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Philippe VERGNES

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  • Premier article le 27/04/2012
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Derniers commentaires



  • Philippe VERGNES 10 avril 2018 14:31

    @ kalachnikov,


    « ... s’il n’existait qu’une seule notion à conserver de la psychanalyse, ce serait celle d’incestuel... » (j’avais oublié le « à conserver » dans mon précédent message au sujet de ce que dit le systémicien Jean-Claude Maës).

    Je comprends l’idée exprimée par Nietzsche. Elle n’est guère contestable. Toutefois, il ne s’agit pas tant en la circonstance d’ériger un nouveau sanctuaire que de chercher à comprendre l’origine des psychoses et autres troubles mentaux (perversion en l’occurrence puisque cette dernière agit en défense contre la première). Aussi serait-il utile que vous précisiez votre idée concernant ce problème.

    « ... car la structure qui nous aliène repose justement sur l’enfermement dans la dimension sexuelle. »

    Mais justement, avec les concepts d’incestuel et d’incestualité s’est déjà autre chose qui se joue et nous sortons de ce cantonnement à cette dimension sexuelle qui n’est que secodnaire dans la théorie de Racamier, car : « LES INCESTES SONT DES AFFAIRES NARCISSIQUES AVANT QUE D’ÊTRE DES AFFAIRES SEXUELLES. » (Racamier, Paul-Claude, L’inceste et l’incestuel). Le propos est ici recopié en majuscules tel qu’il y figure dans le livre d’origine.

    Autrement dit, la dimension sexuelle est un écran de fumée à ce qui se joue réellement lors d’un inceste ou dans une relation incestuelle basée sur la séduction narcissique (il en existe deux types : l’une qui aliène, l’autre qui émancipe, il en est toujours ainsi dans les conceptions de Racamier).


  • Philippe VERGNES 10 avril 2018 09:26

    @ kalachnikov,


    Ok, c’est noté !

    Je constate donc que parmi nos désaccords sur le sujet, il y a tout de même certaines convergences. Il me faudrait faire un retour sur notre discussion à ce sujet pour laquelle je n’avais guère prêtée attention.

    Néanmoins, il y a de subtiles différences entre inceste et incestuel que vous ne semblez pas faire et cela change considérablement la donne. Encore faut-il se donner la peine de les envisager, car si l’interdit d’inceste est une construction culturelle lié au départ au partage des biens et à la propriété il n’en va pas de même pour l’incestuel qui lui est une affaire de relation et de séduction (mais pas n’importe laquelle).

    Pour préciser ce qu’est l’incestuel, un concept que le psychologue systémicien (pas un psychanalyste, hein ?!) Jean-Claude Maës, spécialiste des sectes, dit de lui que s’il n’existait qu’une seule notion de la psychanalyse, ce serait celle d’incestuel (ou incestualité), voici un petit extrait du livre L’inceste et l’incestuel de P.-C. Racamier : « C’est alors que me vint l’idée, toute simple et cependant inédite, que l’inceste n’est pas l’œdipe. Même en est-il tout le contraire. Fallait-il alors penser qu’à toute psychose est lié un inceste ? L’observation et la littérature nous en offraient quelques cas, parfois spectaculaires. On avait pu, jadis, les prendre pour des curiosités. Tout naturellement nous nous mettions à les prendre pour des modèles. Ce n’était cependant pas le cas général. Aussi bien n’allions-nous pas nous livrer à la chasse à l’inceste. Au demeurant, l’acte incestueux n’était pas forcément ce qui comptait le plus. Au-delà de l’acte, il y avait à considérer la relation. Au-delà de celle-ci, le registre psychique et familial. Et à la place de l’acte incestueux, ses équivalents. Un nouvel horizon se découvrait. L’incestuel prenait corps, situé déjà dans son rapport avec la séduction narcissique et avec l’antœdipe, en opposition à l’œdipe, hors du chemin des fantasmes, mais accompagné dès ce moment-là de son cortège d’équivalents. Cette étape (la seconde) se courait aux environs de 1976, 78 et 80, à partir des psychoses schizophréniques. Il faut attendre quelques années de plus pour atteindre l’étape suivante, qui va révéler que l’incestuel est un vaste registre, qui couvre une aire dont les schizophrénies ne constituent qu’une province, et dont les ressorts ne se découvrent et se dévoilent pleinement qu’au sein du contexte familial et dans la perspective de plusieurs générations. Pour ma part, c’est au sein et dans l’élan du Groupe de thérapie familiale psychanalytique que je parcours cette troisième étape. 1989, 91, 92 : autant de jalons et de mises au point. » [Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel.]

    Pour comprendre la distinction à faire entre psychanalyse orthodoxe et psychanalyse groupale et familiale voir mon dernier article sur mon blog. Je comptais encore il y a peu le proposer à la publication sur ce site considérant le fait que cet article a été écrit il y plus de 6 mois, mais je n’en vois plus l’utilité aujourd’hui puisqu’à terme je pense supprimer mon compte de ce site.


  • Philippe VERGNES 9 avril 2018 14:50

    @ Self con troll, 

    Votre question sur le langage est intéressante à plus d’un titre, mais ce n’est pas en ces termes que, personnellement, je poserais le problème. J’irais cependant voir les échanges qu’ont eus arthes et Gollum, car j’apprécie toujours les interventions de ce dernier.

    Ce que j’en pense, c’est que d’une certaine façon l’homme a pour fonction de nommer les choses, car pour que les choses et les phénomènes parviennent à la conscience et soient perçus par notre intellect, ben… il faut d’abord les nommer. C’est là pour moi l’une des caractéristiques principales de l’homme. Nul autre « animal » que lui n’est, dans la nature, capable d’une telle « prouesse ». L’autre caractéristique principale est celle qu’A. Korzybski a appelée « time-binding » (d’où également mes efforts d’indexation). Vous connaissez, semble-t-il la Sémantique générale, je ne vais donc pas définir ce qu’il entend par ce terme (je le ferais si besoin est).

    Bien sûr que l’étymologie des mots est importante. Je rappelle souvent à ce titre que l’étymologie du mot étymologie signifie littéralement « recherche du vrai ». Mais lorsque cela concerne de nouveaux mots nés de nouvelles sciences décrivant de nouveaux phénomènes pour les faire apparaître à notre conscience. Leur « étymologie » est à rechercher dans leur contexte d’énonciation et non pas dans des théories qui « annulent » le principe du «  time-binding », car c’est ainsi que l’on crée des paradoxes et les confusions du langage que l’on croit déceler chez nos contradicteurs. Dans cette perspective, notre « évolution » (que certains pourraient à juste titre prendre pour une involution) est à prendre en compte.

    Néanmoins, il convient d’intégrer également le problème de la nomination : d’un côté elle dévoile ce qui était inconnu jusqu’alors, de l’autre elle le « fige ». Or, c’est justement dans cette «  fixation » que les perversions apparaissent. Tout se passe en fait comme si elles étaient là pour nous rappeler que dans notre marche pour l’évolution, nous n’avons pas le droit de nous arrêter. Or, tout l’enjeu des pervers est justement de « stopper » cette évolution par différentes stratégies. Sa principale « arme », comme j’ai déjà eu à l’écrire, c’est la parole, mais un certain style de parole dévoyée. Marcel Sanguet, tout en déniant le concept de pervers narcissique, décrit très bien ce procédé dans son ouvrage : « La récupération est un phénomène bien connu en politique et participe de ce mouvement de retournement propre au discours de la perversion et destiné à jeter la confusion dans l’esprit de celui à qui elle s’adresse. Les nazis se sont ainsi approprié Nietzsche, des figures politiques de gauche sont citées par un gouvernement de droite, jusqu’à Hannah Arendt qui justifie la passion de l’autorité pour une droite extrême. Certes, les idées appartiennent à tout le monde et font leur chemin indépendamment de leur créateur, mais le pervers a un usage tout particulier de cette liberté de s’en emparer : il se délecte à les retourner, à leur tordre le sens, non pour jouer de l’équivoque du langage, mais pour semer le trouble chez celui qui reçoit son message. Le destinataire en ressort abasourdi, sidéré, vide de pensée, et c’est précisément cette atteinte à la subjectivité qui fait la jouissance perverse. »

    Toutefois, ce que Marcel Sanguet oublie de dire, c’est que dénigrer un concept nouveau pour en imposer un autre tout en décrivant la même chose sur le fond est un procédé pervers que j’ai déjà décrit comme étant l’une des plus belles ruses du diable en ce qu’elle entraîne beaucoup de confusion (cf. PV 4 mars 2018 15:01 : « [La plus belle ruse du diable]n’est pas de faire croire qu’il n’existe pas contrairement à ce que nous croyons (ça, c’est encore une de ses ruses), mais c’est d’entretenir des confusions en pervertissant toutes les théories qui pourraient servir à en dévoiler les stratégies »). L’idée n’est pas d’accuser Marcel Sanguet de pervers, mais simplement de faire remarquer que même les plus experts d’entre nous, et Marcel Sanguet en est un d’incontestable, peuvent commettre des erreurs. Son erreur vient du fait qu’il n’a été aux sources de la théorie de la perversion narcissique pour produire sa critique. C’est facilement visible pour quiconque connaît cette théorie et lit son livre. Fort intéressant au demeurant puisque je l’ai tout de même noté trois étoiles sur Amazon.

    Les principales raisons que me font envisager la suppression de mon compte sur ce site sont que : d’une, certain(s) intervenant(s) y règne(nt) en maître absolu en pratiquant la perversion des idées telles que la décrit Marcel Sanguet ci-dessus, tout en se trouvant suffisamment de complices « inconscients » qui satisfont à sa jouissance perverse ne serait-ce qu’en lui donnant crédit ; de deux, je ne suis pas bercé au harcèlement et plutôt que de m’en prendre aux autres, j’ai pour habitude de renvoyer la patate chaude à leur expéditeur et non pas à des boucs émissaires comme c’est le cas dans le harcèlement, car c’est sur ce principe qu’il fonctionne et se propage, si tout le monde agissait ainsi, c’est-à-dire s’en prendre au coupable plutôt qu’à des « innocents », il y a bien longtemps que le harcèlement aurait été éradiqué ; de trois, cela m’éviterait d’entreprendre un recours en justice, car il n’y a que la loi qui puisse arrête un paranoïaque en puissance et très honnêtement, j’ai autre chose à m’occuper ; de quatre enfin, je n’éprouve plus de plaisir à échanger avec certains intervenants comme cela était le cas au début de mon apparition sur ce site, plaisir qui compensait largement les « attaques nihilistes » de certain(s).

    Pour autant, je réfléchis encore même si je comptais prendre une décision à l’issue du week-end dernier.



  • Philippe VERGNES 9 avril 2018 01:01

    @ Self con troll,


    Je m’informerais plus avant pour ces problèmes de codage pour lesquels je m’estime totalement largué. Les journées sont courtes cependant, et je ne manque pas de sujets à travailler sans compter qu’il me faut aussi bosser pour « bouffer ».
    « Il reste (et ce n’est pas le plus simple) à donner des exemples historiques de la façon dont les pouvoirs en place ont obtenu la mainmise sur beaucoup d’usages opérationnels de l’informatique, et sur la complicité des usagers dans le processus. Il y a matière à illustrer vos recherches. »

    Je ne pense pas que ce problème soit dévolu au seul domaine de l’informatique. Je le vois apparaître partout dans toute la chaîne décisionnaire de nombreuses entreprises, mais aussi et surtout dans la quasi totalité des institutions et des collectivités qui régissent notre Etat. Ce problème est très bien étudié par quelques auteurs (dont je vous avais déjà cité les noms). Cette mainmise est également présente au niveau des sciences. C’en est dramatique, mais c’est ainsi... et il n’est pas dit que nous ouvrions les yeux avant que tout ce grand barnum ne nous explose en pleine figure. C’est même fort peu probable.

    Ps :
    Non... je n’ai pas suivi vos interventions chez alinea concernant le problème des statistiques sur un article d’Agoravox. Très honnêtement, j’envisage sérieusement de supprimer mon compte de ce site et cela ne date pas d’hier. J’y suis resté quasiment un an sans poster et à mon retour, les choses s’étaient encore dégradées. Les récents évènement me feraient plutôt adopter cette solution de sagesse. Je ne suis pas du genre à aimer m’emmerder, bien que parfois la situation le mériterait. Bref, je suis encore dans l’expectative. De fait, je m’intéresse de moins en moins à ce qui se passe sous d’autres articles alors que même si je n’y intervenais pas, j’en lisais tout de même quelques uns. C’est de moins en moins le cas.


  • Philippe VERGNES 8 avril 2018 23:52

    @ kalachnikov,


    Je suis très loin d’avoir suivi tous vos posts sur le sujet... et la dernière fois que nous en avions parlé sous mon article y faisant référence, vous avez perdu mon attention au moment même où vous m’avez parlé d’idolâtrie de la psychanalyse alors que mon approche est plutôt pluridisciplinaire. Il faudrait que je relise ces échanges en y portant un autre regard... je n’en ai pas encore eu le temps, mais concernant le complexe d’Œdipe vu par Freud, ma position est plutôt bien résumé par cet article de Marc-André Cotton : « La véritable histoire d’Œdipe » tant il est vrai que Freud a plutôt projeté ses propres « névroses » sur autrui. (On peut même dire, pour reprendre un concept de Racamier, qu’il a déliré dans le réel au travers de sa psychanalyse.)

    Par contre, pour avoir constaté par moi-même et de visu les ravages de l’incestuel (et non pas de l’inceste) dans certaines familles, je ne peux pas vous suivre sur cette question-là, car je ne peux aucunement considérer ce problème qui touche à la séduction d’un enfant par un adulte comme un simple folklore. C’était d’ailleurs un peu le sens du propos de Ferenczi concernant son essai sur la confusion de langue entre les adultes et l’enfant. Hypothèse sur laquelle se fondent les travaux de Racamier.
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