Franchement, je suis très à l’aise pour vous dire que oui, oui, bien sûr, dans un petit groupe comme ça, on ne va pas tirer à la courte paille pour savoir qui va être le sacrifié.

Nous ne sommes pas dans le bateau de Jonas.
Il n’y en a aucun besoin car pour chacun de ces groupes il y a l’entour sacré qui recèle toutes les forces supra-humaines tellement dangereuses et duquel surgira le sacrifié, celui qui viendra s’offrir aux armes du chasseur pour le bien de la horde.
La seule chose que j’ajoute donc aux données que vous présentez, c’est le présupposé de l’existence d’une culture (de représentations) du sacré articulées à l’activité de chasse. 
Nous avons là du religieux en acte qui pourra attendre le moment qui vous semble approprié pour permettre l’avènement d’un religieux institutionnalisé parce que précisément des institutions (royauté, prêtrise) apparaissent.

 

Donc si je comprends bien : pour vous, un groupe d’une dizaine d’individus est une horde, quand bien même existe une « culture » du sacré liée à la chasse…j’ai du mal à concilier l’idée de horde a) avec ce type de groupe (bande) et b) avec l’idée d’une culture, donc de structures sociales…mais peu importe, ici je note que pour vous la chasse est de nature sacrificielle : ce qui bien entendu n’est pas mon opinion (rassurez-vous, je suis loin d’être le seul) la seule chose sur laquelle je vous rejoindrais est l’association soit de représentations singulières du Monde soit d’une forme de sacré à l’activité « chasse ».

 

Néanmoins, vous me semblez avoir une vision assez « élaborée » de la chasse : les primitifs sont bien plus pragmatiques : existent certes divers rituels ponctuels liés à la chasse, voir même des chasses rituelles, mais pour l’essentiel la chasse est équivalente à aller au supermarché…je caricature mais c’est bien cela à la base. 

 

 

Il est clair qu’en présentant les choses ainsi je peux sembler décaler considérablement le sacrifice girardien sur le versant de la chasse.
Mais ce décalage n’existe pas pour moi car, comme explicité dans le texte original, il est clair que les chimpanzés de Gombé sont engagés dans une pratique qui est mi-chasse mi-sacrifice.

J’ai donc toujours vu les deux comme indissociables à l’origine et dans une lettre à Girard que je publierai ultérieurement, j’essaierai de montrer que cette unité englobe la guerre.

 

Ce qui est clair est que a) vous réfutez les fondations théoriques du modèle girardien concernant le processus d’hominisation et b) persistez pour je ne sais quelle raison à défendre un modèle dont vous réfutez l’hypothèse de base…étrange mais bon…

 

Quant à votre association chasse/sacrifice chez les chimpanzés : disons que c’est votre interprétation : il faudrait en faire la démonstration : mais même dans ce cas, nous parlons du genre Pan qui bien que proche n’est pas le genre Homo : quelques millions d’années d’évolution divergente et différente se sont écoulées : partant de là, si le propos est d’évoquer une supposée antériorité « animale » sur la base des pratiques de chasse supposément sacrificielles chez les chimpanzés : il faudrait en premier lieu offrir une chronologie sur l’apparition et le développement de ses pratiques « pan-iennes » et comparer tout aussi chronologiquement avec le genre Homo…

 

 

 

Good. Nous avons là de quoi résoudre le problème du tabou de l’inceste et de la nécessaire exogamie.
Maintenant, il est clair que les occasions de conflits se sont multipliés et que l’on va pouvoir insensiblement glisser d’un sacrificiel centré sur la chasse à un sacrificiel plus organisé et plus conforme aux stéréotypes.

 

Vraisemblablement pendant l’essentiel de l’histoire de l’Humanité : cette question de l’inceste n’a pas posé problème : puisque stricto sensu : il n’y avait pas d’autres moyens de faire : néanmoins ici revenons aux Piranha qui au niveau langage ne disposent que du strict minimum pour les relations de parenté : un seul mot pour père/mère, pareil pour frère/sœur et aucun pour quelque autre parent que ce soit, au niveau mémoire comme dit précédemment excepté les ascendants directs aucune évocation…

 

Dans un tel système, l’inceste est plus ou moins un concept absent : puisque les relations de parenté qui généralement déterminent les règles sur cette question de l’inceste (dont la définition varie culturellement) sont beaucoup mieux définies et établies : imaginons que les Piraha dans leur « expérience immédiate » du Monde, dans la simplicité de leur langage –notamment l’absence de récursion qui limite considérablement les possibilités quasi infinies de tout langage en termes de création, représentation, abstraction, etc… soit un groupe qui pourrait justement renvoyer à ces groupes primitifs limités au niveau langage, représentations, etc… dès lors aucune nécessité de résoudre cette question de l’inceste avant l’apparition de sociétés plus élaborées ou complexes que ce soit socialement ou culturellement…il me semble donc que des bandes de chasseurs-cueilleurs nomades isolés n’avaient à l’évidence pas de concept d’inceste…on observe d’ailleurs souvent des clusters génétiques avec les groupes de chasseurs-cueilleurs : ce qui implique que même l’exogamie n’est qu’une pseudo-exogamie…certainement encore plus à l’ère préhistorique concernée où la pop. mondiale était entre quelques milliers ou quelques dizaines de milliers disséminés en Afrique au départ…

 

Quant au reste de votre propos : à nouveau, vous spéculez mais ne me fournissez rien de concret…la seule raison d’une multiplication des conflits est l’accroissement démographique qui n’apparaît justement qu’avec l’émergence de sociétés agro-pastorales et donc de sociétés fondés sur le Collectif : et à nouveau voilà quand factuellement et archéologiquement les sacrifices collectifs élaborés apparaissent aussi… 

 

Ce que vous présentez n’est aucunement une alternative. 
ça ne pourrait le devenir que si pouviez faire une démonstration par a plus b de l’absence de tout élément sacrificiel.
Vous ne pouvez faire cela car il vous faudrait pour cela passer par la case : "je dispose de tous les éléments culturels présents à un moment donné".

 

Il est amusant que vous invoquez mon incapacité à faire telle ou telle démonstration sur la base que je ne disposerai pas de tous les éléments culturels : alors que que ce soit vous ou Girard : vous postulez, si ce n’est affirmez que TOUT découle d’une activité sacrificielle originelle, unique… sans vous imposer de passer par la case concernée…

 

Après je ne sais pas mais il me semble que vu que la manifestation matérielle d’un sacrifice implique au minimum une victime, que vu que selon le modèle girardien, cela produit des « signes » ; en conséquence toute manifestation sacrificielle devrait être marquée dans le Réel (rien que pour les besoins de commémoration ou réactualisation au sein de groupes à l’espérance de vie réduite) ergo dans l’Espace : et donc présence de sites sacrificiels à proprement dit ou a minima de tombes de sacrifiés (après tout pour rester dans le quasi-universel le culte des morts, martyrs, héros, soldats tombés, etc… est universellement manifesté dans les sociétés concernées par un marquage dans le territoire : un espace « sacré » en dehors du temps, de l’espace…) : étrangement bien qu’il semble que cela ait été une activité répétée pendant des centaines de millénaires : rien de cela n’apparait…alors certes ce n’est pas une démonstration par a plus b de l’absence de tout élément sacrificiel pour les périodes concernées : s’en est simplement le constat empirique : pour rappel un constat empirique a souvent valeur de démonstration.

 

 

Vous ne pourrez faire cela et je dirais même que vous n’essayerez même pas car les éléments de nature sacrificielle, une fois que vous commencerez à les chercher résolument, tout comme Girard, vous les trouverez partout.
je suis sûr qu’ils fourmillent dans ces moments de rencontres ritualisées entre groupes épars qui se retrouve pour telle ou telle fête où l’on échange les objets dangereux car désirables, comme les femmes par exemple.

 

Tout à fait, tout comme lorsque je me suis amusé avec les Anciens Astronautes : j’ai pu constater que je les retrouvais partout : dans toutes les cultures, mythes, religions, etc…sans parler côté culture matérielle : peintures pariétales, fresques antiques, temples païens, etc…même dans la Bible, entre le pluriel Elohim, les « fils de Dieu » et les hybrides angélo-humains, Ezechiel et ses chars, etc…sans parler des Annunaki sumériens, ou des croyances Dogon…PARTOUT se retrouve la croyance en des entités stricto sensu exoterrestres…et vu que c’est bien plus universel que le sacrifice : vous imaginez ce que je devrais en conclure…mais bon après les Aliens, je passerai aux Thétans chers aux sciento (alternative crédible au désir mimétique), à l’Intelligent Design, à la lutte des classes ou à l’Eros freudien : et à chaque fois : je les trouverais partout parce que je traiterai et envisagerai toute information collectée sous ces seules perspectives…Voilà le problème avec les « girardiens » ou autres : n’envisager qu’une SEULE interprétation ou compréhension de tel ou tel objet culturel : quand bien même parfois une simple remise en contexte permet de s’éviter approximations ou erreurs grossières..