fhenryco

Vous considérez pour étayer votre thèse que le rendement sismique lors de l’impact des débris aurait dû être de 10 pour cent ! Un tel rendement est complètement fantasmagorique.

Lorsqu’un bloc rocheux impacte une dalle de béton de 30 cm d’épaisseur, le rendement sismique peut facilement atteindre 25 pour cent, et la dalle en béton étudiée se fracture en deux sous la force d’impact.

Merci ! le socle de WTC est justement une énorme dalle de béton qui repose directement sur le socle rocheux granitique.. alors pourquoi pas 25% de rendement sismique ? effectivement mon 10% etait petit joueur !

Mais un rendement aussi élevé n’est jamais observé lors de l’impact d’un bloc sur le sol, qui est un plan horizontal dont l’étendue et la profondeur sont si grandes qu’elles peuventêtre considérées comme infinies ! Le sol résiste beaucoup mieux à l’impact, et restitue une grande partie de l’énergie qu’il reçoit : c’est ce que l’on appelle le rebond partiellement élastique. Dans le sol, les conditions d’impact sont très différentes de celles d’une dalle en béton.
 
Surtout lorsque le sol est recouvert d’une couche de terre ou de roches plus mollesdéjà fragilisées par l’érosion comme c’est le cas presque toujours en surface notamment dans toutes les études de chutes de roche que vous avez mentionnées. Alors qu’au WTC c’était acier+ béton contre béton+granite (en supposant qu’il y ait eu impact d’une pile d’étages non pulvérisée à l’avance contrairement à ce que toutes les autres évidences visuelles et témoignages de rescapés indiquent, notamment ceux qui se sont pris soit disant 110 étages sur la gueule et émergent vivants au sommet de la pile de débris) et ceci au fond d’une cuvette : donc couplage maximal car en profondeur avec la roche envirronante.

Le rendement sismique le plus grand qui puisse être observé dans le sol est celui d’un tir de calibration à 200 m de profondeur, ce rendement est de 1/ 170, soit 6 millièmes !
Pour l’explosion nucléaire de Corée, en profondeur, le ratio Es / Ep était de 1/ 200, soit 5 millièmes : comparés à vos 10 pour cent, (en surface de surcroît !), il n’y a pas photo, votre rendement sismique est démesuré.

Ca m’étonnerait et il est complètement contre intuitif que le rendement sismique croisse avec la puissance pour des très fortes puissance ! au contraire dans ce cas l’essentiel doit être dissipé sous forme de chaleur et destruction des matériaux. On sait par contre (voir les publis citées par Greening la dessus) que le rendement destructif autrement dit dissipatif (par exemple l’efficacité de pulvérisation) croit avec la puissance ce qui est logique.

Il signifie que selon vous, l’effondrement du WTC aurait dû générer un séisme de magnitude 3,7 sur l’échelle de Richter...

Une pile compacte de 200000 tonnes à angle droit à 50m/s sur sol dur de béton ancré dans le socle granitique sans aucun doute. Mais n’oubliez pas que je ne crois en aucune façon qu’un tel effondrement naturel aurait pu se produire verticalement jusqu’au sol.
Je ne fais qu’une démonstration par l’absurde : si ce que l’on voit descendre à une telle vitesse est bien la pile compacte des théories de la VO alors les sismographes ont buggé gravement !

Votre approche des rendements sismiques de l’Etude des Alpes est très intéressante dans la mesure où elle prend bien en compte un paramètre que je n’ai pas abordé dan ma démonstration, qui est l’inclinaison de la pente réceptrice de l’impact. Comme vous l’avez très bien montré, plus la pente réceptrice est inclinée, et plus l’énergie dissipée lors du choc sera grande, ce qui signifie que le rendement sismique sera plus faible.

Que chacun consente le petit effort de se représenter sur une feuille de papier les angles de chute soit disant libre et les angles au sol recepteur de toutes ces chutes de bloc : c’est quasiment ridicule de comparer ca au WTC. Et pourtant ca a déjà un rendement de près de 10^-3 pour l’un d’entre eux !!

Mais vous semblez considérer que la relation qui lie la rupture de pente au rendement sismique est linéaire, ce qui n’est pas le cas.

Jamais dit ca , plutot linéaire en échelle log alors puisque le rendement est multiplié par 10 à chaque fois qu’on rajoute 10 degrés !!

Entre une pente inclinée de 50 degrés et une pente inclinée de 35 degrés, il existe un facteur 10, mais ce facteur sera moins élevé entre une pente de 35 degrés et l’horizontale.
A partir d’une certaine valeur limite d’inclinaison, la fraction d’énergie dissipée à cause de l’inclinaison de la pente croît de manière exponentielle, mais pour de faibles valeurs d’inclinaison, comme par exemple 35 degrés, la différence avec l’horizontale est moins importante. Donc la relation liant l’inclinaison au rendement sismique serait plutôt de type exponentiel : il n’y a pas de linéarité entre ces deux paramètres.

Ben voyons ! et je devrais gober toutes ces affirmations patasismologiques sans exiger le moindre modèle ou résultats d’observation dûment enregistrés !
Jusque là je croyais avoir affaire à un scientifique, la ca devient encore plus navrant que les arguments de gresillaud qui ne peuvent être compris que par ceux qui disposeraient d’un outil d’analyse qui permettrait de voir autre chose que ce que tout le monde peut voir sur les courbes publiées : l’absence manifeste d’ondes P !

D’autre part, le rendement sismique de 1,25*10^(-3) du WTC est la valeur maximale, puisque la masse de débris utilisée pour ce rendement n’est que de 100 000 tonnes, alors qu’elle serait plutôt de 150 000 tonnes. En prenant 200 000 tonnes, on descend rapidement à un rendement de seulement 6,25*10^(-4). Il faut aussi prendre en compte le

Si c’est vrai ca va encore plus dans le sens de l’anomalie que je dénonce. ..et ca doit l’être car les sismologues de Lamont qui ne sont pas des manches à priori ont annoncé un rendement entre 10^-5 et 10^-4.

paramètre de contrainte au sol, qui dépend de la durée de contact blocs-sol, mais aussi de la pénétration des blocs dans le sol et de la surface d’impact.

Un bloc qui arrive de facon tangentielle sur le sol ne doit faire que soulever une masse énorme de terre et rebondir. Comment avez vous pu sérieusement comparer cela au WTC.
 je sais bien que c’était pour prouver que cela pouvait générer un signal sismique puissant à ceux qui en doutaient mais la quand même !

J’espère que vous êtes tous conscients qu’il y a du monde qui lit vos messages et que vous n’êtes pas sous pseudos.... et que comme en 39/45 un jour que je vous promets prochain il y aura la libération et à la libération il y en a un paquet qui couchent avec les fachos qui vont passer à la tondeuse de tous les petits heros de dernière minute. Je ne sais pas alors comment j’arriverai à les défendre (la barbarie m’indispose dans quelque sens qu’elle s’exerce) .



Pour la Yosemite RockFall, le rendement sismique était de 3*10^(-4), alors que sur les photographies la pente ne semble pas très inclinée, ou en tout cas pas plus que celle de l’événement R10 de l’Etude des Alpes (35 degrés d’inclinaison).

Pour avoir une idée de la relation inclinaison / rendement sismique, il faudrait plutôt étudier les contraintes exercées sur le sol : cette contrainte est de 468 750 / dT Pa pour le WTC contre 468 000 / dt Pa pour la Y. RockFall, avec dT = durée de contact blocs-sol du WTC et dt = durée de contact blocs-sol de la Y. RockFall.

La durée d’impact est elle le paramètre le plus important ici ? j’en doute. L’angle de percussion et la nature des matériaux sont par contre à l’évidence ex tremement importants

F H-C

Merci pour le lien vers l’article de Barety sur le forum de reopen.
J’ai surtout lu avec beaucoup d’intérêt l’article des grenoblois qui évalue la fraction d’énergie sous forme sismique générée par les chutes de rochers dans le massif du mont Blanc.
L’article se concentre sur 10 événements étiquetés de R1 à R10 d’éboulements, ou chutes de rochers ou glissements de terrain, la limite entre les différentes termes est souvent assez peu évidente comme le soulignent les auteurs...

j’élimine d’entrée le R4 pour lequel il manque des données permettant de se faire une idée des ruptures de pentes subies par le bloc et le R3 dans lequel une masse rocheuse à d’abord fait une longue descente de près de 50m de dénivelé sur un plan à 45° ce qui a pu déjà la briser et disloquer en de nombreuses parties avant même d’aborder la phase qui se rapproche le plus d’une véritable chute plutot qu’un roulé-boulé. 

C’est pas grave car il reste 8 beaux événements pour essayer de mettre en évidence des tendances que je m’étonne que les auteurs ne mentionnent pas :

R5 à R9 ce sont produits sur un même site : une chute le long d’une falaise inclinée de 70° puis qui aboutit sur une pente de 65° qui progressivement remonte à 20° : bref quasiment pas de rupture de pente : le bloc peut descendre le long de cela sans plus de choc qu’un skieur qui descend un tramplin ! pourtant dans ces 5 événements de 2 à 5 10^-5 de l’énergie a été converti en onde sismique. les bloc ont roulé horizontalement sur 900m et verticalement de 90 à 200 m avant de s’arrêter .

R1 et R2 très semblables entre eux : D’abord chute le long d’une pente inclinée de 70° qui aboutit au soit disant impact sur une autre pente de 50° celle-ci : je vous raconte pas le transfert d’énergie limité que peut permettre une telle rupture de pente de 20° seulement 
mais comme la rupture de pente est réelle , dans ces deux événements ,la fraction convertie en énergie sismique est déjà près de 10 fois supérieure à ce qu’elle était pour 
R5 à R9 : de l’ordre de 1.3 à 2 10^-4

Enfin R10 : une rupture de pente un peu moins ridicule de près de 35° entre une pente de chute initiale de 70° jusqu’à « impact » sur la pente de 35° : Le résultat attendu par ceux qui avaient un peu d’intuition physique ne décoit pas : encore un facteur 10 de plus sur la fraction d’énergie convertie en ondes sismiques : 1.7 10^’3 exactement.

Je ne pouvais mieux espérer pour confirmer ce que j’avais annoncé : dans le cas du WTC 
chute d’une masse compacte à 90° sur un plan à 0° : impossibilité de rouler ou de rebondir et la masse de plus doit s’engouffre dans une cuvette qui donne directement sur le socle rocheux dur : unefraction énorme de l’énergie probablement de l’ordre de 10% doit êtrre convertie sous forme sismique parcequ’elle n’a pas d’autre choix la pauvre ! tout cela est d’une logique imparable !
 
Pourtant le signal sismique enregistré est ridicule (transfert de 10^-4 selon les sismologues du lamont) par rapport à ce que l’on devait attendre pour une pile compacte de 200000 tonnes atteignant le sol à 50 m/s et à 90°.

Conclusion très importante : cecii prouve que la tour a été pulvérisée et dispersée en plein ciel avant d’atteindre le sol, données et conclusion dont un certain nombre d’analyses patasismologiques ici et ailleurs ont tout fait pour détourner notre attention !

Rem pour Mr Gresillaud : La notion de transversalité à ma connaissance n’a de sens QUE par rapport à une direction de propagation. On ne peut dire que les dir EW et NS sont transverses que si les ondes montent depuis le centre de la terre ce qui est ridicule dans le cas du WTC.
Dans le cas des ondes du WTC arrivant à PAL, les onde transverses sont en fait la composante verticale et la composante horizontale. Seule la radiale, dite encore longitudinale n’est pas transverse. 
L’expert Mr Gresillaud remet il en question cette définition que l’on trouve dans tous les cours de physique ondulatoire tous phénomènes confondus ? Y a t’il une nouvelle définition qui ne s’applique qu’en sismologie ou on aurait droit de parler de composante transverse sans se référer à la direction de propagation d’une onde particulière ?

F Henry-Couannier

« la composante verticale les restitue mieux que les deux autres composantes transversales »
La phrase qui met en évidence que celui qui l’écrit ne sait même pas de quoi il parle : quelles sont les 2 autres composantes transversales SVP ?

Je rappelle que les vibrations se font suivant 3 directions et qu’on peut les voir ici
page 665 à PAL :
http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-9%20Vol%202.pdf
POur les soit disant Ondes P :

1) La direction longitudinale ou radiale : BHR :
Signal NUL, NADA, IMPERCEPTIBLE !! OK ?
2) La composante transversale verticale BHZ
Pas significativement au dessus du bruit de fond ! Compatible avec zéro ! Right ?
3) La composante transverse horizontale : BHT
C’est la seule sur laquelle on voit un net signal !

Alors qui esperez vous rouler dans la farine avec vos longues explications sur les ondes
qui descendent en profondeur pour émerger ensuite ? : ce mécanisme ne peut que transférer une partie du signal initial radial BHR vers BHZ. Mais ce n’est pas ce que l’on voit !! ce que l’on voit c’est un signal qui n’est PAS VERTICAL pour l’essentiel mais HORIZONTAL !! Aucun mécanisme de plongée des ondes en profondeur ne peut générer une composante horizontale. Votre Explication dénote un niveau de compréhension d’une nullité invraisemblable . Ca ne m’étonne pas que les charlots de reopen applaudissent immédiatement.

Quant à la phrase de réponse de A. Rousseau ...appréciez la clarté ! on croirait entendre parler la pythie de Delphe. On se fout désormais de savoir dans quelle direction se trouve PAL par rapport au WTC puisque les trois composantes dans le rapport du NIST (lien plus haut) sont bel et bien déjà projetées par les sismologues sur les composantes radiales et transverses relatives à la direction de propagation.

POur expliquer que l’essentiel du signal se trouve sur la composante horizontale
observée il faut que l’onde ait complètement tourné et arrive suivant la direction Est Ouest toujours en surface autrement dit qu’elle ait parcouru Pi R en arc de cercle toujours en surface au lieu de 2R ce qui necessite une vitesse 1.57 fois plus rapide. Je dis ca pour ceux qui ne sont pas à une connerie près qui iraient envisager encore plus débile que la thèse de patasismologie ci-dessus examinée.

« Pour la station PAL et la période de l’effondrement du WTC1, la première petite bosse à 10h28’35 est la suite du bruit de fond et a une période longue qui n’a rien à voir avec les suivantes démarrant à 10h28’35.7 »

Ben voyons !!, surtout que le lecteur ne fasse pas l’économie d’un petit détour
 ici page 265 http://wtc.nist.gov/NCSTAR1/PDF/NCSTAR%201-9%20Vol%202.pdf
et me dise en quoi la première oscillation est moins belle que les suivantes !

ou ici p 74
http://www.darksideofgravity.com/Collapse.pdf
pour estimer par lui même le niveau de crédibilité de l’affirmation sus-citée.

Affinons : je mesure sur les deux sismo qui ne sont pas parfaitement identiques (car l’un a été projeté sur la direction horizontale transverse à la dir de propagation l’autre non) : exactement la même valeur de 12.7 secondes qui s’écoulent entre le départ du signal (1) et celui du signal (2). 17 -12.7 = 4.3 s pour parcourir 34km soit une vitesse de 8km/s même si je rajoute 1 seconde à 17 en supposant des ondes de Rayleigh à 1.9 km/s plutot que 2km/s, cela fait toujours 18 - 12.7 = 5.3s soit une vitesse de 6.4km/s : encore trop rapide pour des ondes P en surface !
Maintenant examinez le slide 73 de
http://www.darksideofgravity.com/Collapse.pdf
qui montre comment s’effectue l’estimation de la vitesse des ondes de Rayleigh et constatez qu’une vitesse de 1.9km/s ne permettrait pas à la droite en pointillés correspondante d’ajuster les starts des signaux de PAL et de ARNY ! Ca irait mieux dans l’autre sens, i.e pour 2.1 km/s.

Mais insistons sur le plus important : il n’y a PAS de signal radial ! ZERO BHR !
Dans quelle langue faut il le dire ? Cette composante devrait dominer pour des ondes P !!
il faut que le signal ait tourné de 90° pour le supprimer comme on le voit et le rendre négligeable par rapport au signal horizontal : strictement impossible !

F H-C

Donc Mr Gressilaud, si j’ai bien compris et pour avoir compatibilité avec des ondes P
Vous prenez de 10h28’31 +- 1, la valeur la plus basse 10h28’30 alors que la valeur centrale correspond déjà à une vitesse très faible pour des ondes de Rayleigh (je n’ai vu nulle part sur le web des vitesses plus faibles que 2km/s et il est clair que pour une vitesse un peu plus rapide c’est plutot 10h28’32 qu’il faudrait favoriser en toute honnêteté, mais peut être pas exagérer jusqu’à 3 secondes de plus comme le Nist avec ses nouvelles ondes de Rayleigh à 2.4 km/s)

et ce qui est plus grave , pour l’arrivée d’onde P vous dites 10h28’35.7 au lieu de 10h28’35
dites moi si j’ai des hallucinations mais il me semble bien ici
http://www.darksideofgravity.com/Collapse.pdf
slide 74 que l’onde a déja bien fait une oscillation complète à 10h28’35.7

Bref en trichant d’une seconde d’un coté et de 0.7 secondes de l’autre ca fait 1.7 secondes de plus pour permettre à nos ondes P d’arriver on time à une vitesse raisonnable.
De qui se moque t’on ?

Est il utile de faire remarquer que ce n’est pas seulement la nullité du signal longitudinal
de ces ondes P qui est plus qu’intriguant mais c’est aussi leur non nullité sur la direction transverse : une belle sinusoide !
Donc les arguments du genre : la sensibilité du sismographe ne permet pas ... et patati et patata , à d’autres car la sensibilité du sismogramme de PAL en tout cas permet par contre de voir très nettement la composantes non longitudinale ! Ca alors ! l’onde P vibre que dans la direction transverse mais tout est normal...circulez y a rien à voir !

Je veux bien admettre qu’il y ait des composantes transverses même sur une onde P mais que cette composante domine et que plus que cela, elle réduise à néant la composante naturelle longitudinale, la faut arrêter le délire ! parceque dans ce cas je peux appeller n’importe quoi une onde longitudinale !


F

ben oui emphyrio ils ont juste brouillé les pistes au maximum en publiant des tas de timings en désaccord les uns avec les autres (en particulier entre NTSB et LDEO), le but étant qu’au bout du compte personne ne puisse utiliser ces données considérées comme fluctuantes et approximatives.

Si j’ai pas rêvé j’ai bien cru voir passer plus haut dans ce forum un post interminable avec quelque part perdu dans la masse en gros l’info comme quoi même les ondes longitudinales peuvent donner Zéro signal dans la direction longitudinale mais par contre un signal clairement perceptible dans la direction transverse...
Le poulpe ayant laché son nuage d’encre, je joue mon second Joker.

Je rappelle que selon Rousseau toutes les ondes sont partie en même temps mais comme les ondes P sont plus rapides elles arrivent en premier.

Si les ondes de surface par exemple ont mis 17 secondes pour parcourir les 34km à 2km/s, comme les soit disant ondes P arrivent 13 secondes en avance des ondes de surface à PAL , cela veut bien dire qu’elles n’ont mis que 4 secondes (17-13) pour parcourir la même distance.

On sait que les ondes P peuvent être plus rapides mais la non seulement nos ondes P n’oscillent que suivant la direction transverse mais elles parcourent 34km en 4 seconde donc à une vitesse de 8.5km/s. Or je lis partout sur le web que les ondes P ont une vitesse de 6km/s près de la surface !!

Ca serait sympa si quelqu’un pouvait répondre à ca en quelques lignes seulement , nuages d’encre de poulpe s’abstenir svp !

F H-C

PS : heureusement que j’ai pas pris 2.4km/s ; la nouvelles vitesse des ondes de surface d’après l’étude remaniée du Nist car alors le temps de trajet de celles-ci ne serait plus que de 14 secondes et 14 -13 ca fait plus que 1 seconde pour ces pauvres ondes P pour parcourir 34 km !

Tout cela est vraiment élémentaire : niveau exo de collège !
et j’ai informé Rousseau et pas mal de gens de reopen de ces arguments depuisplus d’un an. Tout cela est sur mon site détaillé en long et en large depuis belle lurette.

Vous y verrez et comprendrez notamment quelle est la véritable supercherie du NIST : elle se voit comme le nez au milieu de la figure : objectif : masquer, en décalant tout de 3 secondes, le fait que les premiers signaux sismiques ont été émis au moins 4 secondes avant que l’antenne de la tour nord ne commence à tomber !
Tout le reste n’est que diversion !