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JC. Moreau

JC. Moreau

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  • Premier article le 07/02/2007
  • Modérateur depuis le 15/02/2007
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  • JC. Moreau JC. Moreau 15 juillet 2009 17:32

    @Mohammed Pascal Hilout

    Je suis désolé JC, mais vous êtes toujours dans les amalgames :

    Lorsque je dis « JE », je me mets exactement à votre hauteur, celle d’un citoyen lambda et non pas de celui qui parle au nom du Ciel.

    Lorsque je propose de faire passer une loi, je ne suis pas plus qu’une voix qui vaut autant que la votre et vous avez tout à fait le droit de vous y opposer. D’ailleurs, vous ne vous en privez pas.

    «  Proposer » et « s’opposer », ne peuvent en aucun cas être remplacés par « imposer », mais vous le faites avec une légèreté déconcertante, ce qui montre que vous n’êtes pas loin de la manipulation linguistique et de la mauvaise foi.

    Désolé itou, mais je persiste à relever une différence majeure entre le fait d’émettre une opinion négative à l’égard du voile et celui de demander à ce que cette opinion ait force de loi. Il ne s’agit pas de « manipulation linguistique » mais d’un simple constat sur une divergence manifeste quant à la finalité de nos propos respectifs.


    La loi républicaine, débattue par des citoyens, comme vous et moi, puis éventuellement promulguée par des représentants que vous et moi avons choisis à égalité (VOUS = MOI), cette loi impose des limites à nos libertés lorsqu’elles nous opposent ou lorsqu’elles sont contraires aux principes qui fondent notre contrat social de vivre ensemble et de nous en remettre à l’état de droit et au débat pacifique.

    Hmmm… vous avez décidément une bien curieuse conception du droit. D’une part, si la loi oppose des limites à libertés de chacun lorsque celles-ci pourraient s’avérer « contraires aux principes qui fondent notre contrat social de vivre ensemble », encore faut-il que la remise en cause de ces principes soit clairement établie par le comportement que l’on entend prohiber. Or, pour le port du voile dans l’espace public par exemple, il me paraît difficile d’invoquer le principe de l’égalité hommes-femmes – c’est-à-dire la règle selon laquelle chacun est libre de disposer de soi quelle soit son sexe – pour interdire le port du foulard islamique à celles qui perçoivent comme une liberté.

    En votre âme et conscience répondez à cette question : vous qui êtes si attaché à la liberté et à la dignité, admettez-vous, moralement, qu’une loi, céleste ou terrestre, puisse se permettre de nier le droit à ma ma mère d’avoir une identité, un visage, en public ?

    Il ne vous aura pas fallu longtemps pour vous résoudre à la sommation morale… mais passons.

    Tout d’abord, il me paraît utile de relever que votre question porte uniquement sur la burqa ou le niqab, et non sur le voile ou le foulard islamique, les premiers aboutissant effectivement à une dissimulation radicale de l’identité au sein de l’espace public, tandis que les seconds ne sont qu’à mon sens (lorsque leur port n’est pas imposé par une tierce personne) qu’un indice de pudeur.
    Ensuite pour répondre à votre question, lorsque le port de la burqa est imposé, il paraît assez évident qu’une telle pratique n’est pas tolérable. Mais dans cette première hypothèse, il existe déjà un arsenal législatif qui permet d’assimiler cette imposition du port de la burqa soit à une violence conjugale si le mari est à l’origine de l’obligation faite à la femme de porter ce vêtement, soit à de façon plus générale à une atteinte à la dignité humaine lorsque l’obligation émane d’une autre personne (famille, proche, entourage).

    Ensuite dans l’hypothèse où le port de la burqa est un choix individuel, et si l’on doit interdire cette exercice de la liberté individuelle, ce ne peut être au nom de la dignité humaine, pour les raisons déjà évoquées : chacun est en droit d’invoquer qu’autrui respecte sa dignité, mais personne ne devrait pouvoir exiger d’autrui qu’il se comporte d’une façon prédéfinie par une conception nécessairement subjective de la dignité humaine. Pour le dire autrement, le fait d’être confronté à une conception de la vie différente de la notre n’est pas un préjudice suffisant pour invoquer le secours de la loi et la réparation du tort causé à nos certitudes.

    Mais pour vous dire le fond de ma pensée, je ne serais pas opposé à l’interdiction légale du port de la burqa dans l’espace public, mais seulement si ladite interdiction est justifiée, non par un féminisme de façade, mais bien par l’affirmation catégorique de l’incompatibilité de cette tenue avec la vie en société. Une loi vaut par en effet d’abord par sa justification, et seulement par ses effets ensuite.
    Or, ce qui fait la spécificité si détestable de la burqa, c’est bien la négation ou la dissimulation de l’identité – comme vous l’avez fort justement souligné-, ou plus précisément la volonté de signifier à autrui qu’il n’est pas assez pur pour avoir le droit vous re-connaître. Dans cette seconde hypothèse, l’on est plus en effet comme dans le port du foulard islamique dans le cas d’une simple marque de réserve ou de pudeur, mais dans une stigmatisation passive d’autrui. C’est à dire que contrairement à vous, je ne prendrai pas le prétexte du féminisme pour justifier l’interdiction, mais choisirait de légitimer l’interdit par un principe qui concerne aussi bien les hommes que les femmes et qui a été récemment consacré par la Cour européenne dans les arrêts « Dogru et Kervanci contre France » : « Le pluralisme et la démocratie, a affirmé la Cour européenne, doivent également se fonder sur le dialogue et un esprit de compromis, qui impliquent nécessairement de la part des individus des concessions diverses qui se justifient aux fins de la sauvegarde et de la promotion des idéaux et valeurs d’une société démocratique  ».

    Sur le fondement de cette justification, une interdiction du port de la burqa me paraîtrait alors légitime et nettement plus cohérente que ce féminisme qui prétend imposer aux femmes musulmanes un modèle unique d’émancipation. Mais encore faudrait-il s’entendre sur les modalités de son application et s’assurer qu’elle ne puisse être étendue au port du foulard islamique, qui ne soulève pas les mêmes problèmes ne serait-ce que du point de vue de l’intensité symbolique (d’ailleurs est-il question d’autre chose ?).



  • JC. Moreau JC. Moreau 15 juillet 2009 15:05

    @ Mohammed Pascal Hillout,

    1 - Vous feignez d’ignorer ma phrase qui parle de mes coreligionnaires : « je leur ai proposé (et à eux de disposer) ».

    Dès lors que vous n’hésitez pas à faire appel à la loi, comme c’est le cas pour les universités ou à l’occasion de l’affaire Truchelut, il me semble légitime d’ignorer une affirmation qui ne correspond pas à la réalité de vos prétentions, lesquelles ne se limitent pas à d’aimables invitations mais à un appel à la répression par la voie juridique.

    2 - Le salafiste (intégriste) commence ses phrases par « Au nom d’Allah » et non pas par un JE.

    Autrement dit, le salafiste à besoin d’une béquille pour justifier sa volonté de puissance, tandis que l’égocentrisme suffit au musulman «  laïc » pour se croire légitime à imposer ses opinions.

    3 – Le salafiste (intégriste) pense que ce que Allah prescrit s’impose à l’humanité toute entière.

    Et le musulman « laïc » réclame la promulgation de lois qui s’imposerait à tous ses coreligionnaires au nom de la supériorité de son point de vue.

    Vos analogies laissent à désirez. Vous semblez ne pas avoir encore compris ce que veut dire « comparaison n’est pas raison ».

    Peut-être, mais vous n’avez pas précisé combien de fois je devrais copier la formule et à quelle date je devrais vous rendre la punition dûment signée par mes parents…



    Il n’y a pas d’équivalence possible entre

    A - Ceux qui veulent émanciper les musulmanes (donc plus de liberté, y compris celle d’épouser des non-musulmans) et

    B - Ceux qui veulent les maintenir sous voile, sous couvert de liberté de culte, l’islam en l’occurrence, qui est, sans vergogne, ségrégationniste et séparatiste des êtres

    A et B sont très différents.

    Sur la différence supposée entre ces deux démarches, je me permets de vous renvoyer à ma précédente réponse, adressée à Georges Hussein. Mais pour vous résumer mon point de vue, la logique me paraît la même dès lors que l’on prétend d’imposer aux femmes, musulmanes ou non, la forme que doit revêtir leur émancipation.
    Mais dans le cas particulier des femmes musulmanes, le féminisme dit républicain me paraît être un alibi commode pour le livrer à une sorte de joute entre deux conceptions masculine de la féminité, lesquelles se préoccupent généralement fort peu de la diversité des points de vue des premières concernées.



  • JC. Moreau JC. Moreau 15 juillet 2009 14:40

    @ Georges Hussein


    JC Moreau, vote conception de la laïcité n’est ni laïque, ni républicaine, ni féministe ni humaniste.

    Pour ce que ça vaut les brevets d’humanisme... Enfin, il y aurait quoiqu’il en soit beaucoup à dire sur l’union désormais « sacrée » entre laïcité et féminisme.
    Pour le moment, je me contenterai de relever que la démarche qui consiste à imposer un comportement spécifiques aux femmes musulmanes, à commencer par celles qui affirment haut et fort leur libre choix du port du voile, c’est revenir à un réflexe patriacal à peine mis au goût du jour, à cette idée que la femme doit nécessairement être conforme à une certaine image. Que l’on exige de la femme qu’elle remplisse les taches domestiques ou qu’elle soit l’ambassadrice permanente de la libération sexuelle, c’est toujours partir du principe qu’il y aurait une fonction spécifique au genre féminin.
     Bref, un sexisme bien maquillé, mais un sexisme tout de même.

    En effet, permettre la coexistence de toutes les religions IMPOSE de leur mettre des limites.
    Par exemple celle que, contrairement aux affirmations du Coran, la terre peut connaître la paix sans qu’elle soit entièrement soumise à l’Islam. De même que, quelle que soit votre religion, la République Laïque vous IMPOSE de rejeter la lapidation des adultères, le meurtre des homosexuels comme le tranchage de la main du voleur, et vous OBLIGE à respecter l’égalité des sexes. Vivre en République Laïque FORCE donc les musulmans à REFUSER d’appliquer la charia, et partant le Coran, stricto sensu.

    Que la religion n’ait pas vocation à faire la loi, toutes les personnes raisonnables en conviennent, mais de là à réduire l’Islam à son interprétation fondamentaliste pour justifier des lois d’exceptions à l’encontre des musulmans, il y a un pas qui vous mène tout droit vers l’idéologie.
    Par ailleurs, si votre discours était véritablement fondé, on exigerait pareillement, par exemple, que les évêques cessent de condamner l’avortement. Or, on sait très bien que la position de l’Eglise est sur ce point tout à fait contraire au droit positif et, pourtant, personne ne songe à exiger des catholiques pratiquants cette sorte de confession collective qui feraient d’eux de bons citoyens, parque n’en déplaise à certains, ils sont déjà citoyens à part entière et ce même lorsqu’ils désapprouvent publiquement une pratique qu’ils assimilent à un meurtre.

    Les juifs l’ont très bien compris qui JAMAIS n’ont exigé l’application de la Torah ou des délires talmudiques en France.

    Effectivement. Les israëlites d’Algérie ont même saisi dès la première occasion l’opportunité de la naturalisation française offerte par le célèbre décret Crémieux (notamment pour échapper à la condition de dhimmi qui avait perduré durant les premières décennies de la conquête de l’Algérie). Pour autant, cela n’empêche pas les tribunaux administratifs d’être aujourd’hui régulièrement saisi pour des litiges relatifs à des demandes de report d’examens (ou plus fréquemment encore des demandes de dispense de cours) motivées par le souci de respecter le shabbat, et donc par un désir de voir reconnaître une certaine valeur légale à la Torah.

    Et les catholiques comme les protestants ont dû eux aussi faire leur deuil d’une partie de leur livre sacré.

    Et après 1905, cela s’est essentiellement fait par la voie de la sécularisation, et non par le biais d’un arsenal législatif visant exclusivement telle ou telle confession religieuse.

    Il est donc bien naturel que des citoyens français s’attaquent principalement à la dure tâche de faire évoluer l’Islam selon LEURS valeurs républicaines, sans quoi c’est les vouer à la mort.

    Au risque de me répéter, je n’ai aucun problème avec le fait que la société tentent d’influencer l’Islam, excepté lorsque l’on passe du désir légitime d’amener autrui à adopter son point de vue au désir nettement moins estimable de lui imposer ce dernier par l’intermédiaire de la loi.






  • JC. Moreau JC. Moreau 15 juillet 2009 13:59

    @Mohammed Pascal Hilout

    Demander l’interdiction du voile à l’université, c’est très clairement afficher sa volonté de priver des personnes qui disposent à priori de leur libre arbitre d’exprimer leurs convictions religieuses dans un lieu où l’expression des opinions est censément immunisée contre la censure de l’Etat, raison pour laquelle le principe de la neutralité confessionnelle du service public n’a pas vocation à s’appliquer aux étudiants. On se situe donc bien, d’un point de vue juridique, dans une logique qui consiste à dénier à certaines personnes la pleine jouissance de leur autonomie personnelle.
    La position de Riposte Laïque à l’occasion de l’affaire Truchelut procédait d’ailleurs de cette même volonté de subordonner le bénéfice d’un droit (en l’occurrence l’accès à un service) à un renoncement individuel au principe de la liberté religieuse, à rebours de toutes les règles du droit commun.

    Ensuite, que vous soyez de confession musulmane n’est pas en soi un gage de probité, surtout lorsqu’il s’agit d’imposer à « vos » coreligionnaires une vision unique de l’Islam. Sur ce credo, dès lors que le discours tend à imposer l’uniformité des comportements, le salafiste et le musulman dit « laïc » sont à mes yeux à la même enseigne en termes d’intolérance.

    Par ailleurs, dans un Etat de droit, chacun est libre de choisir les aliénations qui lui conviennent. Le masochisme relève également d’une logique de soumission inscrite dans le corps, mais il me paraîtrait aberrant qu’une loi interdise cette pratique sexuelle au nom de la dignité humaine, pour les raisons déjà évoquées dans ma première intervention. Ce qui pose problème avec le « principe » du respect de la dignité humaine lorsqu’il est invoqué pour imposer une limite à autrui, c’est qu’il se contente rarement de régir les comportements dans l’espace public et se préoccupe très vite de l’intimité des personnes.

    Enfin, vous n’avez pas à mon sens une « haute idée » de la dignité de vos coreligionnaires, mais tout simplement beaucoup d’estime pour votre interprétation personnelle de l’Islam, éminemment respectable, mais qui peut justifier une répression des autres interprétations.
    Et pour lever tout malentendu, il me paraît nécessaire de préciser qu’en ce qui me concerne, le sujet qui nous réunit aujourd’hui ne prête pas rire. J’avouerais même être passablement excédé de voir tout débat public au sujet de l’Islam se finir en appel au législateur, comme si la société était à ce point infantile qu’elle ne puisse pas exister sans la tutelle permanente de l’Etat. Pour le reste, je vous rejoins sur la nécessité de ne s’interdire aucune critique à l’égard de la religion musulmane.



  • JC. Moreau JC. Moreau 15 juillet 2009 11:50

    @Mohamed Pascal Hilout

    Bonjour,

    Il y tout de même quelque chose de paradoxal dans votre rhétorique au sujet de la dignité. D’un côté vous affirmez qu’"un musulman est un être humain, digne de respect" et, de l’autre, vous estimez que les musulmans sont « vecteurs malgré eux d’une réelle maladie » que serait l’Islam.

    Que vous puissiez assimiler la foi musulmane à une forme d’aliénation ne me heurte pas. En revanche, il me paraît contraire à l’idée de dignité humaine de décréter que cette « aliénation » ne serait pas librement consentie par une majorité de musulmans. Critiquer le dogme est une chose, dénier toute autonomie personnelle à ceux qui peuvent s’en réclamer en est une autre.

    Car si l’on considère que la dignité humaine, c’est-à-dire ce qui fait l’essence de l’humanité et qui distingue l’homme de la chose ou de l’animal, c’est sa capacité à vouloir ce qu’il fait (par opposition à un animal essentiellement dominé par ses instincts), il me semble que votre assimilation du musulman à un malade subissant une sorte d’affection mentale constitue en soi une négation de cette capacité à vouloir des citoyens musulmans, et donc un déni leur dignité. Or, dans votre propos, les musulmans sont assimilés à des êtres incapables de faire usage de leur liberté à bon escient, réduits au statut d’objets dénués de volonté individuelle, bref à des accessoires d’un dogme nécessairement suspect. Sous prétexte de défendre la dignité humaine, vous commencer donc par décréter l’infériorité de certains individus.

    Pour preuve, si j’ai bonne mémoire, les actions de Riposte Laïque ne se limitent pas à faire œuvre de pédagogie, mais consistent également à réclamer des lois censées interdire certaines pratiques de l’Islam. Il me semble ainsi avoir lu sur votre site une demande d’interdiction pure et simple du voile - et non de la seule burqa - dans l’espace public...

    Or, ces appels au législateur visent clairement à faire restreindre l’autonomie personnelle des musulmans, et à leur imposer « la bonne pratique » de l’Islam. C’est oublier que la loi de 1905 a précisément marqué la rupture avec la tradition gallicane, et que l’Etat n’a pas à intervenir dans l’élaboration des doctrines religieuses, et moins encore dans la réglementation des pratiques religieuses tant que celles-ci ne sont pas constitutives d’un délit ou qu’elle ne sont pas invoquées pour déroger au droit commun.

    En somme, on est donc à mon sens bien loin de l’idée de laïcité, laquelle n’est pas censée conduire à la pénalisation des religions mais au contraire à permettre leur coexistence. Bref, chez « Riposte laïque  », la laïcité me semble surtout être un prétexte à la répression du sentiment religieux.

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