Pour Patrick Adam (et autres pamphlétaires de salons d’Agora vox) Bien, après votre long post bien lourd et bien confus je me propose de vous répondre :

Je vais d’abord commencer par votre dernière remarque :

« Quant à la notion de « lignée ancestrale », elle me donne envie de gerber. Vous parlez comme un palefrenier dans un haras, comme un éleveur de coqs de combat ou de moutons dans les Highlands. Vous emmerdez le monde avec vos races et vos lignées ancestrales. Y a en marre de vous entendre proférer de telles conneries. La race, vous pouvez vous la mettre où vous voulez. Les gens civilisés, y a longtemps qu’ils n’en parlent plus. »

Premièrement je n’ai pas parlé de race et je l’ai même condamné dans un de mes posts :

« lalla mennana il ne me semble pas nécessaire de continuer à essayer de vous faire voir la vérité historique de destin politique du peuple Juif. Notons cependant que la notion de « race » humaine n’existe pas. C’est un critère fasciste. »

Cher Patrick Adam vous avez la fâcheuse manie de faire dire à vos détracteurs le contraire de ce qu’ils écrivent. Ce n’est pas fair play comme démarche. C’est même plutôt de la mauvaise foi mais ça ne m’étonne pas de vous. Vous me dites que « vous pouvez vous la mettre où vous voulez ». Moi je dis que vous êtes agressif, malpoli et en d’autres termes un vrai bouffon...

Bon après m’être fait plaisir à vous répondre sur des conneries de votre part, revenons à des chose plus sérieuses :

« Ce respectable auteur semble ne pas connaître lui-même ce qu’est un état. Mettre dans le même sac l’histoire de la France, de la Chine, de la Syrie et du Cuba est confondant d’inconsistance. Cet auteur est peut-être de la même école que celui qui nous claironnait la fin de l’histoire. Il serait vain de vouloir refaire ici la genèse de la mise en place, en Europe, de l’idée de nation française. Tout le monde connaît la démarche entreprise par Philippe Auguste, Philippe le Bel et poursuivie assidûment par Louis XI. Que dire de Richelieu, de Louis XIV, puis de la Révolution Française et de Napoléon ? »

Vous avez raison Frédéric Encel est un respectable auteur faisant autorité dans son domaine comme je l’ai écrit : « docteur en géopolitique et fellow à l’Atlantis Institute (souvent interrogé sur France 2, LCI, I télé). Je pense mais ça n’engage que moi que Mr Encel est largement qualifié pour parler de la légitimité d’Israël puisque cela rentre directement dans son champ de domaine, chose qui n’est pas forcément exact quant à votre position de propagandiste de salon chez Agora vox à temps complet.

L’auteur ne mais pas « dans un même sac l’histoire de France etc. » mais il met en évidence le destin national de différents peuples comme celui du peuple juif et de l’entreprise sioniste. Vous parlez de nation : Voici sa définition encyclopédique (version courte)

« D’une manière générale, une nation est une communauté humaine identifiée dans des limites géographiques souvent fluctuantes au cours de l’histoire, et dont le trait commun supposé est la conscience d’une appartenance à un même groupe. Ce groupe peut avoir en commun distinctif : la culture, mais la culture ne définit pas toujours à elle seule une communauté de nation quand les mœurs diffèrent ; la langue, mais la langue ne peut toujours à elle seule définir une nation : la Suisse reconnaît quatre langues officielles, et l’Alsace manifeste depuis la Révolution un attachement à la France, bien que son dialecte local soit très proche de l’allemand. Les États-Unis se sont politiquement séparés comme État indépendant de la métropole britannique en dépit de leur langue commune ; la religion, foi ou culte, mais il est aussi fréquent de voir s’opposer des nations se réclamant de la même religion que de voir des guerres de religion dans une même nation ; L’histoire politique, culturelle et sociale : la majorité de la nation en question s’organisant en partis politiques et-ou en grandes organisations sociales, culturelles qui l’identifient par rapport à d’autres, composant un même État les articulant entre elles."

Vous allez me rétorquer que la notion de nation est plus complexe, liée aux fluctuations des entreprises humaines. Certes, mais admettez que l’essentiel est là. Je pense ainsi que l’aspiration nationale du peuple juif entre en parfaite ligne droite de cette définition et donc réfuter l’idée que les Juifs ne puissent pas bénéficier d’un pays représentatif et souverain fait preuve d’une évidente démarche ségrégationniste et judéophobe.

« Diable ! Rien que ça ! La déclaration Balfour offre une reconnaissance officielle valant légitimité. Et l’acte d’Algésiras, il offre quelle légitimité ? L’histoire n’est pas une boîte à malices dans laquelle chacun peut puiser suivant ses intérêts. »

La déclaration Balfour est parfaitement officielle. Je vous rappelle qu’en 1917, Ni l’ONU, Ni la SDN n’avaient vu le jour. Il n’existait pas d’organisme regroupant une communauté de nations capable de se concerter pour discuter des problèmes mondiaux. La Déclaration Balfour est donc parfaitement légitime autant que l’Armistice 14-18 ou que la déclaration d’indépendance Américaine. L’histoire est faite de nations puisant ses intérêts là où cela s’avère indispensable

« L’histoire n’appartient à personne. La Palestine d’aujourd’hui (démographie aidant) n’a rien à voir avec le pays que les Anglais ont connu. »

Je n’ai jamais prétendu que l’histoire appartenait à quiconque. Démographie aidant (entre autres et victoires militaires sur des guerre initiées par les pays Arabes voisins) comme vous dites, Israël n’a plus rien à voir avec le pays que les anglais ont connu et les frontières de 67. Il est donc nécessaire de regrouper certaines implantations Juives de Judée Samarie dans les prochaines frontières définitives de L’état d’Israël comme le propose Kadima, pari politique démocratique à mille lieux du partie du terrorisme et génocidaire que représente le Hamas. (Je dis cela en rapport avec un post imbécile qui faisait suite au votre)

« Mais Israël entretient lui aussi la confusion sur la vision de son espace « culturel, historique, et religieux ». Y a-t-il oui ou non un concept de Grand Israël, et si oui, sur quels critères se base-t-il ? »

Il n’y a pas ou plus de concept de Grand Israël. Le sionisme, mouvement laïc au départ, dans sa majorité n’a jamais eu la volonté de recréer un Etat juif regroupant les anciens historiques Royaumes d’Israël et de Juda au nord. Même si ces Royaumes représentent un héritage historique, archéologique, religieux, administratif et politique pour le peuple juif.

« Pourquoi avez-vous omis de signaler dans ce brillant exposé que les pères fondateurs du sionisme avaient songé, au départ, à créer l’état d’Israël quelque part du côté de l’Ouganda, dans des territoires quasiment vides, dans le souci de ne déranger personne."

Je pense que vous vous avancez sur un terrain qui n’est pas de votre compétence. Vous parlez du sionisme à tout va sans prendre aucune précaution dans la définition même du sionisme. Ce dont vous parlez a propos de l’Ouganda concerne un sionisme particulier, le Sionisme Territorialiste : Voici quelques critères pour remettre les chose dans leur contexte et par souci de vérité (source encyclopédique) :

"Depuis les prémisses du sioniste (Moise Hess, le rav Kalisher , les Hovevei zion), la Palestine était au centre du projet d’un état juif. Mais l’hypothèse palestinienne avait une grosse faiblesse : la Palestine faisait partie de l’Empire Ottoman, et celui-ci n’avait aucun intérêt à « donner » la Palestine ax juifs. L’année 1903 est l’année des terribles pogroms de Kishinev. Ceux-ci seront suivis par une série d’autres pogroms, jusqu’en 1906. Cette vague de massacres donnera une impulsion déterminante à l’émigration hors de la Russie tsariste, tant vers l’Amérique du Nord que vers l’Europe occidentale ou, dans une moindre mesure, vers la Palestine. L’émotion dans le monde occidental est grande, tant les pogroms ont été sanglants. Cette émotion est une des raisons pour lesquelles le gouvernement britannique de Chamberlain propose en 1903 à Theodor Herzl de donner à l’Organisation sioniste mondiale (OSM) une partie de sa colonie de l’Ouganda, pour y créer un Foyer National Juif. D’une superficie de 8000 kilomètres carrés, le plateau de Mau (actuellement situé au Kenya) est doté d’un climat tempéré. L’organisation n’aura guère de succès, et ce pour deux raisons : • L’attachement des communautés juives à la Palestine. • Le retrait de la proposition britannique. Les Britanniques étaient en effet peu intéressés à travailler avec la tendance minoritaire (le territorialisme) du sionisme. L’organisation, déjà peu influente, entrera dans un rapide déclin après la déclaration Balfour de 1917, qui la rend inutile. Cette déclaration offre en effet la Palestine au Juifs, pour y créer un « Foyer National Juif »."

Vous dites :

« C’est au souvenir de cette généreuse idée - émise pour ne pas avoir précisément à faire souffrir d’autres peuples ainsi que le peuple juif avait souffert tout au long de l’histoire.- que je me suis permis de faire allusion à la Terre Promise. Vous semblez oublier que beaucoup de Juifs savent très bien aujourd’hui que ce concept peut très bien être abordé d’un point de vue philosophique et non comme revendication »

Généreuse idée que de refuser aux juifs l’héritage historique, culturelle et religieux provenant du Moyen Orient et de les envoyer dans un lieu inconnu et éloigné afin de se débarrasser du problème Juif. Il faut aussi remettre cette proposition dans son contexte. L’antisémitisme était tel au début du 20éme siècle, les pogroms et déportations si cruels qu’il y avait urgence dans la nécessité de reformer un état juif. L’Ouganda fut alors proposé. Mais bien vite le Mouvement sioniste compris qu’il ne pouvait raisonnablement trahir la mémoire de la culture et de l’histoire juive et se rendit bien compte que ceux sont les juifs qui s’étaient fait déposséder de leurs terres et que c’était un juste retour des choses que de récupérer leur VERITABLE ET LEGITIME territoire ancestral. D’ailleurs le reste des nations partageaient et partagent ce point de vu.

Vous dites encore

« Israël n’a pas plus de droits ancestraux sur la Palestine que les Romains sur l’Andalousie ou les Mongols sur l’Inde. La Palestine a été de tous temps un corridor de passage pour tous les peuples du Proche Orient mais il ne sert à rien aujourd’hui d’aller chercher dans l’histoire une quelconque justification à une occupation condamnée depuis longtemps par la communauté internationale. »

Vous mettez sur les mêmes plans les Romains et les Mongols, civilisation aujourd’hui disparue avec le peuple Juif toujours existant et dont la culture et les traditions sont a peu de choses prés équivalentes (on va pas entrer dans les détails de la tradition religieuse juive se serait trop long et fastidieux) à ceux des juifs d’Israël du 2éme siècle et de l’époque d’HADRIEN. De plus, L’ « Occupation » est condamné par la communauté internationale mais pas le droit d’existence de l’Etat d’Israël sur un territoire ancestral.

« Et pour ce qui est des clins d’oeils historiques puis que vous en faites un à l’excellent empereur Hadrien, pourquoi m’interdire de rappeler les déboires de Moïse et d’Aaron dans le Sinaï quand il s’est agi de ramener le peuple juif au bercail. »

Là je tombe vraiment sur le cul !! D’un coté vous dites que le concept de la terre promise est une légende et de l’autre vous voudriez, quand cela vous arrange, placer l’épisode de moise et de l’exode comme fait historique authentique !!!! Faudrait arrêter de prendre les gens pour des cons. L’épisode d’Hadrien est un fait HISTORIQUE, l’exode de Moise est un mythe fondateur (a ce jour, à moins que de futures recherches archéologique ne prouve la véracité de cet événement) d’une culture et d’un peuple. Mais un Mythe fondateur a valeur constitutive d’une identité nationale et politique : (source encyclopédique)

« Une nation prend parfois ses racines dans un sentiment d’identité historique, dans un mythe fondateur tel celui de Romulus et Remus. Mais en fait, le fondement en est articulé la plupart du temps sur des questions que l’on appelle fréquemment valeurs, ces valeurs étant parfois illustrées dans une devise nationale »

Vous dites :

« Le mot de palestina provient en fait des habitants de la côte de la mer rouge, les Philistins peuple marin. » Alors là, quand on recopie diligemment des bouquins on fait gaffe. Les Philistins, si mes souvenirs sont bons (Marsu au secours si tu es là...) sont un peuple de marins établis sur la côte de l’actuel Liban (Tyr et Sidon). Peuple de marins reconnus dans l’Antiquité, certains se sont mis au service de différentes puissances régionales. C’est à eux qu’on peut attribuer la première circumnavigation avérée de l’Afrique au temps du pharaon Néchao. De là à les installer sur la Mer Rouge.. » Je vous donne vite fait une définition sur la Palestine et sur les philistins : (source encyclopédique) « Dans les textes non bibliques, le terme de « Palestine » (Palaïstinê) apparaît pour la première fois sous la plume de l’historien grec Hérodote, au Ve siècle av. J.-C., en référence au peuple des Philistins, habitant la région de l’actuelle Bande de Gaza. Sous la domination romaine, le terme a pris un sens plus large pour finalement englober toute la région. Après les révoltes juives, les Romains entendent lutter contre le « nationalisme » juif de l’époque. Jérusalem est renommée (pour un temps) Aelia Capitolina, et la région est intégrée dans la province de « Syrie-Palestine » (Syria Palæstina)

Pour conclure Patrick Adam vos propos sont à la fois faux, partiaux et largement propagandistes. Je vous conseillerai comme me le fait penser votre photo, d’aller faire un tour à la campagne histoire de vous ressourcer et d’arrêter de croire que de d’écrire pour Agora vox vous donne le droit de désinformer et travestir la vérité sur le peuple juif et son aspiration national. Quant à votre amie lalla , son esprit étroit et embrumé par la propagande du Hamas ne mérite que dédain. D’ailleurs pour elle et pour d’autres une dernière citation :

« Certaines personnes peuvent être influencée par différents type d’antisionisme à la fois. Ainsi, le mouvement radical palestinien Hamas est à la fois anti-sioniste par nationalisme palestinien, par antisionisme religieux musulman, et a inséré dans sa charte (écrite en 1988) de nombreuses citations antisémites (protocoles des sages de Sion, accusations contre les Juifs d’être la cause des révolutions française et russe, etc.)."