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jean-jacques rousseau

Citoyen francais

Tableau de bord

  • Premier article le 19/04/2007
  • Modérateur depuis le 05/10/2010
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Derniers commentaires



  • jean-jacques rousseau 18 avril 2015 14:26

    @Emile Mourey
    La question ne porte pas sur l’historicité des évangiles (sur lesquelles le débat est toujours ouvert notamment sur leurs dates de rédaction ou leurs auteurs, moins sur leurs références historiques qui coincident largement avec les témoignages antiques), mais sur l’historicité de l’homme Jésus dit Christ. Ne répondez pas à coté de la question s’il vous plait.



  • jean-jacques rousseau 18 avril 2015 12:28

    Etait-il utile d’écrire un nouvel article pour répondre à un simple commentaire ?
    Je ne le pense pas, d’autant plus que vous n’apportez pas d’élément nouveau, ni convainquant à l’appui de votre démonstration.
    Je conteste toujours votre utilisation du terme de « phénomène » concernant Jésus.
    Selon Wikipédia : "Un phénomène est une chose, un fait du monde physique (objet, action…) ou psychique (émotion, pensée…) tel qu’il se présente à notre esprit (conscient ou non), par opposition à ce qu’est en soi la chose réellement existante (das Ding an sich). Par exemple, je vois là un arbre (phénomène), mais qu’est-ce qui est réellement ? Nous n’en savons rien, que ce soit intuitivement, scientifiquement ou métaphysiquement.« 
    Dans cette optique assimiler Jésus à un »phénomène" c’est déjà dire que n’en saurons rien de ni d’objectif, ni de personnel. C’est donc déjà lui nier sa condition humaine et son historicité. Or a contrario si nous disons que Jésus était un homme mortel c’est un premier pas vers une recherche historique et une connaissance pratique, vérifiable, accessible à tous. Si nous lui contestons son existence, c’est aussi contester notre capacité à connaitre son époque, sa vie, sa famille, ses amis, ses ennemis, ses propos, son influence charismatique sur son entourage, etc. Ainsi tout ce qui lui fait se distinguer de ses contemporains et des autres hommes illustres ou ordinaires. C’est annuler son existence, voir la possiblitité même de celle-ci, ouvrir la porte à toutes les spéculations et en même temps les rendre toutes inutiles et ridicules.
    C’est pourquoi dès votre premiere version, j’ai pris la balle au bond à la suite d’un autre commentaire, pour justement vous questionner sur votre position sur l’historicité de Jésus.
    Malgré la rareté des sources autres que bibliques (ou néotestamentaires) nos chercheurs ont retrouvé deux auteurs dignes de foi : Flavius Josèphe et Tacite ; qui parlent plus ou moins directement de ce Jésus dit Christ, l’un en évoquant son frère Jacques et l’autre le désignant comme instigateur de la secte chrétienne présente à Rome en 64 et supplicié par le procurateur Pontius sous Tibère. Le fait que ce Jésus ait un frère et qu’il ait été reconnu condamné et mis à mort par l’autorité légitime a permis un consensus scientifique sur son historicité. Non seulement vous réfutez ce consensus mais en plus vous n’avancez aucune preuve pour appuyer cette contestation.
    Donc sans aller plus loin dans le commentaire du commentaire et la confusion, clarifiez votre position sur la question-clé de l’historicité de Jésus. Si vous la remettez en cause, alors donnez-nous les arguments cohérents et vérifiables étayant votre démonstration.



  • jean-jacques rousseau 17 avril 2015 10:22

    @Emile Mourey

    L’Evangile de Jean cite le nom du procurateur Pilate en 21 occurences. Nulle part nous trouvons l’accusation que vous indiquez « d’avoir ordonné une répression d’une communauté essénienne pacifique » :

    Jean 18:29 Pilate sortit donc pour aller à eux, et il dit : Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? Jean 18:31 Sur quoi Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et jugez-le selon votre loi. Les Juifs lui dirent : Il ne nous est pas permis de mettre personne à mort. Jean 18:33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit : Es-tu le roi des Juifs ? Jean 18:35 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif ? Ta nation et les principaux sacrificateurs t’ont livré à moi : qu’as-tu fait ? Jean 18:37 Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. Jean 18:38 Pilate lui dit : Qu’est-ce que la vérité ? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit : Je ne trouve aucun crime en lui. Jean 19:1 Alors Pilate prit Jésus, et le fit battre de verges. Jean 19:4 Pilate sortit de nouveau, et dit aux Juifs : Voici, je vous l’amène dehors, afin que vous sachiez que je ne trouve en lui aucun crime. Jean 19:5 Jésus sortit donc, portant la couronne d’épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit : Voici l’homme. Jean 19:6 Lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s’écrièrent : Crucifie ! crucifie ! Pilate leur dit : Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le ; car moi, je ne trouve point de crime en lui.
    Les Juifs lui répondirent : Nous avons une loi ; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu’il s’est fait Fils de Dieu.
    Jean 19:8 Quand Pilate entendit cette parole, sa frayeur augmenta. Jean 19:10 Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j’ai le pouvoir de te crucifier, et que j’ai le pouvoir de te relâcher ?

    Jésus répondit : Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, s’il ne t’avait été donné d’en haut. C’est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.

    Jean 19:12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. Jean 19:13 Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors ; et il s’assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha. Jean 19:14 C’était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi. Jean 19:15 Mais ils s’écrièrent : Ote, ôte, crucifie-le ! Pilate leur dit : Crucifierai-je votre roi ? Les principaux sacrificateurs répondirent : Nous n’avons de roi que César. Jean 19:19 Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. Jean 19:21 Les principaux sacrificateurs des Juifs dirent à Pilate : N’écris pas : Roi des Juifs. Mais écris qu’il a dit : Je suis roi des Juifs. Jean 19:22 Pilate répondit : Ce que j’ai écrit, je l’ai écrit. Jean 19:31 Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c’était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu’on rompît les jambes aux crucifiés, et qu’on les enlevât. Jean 19:38 Après cela, Joseph d’Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc, et prit le corps de Jésus. D’autre part l’Evangile de Jean ne cite jamais le nom d’Hérode, contrairement à Matthieu, Marc et Luc qui désignent Hérode comme « le tétrarque de la Galilée » et comme celui ayant emprisonné et exécuté Jean le Baptiste. Toutefois nous n’avons pas de trace -dans cette circonstance- d’accusation ou de « repression d’une communauté essénienne pacifique ». L’exécution de Jean le Baptiste est présentée comme une décision individuelle et non collective et semble motivée par une considération toute personnelle. Matthieu 14:1 En ce temps-là, Hérode le tétrarque, ayant entendu parler de Jésus, dit à ses serviteurs : C’est Jean Baptiste ! Il est ressuscité des morts, et c’est pour cela qu’il se fait par lui des miracles. Matthieu 14:3 Car Hérode, qui avait fait arrêter Jean, l’avait lié et mis en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce que Jean lui disait : Il ne t’est pas permis de l’avoir pour femme. Il voulait le faire mourir, mais il craignait la foule, parce qu’elle regardait Jean comme un prophète.



    Marc 6:17 Car Hérode lui-même avait fait arrêter Jean, et l’avait fait lier en prison, à cause d’Hérodias, femme de Philippe, son frère, parce qu’il l’avait épousée, et que Jean lui disait : Il ne t’est pas permis d’avoir la femme de ton frère.
    Hérodias était irritée contre Jean, et voulait le faire mourir. Mais elle ne le pouvait ; car Hérode craignait Jean, le connaissant pour un homme juste et saint ; il le protégeait, et, après l’avoir entendu, il était souvent perplexe, et l’écoutait avec plaisir.

    Luc 3:19 Mais Hérode le tétrarque, étant repris par Jean au sujet d’Hérodias, femme de son frère, et pour toutes les mauvaises actions qu’il avait commises, ajouta encore à toutes les autres celle d’enfermer Jean dans la prison.

    Il faut chercher la cause de la destitution de Pilate ailleurs que dans les évenements que rapporte Jean l’évangéliste.
    Selon Encyclopédia Universalis : "En 26, l’empereur Tibère, sur le conseil de son favori Séjan qui protège Pilate nomme ce dernier procurateur de Judée, ou plutôt préfet selon une inscription découverte à Césarée. Pilate, cependant, s’attire l’inimitié des Juifs qui lui reprochent d’insulter leur sentiment religieux : il aurait ainsi laissé exposer dans Jérusalem des images de l’empereur et fait battre des monnaies portant des symboles religieux païens. Après la chute et l’exécution de Séjan, en 31, Pilate se trouve davantage exposé aux critiques acerbes des Juifs. Ces derniers, tirant peut-être profit de sa vulnérabilité, obtiennent qu’il confirme la condamnation à mort de Jésus de Nazareth décidée par le Sanhédrin (Jean, xix, 12). En 36, les Samaritains dénoncent Pilate à Vitellius, légat de Syrie, après la sévère répression de leur rassemblement au mont Garizim. Rappelé à Rome pour être jugé pour cruauté et oppression, et en particulier pour avoir fait exécuter des hommes sans véritable procès, Ponce Pilate est alors destitué. Selon l’Évangile de Nicomède, récit apocryphe du ive siècle, il se serait tué sur les ordres de l’empereur Caligula en 39."

    La répression des samaritains du mont Garizim en 36 n’est en aucun cas liée à la mort de Jean le Baptiste (en 28 à Machéronte selon Flavius Josèphe) ou au procès de Jésus à Jérusalem. Ce sont des évènements distincts et dans le temps, et le lieu, et les motifs, etc. Il ne faut pas tout mélanger.



  • jean-jacques rousseau 16 avril 2015 11:12

    @Emile Mourey
    Je ne pense pas que le texte de Tacite puisse être mis en question. Nous avons là à faire avec un homme d’Etat qui s’en tient à la description de faits précis et qui va puiser ses informations dans des sources solides, au besoin en recoupant les témoignages. Toute son éducation le pousse au sérieux et au réalisme, on ne voit pas qu’il enjolive inutilement son texte par des alégories ou d’autres formules poétiques. Au contraire son style est romain dans la plus pure tradition et remarquable par sa concision et sa clarté. 
    Quand il évoque les chrétiens, il ne le fait pas par fantaisie ou encore moins par sympathie puisqu’il dit aussi librement tout le mal qu’il pense de cette nouvelle secte qu’il juge séditieuse et étrangère à la tradition romaine. Il en parle exactement pour décrire les boucs émissaires du pouvoir impérial, désignés par Néron comme criminels et responsables de l’incendie de Rome, un évènement de la plus haute gravité et auquel il a pu assister puisqu’il avait près de 6 ans en 64. Quand Tacite parle du Christ cela est tout à fait cohérent avec son style et sa logique puisqu’il s’attache rendre compte des évènements dans le détail et qu’il lui faut expliquer pourquoi ces gens sont appelés « chrétiens ». Pour ce qui est de la formule "sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate« il serait paradoxal qu’il ait été la ramasser dans des ouï-dires de ruelles ou des rumeurs de bas fonds puisqu’il avait accès aux archives impériales et donc la possibilité de vérifier cette information dans les rapports officiels. Ce qu’il n’a pas pu manquer de faire puisqu’il souligne qu’il s’agit de l’empereur Tibère et qu’il est impensable qu’il puisse désigner la plus haute autorité de son époque l’empereur et de plus un collègue magistrat nommé Pilate et leur associer un évènement grave -la mort d’un homme- avec désinvolture et légèreté. Enfin nous savons que ces rapports préfectoraux romains sont exemplaires de précision et d’exactitude, rarement égalés à toutes les époques de la civilisation. Ne pas lire sérieusement Tacite sur ce point, c’est ne rien savoir du génie humain et douter fondamentalement de toute aptitude à la connaissance.
    Au fond il n’y a que cela que je vous reproche, ce nihilisme qui dit qu’il n’y a rien de vrai, aucune rigueur possible et tout à inventer par l’imagination et la fantaisie. Quelle reflet de la décadence de notre culture et de la déloyauté de notre époque !
    Cependant la question est toute simple. Qu’y a t’il de si extraordinaire, de si inacceptable, de si inhabituel dans le supplice d’un homme condamné par un tribun romain ? Est-ce à la mode de tenir le pouvoir impérial comme un modèle de douceur, de bénignité et d’humanisme, à tel point qu’on puisse considérer cet évènement comme impossible et suréaliste ? L’accusation portée contre Jésus de vouloir fomenter une révolte et de se proclamer comme  »Roi des juifs«  n’est-elle qu’une boutade négligeable et sans conséquence pour l’Empire ? N’y avait-il pas la un motif suffisant pour le préfet romain de prendre l’affaire au sérieux et de mettre en oeuvre les mesures d’urgence qui s’imposaient ? Pilate n’a t-il pas vu le risque d’être accusé de complicité comme »ami du roi des juifs" comme l’auraient glissé à son oreille les prètres du Sanhédrin et d’être rappelé à Rome pour faire le clou du spectacle et la distraction du peuple aux prochains jeux du Cirque ?
    Mais je peux comprendre que votre quête du merveilleux puisse se trouver embarrassée de ces considérations bassement terre à terre, ce serait vous obliger à renoncer à des chimères pour vos poser de vraies questions sur la vie et la mort de ce Jésus qu’on appelle aussi le Messie ou le Christ.



  • jean-jacques rousseau 15 avril 2015 10:52

    @Emile Mourey

    Flavius Josèphe n’est pas le seul historien de l’époque. Tacite né en 58 est contemporain des premiers disciples chrètiens. Sa famille fait partie de l’aristocratie romaine et lui-même suit le cursus honorum qui mène aux plus hautes magistratures, il sera tribun militaire (officier supérieur dans la légion romaine), questeur, tribun de la plèbe, préteur, gouverneur de province et encore sénateur (*). Il s’attache pour rédiger ses annales aux archives du Sénat, au Journal du peuple romain, aux archives du palais, à des oeuvres des historiens antérieurs, etc.
    Voilà ce qu’il écrit en parlant de Néron et de l’incendie de Rome (64 ap-JC) :

    "(1) La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils : on songea bientôt à fléchir les dieux, et l’on ouvrit les livres Sibyllins. D’après ce qu’on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine : des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l’on puisa de l’eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse ; enfin les femmes actuellement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. (2) Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d’avoir ordonné l’incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d’autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d’hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. (3) Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d’infamies et d’horreurs afflue et trouve des partisans. (4) On saisit d’abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d’autres, qui furent bien moins convaincus d’incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d’autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. (5) Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s’ouvraient à la compassion, en pensant que ce n’était pas au bien public, mais à la cruauté d’un seul, qu’ils étaient immolés.« (**)

    Si votre démarche est toujours »de retrouver l’authenticité de l’Histoire« vous ne pouvez pas ignorer les textes de Josèphe et Tacite qui attestent de l’historicité de Jésus comme individu né sous Auguste et mort sous Tibère et ayant au moins pour frère Jacques, lapidé en 62 sous Néron.
    Vous voyez que cette période est relativement bien documentée et qu’il serait difficile de l’introduire comme une mythologie immémoriale propice à toutes les spéculations. D’ailleurs si vous connaissez le texte des évangélistes vous pouvez vérifier qu’eux-mêmes relatent parfaitement et dans le détail les circonstances du procès de Jésus et ses acteurs officiels. Par exemple le rôle du Proconsul comme autorité civile et militaire suprême est souligné, l’autorité religieuse et l’influence du Sanhédrin se retrouve dans la description de Josèphe, la diversité et rivalité des sectes juives telle celle des Sadducéens fait l’objet d’un recoupement exact entre le Nouveau testament et l’histoire de Flavius, l’animosité impitoyable des autorités religieuses juives contre la nouvelle doctrine chrétienne et ses adeptes se retrouve aussi comme élément déclencheur du drame aussi bien pour la mort de Jésus que de celle de son frère Jacques, condamné à la sauvette et lapidé en l’absence du Proconsul romain.
    C’est cela qu’il fallait mettre en évidence à partir du moment que vous proposez d’expliquer Jésus »dans son contexte historique« . Plutôt que de vous en prendre à Flavius qui voit des armées en marche dans le ciel, et que vous traiterez bientôt d’illuminé ou de personnage fictif sachez que tous les empereurs romains -qui ne sont pas précisément des excentriques- consultent les oracles et des devins (souvent chaldéens) et beaucoup d’entre eux ont effectivement des visions et percoivent des signes dans le ciel. Cet ouverture à un monde supérieur n’est pas du tout rare puisque leur science politique n’est pas la notre et leur dévotion souvent autre chose que notre comédie de circonstance. On voit bien par exemple Pilate bouleversé par sa rencontre avec Jésus. Il est clair qu’il ne veut pas sa mort et moins encore en porter la responsabilité directe. Ceci explique très bien pourquoi il organise un plébicite pour savoir si du doux Jésus ou du criminel Barabas, qui doit être relaché pour la Paques. Il ne fera donc qu’entériner une condamnation de Jésus - assortie d’un serment de loyauté à César - par la foule juive, agitée par ses prètres. »Vox populi vox dei« .
    Bien sûr vous ne prétendez pas avoir »tout dit ou tout expliqué« . C’est heureux car vous en êtes loin. Car quand vous dites : » Pour moi, il est clair que c’est la proclamation de l’évangile de Jean qui a déclenché la persécution dans laquelle Jean Baptiste a été décapité et ses monastères de Qumrân et autres dévastés et donc avant la crucifixion que ce texte annonce, ce qui est contradictoire", personne de renseigné ou de cohérent ne peut vous suivre dans cette confusion totalement anachronique.
    Personellement je crois que vous dépassez toutes les bornes et que vous vous rendrez service en vous posant des questions plus simples, mais je vous sais gré de votre patience et de votre tolérance puisqu’il est possible d’échanger avec vous et de tenter d’éclairer quelques lecteurs. Merci.

    (*) Tacite http://fr.wikipedia.org/wiki/Tacite
    (**)Tacite Annales Incendie de Rome (64 ap. J.-C.) Cérémonies expiatoires. Inculpation et supplice des chrétiens (15,44)

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