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Martin

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  • Premier article le 23/04/2022
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  • Martin 1er août 21:36

    @Martin
    J’ajoute que je compare les raisonnements, le votre en l’occurrence (qui ne vient pas que de vous ni à lui seul de ce document) et celui d’Amélie Zima. Je reste cependant maître de mon jugement, je juge de la pertinence de tel ou tel. 



  • Martin 1er août 21:30

    @Pierre-Marie Baty

    Permettez ces coupé-collés (à lire attentivement)  :

    Amélie Zima souligne de fait que des discussions bilatérales entre des dirigeants d’États membres de l’OTAN et les Soviétiques n’engageaient que leurs auteurs, et non l’Alliance elle-même : "la prise de décision au sein de l’OTAN se fait au sein du Conseil de l’Atlantique nord, qui réunit les chefs d’État et de gouvernement, et ce n’est en aucun cas une discussion bilatérale entre Américains et Soviétiques ou entre Allemands et Soviétique qui peut changer la politique d’élargissement de l’OTAN".

    Ainsi ce n’est pas l’organisation qui aurait tenu des promesses. Ce sont quelques dirigeants d’États membres de l’OTAN.

    Et d’autre part : Ces "comptes-rendus d’entretiens entre les chefs d’État et les Ministres des Affaires Étrangères, qui commencent à être publiés, font apparaître des engagements oraux dont on ne comprend pas que la Russie se soit contentée", a de son côté estimé auprès de l’AFP le 2 mars Jean de Glinasty, directeur de recherche à l’IRIS spécialiste des questions russes.

    Autrement dit la question de l’élargissement de l’OTAN ne semblait pas à l’époque préoccuper la Russie. Voilà pourquoi notre chercheuse émérite nous dit que : Si les Russes avaient eu un traité formel qui interdisait à ce moment-là l’expansion de l’OTAN, on aurait eu des oppositions très fortes, et il n’y en a pas eu. Au contraire, la Russie négocie son rapprochement avec l’OTAN, puisqu’on a la signature de l’acte fondateur OTAN-Russie en 1997 puis en 2002 le conseil OTAN-Russie, une structure de partenariat inédite entre les deux."


    "Il n’y a pas d’opposition majeure à l’élargissement de 2004 alors que c’est le premier élargissement de l’OTAN qui concerne des pays de l’ex-union soviétique", poursuit Amélie Zima, qui estime que les relations entre l’OTAN et la Russie ont commencé à se dégrader en 2008, au moment de la guerre en Géorgie.


    Résumé de ce qui vous importe : ce n’est pas l’organisation qui a tenu quelques promesses. L’OTAN lui-même – cette organisation dans son fonctionnement et ces décisions - n’a tenu aucune promesse. Il y a eut des promesses mais sans l’aval de l’OTAN. Et la main de l’OTAN était tendu vers la Russie, comme celle de la Russie vers l’OTAN. Les problèmes ont commencé avec Poutine.


    Bien à vous




  • Martin 1er août 18:35

    @Pierre-Marie Baty
    Bien, vous dîtes : « Les arguments d’autorité sont irrecevables. » C’est curieux car, Pierre-Marie, intellectuellement, vous ne vous êtes pas fait tout seul, comme ça, ex nihilo. Vous avez lu Lénine, Marx, et d’autres, qui font autorité pour vous, non ? Même pour le mot prolétaire il vous a fallu un dictionnaire à me mettre sous les yeux (Le Larousse qui en passant ne dit pas la même chose que le Robert  ce dernier convient à la définition que je me faisais d’un prolétaire). Bref on ne peut pas uniquement juger en fonction d’un document, il faut connaître la manière dont fonctionne l’OTAN pour savoir si celui-ci est recevable. Amélie Zima a planché sur l’OTAN et je ne peux prétendre en savoir plus qu’elle sur la question. Il n’y a là aucun rapport avec le totalitarisme, c’est juste question de connaissance, tel le rapprochement de l’OTAN avec la Russie jusqu’en 2004, chose qui est facilement vérifiable, vous en conviendrez. Le document n’était pas un faux mais reste néanmoins en carton pâte. Il est insuffisant. Vous admettez que je suis honnête, il faudrait que de votre côté vous admettiez que ce document ne peut être à lui tout seul la preuve définitive du Schmilblick. Lisez le lien autour de ce débat entre chercheurs : https://factuel.afp.com/doc.afp.com.324B4H4



  • Martin 1er août 16:26

    @Pierre-Marie Baty

    Ah ! Pierre-Marie, je vous dois des excuses, car le document en carton pâte est en effet authentique !

    Nous parlons bien du document qu’un certain Joshua Shifrinson a trouvé ?

    Oui ! Alors voyons.

    Certains en disent ceci : "Ces nouveaux documents montrent qu’il y avait un accord entendu afin de ne pas étendre l’OTAN de manière générale (...) Les Russes ont donc plutôt raison de dire qu’il y avait des assurances (données à l’URSS à l’époque) contre l’expansion qui n’ont, ensuite, pas été respectées".

    D’autre cela : "Ces documents rapportent que de hauts responsables politiques débattaient en 1991 de l’opportunité d’autoriser des États tels que la Pologne à rejoindre l’Alliance, et reconnaissaient clairement qu’une telle mesure violerait les assurances données à l’URSS l’année précédente. Ces nouveaux matériaux tranchent de manière décisive le débat antérieur. " (C’est dit de la bouche de Joshua Shifrinson lui-même, qui toutefois assuré que :"ce n’est pas la même chose que de dire que l’OTAN a proposé un accord").

    Et qu’en dit ma spécialiste préféré (on choisit tous nos spécialistes), Amélie Zima, cette chercheuse qui a travaillé sur l’OTAN depuis des années et qui a récemment publié un Que sais-je sur cette organisation. Eh bien que : "la prise de décision au sein de l’OTAN se fait au sein du Conseil de l’Atlantique nord, qui réunit les chefs d’Etat et de gouvernement, et ce n’est en aucun cas une discussion bilatérale entre Américains et Soviétiques ou entre Allemands et Soviétique qui peut changer la politique d’élargissement de l’OTAN".

    Puis :"Si les Russes avaient eu un traité formel qui interdisait à ce moment-là l’expansion de l’OTAN, on aurait eu des oppositions très fortes, et il n’y en a pas eu. Au contraire, la Russie négocie son rapprochement avec l’OTAN, puisqu’on a la signature de l’acte fondateur OTAN-RUSSIE en 1997 puis en 2002 le conseil OTAN-RUSSIE, une structure de partenariat inédite entre les deux."

    Et enfin : "Il n’y a pas d’opposition majeure à l’élargissement de 2004 alors que c’est le premier élargissement de l’OTAN qui concerne des pays de l’ex-union soviétique", poursuit Amélie Zima, qui estime que les relations entre l’OTAN et la Russie ont commencé à se dégrader en 2008, au moment de la guerre en Géorgie.

    Amélie Zima n’est-elle pas meilleure spécialiste que vous et moi  ?

    Pour davantage de détails, voici le lien : https://factuel.afp.com/doc.afp.com.324B4H4

    Bien à vous



  • Martin 31 juillet 23:19

    @Pierre-Marie Baty

    Tout de même, je ne résiste pas à vous répondre sur deux petites choses. 1) La définition du mot prolétaire est vaste n’est-ce pas. Certains le définissent comme étant la classe ouvrière exclusivement. D’autres y ajoutent les paysans. Et d’autres tous ceux qui ne vivent que d’un salaire gagné en travaillant. De mon côté je pensais - et j’ai cru que vous en pensiez autant - à celle de la classe ouvrière exclusivement. Eh bien oui, je ne savais pas que les fonctionnaires – les instituteurs par exemple – se rangeaient aussi dans le rayon prolétariat. C’est donc très large. Et si large que je me rends compte ne connaître que des prolétaires. Instituteurs, ouvriers, agriculteurs, chômeurs, informaticiens, graphistes, architectes, avocats, guichetier de banque. Et comme vous dîtes, il faut être ignorant pour ne pas ranger tous ces gens dans la classe sociale « des gens simples ». Oui, ma simplicité a été trop loin, veuillez me pardonnez. 2) Vous oubliez que la force moral de l’URSS était aussi une force de destruction de la morale, et ce que vivent aujourd’hui les russes n’est donc pas sans lien avec ce passé.

    Bien à vous

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