Martin

@Martin
Je corrige : si l’OTAN ne l’avait pas fait ()ça aurait été une honte.

@Pierre-Marie Baty

1) Alors très bien, Pierre-Marie, vous êtes un prolétaire. Et vos parents l’étaient aussi ? Simple curiosité.

2) Concernant votre argument comme quoi c’est à l’accusation qu’incombe la charge de la preuve, voici ma réponse : nous ne sommes pas dans un tribunal, aussi ne suis-je pas un chercheur, ce n’est pas ma profession, je ne peux donc prétendre à moi tout seul dénouer le vrai du faux. Pour ce faire je lis des articles, des essais, des bouquins d’histoires ou de géopolitiques, qui en contredisent d’autres qui m’attirent moins et que j’essaye tout de même de lire. Sur les sujets débattus je m’en remets aux spécialistes et nous choisissons tous entre des spécialistes. Vous-mêmes vous vous en remettez aux journalistes qui auraient discutés du document que vous présentez comme étant le preuve ultime de ce qui avait été décidé. Auriez-vous présenté ce document si aucun journaliste n’en avait parlé ? Je ne crois pas et je vous demande de m’envoyer les débats qui ont pour sujet ce document (l’accusation demande davantage de documents). Qu’en pensent les chercheurs ? Le document est-il fiable ? etc. De mon côté je vous conseille de lire le lien que je vous ai envoyé car une preuve, il faut aussi la mettre en situation et c’est ce que fait ce spécialiste. Il le fait mieux que je ne saurais le faire.

3) Je vous ai aussi soumis un texte de l’idéologue du kremlin, qui dit que la Russie doit exporter le chaos à l’extérieur pour désamorcer celui qui risque de venir de l’intérieur. Aucun des pro-russes à qui j’ai soumis ce texte ne m’a répondu, ils font comme si ça n’existait pas. L’OTAN a intégré des pays qui avaient peur de la Russie. L’Ukraine a été reconnu indépendante en 1991, mais dans les faits, la Russie n’a jamais laissé cette indépendance se réaliser. Imaginons que l’OTAN ait vraiment promis de ne pas s’étendre, comme vous l’affirmez avec votre document, et imaginez que l’OTAN ne se soit pas étendue. Le résultat aurait été que la Pologne, la République Tchèque, la Hongrie, auraient probablement subi, un jour ou l’autre, la même situation que celle de l’Ukraine ou de la Géorgie. Il y a des situations réelles et c’est avec cela qu’il faut penser la géopolitique. La situations réelle de la Russie se trouve dans les livre d’Anna Politkovskaïa. Et dans celui de Svetlana Alexievitch – La fin de l’homme rouge - qui rendent encore plus pertinent le petit livre de l’historien Nicolas Werth : Poutine historien en chef. Et lisez celui d’Hélène Blanc (d’origine russe) : T comme Tchétchénie, vous y apprendrez beaucoup sur la Russie et sa guerre contre la Tchétchénie.

4) Pour finir, je dirais que si l’OTAN a vraiment promis à la Russie de ne pas intégrer les pays en question, cela aurait tout simplement signifié que l’indépendance de ces pays étaient en réalité factice. Soit ils sont indépendants et ils sont libres de choisir tels ou tels alliés (jeu normal d’influence internationale et d’association ou non), soit ils ne le sont pas et se retrouvent donc voués à se soumettre à l’empire (la Russie), qui à défaut de parvenir à persuader utilise la force à des fins coloniales. Vous avez choisi votre camp. Le mien, sur ce sujet, n’est ni l’OTAN ni l’Europe, mais l’indépendance des anciens pays du bloc soviétique, indépendance qui est défendue par les occidentaux et non par la Russie. Si vous pensez qu’il est injuste que l’OTAN ait intégré ces pays, vous marchez sur la tête. Si l’OTAN ne l’aurait pas fait (alors que les pays concernés le lui demandaient expressément pour des questions existentielles), ça aurait été une honte.

@Pierre-Marie Baty
« En contrepartie de son retrait », dîtes-vous. Comme si vous ne saviez pas que dès 1992 les pays de l’ancien bloc soviétique se sont sentis menacer. Comme si vous ne saviez pas que la guerre du Dniepr en Moldavie est la première (après l’écroulement de l’URSS)

mener par la Russie et des séparatistes pour grignoter des territoires. C’est pourquoi les pays qui ont intégré l’OTAN en 1999 savaient très bien que le jour où la Russie allait reprendre des forces économiques, il y aurait de grands risques à ce que son impérialisme se manifeste. Les deux guerres en Tchétchénie n’était pas non plus pour rassurer ces pays. Poutine inventa des raisons pour raser Grozny ; Andreï Illarionov, ancien proche de Poutine, qui fut son conseiller économique à partir de 2000 et qui démissionna en 2005, raconte ceci : «  Dès qu’on l’a nommé premier ministre d’Eltsine, en août 1999, il a initié une opération militaire en Tchétchénie — opération planifiée plusieurs mois à l’avance. En septembre 1999, il a donné l’ordre de provoquer des explosions au Daguestan (république russe fédérée et frontalière à la Tchétchénie), qui ont été, comme les suivantes, attribués aux Tchétchènes pour pouvoir les attaquer. Ces explosions ont été organisées par les services secrets pour justifier une intervention. » 
Et n’oubliez pas que l’idéologue le plus proche de Poutine est Vladislav Sourkov, lequel dans un article de novembre dernier a écrit ceci (je l’ai fait traduire en français par google traduction et un ami russe) : 

« L’entropie sociale est très toxique. Travailler avec elle à la maison n’est pas recommandé. Il faut l’emmener quelque part au loin. Exportation en vue de son élimination sur un territoire étranger. Exporter le chaos n’est pas une chose nouvelle. « Diviser pour régner » est une recette ancienne. La séparation est synonyme de chaos. Ralliez les vôtres + divisez les autres = vous dirigerez les deux. La détente de la tension interne par l’expansion externe. Les Romains l’ont fait. Tous les empires le font. Pendant des siècles, l’État russe, avec son intérieur politique austère et sédentaire, a été préservé uniquement par une poussée incessante au-delà de ses propres frontières. Il a longtemps oublié et n’a probablement jamais survécu habilement d’autres manières. Pour la Russie, l’expansion constante n’est pas seulement une idée, mais le véritable existentiel de notre existence historique. "

Là nous avons une preuve réelle de la vision du Kremlin : il faut exporter à l’extérieur de la Russie le chaos sinon le chaos viendra de l’intérieur, d’autant que la Russie a toujours agi ainsi pour exister.

Bien à vous

@Pierre-Marie Baty

Vous écrivez : nous sommes des voisins, et nul ne peut assurer sa sécurité aux dépens de celle des autres. Si demain j’achète des fusils et j’en barde toutes les fenêtres de ma maison en les faisant pointer, chargés, sur le jardin du voisin, si en plus j’adhère à un club dont le but effectif semble être d’emmerder au maximum ce voisin-là, j’ai peu de doute sur le fait que mon voisin va promptement venir me rendre une petite visite de courtoisie pour demander des éclaircissements, surtout s’il est dix fois plus fort que moi, et ce qui m’arrivera ensuite sera de ma responsabilité.

C’est bien mon avis et l’avis des pays qui ont intégrés l’OTAN. Comme le dit Védrine : ces pays sont allés au commissariat le plus proche par méfiance de la Russie, et le commissariat le plus proche est l’OTAN puisque l’Europe à elle toute seule serait incapable de défendre devant la Russie ces pays.

Bien vrai, l’Ukraine n’a cessé d’être emmerdée par la Russie.

Alors nous sommes d’accord, c’est très bien, vous avez la tête sur les épaules et je me suis donc trompé.

Sauf si.

@Pierre-Marie Baty
Bonjour, 

les discussions sur l’extension de l’OTAN, de savoir si oui ou non l’OTAN avait promis de ne pas intégrer des anciens pays du bloc soviétique, est secondaire. L’important est de savoir pourquoi ces pays ont voulu cette intégration. S’il y avait eu un Gorbatchev au pouvoir à la fin du XXème siècle et dès le début des années 2000, la Pologne, la Hongrie, la République Tchèque, n’auraient pas eu un si grand désir d’intégrer l’OTAN. Et si la Russie n’avait pas exercé une si grande pression sur l’Ukraine (guerre du gaz, sanctions diverses, puis annexion de la Crimée, etc.), jamais l’Ukraine n’aurait voulu intégrer l’OTAN. D’autre part vous devriez accepter que ces pays sont libres de choisir leurs alliés, leurs influences. Les pays en question n’ont eu aucunement confiance en la Russie telle qu’elle évoluait. Maintenant vous devriez avoir l’honnêteté d’avouer (puisque vous semblez apprécier l’honnêteté) que la liberté ces pays ne vous intéresse absolument pas, qu’ils n’avait pas à être libre de se constituer comme ils l’entendaient, qu’ils auraient dû être soumis à la Russie. Le jeu international est question d’influence et la Russie n’est pas parvenue à convaincre ces pays de vouloir rester sous son joug. A qui la faute ? SI vous dîtes que la Russie n’y est pour rien, les pays en question vous rirons au nez. Et imaginez que la Russie fut devenue une démocratie attractive, où la liberté d’expressions soit respectée, où les réunions, manifestations, et organisations politiques, syndicales et associatives, comparable à ce que nous avons en occident, y soit pratiqués, alors vous pouvez être certain, que nous serions tous des alliés de la fédération de la grande Russie, d’autant qu’elle possède d’infinie richesses naturelle, dès plus important de notre monde.

Bien à vous