Taïké Eilée

@ Matozzy : merci pour ce commentaire.

Je constate les mécontentements des uns et des autres, et je les comprends en partie. La personne que j’ai interrogée n’a pas une vision assez « alternative » sur les sujets abordés pour plaire à certains ici, enclins à aller « plus loin ».

Mais surtout, comme je l’indiquais en préambule de l’interview, celle-ci ne pouvait être qu’un élément à ajouter au débat, sans prétention d’exhaustivité, compte tenu de la complexité des sujets.

J’ajouterai - et c’est sans doute la principale limite de cette interview - que l’on ne m’a accordé qu’un temps très limité pour la réaliser. J’ai demandé tout ce que j’ai pu dans ce laps de temps. Et je ne voulais pas me centrer sur le seul 11-Septembre, qui est le sujet qui retient le plus l’attention ici parmi tous ceux qui sont abordés.

Donc, évidemment, on survole plus les différents sujets qu’on ne les appronfondit. J’avais beaucoup d’autres questions à poser, j’en ai supprimé, forcé par la contrainte-temps, j’aurais pu en poser durant la journée entière, au minimum... Mais les gens ne sont pas à ma disposition, et je remercie tout de même vivement Eric Denécé de m’avoir accordé un peu de son temps. Il n’en était pas obligé.

Tout ça pour dire que je comprends la frustration de certains... J’ai tout de même préféré vous livrer cette interview, avec ses limites, plutôt que la garder pour moi.

Sur le fond, ce que je retiens tout de même : 1° selon Eric Denécé, les Américains savent où est Ben Laden, mais préfèrent ne pas le capturer (notons qu’en 2005, l’ancien n°3 de la CIA, AB « Buzzy » Krongard, disait déjà la même chose) ; 2° selon lui, il n’y a pas d’échec du renseignement le 11 septembre 2001, car les infos existaient au FBI et à la CIA, mais il y a plutôt échec de la Maison Blanche et du Conseil national de sécurité, qui, eux, devaient agir. Ces deux opinions, notons-le, vont à l’encontre du discours médiatique dominant.

Pour le reste, en effet, il ne croit pas, contrairement à ce que laissait penser l’une de ses déclarations semble-t-il mal retranscrite, qu’il y ait eu le moindre laisser-faire. Et, intéressant, même si l’on n’est pas obligé d’être convaincu, il considère que les infos mouillant les services saoudiens et pakistanais ne tiennent guère la route... alors même qu’elles émanent de sources qui inspirent le respect a priori (voir mes notes en fin d’article). Qu’il ait raison ou non, cela fait réfléchir et cela inspire de la prudence devant les informations que l’on reçoit. Ensuite, qui est le plus qualifié ? Eric Denécé (ancien agent et spécialiste du renseignement) ou Bob Graham (sénateur et ancien président du comité du renseignement du Sénat) ? Je n’en sais rien.

Pour le reste, je note aussi que, même s’il n’y voit pas la raison majeure de la guerre en Afghanistan (qui demeure la lutte anti-terroriste), le contrôle de l’énergie mondiale par les Américains lui apparaît comme un motif évident du conflit. Ce que l’on sait, en général, sur AgoraVox, mais que l’on n’entend tout de même que rarement.

On apprend aussi qu’Al-Qaïda serait quasiment réduite à néant. Est-ce vrai ? En tout cas, on n’entend pas tous les jours ce discours dans les médias, il me semble, où l’on entend au contraire souvent dire que l’organisation se serait renforcée depuis quelques années.

Malheureusement il ne l’a pas développé dans le coeur de l’interview, mais dans la première note en fin d’article, Eric Denécé indique en quoi la guerre en Irak, contrairement (là encore) à ce qu’on entend en général dans les médias, est un succès pour les néoconservateurs. Un échec global oui, mais pas total, pas pour tout le monde.

Voilà, je défends un peu ce que j’ai fait... Malgré ses limites évidentes, que je suis le premier à reconnaître, cette interview n’est pas tout à fait dénuée d’intérêt... et ne va pas, comme certains semblent le penser, complètement dans le sens du vent.

Dans ces histoires de grands attentats, où le secret et les dissimulations règnent, on peut toujours imaginer soi-même beaucoup de choses, on peut imaginer des scénarios, et c’est en partie ce qui rend le sujet si passionnant. Mais pour ma part, je préfère ne pas trop en imaginer (ou garder mes imaginations - qui ne se transforment jamais en convictions - pour moi).

Quand vous dites : "Ce qui m’étonne, c’est que je n’ai jamais vu un article d’un journaliste ayant enquêté sur eux, sur leur famille, leur histoire, a part M Atta", je partage cet étonnnement, cette frustration. Ça aurait en effet valu le coup ce genre d’enquête.

Concernant les pirates "vivants", je connaissais l’article de BBC. Je m’étonne seulement que personne n’ait pensé à les filmer ou photographier lorsqu’on les a "retrouvés". Le choc de l’image aurait été tellement énorme : d’un côté, les photos des 19 fournies par le FBI, de l’autre, les "pirates" encore vivants. Cette absence d’images maintient un certain doute quant à la véracité de ces retrouvailles.

Au sujet de Gul, si si, dans l’article j’écris bien : "Diversion ? Dans La Face cachée du 11-Septembre (éd. Plon, Pocket, 2004, p. 218), Eric Laurent note que Gul "fut le premier, dix jours après le 11 septembre, à évoquer publiquement la thèse d’un complot entre le Mossad et la CIA". Le grand reporter ne semble pas faire grande confiance à sa parole. Ainsi rajoute-t-il : "Le Pakistan et ses dirigeants sont des maîtres de l’ambiguïté. Les propos de Gul sur le 11 septembre visaient sans doute à détourner l’attention des révélations sur les liens entre Mohamed Atta et son protecteur, le général Mahmood". En effet, quelques jours seulement après les déclarations de Gul, était révélé dans la presse le transfert d’argent qu’aurait ordonné le chef de l’ISI Mahmood Ahmed en direction du chef des kamikazes Mohammed Atta. Au même moment, Ahmed quittait la tête de l’ISI sous la pression américaine, probablement suite à ces révélations."

Et c’est en effet en juillet 2004 que sort le document qui suggère la culpabilité de Gul.

Sur le Mossad : il a en effet fourni, comme d’autres services de renseignement, des informations à la CIA sur une attaque d’Al-Qaïda à venir. Voici ce que j’en disais dans un précédent article :

Le 23 août 2001, le Mossad livra à la CIA une liste comportant 19 noms de terroristes vivant aux Etats-Unis, et qui semblaient se préparer pour une attaque imminente. Coïncidence ou non, 19 est le nombre des pirates de l’air du 11-Septembre. Les 19 noms ont-ils été livrés ? Seuls quatre d’entre eux ont été donnés dans la presse : il s’agit de Nawaf Alhazmi, Khalid Almihdhar, Marwan Alshehhi et Mohammed Atta. De quelles sources d’information alternatives a bien pu sortir cette improbable révélation ? Der Spiegel, Die Zeit, BBC.

Une information d’autant plus intéressante que l’on sait que cinq Israéliens ont été arrêtés à New York le matin du 11-Septembre pour leur comportement suspect face aux Tours. Selon l’hebdomadaire juif Forward, « une enquête du contre-espionnage du FBI conclut qu’au moins deux d’entre eux étaient en réalité des agents du Mossad ». Selon ABC News, l’un de ces agents déclara : « Notre but était de documenter l’événement ». Le Monde nous avait aussi appris l’existence d’un vaste réseau d’espions israéliens - environ 120 - infiltrés aux Etats-Unis, se faisant passer notamment pour des étudiants en art, et dont certains semblaient suivre les terroristes du 11-Septembre ou, du moins, fréquentaient les mêmes lieux. Salon rapporta que les espions avaient vécu à proximité d’au moins dix des dix-neuf pirates de l’air.

Au lieu de s’exciter sur de fumeuses rumeurs antisémites, voici des informations a priori solides sur lesquelles des journalistes d’investigation auraient été bien inspirés de travailler.

Donc rien ne montre une quelconque implication (au vu de ces informations-là, qui sont, en résumé, les seules que je connaisse). Une anticipation en revanche, oui, mais dans quelle mesure ? Là est la question.

Merci pour ces réponses. Voici les miennes (peut-être un peu décousues) :

La thèse que vous défendez (celle des "mercenaires qu’on a envoyé là pour faire de la figuration et servir de suspects") me semble très proche de celle que l’on peut deviner (car rien n’est dit explicitement) dans le documentaire de Giulietto Chiesa (Zero - enquête sur le 11-Septembre).

Au sujet de Niaz Khan, j’avais en effet noté l’étrange traitement qui lui a été réservé (MSNBC). Il est passé deux fois au détecteur de mensonges, les agents du FBI de Newark qui l’ont interrogé l’ont pris au sérieux, mais c’est le quartier général du FBI qui leur a ordonné de le renvoyer à Londres et d’oublier toute cette histoire. Niaz Khan s’est lui-même dit surpris que ni la CIA, ni le FBI, ni Scotland Yard ne lui ait demandé des précisions sur l’endroit à Lahore où lui et des dizaines d’autres hommes s’entraînaient au détournement d’avion.

Au sujet du comportement "pas très islamiquement correct’" du Mohammed Atta américain : certains suggèrent qu’il s’est comporté ainsi précisément pour ne pas ressembler à un intégriste, potentiel terroriste, pour ne pas se faire remarquer, ne pas attirer l’attention sur lui. Je ne me souviens plus du nom qui est attribué à cette pratique, mais il serait, selon elle, autorisé d’enfreindre certains préceptes de l’islam dans le but de combattre efficacement ses ennemis... Je ne sais pas ce que cette hypothèse vaut.

Quand vous dites qu’Atta est "le seul "pirate" à apparaitre identifiable. On ne sait quasimment rien des autres", je ne suis pas vraiment d’accord : on a pas mal d’infos sur pas mal d’autres "terroristes" (cf. par exemple le site de Paul Thompson).

Cela dit, des problèmes dans les emplois du temps des uns et des autres existent parfois. Ainsi, on ne sait pas quand a eu lieu l’arrestation et l’interrogatoire de Ziad Jarrah (pilote présumé du vol 93) aux Emirats arabes unis sur demande de la CIA. Des journaux disent janvier 2000, d’autres janvier 2001.

Dans le film de G. Chiesa, on dit que certains des "terroristes" seraient toujours en vie, je ne sais pas si vous partagez cette idée. Pour ma part, elle ne me convainc pas du tout. En effet, si tel était le cas, pourquoi aucun journaliste ou membre du "mouvement pour la vérité" n’aurait eu l’idée, depuis 7 ans, d’aller rencontrer l’un de ces hommes pour le filmer et dévoiler le plus spectaculairement qui soit la supercherie ? La seule réponse plausible, c’est que cette rencontre est impossible, les 19 hommes dont les photos ont été exhibées par le FBI étant morts. Cela dit, que certaines identités soient douteuses, c’est possible.

Concernant le témoignage de KSM et Ramzi bin al-Shaiba, je ne sais pas si on peut l’évacuer aussi facilement : si l’interview n’est pas authentique, c’est donc, selon vous, que le journaliste d’Al Jazeera a tout bidonné ? Ce serait un acte très grave de sa part. Sans preuve de cela, je ne vois pas ce qui permet de dire que tout est bidon.

Petite correction : c’est l’agent Larry Mitchell qui a rendu visite à Ben Laden à l’hôpital américain de Dubaï en juillet 2001. Cette visite ne prouve pas que Ben Laden soit un agent de la CIA. Elle montre au moins que l’on peut être officiellement les pires ennemis du monde, et continuer à négocier dans l’ombre, mais au sujet de quoi ? C’est en effet un événement assez mystérieux, qui a été nié par les autorités américaines, et qui mériterait d’être réinterrogé.

Quand vous dites que tous les indices qui nous sont parvenus sur l’implication d’Al-Qaïda peuvent relever de manipulations, je ne peux pas vous prouver le contraire. Mais il faudrait alors imaginer une manipulation d’une ampleur inouïe... et dès lors ne plus croire aucune information qui nous parvient : car comment démêler le vrai du faux dans ces informations ? Ma démarche serait plutôt de faire ressortir de l’ombre certaines informations oubliées, enfouies, dissimulées, de mettre en évidence des contradictions, mais pas de suspecter que l’essentiel des infos que l’on reçoit sont fausses et manipulées. J’espère tout de même que nous n’en sommes pas à ce stade de manipulation...

Au sujet des trois thèses communément avancées sur le 11/9 (1° version officielle, 2° laisser-faire et 3° complot interne), j’aurais tendance à penser que la vérité n’est dans aucune des trois, mais dans un entre-deux (mais lequel ?). Ces thèses me paraissent trop caricaturales, ne prenant pas en compte certains éléments qu’on laisse systématiquement de côté.

Enfin, quand vous dites : "D’ailleurs, si Gul était impliqué, il serait extrêmement illogique qu’il attire l’attention sur lui en accusant les usa et le mossad une semaine apres les attentats. Il se ferait tout petit au contraire. Tout cela ne tient pas", il ne faut pas oublier que cette déclaration se fait quasiment au moment où le chef de l’ISI va être mis en cause. Certains, comme Eric Laurent, pensent qu’il a justement voulu faire diversion.

@ Philou017 : merci pour ces commentaires.

Quand vous dites : "Ce sont les services Américains par l’intermédiaire d’agents doubles au sein du mouvement Al-Qaida qui ont répandu la rumeur du projet d’attentat", vous admettrez que c’est une affirmation gratuite, une croyance, rien de plus pour le moment.

Une affirmation qui me semble insuffisante : que faites-vous, par exemple, du témoignage du terroriste repenti Niaz Khan (9/11 Press for Truth, 35e min), qui s’était rendu au FBI en avril 2000 pour dire qu’il avait été entraîné les semaines précédentes à Lahore au Pakistan par des disciples de Ben Laden pour détourner un avion aux Etats-Unis et l’envoyer se crasher dans un building ? Lui aussi un agent double ? Et surtout, que faites-vous de l’interview de KSM que je cite, où il parle dans le détail des attentats qu’il dit avoir organisés ?

Ensuite, vous dites que répandre la rumeur d’un projet d’attentat "permettait de légitimer à l’avance les attentats et les accusations immédiates du gouvt Bush à l’encontre d’al Qaida, quitte à subir quelques critiques pour "incompétence". Le seul problème dans cette analyse, c’est que le gouvernement américain n’a jamais reconnu avoir reçu des avertissements d’attentats à l’intérieur des Etats-Unis utilisant des avions ; c’est la presse qui l’a révélé, mais les autorités américaines, jusque dans le rapport de la Commission d’enquête, n’ont jamais admis avoir reçu de tels avertissements. Les seuls qu’elles ont reconnu avoir reçus concernaient des menaces sur des intérêts américains à l’étranger. Il est difficile de penser qu’elles auraient elles-mêmes lancé des rumeurs d’attentats (afin que d’autres pays les avertissent et puissent attester que la menace existait bien), pour ensuite ne pas reconnaître avoir reçu ces avertissements... C’est assez incohérent.

Quand vous dites que Ben Laden était un agent de la CIA, en êtes-vous sûr ? Qu’il ait travaillé de concert avec la CIA en Afghanistan, oui. Il servait de coordinateur entre les Saoudiens, les Pakistanais, les Américains et les Moudjahidines. Ben Laden a un jour déclaré qu’il n’avait jamais rencontré d’agent américain dans ces années afganes (années 80). Evidemment on n’en sait rien. Mais certains spécialistes de Ben Laden pensent qu’il a très bien pu agir dans l’intérêt américain sans en avoir jamais eu conscience. Différents intérêts convergeaient d’ailleurs. Avoir les mêmes intérêts que... ou être instrumentalisé par... ne signifie pas nécessairement qu’on est un agent de...

Que les mouvements terroristes soient infiltrés, certes ; j’en parle rapidement dans l’article, en évoquant l’agent marocain qui avait averti d’un attentat d’Al-Qaïda à venir sur le Wolrd Trade Center... ou encore le policier indien introduit au sein du Lashkar-e-Taiba.

La question ne me semble pas tant être (même si on peut douter de tout) : est-ce qu’Al-Qaîda était impliqué dans le 11/9 ? Les indices sont tout de même nombreux. Mais : qui d’autre était impliqué ? notamment les services de renseignement (le sénateur Bob Graham a déjà fait savoir que, d’après des informations classifiées, censurées par Bush, des pays alliés des E.U. avaient soutenu au moins quelques-uns des terroristes). Quelles manipulations ont en effet pu avoir lieu, dans tel ou tel pays, y compris aux Etats-Unis ? Je suis au courant que des experts en renseignement suspectent des manipulations ; extrait d’un précédent article :

L’avis d’Éric Denécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement, compte également bien peu. Personne n’aura, en effet, jugé utile de relever son point de vue sur le 11-Septembre, qu’il confia en septembre 2004 au journaliste Bruno Fay : "Bush, dès le début, n’a pas pris conscience du danger [terroriste]. Soit parce qu’il est complètement passé à côté, soit, et je crois à cette théorie du complot, parce qu’ils voulaient absolument aller en Irak pour le pétrole." Quant à des vétérans de la CIA, quelle idée saugrenue aurait-on de vouloir rendre publiques leurs opinions "décalées" ? L’hypothèse du laisser-faire américain apparaît pourtant vraisemblable à Raymond McGovern, William Christison, Robert Baer ou encore Robert Steele ; ce dernier déclara  : "Je suis obligé de conclure qu’on a au minimum laissé se produire le 11/9 pour avoir un prétexte à la guerre."

Au sujet, enfin, du reproche que vous me faites au sujet d’Hamid Gul : je cite le document qui l’accuse d’être mêlé au 11-Septembre parce que je pense utile de savoir que cette accusation a été portée contre lui, que ce soit de la désinformation ou non. Peu de gens ont été accusés de cela... Je reconnais que l’accusation, telle que rapportée dans le Washington Times, est gratuite, pas étoffée. J’en parle, pour ma part, au moment où je dis que les sorties de Gul sur la CIA et le Mossad sont toujours des ripostes à des attaques que lui ou son agence reçoit. Je n’accuse donc pas moi-même Gul. Je montre le contexte de ces propres attaques et explique aussi peut-être pourquoi certains l’ont dans le collimateur (s’ils considèrent réellement qu’il est le "cerveau" de Ben Laden). En même temps, il est difficile de dire que ces accusations ont été lancées pour lui nuire et discréditer ses propres propos, dans la mesure où elles sont restées très confidentielles, jamais exposées de façon massive, ni utilisées publiquement contre lui, notamment par les Américains.