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Accueil du site > Tribune Libre > Le groupe Wagner

Le groupe Wagner

La propagande de Poutine a longuement insulté les ukrainiens en les assimilant à des néonazis à partir de quelques informations sur des groupes ultra-minoritaires aujourd’hui inexistants. Nous savons que les néonazis sont infiniment plus nombreux en Russie qu’en Ukraine. Voir en particulier à ce sujet les articles « Des néonazis russes combattent en Ukraine  » et « Les néonazis au service de Poutine  ». Il faut, aussi, à ce sujet, s’intéresser au sinistre groupe Wagner. Il s’agit d’une société militaire privée russe qui n’a donc officiellement aucun contact avec l’Etat russe. Ses activités sont opaques. Aucun document russe officiel n’en fait état. Mais de nombreux documents attestent de son intervention dans les régions les plus instables du monde. Un jour en Centrafrique, un autre en Libye, un autre en Syrie et, plus récemment, au Mali. Le nombre de mercenaires du groupe est estimé entre 5 000 et 10 000. Ce nombre est variable puisque les chefs lancent des campagnes de recrutement en fonction des contrats qu’ils décrochent.

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Wagner, Prigojine, Poutine

A l’origine Wagner est tout simplement le surnom de Dmitri Outkine un ancien cadre du GRU (prononcer « Gué-Aire-Ou ») aujourd’hui âgé d’une cinquantaine d’année. Il a fondé la société Wagner en 2014 avec un certain Evgueni Prigojine, surnommé « le cuisinier de Poutine ». Progojine est en fait un oligarque qui a fait fortune dans la restauration à la chute de l'URSS. Il est à la tête de l’Internet Research Agency qui est une usine à trolls. Ce sont des spécialistes qui saturent sur commande en fake news et en désinformation les réseaux sociaux.

Evgueni Progojine, le « cuisinier de Poutine »

Officiellement, l’Etat russe n’entretient aucun lien avec l’organisation. Mais, de nombreux éléments tels que la photo ci-dessous mettent cette affirmation en doute.

Evgueni Prigojine parraine le groupe Wagner. C’est vers lui que remontent les sociétés écrans qui obtiennent des contrats d’exploitation des ressources dans les pays où intervient Wagner comme la Syrie et la Centrafrique. Son entreprise « Concord Catering », est accusée par les Etats-Unis d’être derrière des fermes à trolls particulièrement actives lors des élections américaines de 2016.

Wagner en Libye

Au-delà de ces liens, la force Wagner opère dans les pays où la Russie a des intérêts, comme en Libye. Sur la photo suivante, on voit Prigojine lors d’une réunion au ministère de la Défense russe aux côtés du maréchal Khalifa Haftar. Ce maréchal libyen, âgé aujourd’hui de 80 ans, contrôlait l’Est de la Libye en 2019. Il qualifiait ses opposants de terroristes et il avait lancé ses combattants à la conquête de Tripoli (ouest), siège de l'ex-gouvernement d'union reconnu par l'ONU (Le GNA Gouvernement d’Entente Nationale). La victoire semblait à portée de main. Mais ses troupes sont repoussées en juin 2020 par les forces rivales. Le gouvernement de Tripoli avait alors reçu le soutien militaire de la Turquie. Les combats avaient fait plus de 3000 morts.

 

Ce qui s’est passé en Libye illustre le rôle du groupe Wagner et tout l’intérêt pour Poutine d’avoir ainsi à sa disposition une force armée qui, en principe, n’est nullement au service de la Russie. Il y avait jusqu'à 1 000 combattants du groupe Wagner à tout moment pendant les 12 à 14 mois de combats actifs en Libye, de septembre 2019 à juillet 2020. Elles appuyaient les troupes du maréchal Khalifa Haftar.

La Russie avait alors envoyé plus de 300 avions cargos militaires pour venir en aide à ces mercenaires. Malgré toute cette accumulation de faits, Poutine continue à nier qu’il y ait des liens entre l’Etat et la société Wagner. Le mensonge est flagrant et relève de la provocation. Ce sont en effet des mercenaires russes qui viennent avec des équipements russes en étant transportés par des vecteurs russes.

Alors que personne n’est dupe, Poutine continue à nier. D’autant plus qu’officiellement le mercenariat est illégal en Russie. C’est pourtant maintenant un secret de polichinelle. D’ailleurs, pour éviter une pénurie de combattants, le groupe Wagner recrute dans les prisons russes en échange de remise de peine. Cette force fantôme est en fait l’armée secrète de Poutine ou le bras armé de sa politique quand il ne veut pas affirmer qu’il intervient militairement dans certains pays. Wagner permet ainsi à la Russie d’avancer des pions de manière plus souple qu’une intervention officielle. Les forces de Wagner viennent en avant-poste pour « tâter le terrain ». C’est flexible, ça permet de nier tout engagement, toute intervention de la Russie s’il y a le moindre ennui : des échecs sur le terrain, des pertes trop importantes pour l’opinion publique russe, des exactions qui sont commises… Ces « chiens de guerre » qui sont lâchés sur le terrain ne sont pas autant encadrés que lorsque c’est une intervention officielle avec une hiérarchie militaire sous la responsabilité des dirigeants politiques. Cette technique est connue. Elle a été maintes fois utilisée par l’impérialisme US en Amérique Latine. Ce qui est vraiment nouveau c’est d’utiliser ainsi des forces fascistes dont le chef est un néo-nazi revendiqué pour une prétendue politique de « dénazification » en Ukraine. Assurément, même la CIA n’avait jamais osé faire ça !

Wagner et le GRU

Revenons en arrière pour suivre le parcours de Dmitri Outkine, dit Wagner. Il débute sa carrière au GRU où il a servi comme lieutenant-colonel au sein du 700ème détachement d’intervention de la deuxième brigade des forces spéciales. C’est à ce titre que, très officiellement, il s’est initié aux opérations clandestines de la Russie en territoire étranger.

Voyons en effet plus précisément ce qu’est ce GRU (Répétons qu’il faut prononcer « Gué-Aire-Ou »). C’est la Direction générale des renseignements militaires russes c’est-à-dire l’un des trois services secrets russes. Les deux autres sont le FSB (chargé du contre-espionnage. Il fut dirigé par V. Poutine) et le SVR qui succède au KGB. Le GRU est le service actuellement privilégié par Poutine qui a été déçu par la faible qualité des renseignements fournis par le FSB à propos de l’Ukraine. Celui-ci n’avait prévu ni la résistance ukrainienne, ni le front uni occidental contre l’attaque russe. Il n’avait pas prévu davantage que l’armée russe serait très mal accueillie partout en Ukraine. Du coup, deux dirigeants du FSB se sont retrouvés en résidence surveillée après un passage à la tristement célèbre prison de Lefortovo. Il s'agit de Sergey Beseda, 68 ans, chef de la section étrangère du service de renseignements du FSB, et de son adjoint, Anatoly Bolyukh. Poutine a donc décidé de confier la direction du renseignement au GRU, le service de renseignement et d’action de l’armée russe.

C’est le service secret le plus puissant et le plus craint en Russie. Il est non seulement responsable de l’espionnage militaire mais il est aussi chargé des assassinats des opposants à l’étranger. L’unité 29 155 du GRU est la plus redoutée. Elle est composée de 200 espions et 20 tueurs. Elle peut se déplacer à n’importe quel moment et n’importe où pour éliminer les ennemis de Poutine. Elle a été accusée d’être à l’origine de la tentative d’empoisonnement en mai 2018 de l’ex-agent-double Sergueï Skripal et de sa fille. L’affaire avait fait grand bruit. Ce service a aussi été suspecté d’être à l’origine de la tentative d’assassinat contre le pape Jean Paul II qui avait soutenu Solidarnosc en Pologne. Le GRU se charge aussi de manœuvres de déstabilisation à l’étranger. Il peut au besoin avoir recours à des spécialistes de cyberattaques. Il a tenté un coup d’Etat pro-Serbe au Monténégro en 2016. Le GRU envoie ses agents en zones de guerre : en Afghanistan, en Tchétchénie, en Syrie, en Géorgie et dans le Donbass. L’invasion de la Crimée a été organisée par ce service ce qui explique qu’il soit apprécié par Vladimir Poutine. Bien qu’aucun document officiel ne l’atteste, il est certain que le GRU a fait appel au groupe Wagner en bien des occasions notamment pour cette opération en Crimée.

C’est donc en tant qu’agent du GRU que Dmitri Outkine a compris l’intérêt qu’il y aurait à disposer d’une milice privée qui pourrait offrir ses services notamment, et sans doute principalement, au GRU.

L’histoire du groupe Wagner

Il est difficile de retracer avec précision le parcours exact de Dmitri Outkine.

On retrouve successivement le groupe Wagner sur ces territoires :

2013 Syrie

2014 Crimée

2014-2016 Donbass

2016-2018 Syrie

2018-2019 République Centrafricaine

2019-2020 Libye

2022 Mali

 

Dmitri Outkine aurait quitté ses fonctions au GRU afin de former le Corps Slave (Slavonic Corps Limited), une société militaire privée de quelques dizaines d’hommes déployée en Syrie en 2013 pour combattre aux côtés des troupes de Bachar el-Assad. Autre détail, et pas des moindres : il est un grand admirateur du IIIe Reich et d'Adolf Hitler comme en attestent ses tatouages représentant les insignes que portaient les SS durant la Seconde Guerre mondiale. En outre, Wagner tire son nom de Richard Wagner, qui était le compositeur favori d'Hitler. Un comble, alors que depuis le début du conflit, Vladimir Poutine justifie l'action russe pour "dénazifier" l'Ukraine.

Les hommes d’Outkine finissent par se retirer de Syrie fin 2013. En 2014, ils participent à l’annexion de la Crimée. Ils font partie des « petits hommes verts ». On les retrouve ensuite au Donbass où Poutine a attisé un conflit en appuyant un groupe ultra-minoritaire de séparatistes prorusses. Il les a armés et il a fourni armes et combattants avec notamment ce groupe Wagner pour déclencher une guerre. Ses services de propagande ont diffusé massivement des informations grossièrement mensongères à propos de ce conflit. Les ukrainiens auraient bombardé pendant 8 ans le Donbass. Quand on sait ce qui reste après quelques mois de bombardement par les armées de Poutine de ville comme Grozny, Alep ou Marioupol, il ne devrait rien rester du Dombass si cela était vrai. Sa propagande a mille fois répété que les bombardements ukrainiens auraient fait entre 13 000 et 15 000 morts dans la population civile. Bref ! Ils auraient massacré les civils ! Nous connaissons la réalité à ce sujet. Voici un extrait d’un article qui fait le point à ce sujet.

« Contrairement à ce que laissent entendre les pro-russes, les victimes, selon l'ONU, concernent essentiellement des combattants, issus des deux camps. D’après le rapport de l’ONU, environ 4 100 membres des forces ukrainiennes et environ 5 650 membres de groupes armés pro-russes sont morts dans ce conflit. Le nombre de civils décédés, dans les deux camps également, étant estimé à au moins 3 350. »

Les 3 350 civils décédés sont les victimes des deux camps en guerre. Le seul vrai responsable de ce massacre s’appelle Poutine. C’est lui qui a voulu ce conflit comme prélude pour lancer l’invasion de l’Ukraine.

La société Wagner a remplacé le « Slavonic Corps Limited » avant l’occupation militaire de la Crimée. Puis c’est le retour en Syrie. Ils combattent d’abord les opposants au régime présentés par El Assad comme des « dangereux islamistes » de Daech avant d’être assignés à la protection des champs de pétrole et de gaz où ils essuient de très lourdes pertes.

Mais l’état où Wagner est sans doute le plus implanté est la République Centrafricaine. En 2018, le président Faustin-Archange Touadéra fait appel à Wagner pour assurer sa sécurité. Ensuite, Wagner envoie, via des sociétés écrans, des instructeurs former l’armée centrafricaine et participer à des opérations conjointes contre les rebelles. En échange, Wagner obtient le contrôle et l’exploitation d’au moins cinq sites miniers là encore via des sociétés écrans. Ce que Wagner vend c’est une sorte de package : des armes, des conseillers, des mercenaires qui font à la fois de la protection personnelle pour le chef d’Etat et des missions de combat. Ils reçoivent et éventuellement revendent des contrats énergétiques et des contrats miniers.

En 2019-2020 nous avons vu qu’ils interviennent en Libye.

Actuellement le groupe Wagner intervient au Mali. Un article publié sur AgoraVox nous informe à ce sujet (Le Mali sous sanction. Bilan et Perspective) :

« les autorités maliennes se sont beaucoup rapprochées de la Russie au cours des dernières années. Pour s’en convaincre, on fera, par exemple, valoir que des accords de coopération militaire ont été convenus entre Bamako et Moscou en 2019. C’est ainsi qu’un bon millier de mercenaires du groupe russe Wagner se trouvent désormais au Mali. Cette présence renforcée de la Russie sur le théâtre des opérations au Mali avait amené, au début de cette année, Jean-Yves Le Drian, le ministre français des Affaires étrangères à l’époque, à considérer que les conditions n’étaient plus réunies pour que la France poursuive la mission Barkhane dans ce pays ».

Il y aurait des accords entre la junte militaire malienne et la société Wagner. Le général américain Townsed responsable de l’Africom a dit « Nous pensons que Wagner est là ». Tout un enchevêtrement de personnes et de groupes appelle la Russie, et notamment Wagner, à venir sauver le Mali. Ils critiquent la présence française en affirmant qu’ils ne font rien et qu’au contraire ils viennent prendre des ressources du pays. Cela rend possible l’intervention russe officielle au Mali. La France est au Mali depuis l’opération Serval de 2013. C’est un échec vu que les terroristes, les djihadistes sont toujours là aussi. La France est probablement au Mali pour défendre des intérêts du néocolonialisme. Il s’agit donc sur le fond d’une lutte entre puissances capitalistes françaises et russes pour s’emparer des richesses du Mali.

Le Groupe de soutien à l'islam et aux musulmans (GSIM), principale alliance jihadiste au Sahel, détient un prisonnier Russe membre de la milice Wagner, selon un communiqué auquel France 24 a eu accès le dimanche 24 avril. "Durant la première semaine d'avril, (nous avons) capturé un soldat des forces russes Wagner dans la région de Ségou", dans le centre du Mali, indique ce texte en arabe. C'est la première fois que le GSIM annonce la capture d'un Russe engagé sur le front de la lutte antijihadiste dans le pays. "Ces forces meurtrières ont participé avec l'armée malienne à une opération de parachutage sur un marché dans le village de Moura où elles ont affronté plusieurs moudjahidines avant d'encercler cette localité pendant cinq jours et tuer des centaines de civils innocents", ajoute le texte. Selon le même communiqué, "les moudjahidines ont par ailleurs fait face à deux opérations de parachutage menées par les mercenaires au-dessus des falaises de Bandiagara, à 70 km de Sévaré (centre du Mali, NDLR). Les moudjahidines ont réussi à confisquer des armes des mercenaires qui ont pris la fuite."

Le Mali est plongé depuis 2012 dans une crise sécuritaire profonde que le déploiement de forces étrangères n'a pas permis de régler. Dirigé par des militaires depuis août 2020, le pays a fait appel massivement à ce qu'il présente comme des "instructeurs" venus de Russie alors que les Occidentaux (Paris et Washington notamment) dénoncent la présence dans le pays de "mercenaires" du groupe privé russe Wagner, ce que démentent fermement les colonels maliens au pouvoir.

Moura a été le théâtre fin mars d'une opération controversée de l'armée malienne. Selon les autorités de Bamako, les soldats maliens y ont "neutralisé" 203 jihadistes, mais l'ONG Human Rights Watch (HRW) accuse des membres des Forces armées maliennes (Fama) d'y avoir exécuté sommairement 300 civils, avec l'aide de combattants étrangers.

La mission de l'ONU au Mali (Minusma) demande depuis lors en vain aux autorités maliennes de l'autoriser à se rendre sur place pour enquêter afin de faire la lumière sur ces événements.

Il est certain que Wagner au Mali met des bâtons dans les roues du néocolonialisme français. La présence des troupes françaises n’est nullement justifiée mais elle n’excuse pas l’action du groupe Wagner.

Les exactions

Dans une vidéo diffusée en 2019 et tournée en 2017 à Palmyre, en Syrie, on voit des mercenaires de Wagner torturer un déserteur de l’armée syrienne. Ils le rouent de coups avec une masse, puis ils lui coupent la tête et ensuite ils brûlent son cadavre en se réjouissant en musique.

Copie d’écran de la vidéo

En Centrafrique, ils sont accusés d’exécutions sommaires, de viols et de pillages. A tel point que les Nations Unies ont publié un communiqué qui dénonce de graves violations des droits de l’homme imputables aux militaires privés opérant conjointement avec les forces centrafricaines. Voir cette vidéo intitulée : « Wagner en Centrafrique : plus de 200 exactions recensées par le renseignement français  ». Que s’est-il passé exactement les 16 et 17 janvier 2022 dans la région de Bria, dans le nord-est de la Centrafrique (RCA) ? Selon plusieurs sources dignes de foi, des mercenaires de la société russe Wagner et l’armée centrafricaine (Faca) auraient ouvert le feu contre les villageois d’Aïgbado et de Yanga, à 75 et 143 kilomètres de Bria. Bilan de ces deux attaques : au moins trente morts, selon l’ONU. « Entre 65 et 68 », corrige une source militaire proche du dossier. La liste sordide des exactions attribuées aux forces russes dans ce pays s’est depuis allongée : Alindao, Bambari, Bossangoa, Bria… Les informations qui remontent de ces villes sont terribles. En février, Le journal « La Croix » avait déjà dévoilé les massacres commis par une colonne de militaires russes et centrafricains dans les zones diamantifères de la Haute-Kotto (Nord-Est) et aurifères de l’Ouham (Nord-Ouest). Au tour de l’ONG Human Rights Watch (HRW) de dénoncer le comportement de paramilitaires russes – des « mercenaires » de la société privée Wagner, selon l’ONU – envoyés en RCA (République CentreAfricaine) depuis 2018 pour soutenir le régime en place. « Des preuves convaincantes montrent que des forces identifiées comme russes soutenant le gouvernement centrafricain ont commis de graves abus à l’encontre de civils en totale impunité », accuse Ida Sawyer, directrice de la division crises et conflits à HRW, en conclusion d’un rapport de 13 pages sur le sujet, rendu public mardi 3 mai.

Les mercenaires du groupe Wagner se trouvent ainsi engagés contre les rebelles de la « Coalition des patriotes pour le changement » qui veulent prendre Bangui et empêcher la tenue des élections présidentielles et législatives. A cette occasion, ils ont commis des exactions. Le 31 mars 2021, le Groupe de travail des Nations Unies sur les mercenaires a dit sa préoccupation sur des violations répétées des droits de l'Homme par les mercenaires du groupe Wagner. Une enquête de Radio France Internationale a collecté de nombreux indices, dont des documents confidentiels et des témoignages allant en ce sens. Bien évidemment, Poutine avec le gouvernement de la Russie a dénoncé « de fausses nouvelles » qui « servent les intérêts des malfaiteurs qui complotent pour renverser le gouvernement  » tout en affirmant par ailleurs à propos de la société Wagner : « C’est une entreprise privée avec des intérêts privés. Ce n’est pas l’Etat. Elle ne reflète pas les intérêts de l’Etat russe ». En avril 2022, une "opération" militaire menée par l'Etat centrafricain et des paramilitaires russes de Wagner cause la mort de dizaines de civils dans les villages de Gordil et Ndah, au Nord-Est de la capitale. Suite à ce massacre, l'ONU indique ouvrir une enquête.

L’ONG de défense des droits humains a documenté « de graves abus » sur des civils commis par des forces liées à la Russie. Des crimes commis « en toute impunité » dans ce pays d’Afrique centrale, l’un des plus pauvres du monde, où les Russes interviennent depuis 2018 à la demande de Bangui.

Leur arrivée dans un quelconque pays est rarement de bon augure. Or, au mois de mars, un peu plus d'un mois après le début du conflit en Ukraine, le ministère de la Défense britannique a annoncé qu'un millier de mercenaires russes de cette sulfureuse société paramilitaire ont été déployés dans l'est de l'Ukraine afin d'y mener des combats. Une décision prise quelques jours seulement après le revirement stratégique de Poutine, qui annonçait vouloir se concentrer sur l'est du pays.

On sait depuis ce qui a été constaté quand les troupes russes ont été contraintes de faire demi-tour.

Voilà bien le néonazisme en action. Si les propagandistes de Poutine voulaient bien regarder la vérité en face ils seraient souvent réduits au silence.


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174 réactions à cet article    


  • Astrolabe Astrolabe 21 juillet 2022 16:47

    Un bien bel article.

    Merci à l’auteur.

     

    Ce groupe de mercenaires dirigé en sous-main via poutine est aussi intervenu au Venezuela : en janvier 2019, au moment de la crise présidentielle, des agents de sécurité du groupe Wagner arrivent pour renforcer la sécurité du président Nicolás Maduro33.

    Et aussi au Soudan :

    Les Forces de soutien rapide commandées par le général Mohamed Hamdan Dogolo, numéro 2 du Conseil militaire de transition, sont considérées comme « appuyées » par le groupe Wagner82.

    En mars 2022, le groupe de trois pays (États-Unis, Norvège et Royaume-Uni) qui supervise le processus de paix au Soudan dénonce la présence du groupe Wagner au Soudan ainsi que la cession de plusieurs mines d’or au groupe. Le gouvernement soudanais dément ces affirmations83.(wiki)


    • Clark Kent Séraphin Lampion 21 juillet 2022 16:54

      @Astrolabe

      Liste des unités de forces spéciales dans le monde.

      et ça, c’est la partie émergée de l’iceberg

      y a un vrai marché !


    • Astrolabe Astrolabe 21 juillet 2022 17:03

      @Séraphin Lampion
       
      Il faut comparer ce qui est comparable Lampion. Bcp d’armées ont une ou plumeurs forces spéciales officielles.
      Vous auriez pu comparer Wagner à Xe /Academi ou autrement dit l’ex blackwaters group officiant en sous main pour le gvt US.


    • charlyposte charlyposte 21 juillet 2022 17:11

      @Astrolabe
      Fabius me souffle à l’oreille de ne pas oublier DAESH qui fait un boulot exemplaire au service des grandes démocraties de cette planète !!! hum... smiley CQFD ?


    • Clark Kent Séraphin Lampion 21 juillet 2022 17:14

      @Astrolabe

      comme Bob Donnard à l’époque !


    • Lynwec 21 juillet 2022 17:16

      @Astrolabe

      On comprend bien l’agacement de certains quand les bons Yankees ont été empêchés de pratiquer leur sport favori, le changement de régime, au Venezuela.
      Les mercenaires qui aident aux changements de régime pro US, c’est bien.
      Les mercenaires qui les en empêchent, c’est mal.
      On a compris la règle de base du jeu, merci... Il y a des règles optionnelles à connaître pour jouer ?


    • Gégène Gégène 21 juillet 2022 17:17

      @Séraphin Lampion

      Denard, non ?


    • Clark Kent Séraphin Lampion 21 juillet 2022 17:19

      @Gégène

      p’têt’ben
      j ai écrit ça de mémoire, sans vérifier, mais je me souviens du personnage


    • Clark Kent Séraphin Lampion 21 juillet 2022 17:28

      @Astrolabe

      « Il faut comparer ce qui est comparable Lampion. Bcp d’armées ont une ou plumeurs forces spéciales officielles. »

      c’est comme pour les cadres des transnationales : les aller-retours public/privé sont une marque de carrière bien remplie !


    • Astrolabe Astrolabe 21 juillet 2022 17:30

      @Séraphin Lampion & Lynwec
       
      Denard, oui. Les grandes puissances utilisent des groupes de mercenaires pour commettre des exactions sans utiliser l’uniforme officiel.(comme blackwaters en irak avec les crimes qu’on connait)
      Voilà la règle du jeu.
      L’Ukraine sera morcelée à l’est en petits oblasts, cela ne fait guerre de doute.
      Réduire la taille des prises russes, c’est juste l’autre règle du jeu pour l’Europe de l’ouest+usa
      Ne pas trop perdre la face et de territoires, c’est l’autre règle pour le camp d’en face.
      Les alliés de poutine sont l’Iran et la Syrie, de grandes démocraties comme chacun sait. J’oublie la chine car elle sait tirer ses marrons du feu déclenché par poutine et est en position de force devant le kremlin.
      Non le vrai gagnant dans ce merdier, c’est bien la chine, voire la Turquie qui souffle le chaud et le froid avec ses rêves de nouvel empire ottoman.


    • Clark Kent Séraphin Lampion 21 juillet 2022 17:34

      @Lynwec

      « On a compris la règle de base du jeu, merci... Il y a des règles optionnelles à connaître pour jouer ? »

      C’est comme pour jouer aux billes dans la cour de récré : les règles, de base ou optionnelles, c’est les plus costauds et les tricheurs qui les fixent et ça change tout le temps.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 juillet 2022 20:47

      @Astrolabe
      Bonsoir,
      Merci pour ces infos. J’en tiendrai compte pour une prochaine version.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 00:11

      @Joséphine

      Il ne faut pas confondre « faire un commentaire » et « interpeler un auteur ». Je n’ai pas à répondre à vos questions ou à exécuter vos consignes. Si vous n’êtes pas capable de construire une argumentation avec quelques idées et quelques phrases, il faut commencer par apprendre à vous exprimer. Il faut aussi respecter un minimum de règles de sociabilité et de politesse. Est-ce que vous interpelez ainsi les personnes que vous croisez dans la rue ?


    • eddofr eddofr 22 juillet 2022 15:43

      @Lynwec

      Et a-t-on le droit de dénoncer les exactions des mercenaires américains ET des mercenaires russes (et accessoirement anglais, français, ...) ?
      Ou bien faut-il absolument « rejoindre un camp » ?

      Quand on parle du Venezuela et que je critique l’action américaine on m’accuse d’être antiaméricain et de faire 2 poids 2 mesures.
      Quand on parle de l’Ukraine ou du Mali et que je critique l’action russe on m’accuse d’être antirusse et de faire 2 poids 2 mesures.

      Et ben non, je ne fais pas 2 poids 2 mesures et je dénonce également toutes le ingérences des puissances impérialistes.

      Dont, en l’occurrence, la Russie fait partie, ne vous en déplaise.


    • laertes laertes 22 juillet 2022 17:13

      @Jean Dugenêt Vous n’’ oublierez pas au passage de mentionner Erica Gaston du centre de recherches politiques des Nations Unies qui a démontré que Wagner n’était plus en aucun cas une entité idéologique mais un Réseau de mercenaires sans lien quelconque avec une orientation. Mettez à jour vos informations sinon on va vous prendre pour un affreux troll ukronazi antirusse !


    • Lynwec 22 juillet 2022 17:24

      @eddofr

      Il n’est pas nécessaire de choisir un camp et la critique est bien sur permise tous azimuts. Encore faut-il qu’elle soit justifiée par de vrais arguments, que les exactions soient établis par des faits associés à des preuves, et non des montages du genre attaques chimiques de Bachar...

      Je n’ai pas souvenir d’avoir été colonisé par les Russes, de voir ma langue maternelle envahie d’expressions russes, de voir des enseignes commerciales russes dans mon centre-ville, les politiques de mon pays sont pratiquement tous des Young Leaders, c’est du russe ?

      Juste pour dire que pour définir une puissance impérialiste, il ne suffit pas de déclarer de façon péremptoire que tel pays en est une. Est-ce parce que la Russie a apporté (sur demande) son soutien militaire à la Syrie qu’elle est devenue « impérialiste » ? Ou parce qu’elle essaie de protéger ses intérêts dans différentes régions du monde (sans pour autant y pratiquer des changements de régime semble-t-il) ? Le Mali serait donc la chasse gardée de « FranceAfrique » ? Si la France (enfin ses « dirigeants »....) avait conclu des accords équitables et profitables au Mali, croyez-vous qu’on en serait là ?

      Je me doute bien qu’on va me citer les noms de pays voisins de la Russie où elle est intervenue militairement (bien sur sans préciser le contexte ni expliquer comment le véritable Empire a procédé en sous-main pour déstabiliser ces voisins et tenter d’y pratiquer le changement de régime,justement, de manière à compléter l’isolement de la Russie, étape prévue avant soumission ou destruction...)


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 19:17

      @Lynwec
      "Juste pour dire que pour définir une puissance impérialiste, il ne suffit pas de déclarer de façon péremptoire que tel pays en est une« 

      En effet, il ne suffit pas de le dire. L’impérialisme c’est la  »tendance d’un État à mettre d’autres États sous sa dépendance politique, économique, culturelle".
      C’est la définition du CRNTL.
      Les pays colonisateurs sont un exemple de puissances impérialistes. Les USA et la Russie de Poutine sont assurément des puissances impérialistes.


    • Clark Kent Séraphin Lampion 21 juillet 2022 16:51

      C’est plus long que l’article de Rosemar d’hier.


      • Albert123 21 juillet 2022 17:04

        @Séraphin Lampion

        le PNJ rosemar est plus rapide que le PNJ dugenet tout simplement

        celui qui n’a pas encore reçu sa mise à jour est plus lent voilà tout

        ce sont tous les 2 des modèles assez anciens, plutot obsolètes et doté d’une fiabilité assez faible.

        en tout cas, aucun des 2 n’a passé le test de turing avec succès.


      • V_Parlier V_Parlier 21 juillet 2022 20:21

        @Séraphin Lampion
        J’y lis : « Une enquête de Radio France Internationale... »
        Tiens, pour la Syrie j’ai une enquête de France Inter, surprenante pour la radio en question, qui nous permet donc de nous questionner : A partir de quand un groupe terroriste sponsorisé peut-il être considéré comme un groupe de mercenaires au service d’une puissance ? https://www.youtube.com/watch?v=36YQKjBckcs


      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 19:17

        @Séraphin Lampion
        Oui ! Elle est sympa. Elle a introduit la discussion.


      • Massada Massada 21 juillet 2022 17:13

        Très bon article, bien documenté.
        Il ne convaincra pas les poutinolatres, ils ont le cerveau lavé par la propagande, mais peu importe, ils ne sont qu’une minorité de marginaux.


        • charlyposte charlyposte 21 juillet 2022 17:15

          @Massada
          Sources ?


        • Massada Massada 21 juillet 2022 17:42

          @charlyposte
          sources ?


        • laertes laertes 22 juillet 2022 17:17

          @Massada tiens la forteresse vide tente encore une sortie ! 


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 17:22

          @Mirlababo
          Avez vous lu l’article avant de faire un commentaire ? J’ai écrit :

          "Cette technique est connue. Elle a été maintes fois utilisée par l’impérialisme US en Amérique Latine. Ce qui est vraiment nouveau c’est d’utiliser ainsi des forces fascistes dont le chef est un néo-nazi revendiqué pour une prétendue politique de « dénazification » en Ukraine. Assurément, même la CIA n’avait jamais osé faire ça !"


        • Gégène Gégène 21 juillet 2022 17:16

          Une belle tête de terminator, le Outkine  smiley


          • Albert123 21 juillet 2022 17:23

            @Gégène

            bah tu sens bien que c’est pas en jouant du piano avec ta bite que tu va le stopper.


          • Clark Kent Séraphin Lampion 21 juillet 2022 17:25

            @Gégène

            Il me fait penser à Bitoniot, en plus méchant.


          • Gégène Gégène 21 juillet 2022 18:03

            @Albert123

            au moins, Kadyrov, il a une bonne tête !


          • pemile pemile 21 juillet 2022 17:26

            Marat Gabidullin, le premier et seul ancien mercenaire de wagner à parler


            « J’ai compris qu’on était utilisé​s au gré des besoins de Moscou comme de la chair à canon »

            « On ne nous a pas enseigné de code de conduite. Le seul objectif était militaire. Les gens de Wagner n’existent pas officiellement, donc ils savent qu’ils n’auront jamais à répondre de leurs actes. »

            http://michel-lafon.fr/livre/2750-Moi_Marat_ex-commandant_de_l_armee_Wagner.html


            • charlyposte charlyposte 21 juillet 2022 17:34

              @pemile
              Sauf que Wagner en Afrique combat vraiment DAESH en protégeant les populations smiley c’est logique ou pas mimile ?


            • Massada Massada 21 juillet 2022 17:43

              @charlyposte
              source ?


            • Astrolabe Astrolabe 21 juillet 2022 17:47

              @charlyposte
               
              Croire que Wagner est plus intéressé de combattre daesh que par les mines d’or de la Centrafrique ou les minerais du Mali, c’est avoir du yaourt entre les deux oreilles !


            • charlyposte charlyposte 21 juillet 2022 17:49

              @Massada
              Il suffit d’entendre les Maliens maudire la France en ayant compris que pendant plus de 8 ans pas un cheveu de DAESH n’a bougé par le moindre sifflement d’une balle... c’est le peuple Malien qui était en ligne de mire et autant sur les tribus voisines smiley Daesh pouvait dormir tranquille avec le soutien de la grande muette Française et autres.


            • Massada Massada 21 juillet 2022 17:52

              @charlyposte

              Quels maliens ?
              Quel rapport entre Wagner et la France
              Commencez par mettre de l’ordre dans vos idées, revenez avec des sources ?


            • charlyposte charlyposte 21 juillet 2022 17:54

              @Astrolabe
              Ce n’est pas un problème que celui de négocier de l’or ou des diamants quand le boulot est bien fait... dans le bon sens de l’histoire tout simplement.


            • Astrolabe Astrolabe 21 juillet 2022 18:08

              @charlyposte
               
               
              Le bon sens de l’histoire ???
              L’histoire est écrite par les vainqueurs, vous le sauriez si vous aviez ouvert un livre d’Histoire et non d’histoires.
              Suivez le conseil de Massada, informez-vous et remettez vos idées en ordre car là ça fait plus yop que yaourt finalement :)


            • charlyposte charlyposte 21 juillet 2022 18:12

              @Astrolabe
              Imagine la Russie vainqueur sur cet occident moribond... devine qui va écrire un nouveau chapitre de l’histoire en 10 tomes édité dans le monde entier dans toutes les langues smiley


            • Astrolabe Astrolabe 21 juillet 2022 18:17

              @charlyposte
               
              Vous pouvez progresser car votre marge est énorme.

              ps : vos dix tomes ne servent à rien s’il ne reste plus aucun lecteur valide sur terre...


            • charlyposte charlyposte 21 juillet 2022 18:24

              @Astrolabe
              Il est vrai que les USA ont deux bombes nucléaires d’avance smiley ça les démanges d’en remettre une couche pour éliminer au moins 5 milliards de bipèdes smiley LE GRABATAIRE BIDEN est visiblement encore plus stupide que MAC ARTHUR en son temps smiley


            • Lynwec 21 juillet 2022 19:36

              @pemile

              N’est-ce pas le lot de tous les groupes mercenaires ? Payés pour servir l’employeur sans poser de questions et sacrifiables au besoin ? Fallait choisir une autre branche, ce n’est pas le service national obligatoire si on y réfléchit un peu.


            • Joséphine Joséphine 21 juillet 2022 20:40

              @Astrolabe

              J’ai beaucoup de mal à croire que vous soyez nouveau malgré vos 30 coms au compteur sur votre tableau de bord. 


            • Joséphine Joséphine 21 juillet 2022 23:30

              @charlyposte

              Sauf que Wagner en Afrique combat vraiment DAESH en protégeant les populations

              Oui Charlie, je confirme. Très juste ! Et..... Merci ! 


            • hans-de-lunéville 21 juillet 2022 17:52

              On dirait lallemand qui sort de la douche ?


              • Massada Massada 21 juillet 2022 18:00

                Selon la CIA, le bureau de renseignement américain,15.000 Russes ont déjà perdu la vie depuis le début de l’invasion de l’Ukraine. Environ trois fois plus ont en outre probablement été blessés jusqu’à présent, a déclaré le directeur de la CIA William Burns mercredi lors d’une table ronde pendant le Forum sur la sécurité d’Aspen, aux Etats-Unis.

                 

                Il n’existe pas de données actuelles des services officiels en Russie sur le nombre de morts. Ce qui indique clairement qu’ils ont peur de révéler au monde et surtout au peuple russe l’ampleur du désastre.

                 


                • Duke77 Duke77 22 juillet 2022 14:51

                  @Massada
                  Si c’est la CIA qui le dit, et comme c’est une critique de la propagande de guerre de leur ennemi, c’est super crédible !

                  En gros, tu préfères la propagande des USA à celle de la Russie ? Quelle surprise !


                • TSS (...tologue) 22 juillet 2022 21:02

                  @Massada
                  Au lieu d’en faire des tonnes sur le conflit ukraino-russe ,faites
                  nous donc un articulet sur les exactions des milices israéliennes
                  sur les palestiniens en des territoires qui ne leur appartiennent
                  pas et des snipers qui tuent des journalistes parfaitement reconnaissables... !!


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 22:31

                  @TSS (...tologue)
                  Bonsoir,
                  Vous semblez ignorer qu’au cours de la dernière décennie ceux qui ont massacré le plus de palestiniens sont El Assad et son ami Poutine.
                  Ils ont en effet massacré les palestiniens des camps de réfugiés de la Ghouta.
                  En particulier, le camp palestinien de Yarmouk, dans le sud de Damas et ses alentours

                  a été l’un des plus touchés.

                  Au prétexte de combattre des islamistes divers, ils se sont surtout attaqués à toute forme d’opposition et ce sont le plus souvent des civils qui ont été touchés et tout particulièrement les nombreux palestiniens réfugiés dans cette région. Vous trouverez facilement de nombreux articles sur le sujet.


                • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 24 juillet 2022 16:17

                  @Jean Dugenêt
                  Des nazis tu en à partout, et le probleme ce ne sonts pa les Nazis mais leurs nombre !!!!
                   
                  Vu que les nazis t’obsedent au moins ne cautionnent pas leurs gouvernants
                  La c’est pas un isolé à droite à gauche, et on ne peut pas accuser une manip de la Russie vu l’epoque cad 2014

                  https://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvm-2/

                  Tu veut le reportage de France 2 avec dans la mairie des croix gammées

                  C’est pour cela que je penses que certains sonts en ce moment en plein délire en soutenant l’Ukraine ou tous bien sur ne sonts pas Nazis mais au vu des photos , c’est pas deux trois isolés dans un coin
                   
                  Et ne soutiens pas la folle logique de Poutine
                  bref tente de rester un minimum cohérent, entre la peste et le cholera aucun des deux ne me va.


                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 juillet 2022 17:55

                  @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                  J’ai mis deux liens au début vers deux articles
                    Des néonazis russes combattent en Ukraine  
                    Les néonazis au service de Poutine  

                  Il faut lire au moins le deuxième pour voir que les néo-nazis sont nombreux et aident le régime de Poutine. Ici j’ai seulement écrit un article sur le groupe Wagner. Il faudrait aussi écrire un article sur les troupes de Kadyrov. Il est vrai que ce ne sont pas des néo-nazis leur fascisme est plutôt du même type que celui de l’Etat Islamique mais ce n’est pas mieux.

                  Si vous pensez que le problème c’est le nombre alors il y en a assurément plus en Russie qu’en Ukraine.



                  • sirocco sirocco 21 juillet 2022 18:52

                    @Gégène

                    Si le poudré n’était pas une enflure au service des intérêts américains contre les intérêts français, il achèterait du gaz russe comme la Hongrie. Car lui ne va pas se cailler les meules cet hiver mais vous, si.


                  • Albert123 21 juillet 2022 21:38

                    @Gégène

                    l’éternel retour au concret,

                    sans le pétrole et le gaz russe, l’europe s’éteint, c’est pas plus compliqué que cela



                    • Joséphine Joséphine 21 juillet 2022 20:58

                      @Montdragon

                      Des habitants de Marioupol ont témoigné également d la violence des ukro-nazis sur Radio Courtoisie. Une excellente radio, j’en profite pour le dire. 


                    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 juillet 2022 21:07

                      @Joséphine

                      "Des habitants de Marioupol ont témoigné également d la violence des ukro-nazis sur Radio Courtoisie. Une excellente radio, j’en profite pour le dire". 

                      Je traduis.
                      Des fachos témoignent sur la radio des fachos que les ukrainiens sont des méchants tandis que les néonazis de Poutine sont adorables...
                      Tout cela d’ailleurs sans qu’il y ait le moindre semblant de preuves de quoi que ce soit. Chacun raconte la fable qu’il a envie de raconter. Vous feriez mieux de vous abstenir plutôt que de polluer la discussion sur mes articles. Le minimum d’honnêteté serait de dire la vérité au moins sur la longueur de votre clitoris...


                    • sylvain sylvain 21 juillet 2022 21:43

                      tout comme le prétexte du terrorisme des EU pour envahir l’irak, la prétexte des neo nazis est d’un cynisme et d’une grossièreté qui seraient risibles si il n’y avait pas des milliers de morts derrière .

                      Ceux qui sur ce site se réjouissent aussi bien de la difficile situation de l’europe, et je parle ici des peuples européens, dont les plus précaires vont vraiment souffrir de cette situation, que de la mort des « ukronazis » sont des fachos dans l’ame


                      • Lynwec 21 juillet 2022 22:10

                        @sylvain

                        Rappelez-nous la distance séparant les USA de l’Irak et en comparaison celle qui sépare l’Ukraine de la Russie... Tant qu’à faire des parallèles comparatifs, essayons d’être exhaustifs sur le coup...

                        Personne ne se réjouit jamais (à part les amateurs de « bon boulot » peut-être) quand des gens s’entretuent ; ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas analyser la question et qu’on doit prendre pour acquis le discours officiel...

                        Contrairement à l’expression Yankee « Un bon indien est un indien mort », il me semble qu’un bon « ukronazi »est un « ukronazi »en prison et en rééducation mentale.

                        « Tu ne tueras point » reste d’actualité pour les personnes n’ayant pas régressé .

                        Pour la difficile situation des Européens, elle est entièrement due à la haute trahison commise par ses dirigeants dans leur ensemble, eux qui agissent en priorité dans l’intérêt du maître américain ( on connait les initiateurs de l’UE : Jean Monnet, pour la France,dont le pedigree regroupe tous les indicateurs utiles : banque, atlantisme, libre-échange/dont on connait le sens exact du mot « libre »...)

                        On ne peut pas raisonnablement s’attendre à ce qu’ayant imposé des sanctions continuelles à la Russie, celle-ci ne finisse pas par répondre en utilisant les moyens de pression dont elle dispose vis-à-vis de l’UE.


                      • sirocco sirocco 22 juillet 2022 00:39

                        @Louis
                        « Faudra se renseigner sur le sort des tatoués de marioupol, à mon humble avis il n’en restera pas beaucoup de vivants
                        Mais bon c’était des méchants... »

                        Ils ont été jugés dans les territoires séparatistes et tout porte à croire que ceux qui les ont fait condamner (à mort, généralement) n’étaient pas des Russes ni des soldats séparatistes mais des civils ukrainiens de Marioupol qui ont raconté les exactions commises par ces nazis.


                      • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 22 juillet 2022 05:01

                        @Lynwec
                        Ben ouais, hélas !
                        Ils se bandent les yeux tout en gobant la nattatif qu’on leur sert...
                        Et en partant dans le dichotomique absolu...
                         
                        C’est la faiblesse de l’intelligence qui crée l’action qu’ils s’enteruent poiur leurs maitres qui les dominent et les humilient ce beux
                         
                        Ils sonts pret à tirer sur un autre pov type en facie qu’ils ne connaissent pas , manipulés comme des pantins par des gens qui eux se connaissent tres bien et qui bien à l’abri ne se tirerons jamais dessus.
                         
                        C’est archi déprimant tu es un des seuls à en causer...(sigh)


                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 08:31

                        @sirocco
                        « tout porte à croire »

                        Avec ça en guise d’argument et de preuve, chacun invente la vérité qui lui convient... Heureusement qu’en général ceux qui écrivent des articles ont autre chose à dire. Il est évidemment pénible ensuite de lire ce genre de commentaire. Si vous pouviez vous abstenir.


                      • sylvain sylvain 22 juillet 2022 17:25

                        @Lynwec
                        Personne ne se réjouit jamais (à part les amateurs de « bon boulot » peut-être) quand des gens s’entretuent 

                        Sur ce site ?? a chaque article sur l’ukraine on a un couillon pour le faire.

                        Pour la difficile situation des Européens, elle est entièrement due à la haute trahison commise par ses dirigeants dans leur ensemble

                        Et donc ?? oui nos pays sont de quasi colonies . Est ce une raison pour se réjouir des difficultés des gens qui vont crever de froid cet hiver... Et si vous me dites mais enfin personne ne se réjouit de ça, je vous invite a relire les commentaires au dessus .

                        On ne peut pas raisonnablement s’attendre à ce qu’ayant imposé des sanctions continuelles à la Russie, celle-ci ne finisse pas par répondre en utilisant les moyens de pression dont elle dispose vis-à-vis de l’UE.

                        Mais je ne parle pas de ce que fait la russie, qui joue son a son petit jeu des empires avec les Etats Unis . Je vous parle des personne qui font des commentaires sur ce site


                      • Lynwec 24 juillet 2022 18:23

                        @Louis

                        Certes c’est un drame quand les gens s’entretuent, c’est bien pourquoi je parlais de prison et de rééducation mentale

                         (je n’attache aucun intérêt,soit-dit en passant,au nombre d’étoiles et au nombre de votants et je passerai sur ce qui ressemble fort à une déformation des propos, car je n’ai jamais appelé à tuer de l’ukronazi, ou sur l’expression « grand humaniste drapé dans ses certitudes »...totalement gratuite) .
                        Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi certains auraient le privilège d’avoir des certitudes et d’autres non, soient-ils humanistes, grands ou petits, ou non, mais passons .

                        Ce que je constate, c’est une tendance chez certains intervenants à tolérer/ignorer les actions de certaines puissances et à dénier le même droit aux autres ou crier au scandale dans un seul sens . Vous voudrez bien me pardonner de faire observer ce double standard lors de mes interventions (ou non, en fait,ça m’indiffère...)

                        Je crois par ailleurs que la HAINE, bien pratique en tant qu’argument et souvent présente chez les autres, existait déjà (conséquence vraisemblable du positionnement bandériste d’une partie de l’Ukraine pendant la seconde guerre mondiale) .
                        Effectivement, si chacun connaissait la phrase célèbre « La guerre, c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas. » , la situation serait différente .
                        Mais élevez un enfant ou un adolescent dans l’ambiance qui convient, et vous en ferez un « chien de guerre » dépourvu de toute compassion ( les Jeunesses Hitlériennes..par exemple...) Et il n’y a pas que l’ego des salopards qui entre en ligne de compte, mais aussi leur agenda caché...


                      • Lynwec 24 juillet 2022 18:28

                        @sylvain
                        "On ne peut pas raisonnablement s’attendre à ce qu’ayant imposé des sanctions continuelles à la Russie, celle-ci ne finisse pas par répondre en utilisant les moyens de pression dont elle dispose vis-à-vis de l’UE."

                        Bah, oui, la phrase est de moi, et je l’assume. Par contre, démontrez-moi en quoi cette phrase qui n’est qu’un constat objectif des actions des uns et des autres constituerait une preuve que quelqu’un se réjouit des difficultés des Européens privés de gaz cet hiver ?


                      • Un des P'tite Goutte Un des P’tite Goutte 21 juillet 2022 21:46

                        Bon. Période de guerre. Informations fausses et vraies. Guerre de l’info. Rien ne permet le manichéisme bas...ique. Confrontations, avis contradictoires, partis pris...la main dans le sac, soit : partis pris impossibles car ici trop visibles.

                        C’est une bonne chose. Nous avons là, grâce à cet article, l’obligation de nous élever : plus de complexité, plus de profondeur, plus de connaissance. Merci donc à l’auteur mais aussi aux commentateurs parfois sacrément instructifs.


                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 juillet 2022 22:10

                          La photo , un gars qui aurait pu jouer dans « la famille Adams  » , et sans maquillage .


                          • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 22 juillet 2022 05:03

                            @Aita Pea Pea
                             smiley smiley smiley
                            Ai bien rigolé, elle est bien bonne , merci smiley


                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 juillet 2022 22:17

                            Se regroupent tous ici les merdes extrême droite et gauche .


                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 21 juillet 2022 22:32

                              @Louis
                              Franchement t’as une meilleure bouille que lui .


                            • Joséphine Joséphine 21 juillet 2022 22:53

                              @Aita Pea Pea

                              Bof, moi je préfère la photo de Charlie. 


                            • Astrolabe Astrolabe 21 juillet 2022 23:08

                              @Joséphine
                               
                              Vous iriez bien ensemble mais on n’est pas sur meetic chère Joséphine.
                              Je vous souhaite sincèrement de trouver votre homme car vous semblez seule et un peu déprimée à en croire vos nombreux commentaires où vous voyez toujours tout en noir.


                            • Le bébé de Macon Le bébé de Macon 21 juillet 2022 23:18

                              @Joséphine
                              La photo ça va, mais ce qu’il a dans la tête....


                            • Astrolabe Astrolabe 21 juillet 2022 23:33

                              @Le bébé de Macon
                               
                              Nous disons la même chose même si je l’ai exprimée de façon moins abrupte.
                              Elle est sensible et se trompe de colère.
                              Par contre, je ne suis pas certain que ce site lui permette de rencontrer un mec en IRL.

                              @Joséphine
                               
                              J’ai trouvé ça pour vous sur Google, si ça peut vous aider.



                              • Joséphine Joséphine 21 juillet 2022 23:01

                                @Astrolabe

                                Source de France Info.....Hum ! Pourquoi pas Libé ou le Washington Post ? Ce sont les mêmes. 


                              • Astrolabe Astrolabe 21 juillet 2022 23:12

                                @Joséphine
                                 
                                il faut lire l’article avant de parler. Si vous l’aviez fait vous auriez vu que la source ne vient pas de France Info.
                                Enlevez vos œillères et essayez de prendre du recul car sinon vous ne changerez jamais d’avis comme une imbécile.


                              • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 22 juillet 2022 04:37

                                @Joséphine
                                Amha cette info est possiblement crédible ...
                                Surtout au vu des pertes de l’armée Russe

                                Et de l’autre coté (Ukrainien) si une info de ce genre sortais
                                n’en serai pas plus étonné ....
                                Surtout au vu des pertes de l’armée Ukrainienne.

                                Tiens un petit message aux no-boprderistes open-bar d’ici...
                                Pour les Ukrainiens ils sonts nationalistes et patriotes jusqu’au bout des ongles , surtout sachant qui (enfin certains pas tous) qui se trouvent dans cette armée Ukrainienne, c’est pas mieux que la Russe voir pire...
                                 
                                Mais qui concernant leur pays (la France) ils expliquent que c’est de la merde,
                                que donner la préference aux Francais c’es raciste tout ca ....

                                Si ne l’ai pas entendu 100 fois recemment cette fable dans les medias avec le pen vs monarc
                                 
                                Donc certains ici soutiennent des Racistes ?

                                Je m’explique 
                                 
                                Les Ukrainiens qui eux sonts MOBILISES de force car UKRAINIENS,
                                et les « coucous » la bas comme ceux d’ici lorsque cela s’est gaté avec la Russie ils ont expliqué aux « pôv cons » d’Ukrainiens que bah c’est pas leur pays et que eux ne peuvent etre mobilisables comme les autres pôvs cons d’Ukrainiens qui doivent eux aller se faire massacrer, car n’ayant pas le choix
                                (sinon c’est le peloton d’execution)
                                 
                                En Frace cela serai pareil...
                                on me dirai bah mon ptit gars il y a marqué quoin sur ton passeport ou ta CNI ...
                                « ah Francais » donc c’est bref t’y va ou c’est contre le mur.... les yeux bandés
                                 
                                Celui qui a deux ou trois nationalité, c’est peinard il sort l’autre et dis ah ben non j’suis Suisse, Algerian, Roumain , Allemand, Ricain ou Japonais...

                                Et lui c’est peinard... c’est les autres povs cons de Fr qui n’ont que la nationalité Fr qui y vonts... quand aux coucous (migrants pas invités) alors la n’en causons pas...

                                Bref contre la double nationalité, triple ou quadruple (sisi)
                                On est QUE Francais sonon on ne l’est pas, point barre !
                                Ou sinon si on en à x des nationalités , on n’en choisis QU’UNE
                                En assumant les avantages ET les inconvénients
                                 
                                Alors on fais quoi les gars ? on prone l’egalité ?
                                 
                                Alors pourquoi le gvt Ukrainien à laissé partir les coucous au lieu de les mobiliser comme les autres ?
                                 
                                C’est chiant ma question la ... parce que il faudra choisir...
                                 
                                Donc autant avoir toujours un coup d’avance et choisir AVANT que le probleme apparraisse, sauf si un ou plusieurs ici peuvent me/nous garantir avec assurance que c’est impossible et qu’il en sonts tellement surs d’eux qu’ils vonts laisser tous ici dans l’ordre leur noms et adresses pour qu’on ailles nous qui allons nous faire tuer leur coller une juste balle en pleine poire avant d’etre pulvérisés à notre tour..
                                Au moins ca nous soulagera comme dans les tontons fligueurs ^^

                                 
                                Je sus sur que question noms et adresses , on va les compter les jambiers (lol)
                                La liste va etre bien vide ...
                                 
                                Reprenons...
                                Donc si il y a un conflit demain par exemple avec l’Algérie, pourquoi je choisis l’Algérie , parce que c’est le plus grand nombre en France les Franco Algériens , ils rentrent chez eux peinards ou mieux ils se barrent aileurs laissant la tempete aux autres ?
                                 
                                Ou ils preferent l’Algérie (ce qui est parfaitement défendable) et nous tirent dessus ici ?
                                 
                                Les migrants ou l’extreme gauche dis qu’il faut les acceuillir et leurs donner meme plus de droits qu’aux Francais, c’est eux qui les empecherons de partir d’ici et de leur coller un fmas dans les mains en disant allez les p’tits gars on y va  ?
                                Ou c’est eux qui placerons les refracteres contre le mur qui leur banderons les yeux et c’est eux qui tirerons...
                                puisque la il n’y aura pas d’apres eux de preference nationale ?
                                eux qui nous serinent le vivrensemble et l’egalité parfaite le wokisme et la repentance ininterrompue ...
                                 
                                Car elle ne peut etre à géometrie variable l’égalité ?
                                 
                                Ou alors expliquez moi l’avantage d’etre QUE francais,
                                d’aller me retrouver comme un soldat Ukrainien (ou Russe) le fusil (ou mitraileuse) entre les mains à tirer sur un pov type de l’autre coté que je ne connais meme pas et qui pourrais etre meme un ami ?
                                 
                                C’est bien beau de causer de ce qu’il se passe ailleurs le q derriere sa chaise ?
                                Ou de classifier comme une equipe de foot genre psg <> marseille les bons et les mauvais de l’autre , comme la chanson de souchon pas beau l’avion, sur l’armée justement (pour ceux qui suivent)
                                 
                                Mais projeter un hypopthétique futur peut ne pas etre ininteressant et dénué d’interet ? non ?
                                 

                                Je sens que la meute d’islamo-gauchistes racialiste communautariste no-borderiste d’extreme gauche wokiste lgbtqi+ (etc..)
                                qui est archi majoritaire ici (sur a vox) et les macronistes va me tomber dessus comme la misere sur le pauvre monde, j’ai la couenne épaisse , les attends tous vu le nid qu’il y a ici meme si je suis un des seuls nationistes smiley
                                 
                                J’attends aussi les imbéciles qui vont dire qu’ils n’ont pas compris de quoi je cause exactement, pour essayer de se dépetrer du sujet (lol)


                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 08:37

                                @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

                                « Amha cette info est possiblement crédible ...  »

                                 Avec ça en guise d’argument et de preuve, chacun invente la vérité qui lui convient... Heureusement qu’en général ceux qui écrivent des articles ont autre chose à dire. Il est évidemment pénible ensuite de lire ce genre de commentaire. Si vous pouviez vous abstenir.


                              • Lynwec 22 juillet 2022 14:17

                                @Astrolabe

                                Vous jouez sur les mots, j’ai consulté le lien et étonnamment, la page affiche...
                                FranceInfo.
                                Que l’origine de l’article, d’ailleurs pas clairement énoncée, il faut vraiment chercher pour ça, soit différente n’empêche aucunement de se baser sur l’origine FranceInfo pour émettre certaines réserves puisqu’en le publiant, ils s’y sont associés, un peu comme un reportage de BFMTV va immédiatement, vu leur réputation, provoquer mon scepticisme...

                                En passant, l’emploi d’épithète du genre « imbécile » (ou « crétin » ; privilège d’expression de l’auteur) ne grandit personne (et n’emportera jamais l’adhésion de l’auditeur intelligent)


                              • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 23 juillet 2022 00:28

                                @Jean Dugenêt
                                "

                                « Amha cette info est possiblement crédible ...  »

                                ...

                                 Avec ça en guise d’argument et de preuve, chacun invente la vérité qui lui convient...« 

                                ---

                                Non !

                                Si vous désirez tout gober sans verifier à postériori c’est votre choix...

                                Qui n’est pas et n’a jamais été le mien !

                                 

                                Vous naviez pas suffisamment entendu ceci dans les méRdias avec les memes certitudes ?

                                 »La vaccination protege la transmission de gripette 19"

                                 

                                Vous y croyez encore à cette info qui etais une énorme fake news ?

                                Non !

                                Enfin j’ose l’esperer ?

                                Ben l’info ou je dis qu’elle est possiblement crédible, c’est pareil, j’attend d’en savoir plus, et cela me donne tres souvent raison voyez vous.


                              • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 23 juillet 2022 00:36

                                @Jean Dugenêt
                                "Heureusement qu’en général ceux qui écrivent des articles ont autre chose à dire....« 
                                Ca va les chevilles ? smiley smiley
                                 
                                 »Il est évidemment pénible ensuite de lire ce genre de commentaire

                                « 
                                 
                                Normal il fait vaciller vos croyances idéologiques bien plus proches d’une forme de talibanisme que de la science ou de la réflexion.
                                 
                                Ou alors démontrez moi (nous) le contraire et argumentez solidement et dites précisément quel(s) point(s) vous contestez en en etayant la raison
                                 
                                Vous avez remarqué que de mon coté j’ai plus que largement etayé mes propos avec des exemples factuels
                                Etant démocrate j’accepterai les votres, si bien sur vous en avez à proposer ?

                                 »Si vous pouviez vous abstenir."
                                Preuve que mes propos sonts justes et vous genent car vous n’avez rien idéologiquement à contester, ou à démontrer que cela est érronné.
                                 
                                Neamoins je vous salues bien
                                Bonne soirée


                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 octobre 2022 09:55

                                @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                                "J’attends aussi les imbéciles qui vont dire qu’ils n’ont pas compris de quoi je cause exactement, pour essayer de se dépetrer du sujet « 

                                J’arrive ici à partir d’un lien que vous avez laissé sur mon article sur »Le groupe Wagner". Vous me traitez donc d’imbécile car j’avoue non seulement ne pas comprendre ce que vous racontez mais même être incapable de vous lire. Si vous pouviez simplement vous exprimer en français sans chercher à édulcorer ce que vous dîtes avec des métaphores et des turlupinades diverses cela gagnerait en clarté.

                                Par son volume, votre commentaire pourrait faire un article. Je vous suggère de l’écrire simplement en essayant d’exprimer clairement vos idées et de le proposer à la modération. Nous pourrons alors en discuter.


                              • Massada Massada 22 juillet 2022 08:25

                                « Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few » (« Jamais dans l’histoire des guerre un si grand nombre d’hommes ont dû autant à un si petit nombre »). Contre les Nazis en 40, contre les nazis russes en 2022.
                                Merde à Poutine
                                   

                                 Le Royaume-Uni fournira des dizaines de canons d’artillerie, des centaines de drones et des centaines d’autres armes antichars à l’Ukraine dans les semaines à venir.

                                La livraison du nouvel équipement renforcera considérablement le soutien du Royaume-Uni alors que le pays se bat pour repousser l’invasion brutale et injustifiée de la Russie.

                                 

                                Plus de 20 canons automoteurs M109 de 155 mm et 36 canons d’artillerie L119 de 105 mm arriveront bientôt du Royaume-Uni, a annoncé aujourd’hui le secrétaire à la Défense Ben Wallace dans une mise à jour au Parlement. Des systèmes radar de contre-batterie et plus de 50 000 cartouches pour l’artillerie ukrainienne existante de l’ère soviétique suivront également


                                • Lynwec 22 juillet 2022 14:01

                                  @Massada
                                  « « Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few » »

                                  Jolie, la tentative de récupération... Au fait, l’URSS a perdu 27 millions de personnes dans la seconde guerre mondiale, dont environ 9 à 12 millions de militaires. Le Royaume-Uni 383 000 militaires pour 67 000 civils, les USA 417 000 militaires et 1700 civils . Si on considère que les USA ont combattu le Japon, ça réduit d’autant leurs pertes contre les nazis, non ?
                                  source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_pendant_la_Seconde_Guerre_mond iale

                                  « So few » ? Vraiment ? Vous appartenez donc à la catégorie « hollywoodisée » qui finit par croire que les nazis ont été vaincus parce que les Américains ont débarqué ? Ou vous savez pertinemment mais vous essayez de manipuler le lecteur ?


                                • Duke77 Duke77 22 juillet 2022 14:55

                                  @Lynwec
                                  Laisse tomber Massada est une synthèse. Il ne comprend rien, ne sait faire que du prosélytisme et n’a aucune culture historique. Le voir parler de nazis soit-disant du côté Russe alors qu’il fait semblant de ne pas voir que les Ukrainiens pro-occidentaux célèbrent Bandera, c’est très amusant.


                                • agent ananas agent ananas 22 juillet 2022 12:59

                                  Que l’Ukraine soit gangrenée par des néonazis est une réalité et non la propagande de Poutine, comme l’attestent ces nombreux articles de la presse mainstream anglophone atlantiste.

                                  Bref, toutes ces sources sont très « respectables » au contraire de votre source « complotiste » Bellaciao ...
                                  Il y a cependant un point sur lequel je suis d’accord. Ils sont aujourd’hui inexistants ... après que la plupart furent annihilés ou fait prisonniers à Marioupol.

                                  • Lynwec 22 juillet 2022 13:24

                                    @agent ananas

                                    C’est vrai et la preuve que quand on veut réellement trouver la vérité,on y arrive, mais c’est tellement commode pour certains de tout nier en bloc (en quelques mots péremptoires) alors que pour prouver, il faut se remonter les manches. De là à conclure que les « complotisses » sont des bosseurs et les lavettes prodoxa des fainéants, on franchit allégrement le pas...^^



                                  • Duke77 Duke77 22 juillet 2022 15:16

                                    @agent ananas
                                    Tu as détruit en 2 coms toute la thèse de cet article. La communauté internationale s’inquiétait de la banalisation du nazisme en Ukraine depuis des années. Les Ukrainiens célèbrent Bandera sans être gênés par son penchant politique. Tout est dit. Après, qu’un militaire Russe ou la cousine de Poutine soit nazis, ça ne change pas grand chose aux faits. Il y a des personnes fascinés par le nazisme partout. Même chez les écolos ! En revanche, les nazis sont bien majoritairement du côté de l’Ukraine occidentale et les tchétchènes ne s’y sont pas trompés d’ailleurs. Il n’y a que les gros débiles biberonnés aux médias occidentaux qui peuvent encore croire que les Ukrainiens ne sont pas manipulés et poussés contre la Russie par l’OTAN. Il y a juste à observer une carte pour comprendre que la Russie se défend. Les faucons états-uniens ne cachent pas leurs velléités contre la Russie depuis des années d’ailleurs.

                                    Ne vous y trompez pas : les gens qui défendent Zelensky (et ceux qui l’ont mis en place) sont bien conscients qu’il s’agit d’imposer la civilisation consumériste woke LGBTQRcode+++ à la Russie. Il est ici question de valeur pas d’ignorance. Montrer qu’il y a davantage de salopards d’un côté ou de l’autre d’un champ de bataille est secondaire même si d’après les gens sur place, effectivement, les militaires Russes sont plus respectueux des accord de Genève que les Milices Ukrainiennes soutenues par la CIA et l’UE : https://www.dailymotion.com/video/x8aox1n

                                    Soyons clairs : nous n’avons pas les même valeurs. Ceux qui luttent contre Poutine, sont en fait d’accord pour que l’occident impose son modèle de société au reste du monde. Il sont donc tout à fait d’accord avec la mise en place du fameux nouvel ordre mondial, avec la société de consommation et l’économie comme base pour les grandes décisions de la société humaine. L’uniformisation des différentes zones géographiques (des McDo aux 4 coins de la planète qui évincent les petits restos locaux), la cancel culture qui va avec et même le transhumanisme ne leur pose aucun problème. Ces gens ne peuvent donc pas comprendre ce que représente Poutine et sa volonté d’un monde multipolaire et de conserver une culture traditionnelle Russe loin du wokisme.

                                    Discuter avec ces gens ne sert donc à rien. Ils tentent de brouiller les pistes en tombant dans le piège de la propagande officielle. Poutine veut virer les milices nazis qui bombardent les civils du Dombass depuis 2014, évidemment, mais ce n’est pas son but principal. Faut être con pour se lancer dans un débat sur la base de ces éléments de langages utilisés des 2 côtés. Poutine défend son territoire contre l’encerclement par les bases de l’OTAN et tente de tenir un minimum de distance entre lui et son adversaire américain le long de ses frontières. L’Ukraine de l’ouest étant un accès au mers chaudes en plus. C’est tout !


                                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 17:09

                                    @agent ananas
                                    Les nombreux articles qui répètent les mensonges de Poutine n’attestent rien du tout sinon que Poutine déploie beaucoup de moyen pour faire sa propagande. Rien que sur AgoraVox on ne compte plus le nombre d’articles qui répètent les mêmes mensonges :
                                    l’Ukraine est une invention de Lenine.
                                    Des promesses de non-extension de l’OTAN ont été faites.
                                    — L’Ukraine est gangrénée de néo-Nazis.
                                    (...)

                                    Ceux qui défendent les néo-nazis russes (qui en fait nient leur existence) sont nettement majoritaires sur AgoraVox. Les articles qui disent la vérité à ce sujet sont censurés sur AgoraVox comme ces deux-là :
                                      Des néonazis russes combattent en Ukraine  .
                                      Les néonazis au service de Poutine  
                                    Tous les faits dont il est fait état dans ces articles sont pourtant vérifiables. Dans ces conditions, vous pouvez effectivement exhiber une quantité d’articles mensongers.

                                    Pour chaque mensonge, il faudrait écrire au moins un article. Celui-ci était indispensable. Là encore tous les faits sont vérifiables. Voir aussi, à propos du mensonge précédent : « Les poutinolâtres français en remettent une couche ». J’ai expliqué toutes les merveilleuses techniques de falsifications des poutinolâtres. J’ai d’ailleurs pleinement justifié ce qualificatif dans un autre article intitulé : « Les défenseurs de Poutine ». Bien évidemment, tous ces articles sont censurés sur AgoraVox. Je fais donc un copier/coller :

                                    "Les poutinolâtres sont les admirateurs sans limite d’un tyran. Ils boivent ses paroles comme si elles venaient d’un Dieu. Ils n’émettront jamais aucune critique contre lui. Ils n’ont plus aucun discernement personnel et répandent la divine propagande sans compter. Ils lui sont entièrement soumis et préoccupés de satisfaire ses désirs : prédominance de la culture slave, récupération des territoires perdus, domination de la Russie... Ils reprennent la théorie nazie en remplaçant seulement les aryens par les slaves tout en parlant – comble de contradiction – de « dénazification ».

                                    Les défenseurs de Poutine ne se contentent pas, en général, de justifier et d’approuver sa politique. Ils le vénèrent et le glorifient. Ils se plient en quatre pour répéter et justifier les énormes mensonges de Poutine : « C’est Lénine qui a inventé l’Ukraine », « Les américains avaient promis que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est » … Ils n’hésitent pas à se rouler dans la fange pour inventer les pires sornettes qui pourraient justifier ces mensonges (Voir notamment à ce sujet mon article « Les poutinolâtres en remettent une couche »). La fin justifie les pires moyens s’il s’agit de confirmer les propos de leur Dieu. Ils sont prêts à mentir et à falsifier à leur tour en déployant pour cela des records de fourberies en tout genre. Chez eux, perfidie, ruse, trahison et tromperie deviennent des qualités quand il s’agit de servir Poutine. Staline n’est-il pas l’un des grands hommes qui ont façonné l’histoire de la Russie ? C’est assurément l’avis de Poutine et tous les poutinolâtres lui emboitent le pas. Ils marchent à la même cadence et jouent la même partition. Hitler et les américains sont assurément de grands massacreurs mais Staline est l’ange purificateur qui les a combattus. Tout est à l’avenant. Aucune nuance critique ne trouve place dans leurs discours sur leur héros."

                                    Pour une fois qu’un article qui dit la vérité a pu passer, les poutinolâtres sont dans tous leurs états.


                                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 18:14

                                    @Duke77

                                    "qu’un militaire Russe ou la cousine de Poutine soit nazis, ça ne change pas grand chose aux faits. Il y a des personnes fascinés par le nazisme partout.« 

                                    Voilà bien le raisonnement.Pour vous, s’il y a quelques nazis en Russie chez les copains à Poutine ça n’a pas d’importance... Il faudrait admettre que c’est en Ukraine qu’ils sont en masse. Or, c’est tout l’inverse qui est vrai.

                                    L’idéologie de Poutine et de ses admirateurs est fasciste et donc proche du nazisme. Je vous en rappelle la substance (voir l’article complet »Les défenseurs de Poutine« ).

                                     »Le ciment de l’extrême-droite est sa totale adhésion à la politique de Poutine. Celui-ci représente dans leur imaginaire collectif une stature peu commune, le modèle du leader fort, déterminé à combattre. Il devient le symbole de l’extrême-droite d’occident qui veut une internationale nationaliste autoritaire. Il défend les valeurs de « l’occident chrétien » en s’opposant à la « dégradation des mœurs » des « pays décadents ».

                                    Il s’agit d’abord d’une fascination pour la violence, pour cette puissance que Poutine veut abattre sur ceux qu’il a décidé de punir sans craindre les jugements du monde. Les poutinolâtres répètent à l’envi leur métaphore de l’ours, animal puissant et gentil, qui devient redoutable contre ceux qui l’ont énervé. Poutine est donc toujours pour eux en état de légitimité. S’il agresse c’est parce qu’il a été provoqué. Il peut raser des villes entières comme Grosny, Alep ou Marioupol. Ses « opérations meurtrières spéciales » sont pleinement justifiées pour punir les populations qui lui résistent. Son ultra-nationalisme de Grand-Russe et sa soif de reconquête du grand Empire des tsars est un exemple pour tous les nostalgiques des guerres d’expansions coloniales ou impérialistes. Poutine est désormais le prototype de l’excellent chef d’état nationaliste et anticommuniste. Nostalgique d’un ordre antérieur où personne ne défiait l’autorité russe, il veut éliminer tous les obstacles à sa soif de reconquête. Il agit au nom d’une « dénazification » qui prolongerait celle qu’il attribue à la dictature stalinienne. Ce sont, en réalité, les peuples de l’URSS, tous tyrannisés par Staline, qui se sont sacrifiés pour gagner cette guerre contre le nazisme. C’est maintenant contre ces mêmes peuples que Poutine se retourne.« 

                                    La conclusion de l’article  »Les néo-nazis au service de Poutine« est parfaitement justifiée.

                                     »La militarisation des néo-nazis par Poutine a toujours été une stratégie risquée, mais elle n’était pas irrationnelle. Contrairement aux nationalistes traditionnels, qui ont tendance à soutenir l’idée d’élections libres, les néonazis rejettent les institutions démocratiques et l’idée même d’égalité humaine. Pour un dictateur démantelant la démocratie et construisant un régime autoritaire, ils étaient des complices idéaux."

                                    Pour une fois que la vérité apparait sur AgoraVox, vous avez l’air de souffrir. Il faut vous en remettre.


                                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 19:24

                                    @Mirlababo
                                    Voir « Les poutinolâtres en remettent une couche ».
                                    Cet article démonte toutes les fourberies développées par des poutinolâtres pour faire croire qu’il y a eu des promesses de non-extension de l’OTAN. Il a été censuré sur AgoraVox.


                                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 juillet 2022 08:12

                                    @agent ananas
                                    Avec votre longue liste vous prenez les lecteurs d’AgoraVox pour des imbéciles. S’il était vrai que ces articles parlaient de néo-nazis en Ukraine cela ne prouverait pas qu’ils disent la vérité mais en plus ils sont loin d’affirmer tous qu’il y a des néonazis en Ukraine et vous le savez.
                                    Vous êtes un spécialiste des procédés staliniens les plus pourris.
                                    Des titres comme les suivants n’indiquent pas qu’un article affirme qu’il y a des néo-nazis en Ukraine :
                                    il n’y a pas de néo-nazis en Ukraine.
                                    Il y a-t-il des néo-nazis en Ukraine
                                    la question des néo-nazis ukrainien
                                    La propagande de Poutine sur les néo-nazis en Ukraine
                                    les néo-nazis ukrainiens : un mensonge de Poutine
                                    (...)

                                    Il faut regarder chacun des articles. Voyons le premier.

                                    Le premier fait état d’une marche en faveur de Bandera. Il commence par cette précision : "About 15,000 people marched through Kiev on Wednesday night to honor Stepan Bandera, glorified by some as a leader of Ukraine’s liberation movement and dismissed by others as a Nazi collaborator."

                                    Traduction : "Environ 15 000 personne ont marché dans Kiev La nuit de mercredi en l’honneur de Stepan Bandera, glorifié par certains comme un leader du mouvement de libération ukrainien et par d’autres comme un collaborateur du nazisme.

                                    Voyons le second : Est-ce que les Etats-Unis soutiennent des néo-nazis en Ukraine ?
                                    Le troisième : Comment l’extrême droite (et non pas les néo-nazis) a pris des postes importants dans le vide du pouvoir en Ukraine


                                  • Pierre-Marie Baty 22 juillet 2022 13:30

                                    Bonjour. Excusez-moi. Pardonnez-moi. J’avais juré ne plus jamais me connecter à ce site vu la quantité d’âneries qu’on y lit jour après jour mais là ce n’est pas possible.

                                    99 réactions et pas une pour faire remarquer à Monsieur Dugenêt que, sur la photo avec le maréchal Haftar, il ne s’agit pas de Prigojine mais de Valeri Guerassimov ?

                                    Comment peut-on en toute bonne foi, même de loin, ne pas reconnaître le chef d’état-major de l’armée russe sur cette photo ? Les bras m’en tombent.

                                    Allez, je disparais. Bonne continuation.


                                    • agent ananas agent ananas 22 juillet 2022 13:48

                                      @Pierre-Marie Baty

                                      Bien vu !
                                      Les oligarques ne portent pas l’uniforme, mais plutôt le costume trois pièces ...


                                    • Furax Furax 22 juillet 2022 17:11

                                      @Pierre-Marie Baty
                                      Mince, ça fait plaisir de vous revoir !
                                      Si le niveau a dégringolé, c’est que beaucoup de remarquables contributeurs, comme vous, soit ont laissé tomber, soit sont décédés.
                                      Je vous en prie, ne disparaissez pas !


                                    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 17:59

                                      @Pierre-Marie Baty
                                      Il n’y a pas de quoi faire tout un fromage. Je n’ai seulement pas pris la bonne copie d’écran. J’ai fait une erreur de quelques secondes. Voyez donc la vidéo complète ici.
                                      Vous verrez Prigojine avec Haftar entre 21 et 26 s.
                                      Il s’agit en effet de la réception au ministère de la défense à Moscou le 7 novembre 1918 du maréchal Lybien Haftar qui rencontre effectivement le chef d’Etat Major russe Valery Guerassimov. Tout cela est parfaitement normal. Ce qui l’est moins c’est effectivement la présence du véritable responsable-gestionnaire du groupe Wagner l’oligarque Progogine. On voit ce « cuisinier de Poutine » à l’entrée de la salle et on voit aussi qu’il est présent lors des négociations.


                                    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 18:04

                                      @Jean Dugenêt
                                      L’oligarque s’appelle Prigojine ou Prigogine. N’allez pas dire que j’ai encore lancé une contre-vérité.


                                    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 19:09

                                      @Pierre-Marie Baty
                                      Il me reste à vous remercier. J’ai fait une nouvelle version améliorée.


                                    • Mirlababo 22 juillet 2022 19:25

                                      @Jean Dugenêt
                                      Le sens du détail, on l’a ou on ne l’a pas.

                                      L’éthique également. 


                                    • Franchounet 22 juillet 2022 22:31

                                      @Pierre-Marie Baty
                                      Bien vu !
                                      La correction de l’auteur, plus bas, est bonne.
                                      Peut-être que cette erreur (expliquée et corrigée) seulement remarquée par vous et pas par les autre commentateurs, en particulier les plus acharnés pro-poutine, commentent sans lire l’article et sans regarder les photos. 


                                    • Franchounet 22 juillet 2022 22:34

                                      @Jean Dugenêt
                                      Erreur malheureuse qui donne malheureusement de l’eau au moulin des propoutine.
                                      Très bonne correction avec la video, mais çà ne va pas les calmer.


                                    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 22:56

                                      @Franchounet
                                      Ils sont à l’affut de pinaillage et ne cherchent nullement la vérité. Nous savons ce que sont des poutinolâtres et ce qu’ils cherchent à faire. J’ai analysé cela. Je fais à nouveau un copier/coller seulement pour montrer que leur manière de réagir est en tout point conforme à leurs habitudes.

                                      "Les poutinolâtres sont les admirateurs sans limite d’un tyran. Ils boivent ses paroles comme si elles venaient d’un Dieu. Ils n’émettront jamais aucune critique contre lui. Ils n’ont plus aucun discernement personnel et répandent la divine propagande sans compter. Ils lui sont entièrement soumis et préoccupés de satisfaire ses désirs : prédominance de la culture slave, récupération des territoires perdus, domination de la Russie... Ils reprennent la théorie nazie en remplaçant seulement les aryens par les slaves tout en parlant – comble de contradiction – de « dénazification ».

                                      Les défenseurs de Poutine ne se contentent pas, en général, de justifier et d’approuver sa politique. Ils le vénèrent et le glorifient. Ils se plient en quatre pour répéter et justifier les énormes mensonges de Poutine : « C’est Lénine qui a inventé l’Ukraine », « Les américains avaient promis que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est » … Ils n’hésitent pas à se rouler dans la fange pour inventer les pires sornettes qui pourraient justifier ces mensonges (Voir notamment à ce sujet mon article « Les poutinolâtres en remettent une couche »). La fin justifie les pires moyens s’il s’agit de confirmer les propos de leur Dieu. Ils sont prêts à mentir et à falsifier à leur tour en déployant pour cela des records de fourberies en tout genre. Chez eux, perfidie, ruse, trahison et tromperie deviennent des qualités quand il s’agit de servir Poutine. Staline n’est-il pas l’un des grands hommes qui ont façonné l’histoire de la Russie ? C’est assurément l’avis de Poutine et tous les poutinolâtres lui emboitent le pas. Ils marchent à la même cadence et jouent la même partition. Hitler et les américains sont assurément de grands massacreurs mais Staline est l’ange purificateur qui les a combattus. Tout est à l’avenant. Aucune nuance critique ne trouve place dans leurs discours sur leur héros."


                                    • eddofr eddofr 22 juillet 2022 15:52

                                      Le groupe Wagner est un groupe de mercenaires.

                                      En soit cela suffit.

                                      Les mercenaires c’est prêt à tout et n’importe quoi, surtout le pire, pour de l’argent.

                                      Le groupe Wagner est clairement lié à l’état Russe de Poutine.

                                      S’il y avait une justice en ce bas monde, tous ces criminels et leurs commanditaires seraient en prison pour très longtemps (je suis contre la peine de mort).

                                      S’il y avait une justice en ce bas monde, ils y seraient en belle compagnie (au moins les trois quarts des « élites » mondiales et tous les sbires qui les servent).


                                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 17:16

                                        @eddofr
                                        Ces évidences sont refusées par les poutinolâtres sauf si les mercenaires sont au service des USA.


                                      • Maître Yoda Castel 22 juillet 2022 20:08

                                        @Jean Dugenêt

                                        Vous en connaissez personnellement beaucoup des poutinolâtres, ou devez-vous courrir cueillir des champignons dans la forêt de Fontainebleau pour en trouver ?


                                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 20:44

                                        @Castel
                                        "Vous en connaissez personnellement beaucoup des poutinolâtres, ou devez-vous courrir cueillir des champignons dans la forêt de Fontainebleau pour en trouver ?"

                                        Faites plutôt votre cueillette sur AgoraVox ! Si vous pouviez faire aussi des vrais commentaires ce serait peut-être intéressant.


                                      • leypanou 22 juillet 2022 23:37

                                        @Castel 20:08
                                        il suffit d’approuver le SMO pour être taxé de poutinolâtre par quelques-uns. C’est comme le qualificatif de complotiste, conspirationniste, etc, etc.
                                        Ne pas accepter la thérapie génique c’est être anti-vax, etc.


                                      • Duke77 Duke77 22 juillet 2022 15:54

                                        Ne vous y trompez pas : les gens qui défendent Zelensky et ses marionnettistes ou critiquent l’action Russe sont bien conscients qu’il s’agit d’imposer la civilisation consumériste woke LGBTQRcode+++ à la Russie. Il est ici question de valeur et non pas d’ignorance ou de mauvaises informations. Montrer qu’il y a davantage de salopards d’un côté ou de l’autre d’un champ de bataille est secondaire même si d’après les gens sur place, effectivement, les militaires Russes sont plus respectueux des accord de Genève que les Milices Ukrainiennes soutenues par la CIA et l’UE : https://www.dailymotion.com/video/x8aox1n

                                        Soyons clairs : nous n’avons pas les même valeurs, eux et nous qui, sans adorer Poutine, comprennent bien qu’il n’est pas un envahisseur débile mais un type qui a mis plus de 20 ans à en arriver là : imposer un STOP à l’action d’encerclement de l’OTAN, qui comme un boa, est en train de resserrer son étreinte pour broyer la Russie depuis la fin de l’URSS. Ceux qui luttent contre Poutine, sont en fait d’accord pour que l’occident impose son modèle de société au reste du monde et surtout à la Russie. Il ont gardé de la Russie une image d’URSS sous dictature. Quand bien même nos dirigeant crèvent les yeux des opposant politiques dans nos manifs bien françaises, c’est notre société qui est la bonne, pas le modèle Russe jugé trop archaïque. Il sont donc tout à fait d’accord avec la mise en place du fameux nouvel ordre mondial, avec la société de consommation et l’économie comme base pour les grandes décisions de la société humaine. L’uniformisation des différentes zones géographiques (des McDo aux 4 coins de la planète qui évincent les petits restos locaux), la cancel culture qui va avec et même le transhumanisme ne leur pose aucun problème. Ces gens ne peuvent donc pas comprendre ce que représente Poutine et sa volonté d’un monde multipolaire et de conserver une culture traditionnelle Russe loin du wokisme.

                                        D’ailleurs, le test est assez simple, ces gens qui soutiennent le gouvernement de paille Ukrainien sont aussi la plupart du temps complètement d’accord avec le nouvel ordre mondial :

                                        • le passe sanitaire (appelé nazi-taire par ses opposants...)
                                        • la vaccination d’un pseudo-vaccin produit par une société pharmaceutique multi-condamnée
                                        • l’interdiction des traitements précoces tant que des études menées par de gros labos ne les auront pas jugés efficaces

                                        Ces gens sont donc totalement compatibles avec les mesures autoritaires. La seule différence pour Poutine, c’est qu’il ne défend pas les idées dites progressistes actuelles. Quand les gouvernements occidentaux imposent un passe qui ne sert à rien selon les exemple contradictoires d’autres pays et un abonnement à des injections inefficaces et aux effets secondaires catastrophiques, ça ne les choque pas. Quand on leur montre que nos medias mentent ouvertement en réalisant des montages pour couvrir la guerre en Ukraine et cachent ces effets secondaires des vaccins imposés, rien ne les choque. C’est simple, à la TV, AUCUN dommage collatéral causé par les militaires ukrainiens n’a été signalé. C’est systématiquement les Russes qui ont des missiles qui tombent mal. Grotesque...

                                        Alors, quand Poutine dit que les homo ou les trans n’ont pas à imposer leur modèle comme la norme car la nature est ainsi faite, c’est un facho. Quand on installe un Plug anal géant en plein milieu de Paris durant les fêtes de Noël, c’est pas grave, c’est de l’art. Quand on commence à parler sexualité aux enfants occidentaux dès la fin de l’école primaire : https://odysee.com/sexualisation-enfants:55f59086c4c82c69a8d54babdc7962cdd61e5dea?src=embed

                                        Ou qu’on leur fait croire que le genre est une question de point de vue et non de physiologie et qu’on mutile de pauvres jeunes gens juste parce qu’ils n’ont pas eu le cadre essentiel à la structuration de leur pensée durant la période clé de l’adolescence, avant qu’il le regrettent amèrement tout le reste de leur vie, c’est pareil, c’est normal, ce n’est pas du tout le signe d’une société en perdition.

                                        Le témoignage d’un trans tout à fait cohérent à ce sujet : https://www.youtube.com/watch?v=JibzwO51jf4

                                        Discuter avec ces gens ne sert donc à rien. Ils tentent de brouiller les pistes en tombant dans le piège de la propagande officielle. Poutine veut virer les milices nazis qui bombardent les civils du Dombass depuis 2014, évidemment, mais ce n’est pas son but principal. Faut être con pour se lancer dans un débat sur la base de ces éléments de langages utilisés des 2 côtés. Poutine défend son pays, son peuple et sa culture contre l’idéologie woke et pour ce faire il défend son territoire contre l’encerclement par les bases de l’OTAN et tente de tenir un minimum de distance entre lui et son adversaire américain le long de ses frontières. L’Ukraine de l’ouest étant un accès au mers chaudes en plus. Poutine aime son pays et se confronte aux promoteurs du nouvel ordre mondial. C’est tout !


                                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 17:19

                                          @Duke77

                                          Vous faites étalages de toute l’idéologie fascisante des poutinolâtres. J’ai expliqué cela aussi dans mon article intitulé « les défenseurs de Poutine ». Je vous offre un copier/coller :

                                          "Le ciment de l’extrême-droite est sa totale adhésion à la politique de Poutine. Celui-ci représente dans leur imaginaire collectif une stature peu commune, le modèle du leader fort, déterminé à combattre. Il devient le symbole de l’extrême-droite d’occident qui veut une internationale nationaliste autoritaire. Il défend les valeurs de « l’occident chrétien » en s’opposant à la « dégradation des mœurs » des « pays décadents ».

                                          Il s’agit d’abord d’une fascination pour la violence, pour cette puissance que Poutine veut abattre sur ceux qu’il a décidé de punir sans craindre les jugements du monde. Les poutinolâtres répètent à l’envi leur métaphore de l’ours, animal puissant et gentil, qui devient redoutable contre ceux qui l’ont énervé. Poutine est donc toujours pour eux en état de légitimité. S’il agresse c’est parce qu’il a été provoqué. Il peut raser des villes entières comme Grosny, Alep ou Marioupol. Ses « opérations meurtrières spéciales » sont pleinement justifiées pour punir les populations qui lui résistent. Son ultra-nationalisme de Grand-Russe et sa soif de reconquête du grand Empire des tsars est un exemple pour tous les nostalgiques des guerres d’expansions coloniales ou impérialistes. Poutine est désormais le prototype de l’excellent chef d’état nationaliste et anticommuniste. Nostalgique d’un ordre antérieur où personne ne défiait l’autorité russe, il veut éliminer tous les obstacles à sa soif de reconquête. Il agit au nom d’une « dénazification » qui prolongerait celle qu’il attribue à la dictature stalinienne. Ce sont, en réalité, les peuples de l’URSS, tous tyrannisés par Staline, qui se sont sacrifiés pour gagner cette guerre contre le nazisme. C’est maintenant contre ces mêmes peuples que Poutine se retourne."

                                          Vous apportez de l’eau à mon moulin.


                                        • Lynwec 22 juillet 2022 20:07

                                          @Duke77

                                          Analyse lucide et complète qui sera bien évidemment descendue en flèche à l’aide de tous les poncifs habituels, que je ne rappellerai pas vu qu’on les trouve très facilement à longueur d’articles...


                                        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 23 juillet 2022 00:47

                                          @Jean Dugenêt
                                          Bgf si etre d’extreme droite est de proner l’egalité comme je le fais ci dessus avec le texte aquel vous avez refusé de répondre et qui va parfaitement dans le sens de votre article, la ou vous n’aviez aucun argument alors je suis fier d’etre nationaliste, si vous classez les Suisses d’extreme droite alors je suis d’extreme extreme extreme (rajoutez encore qque « extremes ») droite

                                          Si etre d’extreme gauche est de proner l’open bar, le racialisme, le wokisme, l’islamisme et toutes ses saloperies , la haine de son peuple, faire de l’ingérance chez les autres alors qu’en meme temps on detestes les siens ...
                                          Ben voyez vous, un chose est certaine , je suis fier de ne pas etre d’extreme gauche, ni de la macronie qui en est une de ses derivées societalement.
                                           
                                          Et non je n’adheres pas plus à la politique de Poutine que ceux qui se prosternent pour les Ukronazis, qui sonts au passage meme d’apores l’UE, oui oui l’Ue un pays de corrompus notoires de surcroii
                                          Au passage c’est largement et tres majoritairement en Ukrazine que l’ideologie est nazie est admirée, ou alors si c’est faux attaquez notre média France 2 et son reportage en diffamation lorsque celui ci montre les croix gamméées dans une mairie, ou le maire est revetu genre kukuk’s clan..
                                          et de nombreux autres medias aussi qui en causent.

                                          Bref, chacun ses valeurs !


                                        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 23 juillet 2022 00:58

                                          @josy&jacq
                                          Un protagoniste du drame d’extreme gauche en oubliant bien sur les millions de morts de l’URSS sous Staline, de Polpot, de la Chine, de la Corée du nord, du Vénezuela ou les gens la actuellement crevent de faim alors que à la base c’est un pays richissime (1ere réserve de petrole mondiale p ex) ...
                                           
                                          Et la certitude sans interrogation continue en regardant ailleurs ?
                                          Ehbé chapeau bas l’artiste.


                                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 juillet 2022 08:19

                                          @josy&jacq

                                          « @Jean Dugenêt. Dit le gars qui accuse tout le monde d’être « d’extrême droite » »

                                          J’invite bien des interlocuteurs à se poser cette question : « Etes-vous d’extrême-droite ? » et je donne de bonnes pistes pour leur permettre d’apporter une réponse. Dire que j’accuse tout le monde est une calomnie


                                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 juillet 2022 08:40

                                          @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                                          "Bgf si etre d’extreme droite est de proner l’egalité comme je le fais ci dessus avec le texte aquel vous avez refusé de répondre et qui va parfaitement dans le sens de votre article, la ou vous n’aviez aucun argument alors je suis fier d’etre nationaliste, si vous classez les Suisses d’extreme droite alors je suis d’extreme extreme extreme (rajoutez encore qque « extremes ») droite« 

                                          Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Il faudrait citer le passage où j’ai dit que vous êtes d’extrême-droite. Je n’en ai pas le souvenir.
                                          Je ne sais pas non plus quel est le texte auquel j’ai »refusé de répondre". Je ne refuse rien mais je ne peux pas répondre à tous les commentaires.
                                          Je suis désolé de ne pas pouvoir vous répondre.


                                        • Ouam (Paria statutaire non vacciné) Ouam (Paria statutaire non vacciné) 24 juillet 2022 14:45

                                          @Jean Dugenêt
                                          Bonjour
                                          Je n’ai pas dis que vous aviez dis que j’etais d’extreme droite et pour cause ne le suis pas, suis nationaliste comme Tatiana ventose l’est devenue (ex Fi, vous savez chercher sur A Vox Tv elle y est publiée régulierement)
                                          Je repondais à vos propos ou vous placez tres souvent vos contradicteurs à l’extreme droite, ou vous voyez l’extreme droite partout.
                                           
                                          Concernant ce que vous ne comprenez pas, cad mon message ici, relisez le , normalement j’ai tout fais avec de nombreux exemples pour qu’il soit le plus « accessible » possible, car c’est un des noeuds gordien du sujet

                                          https://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=242849&id_forum=6395683&idf=6395778

                                          Bref il dis que ici avec les siens on ne peut pas se pretendre d’un coté woke, no-bordersite etc (le logiciel de la gogoche actuelle) et de l’autre etre nationaliste jusqu’au bout des ongles avec les Ukrainiens (et son gvt), car la c’est de la dissonnance cognitive ou de l’injonction paradoxale
                                           
                                          Concernant le commentaire lu plus bas ou vous avez été exclus par plusieurs intervenants/redacteurs
                                          Vous notez l’effet que cela fais au moins, trouve cela tout aussi regrettable que cela s’applique désormais à vous
                                          Le condamne autant que vous avais condamné à l’epoque pour ce genres de pratiques (et ou vous aviez eu l’intelligence de revenir dessus je tiens à le signaler pour les autres ecteurs) qui sonts des pratiques détestables et indiquent clairement la faiblesse des argumentations de gens qui ne sonts pas des démocrates et qui ont peur de confronter leurs idées aux votres
                                           
                                          Bref meme si je suis à l’opoosé d’une partie de vous idées, je ferai mon possible que vous ou d’autres puissiez continuer à les exprimer.

                                          Ouam,


                                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 octobre 2022 10:00

                                          @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
                                          "Bref meme si je suis à l’opoosé d’une partie de vous idées, je ferai mon possible que vous ou d’autres puissiez continuer à les exprimer."

                                          Je ne comprends pas tout ce que vous dîtes mais je suis au moins d’accord avec cette idée. Je vous sais gré d’être pour la liberté d’expression.


                                        • Laurent Courtois Laurent Courtois 22 juillet 2022 18:53

                                          Le sérieux de l’article ce voit au légende des photo :
                                          Le maréchal Khalifa Haftar et l’ologarque prigojine !!! C’est le général Valery Guerassimov le chef d’EM russe
                                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Valeri_Guerassimov

                                          Utiliser des photo détournés et faussement légendés pour appuyer des propos fallacieux, vous devriez de vous même cessez d’écrire 

                                          , du moins si vous avez de l’honneur...


                                          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 19:20

                                            @Laurent Courtois
                                            Vous avez une longueur de retard. Voyez donc la nouvelle version qui vous plaira davantage.


                                          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 juillet 2022 19:32

                                            @Mirlababo
                                            Il serait étonnant que vous soyez toléré.
                                            Vous pourriez essayer l’hôpital psychiatrique.


                                          • Franchounet 22 juillet 2022 22:36

                                            @Laurent Courtois
                                            C’est une erreur regrettable. Mais la correction est là et l’article est sain et sauf ! 


                                          • christophe nicolas christophe nicolas 22 juillet 2022 22:34

                                            Vous avez raison, il y a des voyous en Russie et c’est pour cela qu’il faut un homme ferme pour tenir la barre vers le bon cap après une période troublée et pas un Joe Biden mou du genou.

                                            C’est quoi Wagner, c’est une société privée de sécurité qui prend des contrats qui ne rentrent pas dans les attributions des militaires, c’est la méthode Américaine donc la CIA devrait reconnaître la paternité de cette méthode et être fière d’être imitée comme coca-cola... :)

                                            Blackwater : 22000 employés

                                            Après, il faut se faire embaucher par Wagner pour faire un reportage lorsqu’on est journaliste sinon c’est la rumeur et photoshop, vous savez bien que la CIA est spécialiste de la désinformation surtout en ce moment.


                                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 juillet 2022 08:28

                                              @christophe nicolas
                                              "Vous avez raison, il y a des voyous en Russie et c’est pour cela qu’il faut un homme ferme pour tenir la barre vers le bon cap après une période troublée et pas un Joe Biden mou du genou.« 

                                              Vous avez raison sur le fait qu’il y a des voyous en Russie. Comme dans plusieurs pays des bandes de voyous fascisants se sont organisés dans des »clubs« de supporters d’équipes de football. Le malheur c’est qu’en Russie ils ont été récupérés et utilisés par le pouvoir.

                                              Dans l’article intitulé »Les néo-nazis« au service de Poutine », vous pouvez lire ceci :

                                              "pour faire face à un soulèvement démocratique potentiel en Russie, « Les nôtres » a enrôlé des membres de gangs de supporters de football assimilés à l’underground néonazi. En 2005, les voyous de « Les nôtres » ont organisé une série de raids contre des groupes de jeunes anti-Poutine. L’attaque la plus violente, qui a laissé quatre militants de gauche à l’hôpital, a conduit à l’arrestation des assaillants. Ils ont été libérés, après une visite au poste de police, par Nikita Ivanov, le fonctionnaire du Kremlin qui supervisait les organisations de jeunesse loyalistes du régime."



                                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 juillet 2022 08:34

                                              @christophe nicolas
                                              Vous avez aussi raison dans la comparaison avec la CIA mais il faudrait signaler la limite de la comparaison. C’est ce que j’ai fait dans l’article en écrivant :

                                              "Cette technique est connue. Elle a été maintes fois utilisée par l’impérialisme US en Amérique Latine. Ce qui est vraiment nouveau c’est d’utiliser ainsi des forces fascistes dont le chef est un néo-nazi revendiqué pour une prétendue politique de « dénazification » en Ukraine. Assurément, même la CIA n’avait jamais osé faire ça !« 

                                              Vous avez tort quand vous écrivez :

                                               »Après, il faut se faire embaucher par Wagner pour faire un reportage lorsqu’on est journaliste sinon c’est la rumeur et photoshop, vous savez bien que la CIA est spécialiste de la désinformation surtout en ce moment."

                                              Il est possible de faire des reportages sans être un témoin de chez Wagner. Il y a-t-il quelque chose de faux dans ce que j’ai écrit ?


                                            • Lynwec 23 juillet 2022 09:45

                                              A propos des « reportages » et des exactions attribuées aux uns et aux autres en temps de guerre, je vous soumets le lien de cet article qui démontre la fréquence des montages à buts de propagande, dont la plupart sont encore frais dans nos mémoires...

                                              https://reseauinternational.net/ukraine-la-mise-en-scene-comme-methode-de-guerre/


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 juillet 2022 10:08

                                                @Lynwec
                                                Dans mon article « Les défenseurs de Poutine » j’ai écrit :

                                                "Partisans de Le Pen, de Zemmour, d’Asselineau ou du PRCF, ils s’abreuvent tous aux mêmes sources. Ils citent fréquemment les sites web des amis d’André Chanclu et de Frédéric Chatillon que ce soient « Réseau Voltaire » ou « Egalité & Réconciliation ». Ajoutons-y maintenant « Le Saker francophone », « Réseau International » et « Les Crises »"

                                                En envoyant un lien sur « Réseau International » vous confirmes ce que j’ai écrit.

                                                Les articles qui sont sur ces sites ne démontrent rien si ce n’est qu’ils sont tous des articles de propagande des poutinolâtres.


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 juillet 2022 10:18

                                                J’invite donc les lecteurs à consulter mon articles « Les défenseurs de Poutine » (j’avais oublié le lien). Jusqu’à maintenant il est refusé sur AgoraVox mais il est encore en modération.

                                                J’en profite pour rappeler ce qu’est un poutinolâtre .

                                                "Les poutinolâtres sont les admirateurs sans limite d’un tyran. Ils boivent ses paroles comme si elles venaient d’un Dieu. Ils n’émettront jamais aucune critique contre lui. Ils n’ont plus aucun discernement personnel et répandent la divine propagande sans compter. Ils lui sont entièrement soumis et préoccupés de satisfaire ses désirs : prédominance de la culture slave, récupération des territoires perdus, domination de la Russie... Ils reprennent la théorie nazie en remplaçant seulement les aryens par les slaves tout en parlant – comble de contradiction – de « dénazification ».

                                                Les défenseurs de Poutine ne se contentent pas, en général, de justifier et d’approuver sa politique. Ils le vénèrent et le glorifient. Ils se plient en quatre pour répéter et justifier les énormes mensonges de Poutine : « C’est Lénine qui a inventé l’Ukraine », « Les américains avaient promis que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est » … Ils n’hésitent pas à se rouler dans la fange pour inventer les pires sornettes qui pourraient justifier ces mensonges (Voir notamment à ce sujet mon article « Les poutinolâtres en remettent une couche »). La fin justifie les pires moyens s’il s’agit de confirmer les propos de leur Dieu. Ils sont prêts à mentir et à falsifier à leur tour en déployant pour cela des records de fourberies en tout genre. Chez eux, perfidie, ruse, trahison et tromperie deviennent des qualités quand il s’agit de servir Poutine. Staline n’est-il pas l’un des grands hommes qui ont façonné l’histoire de la Russie ? C’est assurément l’avis de Poutine et tous les poutinolâtres lui emboitent le pas. Ils marchent à la même cadence et jouent la même partition. Hitler et les américains sont assurément de grands massacreurs mais Staline est l’ange purificateur qui les a combattus. Tout est à l’avenant. Aucune nuance critique ne trouve place dans leurs discours sur leur héros."


                                              • Lynwec 24 juillet 2022 16:29

                                                @Jean Dugenêt

                                                Je vous cite :"Les défenseurs de Poutine ne se contentent pas, en général, de justifier et d’approuver sa politique. Ils le vénèrent et le glorifient. Ils se plient en quatre pour répéter et justifier les énormes mensonges de Poutine : « C’est Lénine qui a inventé l’Ukraine », « Les américains avaient promis que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est » … Ils n’hésitent pas à se rouler dans la fange pour inventer les pires sornettes qui pourraient justifier ces mensonges.« 

                                                Les lecteurs visionneront avec profit ce lien qui reprend l’entretien accordé par Roland Dumas à propos des fameux »engagements"qui n’existeraient pas selon les plus obstinés.
                                                Pour les moins patients, vous pouvez vous contenter de regarder vers 9’ -10’ mais je vous suggère de visionner la totalité de l’entretien . R.Dumas dit bien que les engagements ont été pris mais pas signés,il est vrai...
                                                https://www.youtube.com/watch?v=5lOjBp7Pzto
                                                C’est ennuyeux quand les témoins sont encore en vie, mais il faut faire avec...


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 juillet 2022 17:47

                                                @Lynwec
                                                Bonjour,
                                                Vous avez seulement oublié de cliquer sur le lien qui vous amène à l’article « les poutinolâtres français en remettent une couche ».

                                                En lisant cet article, vous auriez vu comment les poutinolâtres, qui prennent leurs lecteurs pour des imbéciles, arrivent à leur faire gober d’énormes bobards. En effet, comme je l’ai bien dit : « Ils se plient en quatre pour répéter et justifier les énormes mensonges de Poutine ».

                                                Ils présentent une vidéo avec Dumas. Ils écrivent un gros titre pour dire que Dumas affirme que des engagements ont été pris. Ils sont même capables de dire que c’est vers 9mn ou 10mn qu’on trouve cette formidable révélation... Les imbéciles non seulement gobent le bobard mais le répètent. Jamais ils ne citeront les mots employés par Dumas pour faire cette révélation parce que c’est faux, archi-faux...

                                                Après ils mettront un nouveau gros titre pour dire que des documents qui avaient été classés secrets défense ont enfin été déclassifiés et qu’on apprend que ... rien du tout... et un autre gros titre.... La méthode est connue et peut être répétée à l’infini.

                                                Je paye une caisse de bouteille de champagne à celui qui me dit quels mots Dumas a employé pour dire qu’il y avait eu des engagements de non-expansion de l’OTAN.

                                                Vous avez eu raison d’essayer de mettre une troisième couche. Vous apportez de l’eau à mon moulin... Pauvres poutinolâtres !


                                              • Lynwec 24 juillet 2022 18:43

                                                @Jean Dugenêt

                                                C’est marrant que vous citiez « Les Crises ». C’est justement le rédac des Crises qui avait interviewé Roland Dumas à propos des engagements de l’OTAN à ne pas armer les ex-pays de l’est libérés de l’URSS :
                                                Je vous remets d’ailleurs le lien :https://www.youtube.com/watch?v=5lOjBp7Pzto
                                                Et donc, dès le moment où la vérité est dite devant vos yeux par un politique français de haut rang au journaliste des Crises, ça devient de la propagande poutinolâtre  ?
                                                J’avoue qu’à ce niveau, il n’y a plus vraiment de débat possible , du moins je ne vois plus vraiment l’intérêt d’échanger (mais je continuerai de rectifier les contre-vérités quand je les verrai).
                                                Je rappelle quand même ce que j’ai fait observer à pemile et son escadrille :ce n’est pas le messager qui compte mais le message.
                                                Si dans un asile, vous croisez un type se prenant pour Napoléon qui vous dit qu’il fait soleil alors qu’effectivement il fait soleil, allez-vous dire que c’est faux parce qu’il est fou ?


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 juillet 2022 18:59

                                                @Lynwec

                                                J’ai l’impression que vous avez du mal à comprendre.

                                                Dans un post à 16h29, vous avez parlé du gros bobard concernant la vidéo de Dumas.
                                                Dans un post à 17h47, je vous ai répondu.
                                                Dans un post à 18h43, vous remettez ça sans tenir compte de ma réponse.

                                                Je ne reprends donc que la fin de ma réponse avec un copier/coller.

                                                Je paye une caisse de bouteille de champagne à celui qui me dit quels mots Dumas a employé pour dire qu’il y avait eu des engagements de non-expansion de l’OTAN.

                                                Vous avez eu raison d’essayer de mettre une troisième couche. Vous apportez de l’eau à mon moulin... Pauvres poutinolâtres !


                                                Il faut lire en entier l’article que j’ai consacré à cette question « Les poutinolâtres français en remettent une couche ».
                                                Je vous invite aussi à lire en entier mon article sur « les défenseurs de Poutine » où je donne la liste des sources qui font le bonheur des poutinolâtres.

                                                "Partisans de Le Pen, de Zemmour, d’Asselineau ou du PRCF, ils s’abreuvent tous aux mêmes sources. Ils citent fréquemment les sites web des amis d’André Chanclu et de Frédéric Chatillon que ce soient « Réseau Voltaire » ou « Egalité & Réconciliation ». Ajoutons-y maintenant « Le Saker francophone », « Réseau International » et « Les Crises ». Sur ce dernier site, Olivier Berruyer tente à nouveau de dépasser Thierry Meyssan en tant qu’auteur complotiste-alternatif. Nous nous souvenons qu’il s’était fait le champion de la contestation à propos des attentats du 11 septembre mais que, pour regagner l’accès aux plateaux de la télé, il avait ensuite renié toutes ses critiques. Ajoutons encore à notre liste « TV Libertés » lancée le 30 janvier 2014 par Martial Bild, ancien cadre du Front national. Elle est maintenant dirigée par Philippe Milliau, ancien dirigeant du mouvement d’extrême-droite « Bloc identitaire ». Signalons pour finir l’ancien communiste belge Michel Collon qui, après avoir été animateur d’un « Comité Joseph Staline », a rejoint lui aussi les néostaliniens. Sur son site web « Investig’Action », il s’exhibe avec ses nouveaux amis : Erwan Castel, Jacques Baud ou Christelle Néant."


                                              • Lynwec 24 juillet 2022 19:49

                                                @Jean Dugenêt

                                                Je n’ai pas vu votre post de 17h47 (sauf erreur, je vais vérifier de ce pas). Après vérifications, il semblerait que vous n’ayez même pas pris la peine de visionner la vidéo. Pour les mots de Dumas : A partir de la 7ème minute environ :

                                                « Nous voulons savoir, nous, la délégation russe ce que vont devenir les armements de l’OTAN dans le cadre du désarmement. Et nous exigeons,je me rappelle très bien, il était formel,que les troupes alliées observent deux obligations, la première,c’était très sentimental,est celle qui est relative à l’entretien des monuments...la deuxième, qu’il y ait un engagement des troupes du Pacte de Varsovie et de l’OTAN, qu’il n’y ait pas de déplacements des troupes de l’OTAN dans les régions du pacte soviétique qui vont être désarmées. »

                                                bla bla bla, je passe à l’important parce qu’après tout,j’ai bien dit de visionner la vidéo.
                                                « Même si ce n’est pas dans le traité,bon d’accord, admettons-le, mais tous ont fait un compte-rendu. Or il existe. Si je vous dis qu’il existe, c’est parce que j’ai fait des vérifications. La plupart des grandes délégations, les Allemands, les Anglais, la France, etc, ont fait un compte-rendu disant que la discussion sur les armes, le désarmement est intervenue au cours du temps...
                                                -Journaliste : Et à ce moment de la signature du traité de Moscou, où vous vous rappelez avoir vous-même donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas (13’12 ») y a-t-il eu de grosses négociations sur ce point ou a-t-il été accepté assez rapidement ?
                                                -Dumas : ça a été accepté, tout le monde a crié à l’évidence.... "

                                                Le tout est illustré de transcriptions de conversations entre dirigeants de l’époque.

                                                Je ne vais pas approfondir plus longuement (et je n’aime pas spécialement le champagne, donc vous êtes dispensé, merci...)

                                                Après, on peut toujours nier l’évidence, un peu comme si je m’obstinais à prétendre que des engagements sur ce point ont été signés (je ne le ferai pas puisque ce serait mentir).

                                                Les Russes, sur le coup, ont été naïfs. Ils ne le sont plus, les Ukrainiens en font les frais malheureusement.
                                                C’est vrai que ça prend beaucoup de temps pour démontrer que quelqu’un vous a pris pour un jambon, mais ça vaut parfois la peine...
                                                Après, on peut aussi dire que Roland Dumas est un sbire de Poutine, je le vois venir gros comme une maison...


                                              • Lynwec 24 juillet 2022 20:26

                                                @Jean Dugenêt

                                                Je ne fréquente pas Mediapart dont le rapport à la vérité objective est disons, élastique et qui est réservé aux abonnés (pas masochiste au point de financer un journal de désinformation) :
                                                https://reseauinternational.net/le-pr-didier-raoult-repond-aux-mensonges-de-mediapart/
                                                ainsi que :
                                                https://www.mediapart.fr/journal/international/270622/ukraine-un-missile-frappe-un-centre-commercial-tres-frequente-des-morts-et-des-blesses
                                                démenti comme ceci : 

                                                27 juin Supermarché de Krementchouk

                                                Un dépôt de munitions est visé et détruit par les missiles russes à Krementchouk. Le supermarché attenant prend feu, mais il n’était pas ouvert. Curieux comme la propagande de Kiev et de l’OTAN s’emmêle les pinceaux, car en principe, la Russie avait épuisé ses stocks de missiles fin mars …


                                                ici :https://reseauinternational.net/ukraine-la-mise-en-scene-comme-methode-de-guerre/

                                                Au fait, pour la vidéo de Dumas, j’espère que vous aurez pris la peine de vérifier les propos transcrits que j’ai essayé de rédiger au mieux... ce qui permet de juger qui tente de faire gober d’énormes bobards...


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 juillet 2022 20:29

                                                @Lynwec
                                                Vous plaisantez ou vous avalez n’importe quoi ? C’est dans ces bavardages entre occidentaux que vous voyez que des promesses ont été faites aux russes qu’il n’y aurait pas d’extension de l’OTAN vers l’Est. A qui donc ces promesses auraient été faites ? Aucune autorité russe n’a entendu de telles promesses. Dumas ne dit pas que de telles promesses auraient été faites à des russes sinon on saurait à qui elles ont été faites.

                                                Vous êtes loin d’avoir mérité du champagne.

                                                Dites moi qui a reçu ces promesses ont été faites. Ce n’est ni à Gorbatchev ni à son ministre des affaires étrangères (Edouard Chevarnadze). Ils ont l’un et l’autre dit et répété qu’il n’y a jamais eu de telles promesses.


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 juillet 2022 20:40

                                                @Lynwec
                                                « Je ne fréquente pas Mediapart... »

                                                Vous cherchez encore un artifice, une combine ou une astuce pour vous défiler. Je ne vous demande pas de fréquenter Médiapart car je n’écris pas et ne publie pas sur Médiapart. Je ne fais pas partie de l’équipe de rédaction de Médiapart. J’ai un blog hébergé par Médiapart. Ce n’est pas la même chose. Il est dit et répété que ce qui est publié sur les blogs n’engage pas la responsabilité de Médiapart mais seulement celle des auteurs.

                                                Je ne fréquente pas Réseau International. Je vous ai donné la liste des sites web réactionnaires que j’ai en détestation. C’est évidemment là que vous cherchez votre inspiration. Il ne faut pas s’étonner que vous ne faites que de répercuter toujours la même propagande mensongère.

                                                "j’espère que vous aurez pris la peine de vérifier les propos transcrits que j’ai essayé de rédiger au mieux... ce qui permet de juger qui tente de faire gober d’énormes bobards..."

                                                L’énorme bobard c’est de laisser entendre que d’après ces propos une promesse a été faite à des autorités russes. On ne sait même pas à qui une telle promesse aurait été faite. Je ne prends pas la peine de vérifier du baratin aussi inconsistant.


                                              • Lynwec 24 juillet 2022 20:42

                                                @Jean Dugenêt

                                                Comme je le disais, à un certain stade, l’échange devient stérile si l’interlocuteur remet en cause même le contenu des phrases qu’il demandait à lire . La vidéo est parsemée de photos d’articles de presse et de retranscriptions de conversations, vous avez décidé de ne pas en tenir compte. Dont acte...

                                                Ok, on va donc dire que Dumas a menti, c’est un agent du KGB ou il est sénile, les Crises, c’est mal, Berruyer a menti lui aussi et vous détenez la Vérité ultime.

                                                Je ne vais certainement pas perdre mon temps à chercher puis vous dire qui a dit quoi à qui, ça ne mènerait nulle part visiblement. Je crois avoir dit ce que j’avais à dire sur le sujet .


                                              • Lynwec 24 juillet 2022 20:45

                                                @Jean Dugenêt

                                                Mediapart est réservé aux abonnés. Vous appelez ça un artifice et une combine ?
                                                Reseau International est libre d’accès. Pour les bobards, voir mes autres réponses.


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 juillet 2022 20:49

                                                @Lynwec
                                                "Je ne vais certainement pas perdre mon temps à chercher puis vous dire qui a dit quoi à qui, ça ne mènerait nulle part visiblement. Je crois avoir dit ce que j’avais à dire sur le sujet "

                                                Encore une fois, vous cherchez un artifice, une combine ou une astuce pour vous défiler.

                                                Vous parlez d’une promesse en étant incapable de dire à qui elle a été faite. Évidemment puisqu’il n’y a jamais eu de promesse de non-extension de l’OTAN.
                                                Ne perdez pas de temps à chercher c’est impossible de trouver. Ne croyez pas pour autant que tout le monde gobe vos bobards et ceux de Berruyer


                                              • Lynwec 24 juillet 2022 21:01

                                                @Jean Dugenêt

                                                Notre « ami » pemile m’ayant fait découvrir la « Loi de Brandolini » principe que je comprenais inconsciemment sans en connaître le nom précis, comme quoi on en apprend à tout âge et de toutes sources, si on veut garder l’esprit ouvert (j’aurais pu dire :« ça vient de pemile, ça va être n’importe quoi... » et ne pas approfondir... ce n’est pas mon état d’esprit...)
                                                Vu que ce qui a été dit et à qui ça a été dit est contenu dans la vidéo, je passe mon tour.
                                                Il est évident qu’il me faudrait beaucoup trop de temps pour répondre à vos exigences, réponse qui serait de toute façon niée en bloc,comme l’ont été les précédentes. Considérez donc ça comme un artifice si ça peut illuminer votre soirée. J’estime avoir passé assez de temps dans cet échange qui tourne maintenant en rond.


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 juillet 2022 21:05

                                                @Lynwec
                                                « Mediapart est réservé aux abonnés. Vous appelez ça un artifice et une combine ?
                                                Reseau International est libre d’accès. »

                                                Je vous répète que je ne parle pas du journal en ligne qui s’appelle Médiapart mais seulement de mon blog qui est hébergé sur Médiapart. Je suis le seul responsable du contenu des articles que j’y écris et ils sont en accès libre.

                                                Je sais que les sites web réactionnaires dont je vous ai donné la liste sont aussi en accès libre. J’ai compris que c’est là que vous vous abreuvez.


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 juillet 2022 21:26

                                                @Lynwec
                                                Artifice sur artifice et surtout beaucoup de mauvaise foi autant de votre part que de celle de Berruyer. Les paroles que vous avez citées de Dumas (dans la fameuse vidéo-attrape-couillon de Berruyer) concernent toutes la réunification de l’Allemagne. Pour comprendre cela il faut resituer le contexte historique mais je suppose que vous n’avez pas envie de comprendre. Disons qu’à ce moment personne ne savez, ni même ne soupçonner, la crise qui allait y avoir en Russie.

                                                Ils discutaient pour savoir quel genre de réunification allait être faite en Allemagne et il était question des bases de l’OTAN situées à l’Ouest. Avec le recul du temps nous savons maintenant que la réunification a été complète avec une seule Allemagne et un unique gouvernement. La question de savoir ce que fait l’OTAN a l’intérieur de cet unique pays est de la seule responsabilité du gouvernement allemand et il n’a pas à demander l’avis des autres pays. Cela est aujourd’hui évident mais ne l’était pas à ce moment-là et c’est sur cette question que portent les discussions dont Dumas parle. Il n ’y a aucun rapport avec l’extension de l’OTAN à l’Est de l’Europe. Il ne s’agit que de l’OTAN à l’intérieur de l’Allemagne réunifiée.

                                                A partir de là, Berruyer et vous même, vous plaisez à tout mélanger et à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Vous tombez sur un os quand on vous demande de dire à qui des promesses ont été faites.

                                                Vous pouvez essayer de mettre autant de couches que vous voulez. Vous avez tort de prendre tous les lecteurs pour des imbéciles.


                                              • Lynwec 24 juillet 2022 21:38

                                                @Jean Dugenêt

                                                Vous avez raison, il est tout à fait normal et acceptable d’étendre les bases militaires de l’OTAN au plus près de la Russie, le message est bien compris et passé. Tout comme mon intérêt pour vos articles anciens et à venir. Vous pourrez dorénavant dérouler en toute quiétude, sans contradiction de ma part, je vous le promets, et j’occuperai ainsi plus intelligemment mon temps.


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 juillet 2022 22:02

                                                @Lynwec
                                                Merci.
                                                Vous feriez bien d’écouter attentivement ce que dit Dumas dans la vidéo-attrape-couillon en étant bien conscient de ce qu’était le « traité de Moscou » dont il parle et dont le nom officiel est « traité portant règlement définitif concernant l’Allemagne ». Ce traité a été signé le 12 septembre 1990. (chute du mur de Berlin le 9 novembre 1989).
                                                Vous feriez bien aussi de savoir qui a demandé que les pays d’Europe de l’Est adhèrent à l’OTAN. Est-ce que ce sont les américains qui ont voulu cela ou est-ce que ce sont les gouvernements des pays concernés qui en ont fait la demande ?
                                                Il faut situer chaque évènement dans son contexte et voir où sont les responsabilités de chacun dans l’évolution du contexte.


                                              • Lynwec 25 juillet 2022 08:12

                                                @Jean Dugenêt

                                                Deux adages se vérifient :
                                                -la nuit porte conseil.
                                                -seuls les imbéciles ne changent jamais d’avis.
                                                Il serait trop facile en fait de vous laisser le champ libre pour affirmer sans être le moins du monde mis face aux incohérences quand il y en a .

                                                Ainsi donc, je reviens sur ma position (ça ne change qu’au niveau des interventions et pas au niveau de l’intérêt de lecture cependant...) et apporte ici quelques réflexions qui me sont venues à l’esprit.

                                                D’abord, l’attitude consistant à mettre en doute l’honnêteté des interlocuteurs, ou des sources qu’ils diffusent a ses limites, de toute évidence. C’est un recours facile, digne de l’enfant qui dit :« c’est un menteur, maîtresse... »

                                                Ensuite, en y réfléchissant bien, on s’aperçoit que se glissent parfois, par inadvertance (je ne dirai pas « volontairement », ce qui me mettrait dans le cadre du paragraphe précédent), des failles de raisonnement qui font que ce qui semble, au premier examen, parfaitement logique et fondé, s’avère en fait être assez bancal.

                                                Je m’explique par un exemple (situation totalement imaginaire) : Prenons le cas d’un voleur à la tire jugé pour vol répété de montres, portefeuilles et autres objets personnels. Suite à la plaidoirie de son avocat, il bénéficie d’une remise de peine avec son engagement sous serment à ne plus voler.
                                                Quelque temps plus tard, il est arrêté et passe en jugement pour vol (de voitures)...On lui reproche bien entendu d’avoir violé son engagement de ne plus voler....et... miracle, l’avocat base sa plaidoirie sur l’idée que « mon client s’était engagé à ne plus voler de montres, portefeuilles et objets personnels, il n’a jamais été question de voitures... »

                                                Le rapport ? me direz-vous...Patience, on y vient....Vous me dites que cette vidéo concernait la réunification de l’Allemagne. Comme disait Dumas à propos de l’absence de signatures : « D’accord.Admettons... »

                                                La faille de raisonnement est là :
                                                puisque les pourparlers à l’occasion de la réunification contenaient bien ce qu’a dit Dumas, à savoir un consensus sur le non déploiement de troupes et matériels dans les régions libérées des troupes du Pacte de Varsovie (et non, ni Dumas, ni Berruyer ne sont des menteurs, même si ce qu’ils disent ne vous sert pas...), où serait la logique de ne pas implanter de troupes de l’OTAN en Allemagne (ce qui n’est pas le cas de plus) mais de les implanter encore plus à l’est.
                                                Ah oui, mais ils n’ont pas parlé des terres à l’est, bla bla bla...

                                                Artifices et mauvaise foi, disiez-vous à mon propos....Pinaillage, à propos d’autres intervenants...


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 25 juillet 2022 09:30

                                                @Lynwec

                                                Bonjour,
                                                Je ne dis surtout pas que tout ce que dit Dumas dans la vidéo est faux. J’affirme que la démarche de Berruyer est malhonnête.

                                                Le fait d’avoir fait cet interview très orienté est déjà très contestable, l’exploitation qu’il en fait l’est encore plus. Depuis que Poutine a fait de cette question d’une prétendue promesse un axe de sa propagande, ils sont nombreux les journalistes qui ont voulu aller chercher des preuves... Ils ont d’abord interrogé ceux qui étaient censés témoigner qu’on leur avait fait des promesses : Gorbatchev, Chevardnadze... En vain. Voir à ce sujet l’ interview accordée en allemand par Edouard Chevardnadze en 2009 où déjà le journaliste insiste lourdement, et en vain, pour lui faire dire qu’il a entendu des promesses.

                                                Berruyer choisit Dumas. Est-ce un hasard ? On sait que les discours ambigus et confus de Dumas ont déjà été largement et abusivement exploités par les complotistes-alternatifs. On se souvient de l’espèce de déclaration où il disait qu’on lui avait que confié que quelqu’un avait dit qu’ils étaient quelques-uns à préparer quelque chose et que c’était donc la preuve que les anglo-saxons voulaient envahir la Syrie.

                                                Berruyer interview le pauvre Dumas avec l’intention affichée de lui faire dire qu’il y a eu les fameuses promesses. Je suis désolé mais à aucun moment Dumas dit quelque chose qui ressemblerait à : « tel diplomate américain a dit à tel diplomate russe qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN à l’Est ». Il est certain que les propos de Dumas sont souvent confus et ambigus. Il est fier, vu son âge avancé, qu’on lui prête de l’importance et heureux de faire une démonstration. Il répète plusieurs fois : « Je me souviens très bien » et quand il le dit c’est vrai. Il se souvient de détails précis. Quand il ne le dit pas c’est plus ennuyeux. Il est plus difficile de situer dans le temps les faits qu’il évoque. Il parle des années 1950-60. Il dit à un moment que Poutine a protesté. A partir de quelle date Poutine a-t-il pu intervenir dans une réunion d’ambassadeurs ? Il parle aussi du traité de Moscou et fait référence à une réunion précise où l’ambassadeur américain est arrivé tardivement. C’est probablement la réunion à Moscou sur le traité de Moscou. Il fait part de son sentiment, de ses idées, de ses opinions sur ce qu’a été la politique de désarmement. Nous ne pouvons analyser tout cela quand revoyant toute cette histoire de la chute du bloc de l’Est. J’ai commencé à le faire dans mon article intitulé « Le contexte international de l’invasion de l’Ukraine ».

                                                Je reviens donc à la question de fond que vous posiez dans un post précédent :
                                                "Vous avez raison, il est tout à fait normal et acceptable d’étendre les bases militaires de l’OTAN au plus près de la Russie, le message est bien compris et passé."

                                                Sans doute, quelque peu agacé, vous disiez cela pour affirmer le contraire. Comme moi, vous trouvez dommage que l’OTAN s’étende vers l’Est et pourrait continuer à la faire en s’installant en Ukraine. Toute la question est de savoir quelle est la démarche défensive et quelle est la démarche agressive.

                                                Si vous analysez, comme j’ai essayé de le faire, l’évolution de la situation internationale, vous verriez peut-être que, s’il n’y avait pas la politique agressive de Poutine, l’OTAN n’existerait probablement plus.

                                                Si les pays de l’Est ont adhéré à l’OTAN ce n’est pas parce que les américains sont agressifs. Je précise : ils sont agressifs mais ce n’est pas seulement cela qui explique l’extension de l’OTAN. Ce sont les nouveaux gouvernements plus ou moins réactionnaires (partisans du capitalisme) des pays de l’Est qui veulent avoir la garantie que les chars russes ne vont pas débarquer chez eux. C’est eux qui demandent, avec beaucoup d’insistance, leur adhésion à l’OTAN. Cela leur a finalement été accordé après bien des réticences. On est encore dans cette situation avec l’Ukraine. Si Poutine n’avait pas cette volonté agressive et démentielle d’étendre son empire pour retrouver, dans un premier temps, la Grande Russie avant de se lancer à l’assaut du monde entier puis à l’assaut des étoiles... les ukrainiens n’auraient pas la volonté de se défendre.

                                                Si vous suivez l’évolution du bloc de l’Est (pays d’Europe de l’Est et URSS) vous voyez qu’au moment où il semblait possible d’aller vers la suppression de l’OTAN, il y a eu d’abord en Russie les « années noires » (années Eltsine) pendant lesquelles les pays de l’Est craignaient un retour à la dictature de type stalinien. Ensuite, Poutine est arrivé et a d’emblée commencé sa longue suite d’agression...

                                                Les ukrainiens ont raison de vouloir se protéger. Je comprends qu’ils cherchent à le faire en considérant l’OTAN comme une protection. Je le comprends et le regrette car l’OTAN est assurément un appareil contre-révolutionnaire qui se dresse contre les peuples qui veulent s’émanciper... Mais, les ukrainiens, dans leur juste guerre contre l’envahisseur, qu’ils craignent depuis très longtemps, trouvent involontairement d’autres moyens de se protéger. Ils s’auto-organisent et s’arment. Il est fort probable que tous les contre-révolutionnaires (Poutine et les USA) finissent par trouver cela dangereux... Poutine et les USA ont ensemble massacré les syriens. Que va-t-il se passer avec les ukrainiens ? Pour l’instant les USA veulent faire durer la guerre. Ils ne veulent pas que les ukrainiens la gagnent.


                                              • Lynwec 25 juillet 2022 09:49

                                                @Jean Dugenêt

                                                J’ai beaucoup de mal à percevoir en quoi le fait de réaliser un entretien sur un sujet donné, en donnant la parole à une personne qui était partie prenante dans la négociation en ferait « un interview très orienté » et une démarche « contestable ».

                                                Il y aurait donc des questions qu’on peut poser et d’autres qui seraient orientées et contestables ? Rapporter les faits est une démarche objective . C’est ensuite,dans l’interprétation qu’on en fait, que peut résider le caractère « orienté » du discours.
                                                Que Dumas soit vieillissant et possiblement parfois confus est une chose, mais ça ne suffit pas à tout nier en bloc . Mais comme on est habitués à voir des « journalistes »-carpettes qui ne posent que les « bonnes questions », je comprends que vous puissiez être en état de choc.

                                                A propos de la « demande d’adhésion volontaire » à l’OTAN des anciens pays du Pacte de Varsovie, reportez-vous à la récente déclaration de Bolton qui avouait fièrement avoir réalisé des coups tordus un peu partout (changements de régimes, coups d’état etc...)

                                                De toute évidence, il suffit de mettre en poste une marionnette dévouée qui demandera volontairement l’adhésion de son pays à l’OTAN, puis on pourra prétexter que le pays entier le demandait . La ficelle est énorme ...

                                                Quand le Pacte de Varsovie a été dissous, les troupes soviétiques se sont retirées. Qu’en est-il de l’OTAN ? A-t-il été dissous également ? Non. La raison est évidente, mais le déni est confortable .
                                                Il est facile maintenant que les troupes russes sont sur la terre ukrainienne de parler de « l’agressivité » de Poutine. Combien de pays non limitrophes de la Russie ont été envahis par celle-ci après la dissolution du Pacte de Varsovie ?

                                                Vous parlez à juste titre de la période Eltsine... sans en préciser les raisons... (voir Bolton...) Détruire un pays de l’intérieur (comme ça se passe en France depuis l’ère des Young Leaders) est plus économique que de risquer une guerre, d’autant plus si le pays en question possède pléthode d’armes nucléaires...


                                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 25 juillet 2022 10:58

                                                @Lynwec
                                                « Que Dumas soit vieillissant et possiblement parfois confus est une chose, mais ça ne suffit pas à tout nier en bloc »

                                                C’est certain qu’il ne faut pas nier tout d’un bloc. Je maintiens le fait que l’interviewer avec la volonté affichée de lui faire dire qu’il y a eu des promesses puis de publier cette vidéo avec des gros titres affirmant qu’il a bien dit qu’il y avait eu des promesses est une démarche parfaitement malhonnête de Berruyer en quête de notoriété. Je maintiens tout autant qu’à aucun moment Dumas ne dit quelque chose qui ressemblerait à : tel diplomate américain a dit à tel diplomate russe qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN. Je suis bien certain que s’il avait dit quelque chose de ce genre le Berruyer en question l’aurait reproduit en gras et en police 224.

                                                Vous n’êtes bien évidemment pas obligé de lire mon article sur « le contexte international de l’invasion de l’Ukraine ». Cependant, je crains que nous n’avancions guère si vous ne faites que de nous ressortir toute la propagande des quelques sites web spécialisés dans la défense de Poutine en tant qu’idole de l’extrême-droite.

                                                Je répète donc qu’il y a eu des réticence de la part de l’OTAN pour accueillir les pays d’Europe de l’Est. Cela est factuellement prouvé. Je fais donc à nouveau un copier/coller.

                                                 ====================

                                                L’OTAN de l’après-guerre froide n’a jamais été prête à s’élargir à n’importe quel prix. Au début les candidats ne devaient remplir que trois conditions :

                                                • Le consensus entre pays membres devait être obtenu ;
                                                • Les candidats devaient apporter une contribution positive à l’Alliance atlantique ;
                                                • Seuls des « États européens » pouvaient candidater.

                                                A partir de 1995, les candidats devaient répondre à cinq critères supplémentaires :

                                                • Avoir un système politique démocratique fonctionnant bien et reposant sur une économie de marché.
                                                • Traiter les populations minoritaires de manière équitable.
                                                • S’engager à régler les conflits de manière pacifique.
                                                • Être capables et désireux d’apporter une contribution militaire aux opérations de l’OTAN.
                                                • Être attachés au caractère démocratique des relations entre civils et militaires et des structures institutionnelles.

                                                De plus, même si ce n’était pas une condition explicite, les pays candidats devaient en fait être également prêts à rejoindre la structure militaire intégrée. Les américains ne voulaient pas que d’autres pays fassent comme la France qui s’était retirée des structures du commandement militaire intégré de l’Alliance en 1966. On se souvient que De Gaulle avait alors exigé le démantèlement des bases de l’OTAN situées sur le territoire français. Dorénavant, le processus se veut en outre conditionnel et graduel. Depuis 1999, les candidats entament un dialogue intensifié avec l’OTAN puis peuvent se voir proposer le « Plan d’action pour l’adhésion », qui lui-même est seulement susceptible de se conclure par l’adhésion sans que la garantie en soit acquise à l’avance.

                                                Alors que l’OTAN n’a fait que rendre plus difficile l’adhésion de nouveaux pays en instituant des conditions d’admission plus restrictives, Poutine a plus tard accusé les dirigeants occidentaux d’avoir trahi une prétendue promesse...

                                                ====================

                                                "Quand le Pacte de Varsovie a été dissous, les troupes soviétiques se sont retirées. Qu’en est-il de l’OTAN ? A-t-il été dissous également ? Non. La raison est évidente, mais le déni est confortable« 

                                                Encore une fois, il faut voir l’évolution de la situation internationale et analyser ce qu’a été la chute du bloc de l’Est. C’est l’évènement le plus important du siècle dernier. C’est une victoire sans combat du capitalisme. Je vous renvoie une fois de plus à mon article. Il faut dire quelles sont les forces sociales qui se sont mises en mouvement à l’intérieur du bloc de l’Est puisque cette victoire du capitalisme c’est faite sans aucune intervention extérieure. Vos amis des sites complotistes-alternatifs inventent bien évidemment les interventions sournoises d’agents de la CIA. Vous écrivez : »Détruire un pays de l’intérieur (comme ça se passe en France depuis l’ère des Young Leaders) est plus économique que de risquer une guerre« . C’est de la fantasmagorie. Ce fut cette victoire sans combat du capitalisme et rien d’autre qui a abouti à la dissolution du Pacte de Varsovie. Il n’y avait aucune raison pour qu’elle aboutisse automatiquement à la dissolution de l’OTAN. Il aurait fallu pour cela s’engager effectivement des deux côtés dans des démarches pacifiques.

                                                Vous dîtes :  »Il est facile maintenant que les troupes russes sont sur la terre ukrainienne de parler de « l’agressivité » de Poutine."

                                                L’agressivité de Poutine s’est malheureusement manifestée dès son arrivée au pouvoir. C’est pour cela que les pays d’Europe de l’Est et ceux qui ont voulu s’émanciper de l’ex-URSS se défendent. C’est pour cela que les ukrainiens ont voulu que des garanties leur soient données dans le Mémorandum de Budapest élaboré, pour l’essentiel, les 5 et 6 décembre 1994 lors d’un sommet de l’OSCE (Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe) à Budapest. Cet accord garantit que l’indépendance et la souveraineté de l’Ukraine dans ses frontières actuelles sera respectée. Eltsine reçoit l’engagement suivant :

                                                « de respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l’Ukraine. (…) de s’abstenir de recourir à la menace ou à l’emploi de la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de l’Ukraine (…) de s’abstenir de toute coercition économique visant à subordonner à leur propre intérêt l’exercice par l’Ukraine des droits inhérents à sa souveraineté et de s’assurer ainsi des avantages de toute nature. » (Mémorandum de Budapest).

                                                Lorsque le traité START (protocole de Lisbonne de 1992) expire, les États-Unis et la Russie publient une déclaration commune le 4 décembre 2009 qui confirme que les garanties de sécurité figurant dans les mémorandums de Budapest signés avec l’Ukraine, la Biélorussie et le Kazakhstan demeurent valables au-delà de cette date.

                                                « Le respect par ces États de leurs obligations au titre du protocole au traité START du 23 mai 1992 (Protocole de Lisbonne) et leur adhésion au TNP (Traité de Non-Prolifération) en tant qu’États non dotés d’armes nucléaires ont renforcé leur sécurité, ce qui s’est traduit, entre autres, dans les mémorandums de Budapest du 5 décembre 1994. À cet égard, les États-Unis d’Amérique et la Fédération de Russie confirment que les assurances consignées dans les mémorandums de Budapest resteront en vigueur après le 4 décembre 2009. »

                                                En 2009 (alors que Poutine était aux affaires) les deux grandes puissances ont donc clairement réaffirmé leur engagement « de respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l’Ukraine ».

                                                Voilà la vraie promesse qui a été faite et que personne ne conteste. Quelle est l’ordure qui refuse de respecter ses engagements ? Les ukrainiens ont-ils eu tort de donner leurs bombes atomiques ?

                                                La longue liste des agressions de Poutine montrent que les ukrainiens avaient bien des raisons de craindre ce qui se passe actuellement. Je rappelle notamment :

                                                Le 6 février 2000, Grozny, la capitale de la Tchétchénie est rasée par les troupes russes de Poutine. Poutine remet la Tchétchénie au pas.

                                                Aout 2008, la Russie de Poutine annexe l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie, parties du territoire de la Géorgie.

                                                Mars 2014, Poutine annexe une partie du territoire ukrainien : la Crimée.

                                                Mai 2014, dans la foulée de l’annexion de la Crimée, Poutine apporte son soutien politique, économique et militaire (hommes et armes) à la Nouvelle Russie, nommée Union des Républiques populaires du Donbass. Donbass, un territoire de l’Est ukrainien, proche de la frontière russe.

                                                Le 30 septembre 2015, Poutine décide d’aider le dictateur syrien, El-Assad, afin qu’il reste en place. La Syrie va-t-elle devenir une province russe ? En attendant El-Assad est bel et bien placé sous la tutelle de Poutine.

                                                6 janvier 2022. Les troupes de Poutine viennent briser le mouvement de protestation populaire au Kazakhstan. Elles procèdent à 8 000 arrestations. Elles commencent à repartir le 13 janvier mais la porte reste ouverte. Désormais, les troupes de Poutine sont partie intégrante du dispositif de répression au Kazakhstan.

                                                — Le 24 février 2022, Poutine décide d’annexer la totalité de l’Ukraine, et déclare le Président de l’Ukraine, Zelensky, son ennemi n°1.


                                              • Iris Iris 25 juillet 2022 11:17

                                                @Lynwec

                                                Je ne supporte pas l’action de Poutine en Ukraine, mais nier les responsabilités de l’occident me paraît incroyable.
                                                J’ai ce lien concernant ces promesses sur lesquelles vous vous écharpez avec Dugenêt, désolé si vous le connaissez déjà.
                                                https://www.lapresse.ca/debats/opinions/2021-12-24/elargissement-de-l-otan-a-l-est/comment-l-occident-a-trompe-la-russie.php

                                                Ce qui est un peu étonnant c’est que les dirigeants Russes se soient contentés de paroles, je suppose qu’ils étaient en position de faiblesse...


                                              • pemile pemile 25 juillet 2022 11:35

                                                @Iris « J’ai ce lien concernant ces promesses sur lesquelles vous vous écharpez avec Dugenêt »

                                                C’était quoi les « autres options » lorsque des pays demandent à être protégés par l’OTAN ?

                                                Et la conclusion de ton article : "Poutine a retenu la leçon. Depuis son accession au pouvoir il y a 20 ans, il renforce son pays, redresse son armée, établi ses lignes rouges. Il est maintenant prêt pour la bataille." ???!!!

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Jean Dugenêt

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