne sont pas encore mûrs.
La fleur du sarrasin que je cultive est blanche. Je n’ai jamais vu de sarrasin à fleur bleue. -
A Florence le prieur de Santa Croce n’a pas donné la permission de jouer le Requiem de Mozart dans son église parce que l’auteur était franc-maçon e la Noel est proche. Quem deus vult perdere....
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@macchia
D’autres prélats au XIXè siècle avaient interdit ce Requiem parce qu’il comportait des voix féminines (tout comme celui en do mineur de Cherubini, bien qu’il n’ait pas de solistes) ; on voudrait bâillonner l’Esprit qu’on ne s’y prendrait pas autrement.PS : le requiem de Neukomm, joué au congrès de Vienne, comporte également des voix féminismes, ce n’est que plus tard que les ecclésiastiques se sont crispés sur cette question
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@San Jose
lapsus clavis : il s’agit des « voix féminines » et non « féminisme »...
vox feminarum, vox angelorum (dans un requiem, on ne recourt pas à la vox puerorum...) -
@macchia
Nouveauté concernant Mozart ; il n’est pas celui que l’on croit.
https://bistrobarblog.blogspot.com/2019/12/la-mort-de-wolfgang-amadeus-mozart.html#more -
@alanhorus
« Nouveauté concernant Mozart ; il n’est pas celui que l’on croit »
La mort simulée de Mozart, qui était juif, pour éviter son enlèvement par les « nouveaux fascistes », avec la complicité de la noblesse et des francs maçons... effectivement pour une nouveauté, c’est une nouveauté !
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@Eric F
L’article vous titille ? -
@alanhorus
L’article sur Mozart ? Il donne une idée de l’infinitude de l’imagination romanesque. -
Le cardinal Robert Sarah a publié trois ouvrages qui sont des critiques transparentes contre le pape actuel. Mais il n’est pas allé jusqu’à la rupture.
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Il est symptomatique que des courants intégristes soient « plus papistes que le pape » et s’arrogent de critiquer les papes actuels au nom de papes anciens (qui de leur temps étaient tout autant critiqués, et nombre d’entre eux font bien davantage tâche que le débonnaire François), en évoquant un droit d’examen qui est une notion protestante.
Si le dogme de la transmission apostolique en continuité depuis Pierre s’effondre, le catholicisme peut fermer boutique.Prétendre que l’élection des papes à partir de Jean XXIII auraient été des manœuvres des « juifs et francs maçons » (vieux slogan sulfureux) au sein des cardinaux met alors un doute sur la validité de l’ensemble des conclaves depuis le début des temps, et assurément certains ont été pour le moins questionnables, avec des cardinaux âgés de 15 ans, des cardinaux stipendiés, des élus simoniaques, et des conclaves concurrents élisant des papes parallèles. Ceci dans des siècles anciens qu’il ne faut assurément pas ériger en référence.
A propos de la « prophétie dictée [?] par Notre-Dame de La Salette », selon le Nouveau Testament, la période de l’annonce prophétique s’est achevée à l’avènement de Jésus Christ, de ce fait les prophéties alléguées postérieurement relèvent de l’hérésie par rapport aux écritures, même si c’est par illumination mystique. Il serait irrespectueux pour Marie de considérer qu’elle puisse prétendre avoir le dernier mot sur Lui (les apôtres doivent se retourner dans leur reliquaire !)
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@Eric F
« vieux slogan sulfureux », dites-vous. Mais c’est juste un anathème gratuit, il n’y a aucun fait dans ce que vous dites. Je préfère le texte de l’article qui, lui, nous donne des faits. Si vous voulez réfuter, réfutez par des faits, et non par des clichés.Quant à votre relativisme du « tous les conclaves sont discutables », il ne tient pas, car si en effet l’Eglise a parfois offert, surtout au bas moyen-âge, un spectacle pitoyable dans ses rivalités entre cardinaux, les ambitieux qui manoeuvraient n’agissaient jamais contre la doctrine, mais juste pour obtenir le pouvoir : Alexandre VI (alias Borgia) n’a fait aucun mal aux dogmes de l’Eglise, même s’il a livré un piètre exemple de papauté. Bergoglio, c’est une autre affaire. sous une apparence d’intégrité matérielle, il s’agit d’un démon plein de haine pour l’Eglise, acharné à sa destruction. C’est cela qui est nouveau depuis Vatican II.
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@Eric F
Bonjour.
Il faut lire les thèses récentistes de François de Sarre.
En gros : le Moyen-Âge est une invention de curés ; il n’a jamais existé. La peste qui a mis fin à l’empire romain d’occident et la peste noire du XIVe siècle sont un seul et même événement. La Renaissance s’est produite environ un siècle après la chute de l’empire romain. Le catholicisme est une invention des notables gallo-romains établis à Avignon pour rétablir la civilisation après le chaos laissé par la peste.Ce récentisme a été inventé par le russe Anatoly Fomenko, un illuminé tel que la Russie sait en produire de temps en temps (Trofim Lyssenko, Grigori Raspoutine,...). Il s’agit de pseudo-histoire, mais ça se lit un peu comme de la science fiction. Et comme il arrive rarement que les gens aient tout bon ou tout faux...
Pour que vous arriviez plus vite dans le vif du sujet, je vous donne le lien au chapitre 7 de son livre en ligne.
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@LucDolmont
Vous appelez des faits et des preuves les assertions selon lesquels les cardinaux auraient été infiltrés par les Juifs et les Francs Maçons ?
Alors, on peut déplorer l’excès d’œcuménisme des récents papes, ou encore leur naïveté humanitariste, mais parler de « démon plein de haine pour l’église » relève du délire. -
@popov
J’ai parcouru le chapitre dont vous donnez le lien, mais je n’ai pas approfondi la lecture, ne sachant discerner la part de second degré, de volonté de pousser le paradoxe, et de faits établis cachés ici ou là.
il est vrai qu’il y a dans la para-religion de nombreuses croyances « traditionnelles » qui relèvent d’une certaine inventivité fantaisiste, qui peuvent servir de base à des extrapolations historico-romanesques : - )
Un auteur d’Agoravox publie parfois des articles sur une thèse du même tonneau, parlant d’esseniens peuplant telle province français, et des cathédrales comme datant de l’antiquité. -
@Eric F
Il s’agit de pseudo-histoire. Il y a des affirmations qui peuvent paraître vraisemblables et l’ensemble de la thèse a une certaine cohérence. Même Newton avait des doutes sur la chronologie officielle et pensait que des siècles avaient été ajoutés arbitrairement dans l’histoire du Moyen-Âge.
La thèse dans son ensemble ne résiste pas à l’archéologie. Même si les Mérovingiens n’ont pas laissé grand chose comme édifices, il y a les pièces de monnaies.
Le gros problème de ces théories récentistes, c’est que leurs auteurs se laissent facilement entraîner dans des hypothèses extravagantes.
Ceci dit, remettre en question la chronologie officielle sur certaines périodes de l’histoire n’est pas une démarche malsaine en soi, à condition que cette remise en question se base sur des faits solidement établis. -
@Eric F
En parlant de pseudo-histoire...
Il circule au Japon une légende selon laquelle Jésus aurait été « formé » au Japon. Il aurait été condamné à mort à son retour en Judée, mais c’est son frère qui aurait été crucifié à sa place. Jésus serait revenu au Japon et y aurait vécu jusqu’à sa mort à 106 ans. Sa tombe aurait été découverte dans un village de la préfecture d’Aomori. Comme cela attire des touristes, les autorité locales ont marqué l’endroit en y édifiant...une croix.
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@popov
D’une certaine manière, cela peut être considéré comme une allégorie de l’universalité de son message... -
@Eric F
Oui, mais tout de même...ériger une croix pour marquer le lieu alors que la légende repose justement sur l’idée que Jésus n’a pas été crucifié, je trouve cela hilarant.
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Merci pour cet article de grande qualité.
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En réalité les papes suivent la mission diabolique d’égarer les hommes. C’est bel et bien la mission du diable.
Je crois, moi, que la vierge Marie a réellement rencontrée Dieu que Dieu existe bel et bien et que l’on peut comparer l’histoire de Jésus à celle d’une abduction extraterrestre et d’une expérience de Dieu pour créer un fils à une humaine.
C’est ainsi que l’on peut vraiment comprendre les paroles de Jésus et l’apparition de Fatima.
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Une question me vient à l’esprit pour l’auteur : d’après vous les préceptes de l’église catholique, notamment sa hiérarchie, viennent-ils des hommes d’église ou de l’enseignement de Jésus ?
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La question peut se poser autrement, par exemple : Jésus était-il chrétien ? Ou encore : Jésus croyait-il en Dieu à la manière habituelle d’un chrétien ?
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@Jean Keim
N’est-il pas un peu ridicule de vouloir comparer la source à ceux qui y boivent ? Jésus, Dieu incarné, est la source de la vie, à laquelle boivent les chrétiens. -
@LucDolmont
Quand Jésus a dit : « je suis le chemin, la vérité et la vie », il ne parlait pas de lui comme d’une identité qui lui était propre, mais d’un état d’être totalement inconnu qui n’a aucun lien avec le devenir d’une personnalité, qu’était réellement cet homme ? Personne ne le sait, tenter de le définir est illusoire.
Je ne suis plus de religion chrétienne, cette adhésion m’apparait comme contraire au message originel, tout a été perverti quand Jésus est devenu de la part des suiveurs un objet de culte, des religions dites chrétiennes se sont organisées, chacune d’entre-elles est devenue la chose la plus importante avec le dogme, la pompe, la hiérarchies, le patrimoine, etc., leur pérennité a primé sur tout le reste, sur le message lui-même.
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@Jean Keim
On ne connait la vie de Jésus qu’au travers des Evangiles, qui comportent inévitablement une part d’interprétation. Néanmoins il est logique de se demander si la religion chrétienne -plus spécifiquement la religion catholique, sujet de cet article- est fidèle au message tel que présenté par l’Evangile. Vous avez raison de relever que l’« institution » ecclésiale est devenue une entité en soi, avec sa hiérarchie, sa pompe, ses dogmes additionnels parfois éloigné du message évangélique, et occupée de jeux de pouvoir, influence, prestige (ceux qu’on qualifié de « grands papes » sont souvent des bâtisseurs, mécènes, ou diplomates). Mais certains de ses membres s’efforcent d’être fidèles au message originel, de le vivre et le transmettre (une religieuse comme soeur Emmanuelle par exemple). -
@Eric F
Je suis d’accord avec ce que vous écrivez, je rajouterai simplement que dans les évangiles il y a effectivement des récits, des témoignages mais également les paroles de Jésus qui ne parlait jamais pour ne rien dire..., ses paroles en fait ne révèlent pas des secrets hermétiques, simplement leur sens véritable (leur sens littéral) échappe à des esprits sophistiqués, trop riches en savoirs multiples et/ou en attente de révélations prétendument initiatiques.
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Je pense important distinguer le pouvoir d’une institution, appelée Église et Vatican de celui d’une communauté humaine agissant de bonne foi au service des uns et des autres. L’histoire a fait naître une « Église » qui n’a plus beaucoup à voir avec le message évangélique de Jésus de Nazareth.
Pour moi, l’essentiel de ce qui est vraiment important dans le message de Jésus se trouve dans ce qu’il nous révèle du jugement dernier. (Mathieu, 25, 34-46)
Dans ce jugement, il n’est fait référence à aucune Église, pas plus qu’à des lois canoniques qui définissent les péchés etc....et les dogmes auxquels il faut croire ou ne pas croire.
Il est tout simplement question de l’amour des uns pour les autres et de la solidarité humaine avec ceux et celles qui se retrouvent dans le besoin. S’il faut croire en quelque chose, c’est dans l’entraide humaine, dans le respect de la vérité et de la justice.
Personnellement, je puis affirmer que je ne crois à l’État du Vatican, ni à ses pompes tout en me disant croyant au Ressuscité et à son message pour faire de l’humanité une ressemblance à son père.
« ...chaque fois que vous le faites au plus petit des miens, c’est à moi que vous le faites. » Il est là en chacun de nous.
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@oscar fortin
Votre point de vue est individualiste, typique de notre époque d’apostasie. L’amour fraternel est une obligation chrétienne, mais il vient après l’amour de Dieu.Et Dieu exige l’exercice d’un culte comme preuve de l’amour qu’on lui porte. Son culte illustre la loi qu’il a dictée : il est donc nécessaire qu’il y ait une Eglise unique, destinée à régler la vie des chrétiens, comme les footballeurs ont besoin d’un arbitre pour régler équitablement leur combat.
La tragédie moderne est que cette Eglise a été envahie par des traîtres qui ont pour but de la dévaster. Vous devriez être conscient que l’opinion qui vous anime est extrêmement répandue aujourd’hui : Ce n’est pas un hasard, car ce sont ces traîtres qui l’ont infiltrée à votre insu
dans votre esprit, et celui de vos semblables,depuis Vatican II.
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@LucDolmont
Effectivement, le message biblique ne se réduit pas à un humanitarisme bienveillant, et le premier commandement (Mt 22 37-40) est « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée » le second est « tu aimeras son prochain comme soi même » les eux étant liés.
Ceci posé, la notion de « culte » a évolué par rapport au « partage du pain » de l’église primitive, les débats sur l’usage de telle langue ou de la position du prêtre par rapport à l’autel sont picrocholins.
Qui peut s’arroger d’affirmer que les papes élus par les conclaves depuis soixante ans sont des traitres, car si on nie le processus à une date, on en récuse le principe depuis l’origine. L’église, de tous temps, s’est efforcé de prendre en considération le « siècle » auquel elle s’adresse. Or de toutes les époques, la nôtre est une de celles où la civilisation/culture est la plus intrinsèquement a-religieuse (scientisme, hédonisme...), le « message » est le même, mais son « enseignement » doit s’adapter, sous peine d’être incompris. Il y a évidemment des erreurs commises, mais prétendre que le but des responsables actuels de l’église est de la dévaster relève de l’égarement, c’est donner des coups de pics au navire déjà confronté à des éléments contraires (conflits de civilisations, matérialisme, etc.). -
@Eric F
Vous refusez de voir le mensonge institutionnel tel qu’i lest révélé dans cet article. Vous refusez de voir qu’il y a là une situation totalement inédite par rapport aux 20 siècles de l’Eglise. Lorsque le « pape » Bergoglio affirme qu’il n’y a pas eu d’adoration alors que sous ses yeux, des adorateurs se prosternaient face contre terre, y compris un prêtre jésuite, devant une statue d’idole posée sur un tapis où figurait également la représentation d’un phallus, comment pouvez-vous ne pas voir dans ces conditions que Bergoglio est un hypocrite, puisqu’il affirme « oui, nous étions prosternés, mais ce n’était pas une adoration ». Comment pouvez-vous ne pas voir la misérable duplicité d’un tel propos ? -
@LucDolmont
La formulation « vous refusez de voir » est une manière de vouloir imposer aux autre votre perception, or je ne partage tout simplement pas cette vision excessive (et complotiste par surcroit avec cette histoire de complot judéo maçonnique). Car enfin, les cardinaux du conclave de 1958 qui ont élu Jean XXIII avaient tous été nommés par Pie XII ou son prédécesseur, donc prétendre que ce sont des traitres à l’église incrimine les papes qui les ont nommés, et donc la continuité apostolique qui a conduit à eux. idem pour les évâques ayant participé au concile Vatican II.
Il y avait déjà eu par le passé des accusations d’impiété contre des papes, formulées par des schismatiques ou des adversaires politiques (empereurs germaniques ou autres), et les anticléricaux ne manquent pas d’en faire mention. Rien de nouveau donc sous le soleil.
Les récents papes exercent leur magistère dans une civilisation mondialisée multipolaire, où l’athéisme et le matérialisme deviennent prépondérants, en face de quoi ils optent pour la défense de la spiritualité au côté d’autres religions. Je suis absolument d’accord qu’ils poussent la conciliation parfois de manière excessive, pouvant paraitre vu de l’extérieur comme relativistes, avec notamment un souci de rapprochement des religions abrahamiques. Mais souvenons-nous du discours de Saint-Paul devant les Athéniens (actes), il s’efforçait également d’entrer dans leur mode de pensée. La question du Salut hors des sacrements existe depuis les premiers temps de l’église, l’acuité est différente entre l’époque où l’ensemble de la société étaient imprégnée du christianisme (le refus étant alors un rejet délibéré en connaissance de cause), et notre époque du village mondial multipolaire. -
@Eric F
Concernant la « prosternation », il faut distinguer le respect envers les croyants d’une autre religion par un geste formel (acte de courtoisie), par rapport à une adoration qui est un sentiment intérieur. -
@Eric F
Vous parlez comme un musulman... -
@Eric F
Le respect envers les croyants d’une autre religion n’autorise nullement le chrétien à participer à leurs rites démoniaques. En approuvant cette participation de prélats catholiques à un culte païen, vous manifestez que vous n’êtes vous-même absolument pas catholique, car vous approuvez ce qui a été explicitement interdit par le Christ et par ses apôtres dès le commencement de l’Eglise.Mais bien sûr, si vous êtes agnostique, protestant, voire athée, il est normal que vous ne voyiez aucun problème dans cette histoire de Pachamama au Vatican. En revanche, j’espère que vous n’avez pas l’audace de vous considérer comme catholique.
Quant au complot judéo-maçonnique, il a été dénoncé, documenté, et abondamment étudié par l’abbé Jouin, qui s’intéressa à cette question parce qu’il se sentait révolté par les persécutions que les Francs-Maçons de la IIIe République exerçaient sur lui dans son humble paroisse. Ses publications furent si sérieuses qu’elles reçurent les félicitations personnelles du pape Benoit XV, qui l’éleva au rang d’évêque honoraire en récompense de ses travaux.
Alors oui, les complots, ça existe, même si la presse officielle, depuis quelques années, essaie de vous fourrer dans le crâne (et apparemment, dans votre cas, elle y est parvenue) que ça n’existe pas et que le simple fait de croire à leur existence, c’est mal...
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@LucDolmont
C’est vous qui faites preuve d’audace en prétendant donner des leçons de fidélité à l’église que vous débinez, étant schismatique par rapport au pape et l’assemblée des cardinaux et évêques -vous n’avez du reste pas répondu sur la question de la nomination des cardinaux du conclave de 1958 par les papes précédents-. Je n’adhère pas à une acception étriquée du christianisme qui serait à rebours de celle du Christ et des apôtres, du reste Jésus ne qualifiait-il pas de « sépulcre blanchi » ceux qui se focalisaient sur un dogmatisme borné ?
J’ai écrit que je trouvais excessives de la part des récents papes certaines attitudes de respect formel à des symboles d’autres religions, mais encore une fois l’approche est de défendre la spiritualité face au monde matérialiste.
Vos histoires complotistes sont des extrapolations et amalgames, personne ne réfute l’anticléricalisme dans la société profane véhiculée par la franc-maçonnerie notamment, mais l’histoire du noyautage du conclave par ces courants relève du fantasme. -
@Eric F
Je ne souhaite pas me fâcher avec vous, ce qui serait inutile, voire nocif. Nous pouvons exprimer nos désaccords sans nous manquer de respect.Concernant mon audace à prétendre donner des leçons de fidélité, j’ai tout de même du mal à comprendre que vous... ne compreniez pas qu’un catholique puisse être scandalisé par ce que fait l’Eglise depuis Vatican II, et en particulier cette histoire de Pachamama. Vous trouvez sans doute normal qu’Etienne Chouard se fasse « excommunier » des médias pour avoir simplement dit qu’il ne savait rien précisément des chambres à gaz pour n’avoir pas étudié la question, mais vous vous étonnez qu’on trouve scandaleux qu’un pape laisse exposer un phallus, fût-il en bois, dans les jardins du Vatican avec prosternation à la clef. Vous pensez sans doute faire preuve d’une grande largeur d’esprit, mais prenez garde que cela ne devienne une béance propice aux courants d’air.
Je reviens donc à ma fameuse audace, en vous citant la première épître aux Galates :
"Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Évangile de Christ.
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème !" (Gal, 1,7-8)
Et Bergoglio m’annonce un Evangile radicalement différent de celui que j’ai reçu.
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Message à Mr Luc Dolmont,
La construction du Veau d’Or pendant que Moïse recevait les tables de la Loi est un épisode que tout Chrétien connaît. L’histoire finie mal pour ceux qui persistèrent dans l’erreur.
Des « chrétiens » ne savent même plus ce qu’est un blasphème et suivent indifféremment la barque de Pierre ou celle de Pachamama. L’amour et la miséricorde de Dieu n’effacent pas sa Justice.Respectueusement
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@LucDolmont
je ne souhaite pas non plus de fâcherie, mais certaines de vos interpellations étaient irrecevables. J’ai déjà reconnu que certains papes avaient parfois des attitudes ou déclarations excessives par souci de dialogue inter-religieux, mais cette histoire de pachamachin me parait assez dérisoire, il ne faut pas surinterpréter ce qui relève d’une forme d’empathie. Il y a par ailleurs effectivement un certain universalisme qui considère qu’il puisse y avoir un « rayon de vérité » dans d’autres religions, face au matérialisme.
Que l’église post-conciliaire ait certaines différences de lecture de l’évangile par rapport à l’époque antérieure est exact, mais ce n’est pas pour autant un « autre » évangile. L’interprétation et l’enseignement des écritures ont évolué à chaque époque, elle était déjà différente sous Pie XII de qu’elle pouvait être à l’époque de Grégoire le Grand. Celle des tout premiers chrétiens attendant les « derniers jours » au cours de leur génération était plus différente encore. -
@LucDolmont
Je suis attentif à vos échanges comme une personne qui n’est pas satisfaite des paradigmes en cours.@Eric est sincère quand il dit l’approche est de défendre la spiritualité face au monde matérialiste, mais comme vous je ne vois pas les papes défendre cette spiritualité en se rapprochant de rites aux origines incertaines. Mal connues de moi du moins, mais dans lesquelles je ne reconnais pas mes propres aspirations.
Ceci dit pour que vous ne ressentiez pas ce commentaire comme un sarcasme. Les papes contemporains n’ont pas su adapter leur discours à l’évolution des moeurs. Le désir sexuel a une place privilégiée dans la relation de l’individu au monde extérieur. Maîtriser ce désir devrait venir comme une conséquence de la vie spirituelle, pas comme une condition. Je préfèrerais entendre des chansons paillardes dans l’église que les chuchotements révélateurs de transgressions.
C’est une question ancienne que l’envahissement des images explicites demande de reconsidérer.
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@Eric F
Je crois que votre optimisme part d’une intention bienveillante, à savoir que vous supposez sincère les ténors de Vatican II dans leurs divergences par rapport à leurs prédécesseurs.Mais moi je pense que ces gens, étaient sincèrement attachés à la destruction de l’Eglise : l’attitude de Bea pendant le concile relève clairement du sabotage : Par des manoeuvres peu catholiques, c’est le cas de le dire, il a fait passer à la trappe les travaux préparatoires du cardinal Ottaviani, nommé par Pie XII à la tête du Saint-Office.
Le problème des Juifs convertis au catholicisme, c’est qu’il y en a de deux sortes :
Le grand rabbin de Rome pendant la 2e guerre mondiale, s’est converti à la libération car, comme plus de 24000 juifs de Rome, il avait été sauvé par l’action du pape Pie XII, qui leur avait fait ouvrir couvents et monastères pour les protéger des rafles antisémites. Ce grand rabbin, qui avait pourtant le rang de premier Juif de Rome, s’est converti en 1945, après la victoire des alliés, parce qu’il avait reconnu la grandeur divine dans le christianisme de Pie XII, au point qu’il choisit Eugène pour nom de baptême, c’est à dire le prénom de naissance de ce pape.
L’autre visage du Juif converti, c’est autre chose : le cardinal Bea était membre du B’nai B’rith, franc-maçonnerie réservée aux Juifs. Il a oeuvré pour que l ’Eglise s’incline devant les Juifs à l’issue du concile, alors que depuis l’origine, elle se contentait de les appeler à la conversion, déclarant leur voie comme une voie de perdition. Bea n’était donc catholique qu’en façade : c’était en réalité un Juif infiltré dans l’Eglise pour en saper les fondements, comme un policier s’infiltre dans la pègre mafieuse ou islamique pour la circonvenir afin de la détruire.
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@LucDolmont
La sagesse de l’institution catholique depuis les apôtres est qu’elle comporte une collégialité, de telle sorte que si des membres s’écartent du chemin -et Dieu sait qu’au cours de l’histoire il y a eu des prélats pour le moins discutables-, l’assemblée épiscopale veille à maintenir la fidélité à la mission apostolique.
Au conclave de 58, tous les cardinaux avaient été nommés et avaient la confiance du pape précédent, on voit mal comment une infiltration massive hostile à l’église aurait pu passer inaperçue à ses yeux.
Ensuite, la très grande majorité des évêques du concile Vatican II avaient également été nommés par Pie XII, donc il y avait continuité.
Augustin Béa avait lui aussi fait partie de l’entourage de Pie XI et Pie XII dès les années 20, je ne sais pas d’où sort l’idée qu’il aurait été un juif converti.
La volonté de rapprochement avec les autres religions fait aussi partie de la mission de l’église (« rassembler les enfants dispersés »), cela a été un des thèmes du concile Vatican II. Alors on peut en désapprouver certains aspects et considérer que cela a été trop loin, mais l’intention ne me parait pas contestable. Il y a eu des représentants des autres religions (d’où la désignation en tant que concile oecuménique), mais dialoguer ne signifie pas être affilié. Par ailleurs, il y a eu une volonté de retour aux sources du christianisme des origines, et cela inclut la continuité issue du peuple hébreu.Concernant la conversion du grand rabbin de Rome, je partage le point de vue que cela montre l’action de Pie XII pour protéger les juifs des persécutions, les polémiques sur ce point ont été tardives et artificieuses, loin du contexte de l’époque -une convergence de courants anti-catholiques en ont été l’origine-.
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@Eric F
Le fait que de mauvais cardinaux aient été nommés par de bons papes n’a rien d’impossible : chez Molière, le Tartuffe abuse les dévôts. Mais dans la réalité également : le cardinal Rampolla fut l’homme de confiance du pape Léon XIII, et cependant un illuminati de la pire espèce, ennemi juré de l’Eglise. Il a failli être élu pape au décès de Pie X, son élection ayant été empêchée de justesse par l’appel de Mgr Jouin à l’empereur d’Autriche qui disposait encore d’un droit de veto sur un candidat. Sans ce veto autrichien, Rampolla eut été élu en 1914, et le concile Vatican 2 aurait sans doute eu lieu 40 ans plus tôt : Ne sous-estimez pas le talent des hypocrites, qui peuvent se faire passer pour des modèles de vertu auprès des sages eux-mêmes, ceux-ci ayant peine à imaginer possible un certain degré de cynisme, d’où il vient qu’ils peuvent être trompés.Mais le plus intéressant de votre dernière contribution est ici :
« Il y a eu des représentants des autres religions (d’où la désignation en tant que concile oecuménique), mais dialoguer ne signifie pas être affilié »
Vous montrez ici que vous avez vous-même été intoxiqué par la dénaturation du terme « oecuménique » qui est justement le « grand oeuvre » de la fourberie de Vatican II : En effet, cherchez, et vous découvrirez aisément que les 20 conciles précédents ont tous été déclarés « oecuméniques », ce qui les distinguait des synodes diocésains ou métropolitains : « oecuménique » signifiait que toutes les autorités catholiques pouvaient y prendre part, indépendamment de leur appartenance nationale ou territoriale.
Le fait d’inviter des protestants et des orientaux, même comme simple observateurs, est une innovation de Vatican II, et dénote une acception viciée du terme « oecuménique » : l’Eglise universelle est universelle, elle n’est pas une partie de la vérité. Or Vatican II fait semblant d’admettre que la vérité ne serait que partiellement dans l’Eglise catholique, qui devrait se « mettre à jour » en piochant chez les protestants hérétiques ou les orientaux schismatiques : sous une apparence de générosité ou d’objectivité, comme vous voulez, c’est précisément le rejet implicite des vérités révélées qui est réalisé ici.
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@LucDolmont
Erratum : j’ai écrit au sujet de Rampolla « Il a failli être élu pape au décès de Pie X » au lieu de « Il a failli être élu pape à la place de Pie X ». C’est précisément Pie X qui a finalement été élu après le véto autrichien à la candidature de Rampolla. L’histoire a d’ailleurs montré que l’Autriche a payé très cher l’affront de ce veto à la franc-maçonnerie, puisque d’Empire central de l’Europe, elle a été transformée en petite nation périphérique. -
J’ignorai que des empereurs aient pu avoir « droit de véto » sur un conclave au XXè siècle, les voies de l’Esprit sont impénétrables ! Ceci étant, le démembrement de l’empire austro-hongrois n’a absolument aucun rapport avec cet évènement, mais au fait qu’il ait été initiateur de la première guerre mondiale. On peut noter à ce propos que les empires autrichiens et ottomans ont été morcelés après leur défaite, mais l’Allemagne s’en est bien mieux tirée, les clauses du traité de Versailles n’ont absolument pas été léonines, comme le prétendent ceux qui veulent rejeter sur les alliés les causes de la montée du nazisme. mais ceci nous éloigne du thème de l’article.
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En fin d’article il est écrit « Et terminons cette complainte par une prophétie du pape Léon XIII... » or in ne s’agit pas d’une prophétie mais de l’extrait d’un rituel d’exorcisme (dit « de Saint Michel »). Le passage concernant « le trône ...impiété » rapporté aux circonstances de l’époque parait désigner le royaume d’Italie, qui avait annexé les états du pape quelques années plus tôt, envers lequel Léon XIII a conservé l’attitude hostile de son prédécesseur Pie IX (réf)
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@Eric F
Bien sûr que ce n’est pas une prophétie en tant que telle, sans quoi Léon XIII l’aurait présenté ainsi. Je pense quel l’auteur parle de prophétie parce que cette phrase de Léon XIII annonce ce qui se passe effectivement depuis Vatican II. Ainsi, sans être conscience de tenir des propos prophétiques, Léon XIII « ne croyait pas si bien dire ». -
@LucDolmont
On peut alors appliquer la formule à ceux qui attaquent le siège de Saint Pierre en appelant à la rébellion contre lui. -
Pour résumer, c’est Satan qui serait en train de gagner la partie du coté du Vatican et cela depuis Pie VI si j’ai bien suivi,
Toute cette liste de Papes habités par le mal est impressionnante, et notre dernier, nous le ferait en forme d’apothéose.
Comme le pape, que moi je respecte par ailleurs, ne semble pas avoir quelqu’influence sur le cours de ma vie ,Je ne peux m’empêcher de faire un parallèle avec nos présidents qui eux peuvent en avoir (pour la retraite par exemple),donc parallèle où Macron, notre dernier aussi dans la liste des démoniaques qui se succèdent depuis quelques temps remporte largement la timbale.
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) blague a part pour moi l’échange n’est pas une tentative de convaincre
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