Réseau européen Solidarité avec l’Ukraine et contre la guerre

@Matlemat
Les bretons et les basques sont-ils victimes d’une invasion militaire quand la police française enferment les militants autonomistes. Est-ce que l’armée française a envahi la Bretagne et le Pays basque.

L’armée ukrainienne ne peut pas avoir envahi des territoires ukrainien. Vous vous plaisez à répéter les salades à Poutine pour essayer de justifier l’indéfendable. Que cela vous plaise ou non, la résistance s’organise contre l’invasion déclenchée par Poutine et la solidarité internationale des travailleurs s’organise aussi. C’est ce à quoi s’emploie l’OIT. J’aurai probablement l’occasion de rendre compte des résultats de ces premières démarches : listes des syndicats impliqués, contre-rendu de la délégation envoyée en Ukraine...

@CYRUS

« tu as soigneusement eviter de parler de la catalogue  »

Elle est bonne celle-là ! C’est une accusation ! Si vous voulez faire la liste de ce dont je n’ai pas parlé, li ne faut pas vous en tenir à la Catalogne... Il manque une bonne centaine d’autres événements dont je n’ai pas parlé.

@CYRUS
« ONU , de l’ OTAN , et de l’ europe un veritable fascisme mondialiste »

Il ne faut pas utiliser le mot « fascisme » à tort et à travers. De plus il ne faut pas mettre dans le même panier l’ONU et l’OTAN ne serait-ce que parce que l’un est mondial et l’autre ne concerne que l’atlantique nord. Si ceux-là sont fascistes que faudrait-il dire de l’idéologie ultra-nationaliste de Poutine et de sa mise en œuvre en rasant des villes comme Grozny, Alep et Marioupol ? Ajoutons-y son admiration pour le régime de Staline sans aucune compassion pour les millions de morst sur lesquels il a bâti sa dictature. Notons d’ailleurs qu’il admire le régime de Staline tout en détestant le « communisme » c’est-à-dire l’expropriation des capitalistes. Que reste-il chez le Staline qu’il admire ? Tout ce qu’il y a de pire. Qu’est-ce donc que le fascisme ?

@Claude Simon

« Le seul syndicat viable qu’a connu les bretons, c’est l’armée rouge »

Si c’est comme cela que vous voulez discuter, on ne peut guère aller plus loin. Je ne vais tout de même pas expliquer que l’armée rouge n’était pas un syndicat. De plus je ne vais certainement pas aller visualiser tous les reportages propoutine que chacun voudra pointer sur des sites web spécialisés dans les élucubrations (BTLV Le média N°1 sur le mystère et l’inexpliqué).

@CYRUS
"Quand on as l’ eugénisme , le suprématisme , la volonté d’ expansion planétaire et le mépris des peuple qui refuse cette expansion il n’ est pas trop fort de parler de fascisme , on pourrais même aller j’ usqua nazisme "

Vous parlez autant de Poutine que des dirigeants américains.

Merci pour votre contribution.

J’ai autre chose à faire.

@CYRUS

Il faudrait faire une analyse de ce qu’est l’ONU en expliquant ses contradictions. La principale étant la distance qu’il y a entre l’image qu’elle veut donner et la réalité. Pour ce qui est de l’image, ou des principes, l’ONU est censé être un organisme mondial qui gère « tous les pays du monde » pour permettre qu’ils vivent le plus possible en bonne entente chacun avec des projets politiques qui peuvent être différents voire très différents. En principe l’ONU est une organisation neutre.

En réalité, l’ONU est un produit du capitalisme. C’est une organisation que les dirigeants de pays capitalistes ont mise en place. Il faudrait refaire l’historique avec la SDN (Société des Nations). En fait l’ONU reconnaît ou non des pays ou plus précisément les représentants des pays. En cas de révolution, elle répugne toujours à reconnaître les nouveaux dirigeants. Elle a donc assurément un rôle contre-révolutionnaire. La question des rapports de force est posée. Cependant, les USA dans toute la longue période où ils dominent le monde tant au plan militaire qu’au plan économique ont fréquemment pris des décisions contraire à celles de l’ONU ou, plus précisément, n’ont pas tenu compte des directives de l’ONU. Il est donc abusif de mettre un signe d’égalité entre la politique de l’ONU et celle des USA/OTAN.

@Matlemat
« Je vous répète, voyez ce que vos amis ont fait aux syndicalistes à Odessa »

Qui sont mes amis ?

Je ne sais pas ce qui s’est passé à Odessa, à Marioupol, à Boutcha...
Je sais qu’en décidant d’envahir l’Ukraine, Poutine est responsable de tous les morts qui surviennent à la suite de cette agression. Il est responsable de la mort des soldats russes, de la mort des soldats ukrainiens et de la mort des civils ukrainiens.

« Si le régime de Kiev avait respecté les accord de Minsk »

Voilà que vous nous sortez aussi ce prétexte pour justifier l’agression de Poutine. Pour vous c’est simple : ceux qui n’obéissent pas au doigt et à l’œil aux désirs et aux ordres de Poutine sont les méchants qui ont chatouillé la limite que ce brave homme pouvait supporter.

« J’attends votre commentaire sur ces faits. »

Vous attendez mes commentaires... et bien soyez patient car vous allez attendre longtemps ! Vous imaginez que c’est à vous de décider quels sont les documents et les faits que je dois commenter. Vous n’avez rien compris au fonctionnement d’Agora Vox. Je suis l’auteur de l’article qui est soumis à la discussion. Les intervenants sont censés avoir lu l’article et en discuter. En guise d’articles j’ai d’ailleurs communiqué des documents dont je ne suis pas l’auteur. Je suis bien évidemment d’accord avec ces documents dont j’ai été informé par les liens internationaux que j’entretiens dans mon activité militante. Il est question ici d’organiser la solidarité au niveau de l’Europe (Continent qui va de l’Atlantique à l’Oural) avec le peuple Ukrainien victime d’une agression par une armée démesurément plus importante que la sienne : l’armée Russe envoyée par Poutine. La solidarité du monde ouvrier doit être organisée en toute indépendance par rapport aux puissances impérialistes diverses. C’est ce que nous faisons. C’est ce qu’il est question de discuter.

@Jonn

Bonjour,
Comment vous appeliez vous sur AgoraVox avant le 10 mars date de votre premier commentaire ?

« plutôt que de rester assis derrière votre petit bureau confortable à déblatérer vos âneries perpétuelles »

Vous voulez avoir l’air de donner des leçons alors que pendant que vous vous pavanez, assis sur votre cul, mes camarades et moi organisons des campagnes de solidarité envers le peuple ukrainien. Celui-ci résiste héroïquement à la lâche invasion militaire d’une des plus puissantes armées du monde. Telle fut en effet la décision de poutine, cet ultra-nationaliste malade qui prétend regrouper dans la Grande-Russie tous les territoires où la langue russe est parlée comme jadis Hitler voulait regrouper dans la Grande-Allemagne tous les territoires où la langue allemande était parlée. Quel serait ensuite son objectif si par malheur il devait y arriver ? Nul ne le sait mais nous savons qu’Hitler ne s’est pas satisfait de son premier objectif. Après la Grande-Allemagne, il voulait la Grande-Europe (Das Neue Europa).

« suivez l’excellente chaine de Christelle Néant qui s’est décarcassée pour le faire »
Vous prétendez donner des leçons en étant d’une pareille naïveté. Vous croyez qu’elle fait comment votre bien nommée Néant pour gérer un site web de qualité professionnelle en trois langue ainsi qu’une chaine YouTube également intitulée Donbass-Insider tout en filmant des reportage au Donbass et en écrivant trois articles par semaines ? Quand vous aurez la réponse vous arrêterez peut-être d’écrire de telles sottise.

En attendant, nous ne sommes pas là pour analyser la propagande à Poutine que cette mercenaire de l’information est payée pour diffuser à seule fin d’abrutir ceux qui le veulent bien.

Nous sommes ici pour parler de l’organisation de la solidarité avec le peuple Ukrainien. J’ai fait état de deux démarches dans ce sens :
— une campagne internationale visant à regrouper diverses organisations politiques. J’en ai parlé dans un précédent article.
— une démarche européenne (L’Europe est un continent qui va de l’Atlantique à l’Oural) qui vise à rassembler des syndicats.

C’est de cette seconde campagne qu’il est question. Les organisateurs envisagent en particulier d’envoyer un « convoi syndical » vers l’Ukraine.

Pendant que vous êtes assis sur votre cul à vous pavaner, nous agissons.

@Matlemat

« ça doit être de la malhonnêteté...Vous êtes de mauvaise foi »
C’est probablement de la bêtise ou un manque d’efficience qui vous empêche de vous exprimer en français qui vous fait réagir ainsi. Le fait de ne trouver, en guise d’argument dans une discussion, rien d’autre que des jugements de valeur gratuit c’est à dire quasiment des insultes, montre votre incapacité à faire la moindre analyse ou seulement à l’exprimer clairement.
Merci de votre contribution.

@Matlemat
 « Je vous ai vexé et votre contre attaque est légèrement pitoyable ».

Il ne s’agit pas d’être vexé. Il s’agit d’interdire tout dérapage qui ne permet plus de discuter. Il faut interdire les insultes c’est-à-dire les jugements de valeurs négatifs et gratuits.

Il est d’ailleurs préférable de ne porter aucun jugement de valeur sur les qualités morales ou intellectuelles des intervenants car cela ne sert à rien pour discuter.

Les termes et expressions que nous avons utilisés « malhonnêteté », « mauvaise foi », « bêtise », « manque d’efficience », « pitoyable » ... font obstacle à la discussion.

Quand Mélenchon lance avec force emphase : « il y a là des nazis » que fait-il ?
Il parle de l’Ukraine mais il pourrait aussi bien et avec plus d’emphase parler de la France voir tous ces liens :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/03/17/une-enquete-de-mediapart-devoile-la-presence-de-militaires-neonazis-dans-l-armee-francaise_6073486_3224.html

https://www.sudouest.fr/societe/de-nouveaux-soldats-aux-convictions-neonazies-decouverts-dans-l-armee-francaise-7286486.php

https://www.mediapart.fr/journal/france/081221/neonazis-dans-l-armee-l-insupportable-laisser-faire-du-ministere

https://www.youtube.com/watch?v=TK8AN3jrjl4

https://www.youtube.com/watch?v=MJrfVZ7PGdc

https://www.youtube.com/watch?v=XTKWAmCBK04

https://www.huffingtonpost.fr/entry/mediapart-une-cinquantaine-de-militaires-aux-convictions-neonazies-dans-larmee-francaise_fr_6051303dc5b6f2f91a2d2607

Il y aurait d’ailleurs dix fois plus de raisons de parler des nazis à propos de la France qu’à propos de l’Ukraine car les scores de l’extrême-droite en Ukraine sont dix fois moins important qu’en France. En fait, Mélenchon ne fait que de reprendre le discours à Poutine.

Voici ce que dit Mélenchon : « il y a là des nazis c’est-à-dire des gens qui étaient un parti nazi il y a encore récemment et qui aujourd’hui sont au ministère de l’intérieur ».

L’expression « sont au ministère de l’intérieur » est une calomnie puisqu’il laisse ainsi penser que des fonctionnaires du ministère de l’intérieur en Ukraine sont des néonazis. Bien évidemment, il ne donne aucun nom. En fait, il fait une extrapolation calomnieuse puisqu’il veut seulement dire que ces néonazis sont rémunérés par le ministère de l’intérieur (Ils font partie de la garde nationale) au même titre que les nazis de l’armée française sont rémunérés par le ministère de la défense nationale. Il peut ajouter ensuite : « donc ne commençons pas, je vous en supplie, à idéaliser les opposants simplement parce que nous n’aimerions pas les russes ».

Le « scandale » que dénonce Mélenchon devait simplement être ramené à sa juste proportion. Il ne s’agit pas d’idéaliser les opposants mais simplement de comparer les troupes d’Azov avec celles de Wagner et de Kadirov. Il faut aussi comparer les projets politiques du gouvernement ukrainien et celui de Poutine. Nous ne défendons ni l’un ni l’autre mais nous ne mettons pas non plus un signe d’égalité entre les deux. Le projet ultra-nationaliste de Poutine est certainement plus proche du fascisme que celui du gouvernement ukrainien.

@Matlemat
 "Le message de Mélenchon, c’est de ne pas fermer les yeux sur les nazis d’Ukraine sous prétexte qu’on aime pas les Russes, et surtout Poutine dans votre cas.« 

Où avez-vous vu que je n’aime pas les russes ? J’ai beaucoup parlé d’eux.

 »Mélenchon traite facilement de nazis, il y a probablement en France, en Ukraine ils sont authentiques, et dirigent des hommes. L’on ne peut pas comparer des cas isolés à l’ampleur du phénomène en Ukraine."

Où avez-vous vu que le phénomène aurait plus d’ampleur en Ukraine qu’ailleurs si ce n’est dans l’effet de la propagande voulue d’abord par Poutine lui-même et reprise par tous ses admirateurs. Mélenchon n’oserait jamais répéter les quelques mots que j’ai cité devant un public ordinaire d’ukrainien. C’est une insulte.

Imaginez un quelconque individu étranger qui viendrait tenir le même discours que Mélenchon devant des français en prenant appui sur les renseignements que j’ai donnés concernant les néonazis de l’armée française. Ce ne sont tout de même pas des cas isolés comme vous dîtes. Les journalistes en ont repérés plus de 50. Combien il y a-t-il donc de néo-nazis dans l’armée française ?

Et les français sont effectivement réputés pour voter en masse pour l’extrême-droite contrairement aux ukrainiens. Que diriez vous si vous étiez ainsi catalogué comme un complice des néonazis ? C’est pourtant ce qu’ose faire Mélenchon et une quantité d’autres admirateurs de Poutine.

"Vous devriez varier vos sources, Médiapart, Le monde, Le Média, Huffington post, que des médias de gauche, je ne dis pas que c’est mal« 

Elle est bonne aussi celle-là. Vous n’avez pas fait la liste exhaustive de mes sources. Or, d’où viennent tous ces discours sur les néonazis ukrainiens ? Quelles sont vos sources ? Tous des poutinolâtres !

 »mais vous avez accès ici sur Agoravox à d’autre sources d’autres bords politique que vous exécrez sûrement, mais qui sont parfois capable de dire certaines vérités."

Je connais les sources auxquelles nous avons accès sur Agoravox. Je les connais beaucoup mieux que bien d’autres. Ainsi je peux affirmer avec certitude que Christelle Néant est une guerrière aux services de Poutine. C’est-à-dire une mercenaire rémunérée indirectement pas Poutine pour répercuter sa propagande. Vous êtes bien naïfs pour gober que c’est une journaliste indépendante. S’il fallait croire cela, elle entretiendrait toute seule un site web de qualité professionnelle en trois langues. En plus elle aurait une chaîne YouTube également intitulée « Donbass Insider ». En plus elle ferait des reportages vidéo sur le terrain. En plus, elle écrirait trois articles par semaine. Il est évident qu’il y a derrière elle tous les services de propagande à Poutine. Faites-vous exprès d’être aveugle à ce point-là ?

"Rejeter comme vous le faites tout les arguments parce qu’ils viennent de Poutine, sur les accords de Minsk par exemple, cela met vraiment en doute votre capacité de réflexion."

Pour ce qui est de répéter toujours les mêmes arguments qui viennent tous du même endroit, vous faites fort. Tandis que moi, j’apporte des informations que vous ne verrez jamais ailleurs. Qui d’autre donne la parole à des trotskystes ukrainiens ? Qui donne la parole à des communistes, des socialistes, des mélenchonistes ukrainiens ? Qui d’autre donne des compte rendus sur les campagnes de solidarité effectuées au plan politique ou syndical ?

Par ailleurs, je ne suis pas certain que Poutine parle beaucoup des accords de Minsk. J’essaie pour ma part de ne pas en parler parce que c’est très complexe. Quelle fut réellement leur importance ? S’agissait-il de trêve, d’accords de ce cessez-le-feu, d’armistice ? Qui n’a pas respecté des accords ? Qui était réellement tenu de les respecter ? Lisez par exemple cet article puis essayez de répondre à ces quelques questions. Ils sont bien prétentieux ceux qui disent avec aplomb et certitude que c’est tel camp qui est fautif !

Je m’en tiens-là. J’ai répondu à la moitié de votre commentaire. C’est déjà pas mal. Comprenez que je suis saturé de toujours devoir dire la même chose à ceux qui ne veulent rien entendre. Dernière question : qui est de mauvaise foi ?

@Jonn
"Ça dépend du point de vue. Peut-être que les indépendantiste bretons et basques le voient comme une invasion. Un peu comme les gens du Donbass le voient actuellement."

Au moins vous avez compris la métaphore. Vous persistez néanmoins à parler d’invasion quand un conflit concerne les régions d’un même pays... Cela ne se justifie pas.

@Jonn
"Vous croyez que vous savez mieux que moi. En attendant, même si elle est aidé financièrement (sur son site, elle fait souvent appel aux dons), cela n’enlève en rien la qualité de son travail. Elle est sur place depuis six ans (dans le donbass) et elle témoigne de tous les crimes (notamment par les bombardements) contre les civils que vos chers Ukronazis ont commis. Elle présente des interviews de gens locaux du Donbass et, dans les combats à Marioupol, de citadins libérés par les Russes et qui témoignent des atrocités commises par les Ukronazis qui retenaient la population en otage pour se protéger des bombardement russes. Quel héroïsme !
Vous, c’est quoi vos sources pour affirmer ce que vous dites ? Pas les débilités de propagandes qu’on entend sur les télés, j’espère (encore que TF1 avait eu le courage d’aller à Donetsk et son reportage a plus ou moins corroboré ce qu’avait dit Mme Néant)."

Bref ! Vous prenez pour argent comptant tout ce qu’elle dégoise ! Elle ne voit que des atrocités commise par d’affreux ukrainiens sur de pauvre anges russe qui se conduisent en humanistes parfaitement respectueux de toutes les valeurs de démocratie... Vous avalez de la propagande de guerre.

Je ne m’occupe pas de propagande de guerre. J’affirme que, jusqu’à preuve du contraire, un ukrainien est chez lui au Donbass comme un français est chez lui au Pays Basque même s’il est entouré de nationalistes basque. Les russes qui ont envahi l’Ukraine à la demande de Poutine ne sont pas chez eux en Ukraine.

Tous les morts de toutes les atrocités sont dues à Poutine. Les soldats russes morts, les soldats ukrainiens morts, les civils ukrainiens morts sont dus à l’invasion décidée par Poutine. Le responsable est Poutine. Les propagandistes des deux camps peuvent dire tout ce qu’il veulent que ce soit vrai ou faux voici la réalité : sans l’invasion nous n’aurions pas à connaître d’atrocités en Ukraine.