Cher franc, 

 je réponds à vos trois messages ci-dessus :

1 / Je maintiens que vous faites un abus de l’emploi et du sens du mot soutien !

Je n’ai rien dit d’implicite. Je maintiens que le Vatican entretenait des relations diplomatiques et des accords comme n’importe quel pays. Dire qu’il soutenait le gouvernement d’Hitler ou le régime du Troisième Reich voudrait dire qu’il partageait ses idées ce qui n’était pas le cas !

 

2 / L’alliance avec le régime Nazi (il n’y a pas de régime Hitlérien) contre le Bolchévisme ?

Combien de divisions du Vatican ont-elles été envoyées sur le front ?

Vous délirez ! L’Église ne combattait pas avec des armes, mais par l’esprit et la raison.

Si aujourd’hui, je combats le communisme suis-je pour autant Nazi ? Suis-je l’allié de tous les anti communistes seraient-ils même néo nazi ? La Réponse est NON ! Vous faites toujours des amalgames !

Toutefois, je voudrais vous faire remarquer que l’Église, opposée clairement aux bolcheviques, n’a pas eu les états d’âme d’Hitler et du régime Nazi qui, s’il n’était pas en bon terme avec les communistes, a toutefois fait alliance avec lui avec le pacte Germano Soviétique ! Ici, on peut parler et affirmer qu’il y a eu alliance et soutien entre les deux !

Ce pacte à été actif entre le 23 août 1939 et le 21 juin 1941 et en pleine guerre ! Une fois encore comment expliquez vous que l’Église, qui combattrait bien le communisme, aurait alors pu faire alliance avec Hitler et le Troisième Reich ? Vous êtes en plein non-sens !

 

3 / L’église n’a pas d’intérêt dans le Capitalisme 

L’église n’a pas d’intérêt dans le Capitalisme dans son équation purement économique. L’église défend la liberté des individus. Mais au-delà, l’Église s’oppose même au capitalisme dans son aspect spéculatif à travers le profit. Je vous invite à lire plusieurs ouvrage sur la question si ce n’est justement en commençant par celui de l’invention du capitalisme par J. Attali !

Vos arguments sont donc toujours sans fondement.

Vous écrivez : «  il y a des gens d’extrème-droites qui sont les pires ennemis des nazis »

Il conviendrait avant toute chose de définir ce que vous qualifiez d’extrême droitre et de Nazis.

- Si vous considérez que le nazisme est une doctrine socialiste (ce qu’elle est bien intrinsèquement comme vous le rappelez avec Röhm et les SA…) alors il est normal que l’extrême droite s’y oppose.

- Si vous considérez au contraire que le nazisme est une doctrine d’extrême droite , il faudrait que vous développiez pour comprendre en quoi l’extrême droite s’y opposerait. 

Ceci toutefois est un autre débat qui nous éloigne de notre discussion.

Maintenant que  des Allemands de toutes tendances politiques ou religieuses (y compris des catholiques) ont participé à ce régime nazi, c’est pour des raisons qui leur étaient propre, mais jamais l’Église Catholique comme organisme et état avec le Vatican, n’a collaboré et soutenu ce régime.

 

« (Le régime Nazi)… dans son délire capitaliste et sa haine du communisme et du bolchevisme »

Le régime Nazi , un régime capitaliste ? Décidément , vous aimez plaisanter !

Je vous invite à relire les théories économiques Nazies ! C’est là aussi du collectivisme. Le régime nazi s’appui sur le capitalisme pour arriver au pouvoir, mais prône la collectivisation des grands moyens de production de financement !

Le régime nazi ne hait pas le bolchevisme pour ses théories économiques mais pour des raisons autres comme celles de la race. Les Nazis considéraient les bolcheviques comme des sous-hommes.

 

4 / Pour la Religion et LE dogme

Je n’ai jamais parlé des dogmes mais du dogme et uniquement en matière théologique.

Il est évident que les dogmes sociologiques relèvent d’un autre registre.

L’Église Catholique est fondée sur un dogme vous en déplaise. Il permet de rassembler un nombre de croyants autour de mêmes concepts ce qui permet d’avoir une communion de croyants. Ce dogme évolue sur certains aspects secondaires avec le temps (liturgie par exemple). Toutefois, si des personnes ne partagent plus ces concepts communs, alors, ils ne partagent plus le même dogme. L’Église Catholique n’est pas une secte puisque chacun est alors libre de ne pas rester dans cette communion commune (pardonnez-moi la répétition volontaire)

La religion est Chrétienne et, comme vous ne l’ignorez pas, il y a plusieurs Églises en son sein !

Votre œcuménisme « rationnel » est, certes louable, mais il n’est possible que si l’on s’accorde sur un dogme commun et non sur la multiplication des dogmes (par la liberté à la croyance - et non à croire), ce qui serait justement le contraire d’un véritable œcuménisme.

 

Vous écrivez enfin dans votre troisième message : « il faut considérer les différentes religions instituées et croyances actuellement comme des systèmes religieux ou croyancieux ou encore en terme plus sciencifique comme des théories religieuses de manière analogue à des théories scientifiques ou philosophiques dont les dogmes sont des axiomes  »

C’est votre point de vue, je le respecte, mais je ne le partage pas forcément. Il m’est donc difficile de poursuivre cette partie de discussion en acceptant le principe que vous posez, qui de plus est secondaire à notre sujet de départ.

Votre point de vue est justement difficilement acceptable puisque vous mettez comme condition de départ une certaine forme d’égalité entre les religions et théories religieuses tout en justifiant cela par un parallèle scientifique.

Une religion n’est pas comparable à une science et pour ce qui est des théories religieuses ou scientifiques, elles restent des théories. Pour ce qui est des religions, toutes ne sont pas comparables non plus entre elles, puisque certaines procèdent du livre et d’autre de l’incarnation, ou d’autres critères encore. Comparaison n’est pas raison !

Mais laissons ces distinctions de côté. Le problème n’est pas là et vous allez chercher midi à quatorze heures. Je parlais bien plus simplement.

Le rationalisme transcendantal est universel, comme vous le notez, mais il est tout aussi universel que l’est la croyance dans son acceptation la plus large !

Or, je ne vous parle pas de capacité à croire chez l’homme. Je vous parle bien de religion et de dogme. L’église Catholique à une vocation universelle par son dogme et non comme un espace où pourrait s’exprimer la liberté à la croyance !

Nous ne parlons donc pas de la même chose.

C’est dans ce sens que j’avais fait un parallèle avec un parti politique.

L’Église Catholique rassemble des gens qui croient en un même dogme, (la Trinité, la Consubstantialité, la Résurrection, l’Immaculé Conception, etc.) Si vous ne croyez pas dans ces principes, alors vous n’êtes plus ou pas en communion avec votre Église. Je ne dis rien de plus. Ils restent sans doute Chrétiens, mais pour combien de temps encore ? C’est ce que j’appelle l’hérésie progressive qui amène à une conception personnelle de la religion et donc à se faire « sa petite religion à soi qui va bien avec ses petites convictions  ». Plus rien alors ne sépare cet individu de l’apostasie sinon une question de temps. Beaucoup de Catholiques pensent être Catholiques alors qu’ils ne croient plus dans le dogme. Qu’ils se posent la question, mais à mon avis ils ne sont plus Catholiques. 

Maintenant, l’Église Catholique n’est pas un parti politique, ni un mouvement identitaire ou quelconque regroupement recherchant à être le groupe le plus fort par tous les moyens. L’Église Catholique est ce quelle est pour ce quelle est et pour les vérités qu’elle a à délivrer. Et si demain, il n’y avait plus de Catholiques, ce ne serait pas le problème.  C’est donc aux hommes d’accepter son dogme et non à l’Église de s’adapter aux hommes.

 

L’Église Catholique n’est pas une secte. Ceux qui ne sont pas en accord avec elle, sont libres d’aller ailleurs et de fonder leur(s) Église(s).

 

Sur votre dernière affirmation  « tous les hommes ont une raison la même pour tous qui les soumettent tous à la loi universelle de la nécessité », je ne suis pas certain que Benoît XVI ait voulu dire la même chose, mais je pense qu’il évoquait bien plus la loi universelle de la nécessité dans le cadre de l’ordre naturel. Mais c’est encore un autre débat…