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15 décembre

A l’initiative de Steven Brewer, directeur du Centre de ressources informatiques de biologie à l’Université du Massachussets, à Amherst, la traditionnelle Journée de l’espéranto ("Esperanto-tago") prend cette année une nouvelle tournure. Cet universitaire ne se contente pas de plaider pour la langue internationale que le monde doit au Dr Zamenhof (né le 15 décembre 1859), mais il prend les choses à pleines mains et ose aussi afficher autrement qu’en anglais sa fonction de "vic-prezidanto" de l’Esperanto League for North America (ELNA). Et il traduit volontiers son nom par "Bierfaristo" : faiseur de bière = brasseur !

Le 15 décembre est habituellement marqué, dans de nombreuses villes du monde, par des festivités, rencontres, conférences, spectacles par lesquels les locuteurs de l’espéranto commémorent à la fois un homme et une langue sans frontières à laquelle Internet donne des ailes. Et c’est bien ce qu’a remarqué Steven Brewer, puisqu’il a eu l’idée de proposer à tous les blogueurs, pas seulement espérantophones, d’écrire un billet d’humeur bilingue sur leur blog, à la fois dans leur langue maternelle et en espéranto. Il suggère d’y traiter les problèmes de langues du point de vue de leur foyer, de leur ville, de leur pays ou région. Le but est de faire mieux connaître les défis des langues au XXIe siècle, c’est-à-dire le manque de communication, les malentendus, la disparition de langues minoritaires et d’identité culturelle, les coûts élevés des services de traduction, etc. Il propose en outre aux blogueurs de télécharger des icones, des bannières ou des boutons-Web Esperanto-Tago afin de faire connaître, de façon visible, leur intention de participer, ainsi que tous les moyens que les non-espérantistes peuvent utiliser afin de faire traduire, voire d’essayer de traduire eux-mêmes leurs écrits en espéranto.

Le phénomène blog ne pouvait que séduire les usagers de l’espéranto, puisque la première motivation de toute personne qui apprend cette langue est l’accès rapide au dialogue sans distinction de pays, aux échanges sans frontières. Des listes de blogueurs peuvent être trouvées sur Wikipedia ou sur des blogs d’usagers de l’espéranto tels que Luis Guillermo Restrepo Rivas (Medellin, Colombie), David Dougherty (Washington), qui s’est lancé dans l’espéranto en mars 2005, Lúcia Marder (Porto Alegre, Brésil), qui répond au doux pseudo de "Karesema" (enclin à caresser...), Celumio, de Changchun (Chine), de José Rafael Núñez Toso (Chili ), de Réza Torabi (Téhéran), qui en a créé aussi un second uniquement en persan sur l’espéranto.

Le 15 décembre est en outre la journée mondiale du livre d’espéranto, car le Dr Zamenhof est aussi à l’origine de la fondation, en 1894, de la "Biblioteko de la Internacia Lingvo". La littérature totalise aujourd’hui plus de 30 000 ouvrages dont près de 75% originaux. Elle s’enrichit chaque semaine de plusieurs livres dans cette langue qui se prépare à fêter ses 120 ans d’existence en 2007. Cette même année 2007 marquera le 90e anniversaire de la mort du Dr Zamenhof. Sa disparition, le 14 avril 1917, n’affecta guère la longue marche de l’espéranto. Georges Clemenceau avait tenu à lui rendre hommage dans son journal L’homme Enchaîné, dans l’édition du 18 avril : "Ne laissons pas partir sans un adieu cet homme de bonne foi, de volonté et d’apostolat... Il passa sa vie à bâtir de toutes pièces une langue internationale, l’esperanto, qui a peut-être des chances, même après la mort de son créateur, de rester une oeuvre vraiment vivante." Et, effectivement, malgré bien des obstacles, cette oeuvre a survécu aux pires épreuves du XXe siècle. L’espéranto a fait l’objet d’un rapport favorable du Secrétariat général de la Société des nations en 1922, malgré une farouche opposition du gouvernement français, d’un voeu de quarante-deux savants de l’Académie des sciences en 1924, de deux recommandations de l’Unesco, en 1954 et 1985, et de sept propositions de loi entre 1907 et 1995 en France, d’une admission au Pen-club-international en 1993, seule association mondiale d’écrivains admise au sein de l’Unesco, et il a été pris en considération en 2006 dans le rapport Grin sur "L’enseignement des langues étrangères comme politique publique" commandé par le Haut Conseil de l’évaluation de l’école.

Par une décision de son Comité Exécutif, en 1959, l’Unesco souligna les mérites du Dr Zamenhof comme "personnalité importante universellement reconnue dans les domaines de l’éducation, de la science et de la culture". Nombreuses aussi sont les villes qui ont honoré sa mémoire et son oeuvre par l’attribution de son nom, ou de celui de l’espéranto, à des rues, places, ponts, édifices publics, arbres, monuments et autres  : environ 1300 dans 54 pays jusqu’à ce jour. Même des astéroïdes portent ces deux noms. Des administrations postales leur ont aussi consacré des timbres-poste et des flammes. Le dernier en date sera émis le 17 décembre en Israël justement pour commémorer les 120e et 90e anniversaires mentionnés plus haut. Des médailles ont été aussi émises à l’effigie du Dr Zamenhof, entre autres par la Monnaie de Paris, en 1987, pour le centième anniversaire de la langue internationale, des pièces de monnaie par la Pologne (pièce de 100 zlotys) et la Croatie (25 kunas).

Actuellement, Internet permet la découverte de cette langue autrement que par le ouï-dire et contribue fortement à son application pratique dans diverses sphères de l’activité humaine. Avec près de 62 000 entrées, la version en espéranto de Wikipedia occupe la 15e position parmi 250 langues et témoigne de sa vitalité.

Autrement dit, la fête continue.


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468 réactions à cet article    


  • Nik (---.---.27.17) 13 décembre 2006 19:49

    Le monde deviendra un et unique un jour, ou ne sera plus.

    L’esperanto est la première voie de salut vers ce supra achèvement dans la paix, l’étalon de la vraie modernité.

    Entretemps les impérialismes, américains, chinois, arabes, latins, auront tout loisir de se concurrencer à mort, comme les religions actuelles, qui n’ont pas toujours été et qui ne seront donc pas toujours (quel que soit le Messie, il a fort mal choisi son époque technologique pour faire passer son message indubitable au plus grand nombre : Dieu ne serait donc pas omniscient et ne maîtriserait pas le flux de l’espace-temps sa création ?).

    L’esperanto devrait être la première langue imposée dans les écoles, la langue des affaires, de la communication et de la diplomatie.

    Elle ne l’est pas, au contraire, preuve de la bassesse des hommes et des sociétés, en guerres mutuelles et permanentes pour la suprématie de leurs moules nombrilistes.


    • Henri Masson 14 décembre 2006 07:04

      C’est un fait que les techniques évoluent plus vite que les mentalités. On peut même parfois douter que ces dernières aient réellement évolué.

      Le pays le plus puissant du monde — et pour combien de temps ? — est mené par un énergumène dans lequel plus de la moitié des citoyens ont mis leur confiance, un sinistre menteur qui se dit admirateur de Jésus Christ. Ce pays impose sa langue, et une grande partie de la population mondiale accepte ce jeu truqué.

      Beaucoup de gens ricanent encore de l’espéranto, mais le temps n’est pas si loin où l’on se moquait de l’écologie. Maintenant, c’est la course à la récupération de cette idée...


    • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2006 09:31

      Effectivement, on s’est longtemps moqué de René Dumont (agronome), un des premiers écolos militants chez nous. Celui qui apporte les mauvaises nouvelles est toujours critiqué, celui qui apporte de fausses bonnes nouvelles est fêté, puis plaide que l’erreur est humaine quand on a quasiment oublié ce qu’il a dit !

      Les défenseurs de la langue française, dont certains militent pour l’espéranto, rappellent régulièrement tous les effets secondaires néfastes de l’anglais comme langue véhiculaire (officieuse)de l’Union européenne, et sont qualifiés d’emmerdeurs pour cela !


    • Asp Explorer Asp Explorer 13 décembre 2006 20:52

      Kikoo !

      « 15 décembre »

      Un usage assez répandu dans la presse veut qu’un titre d’article soit vaguement explicite du contenu. Par exemple « Demain, c’est la fête de l’espéranto ».

      « A l’initiative de Steven Brewer, directeur du Centre de Ressources Informatiques de Biologie à l’Université du Massachussets, à Amherst, la traditionnelle Journée de l’espéranto ( »Esperanto-tago« ) prend cette année une nouvelle tournure. Cet universitaire ne se contente pas de plaider pour la Langue Internationale que le monde doit au Dr Zamenhof (né le 15 décembre 1859), mais il prend les choses à pleines mains et ose aussi afficher autrement qu’en anglais sa fonction de »vic-prezidanto« de l’Esperanto League for North America (ELNA). Et il traduit volontiers son nom par »Bierfaristo«  : faiseur de bière = brasseur ! »

      Pour ceux qui n’auraient pas bien lu le titre ronflant du bonhomme et auraient pu se laisser abuser, « directeur du Centre de Ressources Informatiques de Biologie à l’Université du Massachussets, à Amherst », c’est le gars en charge de la maintenance de quelques macintosh dans le labo de biologie d’une université assez moyennement cotée. Une occupation qui, sans doute, confère du temps libre.

      « Le 15 décembre est habituellement marqué, dans de nombreuses villes du monde, par des festivités, rencontres, conférences, spectacles par lesquels les locuteurs de l’espéranto commémorent à la fois un homme et une langue sans frontières à laquelle Internet donne des ailes. Et c’est bien ce qu’a remarqué Steven Brewer, puisqu’il a eu l’idée de proposer à tous les blogueurs, pas seulement espérantophones, d’écrire un billet d’humeur bilingue sur leur blog, à la fois dans leur langue maternelle et en espéranto. Il suggère d’y traiter les problèmes de langues du point de vue de leur foyer, de leur ville, de leur pays ou région. Le but est de faire mieux connaître les défis des langues au XXIème siècle, c’est-à-dire le manque de communication, les malentendus, la disparition de langues minoritaires et d’identité culturelle, les coûts élevés des services de traduction, etc. Il propose en outre aux blogueurs de télécharger des icônes, des bannières ou des boutons-web Esperanto-Tago afin de faire connaître, de façon visible, leur intention de participer, ainsi que tous les moyens que les non-espérantistes peuvent utiliser afin de faire traduire, voire d’essayer de traduire eux-mêmes, leurs écrits en espéranto. »

      Beaucoup de temps libre.

      « Le phénomène blog ne pouvait que séduire les usagers de l’espéranto, puisque la première motivation de toute personne qui apprend cette langue est l’accès rapide au dialogue sans distinction de pays, aux échanges sans frontières. Des listes de blogueurs peuvent être trouvées sur Wikipedia ou sur des blogs d’usagers de l’espéranto tels que Luis Guillermo Restrepo Rivas (Medellin, Colombie), David Dougherty (Washington), qui s’est lancé dans l’espéranto en mars 2005, Lúcia Marder (Porto Alegre, Brésil), qui répond au doux pseudo de »Karesema« (enclin à caresser...), Celumio, de Changchun (Chine), de José Rafael Núñez Toso (Chili ), de Réza Torabi (Téhéran), qui en a créé aussi un second uniquement en persan sur l’espéranto. »

      Ces listes sont une bonne chose, mais ne craignez-vous pas qu’avec la « persécution » dont sont victimes les espérantophones de par le monde (cf. toutes vos précédentes interventions), ces listes ne soient un jour utilisées à mauvais escient par les comploteurs mondialo-antisémites de la Trilatérale, de l’école de Chicago, du British Concil et des Atlantes de Mû franc-maçons de la NSA ? (et à propos de NSA, mon chef de service me dit de vous passer son bonjour)

      « Le 15 décembre est en outre la journée mondiale du livre d’espéranto, car le Dr Zamenhof est aussi à l’origine de la fondation, en 1894, de la »Biblioteko de la Internacia Lingvo« . La littérature totalise aujourd’hui plus de 30 000 ouvrages »

      Soit à peu près autant que la prestigieuse bibliothèque municipale de Saverne (Bas-Rhin, pop. 11200 h.), haut lieu de culture s’il en est.

      « dont près de 75% d’originaux. Elle s’enrichit chaque semaine de plusieurs livres dans cette langue qui se prépare à fêter ses 120 ans d’existence en 2007. Cette même année 2007 marquera le 90ème anniversaire de la mort du Dr Zamenhof. Sa disparition, le 14 avril 1917 »

      Soient cinq ans jour pour jour après le naufrage du Titanic. Ce qui je vous le concède, n’a pas grand rapport, mais puisqu’on en était à énoncer des coïncidences...

      « n’affecta guère la longue marche de l’espéranto. »

      Très longue en effet. 120 ans = 0,03% de terriens convaincus. Vous rendez-vous compte que si Zamenhof avait vécu du temps de Moïse, on y serait presque ? Eh oui, à ce rythme, il faudra 4000 ans pour que tout le monde s’y mette.

      « Georges Clemenceau avait tenu à lui rendre hommage dans son journal »L’homme Enchaîné« , dans l’édition du 18 avril : »Ne laissons pas partir sans un adieu cet homme de bonne foi, de volonté et d’apostolat... Il passa sa vie à bâtir de toutes pièces une langue internationale, l’Esperanto, qui a peut-être des chances, même après la mort de son créateur, de rester une oeuvre vraiment vivante."

      Au passage, il est assez singulier qu’en avril 1917, Georges Clemenceau n’ai rien eu d’autre à faire de ses journées que d’égayer les pages nécrologiques des journaux. N’avait-il donc pas un pays à diriger, ou une petite guerre à gagner quelque part ? Pour ceux que l’histoire intéresse, l’offensive Nivelle au Chemin des Dames, où l’armée Française avait jeté toutes ses forces, avait commencé le 16 avril, il est donc peu raisonnable d’imaginer que le 18, le Tigre eut trouvé le temps de faire des travaux d’écriture. Plus vraisemblablement, c’est un de ses collaborateurs chargé des affaires courantes qui aura écrit cet hommage.

      « Et, effectivement, malgré bien des obstacles, cette oeuvre a survécu aux pires épreuves du XXème siècle. L’espéranto a fait l’objet d’un rapport favorable du secrétariat général de la Société des Nations en 1922, malgré une farouche opposition du gouvernement français, d’un voeu de quarante-deux savants de l’Académie des Sciences en 1924, de deux recommandations de l’UNESCO, en 1954 et 1985, et de sept propositions de loi entre 1907 et 1995 en France, d’une admission au Pen-Club-International en 1993, seule association mondiale d’écrivains admise au sein de l’Unesco, et il a été pris en considération en 2006 dans le rapport Grin sur »L’enseignement des langues étrangères comme politique publique« commandé par le Haut Conseil de l’évaluation de l’école. »

      Et écrit par quelqu’un qui était déjà connu pour être un fervent partisan de l’Espéranto (j’ai fouillé sur le net pour connaître les antécédents de ce monsieur Grin).

      « Par une décision de son Comité Exécutif, en 1959, l’Unesco souligna les mérites du Dr Zamenhof comme »personnalité importante universellement reconnue dans les domaines de l’éducation, de la science et de la culture« . Nombreuses aussi sont les villes qui ont honoré sa mémoire et son oeuvre par l’attribution de son nom, ou de celui de l’espéranto, à des rues, places, ponts, édifices publics, arbres, monuments et autres : environ 1300 dans 54 pays jusqu’à ce jour. Même des astéroïdes portent ces deux noms. »

      Les astéroïdes, ne sont-ce pas ces cailloux morts, glaciaux et pleins de trous qui tournent en rond dans le vide interplanétaire depuis des milliards d’années et qui n’intéressent que quelques passionnés de choses inutiles ?

      « Des administrations postales leur ont aussi consacré des timbres-poste et des flammes. Le dernier en date sera émis le 17 décembre en Israël justement pour commémorer les 120ème et 90ème anniversaires mentionnés plus haut. »

      Et c’est pour ça qu’à son indépendance, l’état d’Israel, convaincu par les grandes qualités de l’espéranto, l’a adopté comme langue officielle... ah ben non, c’est l’hébreu... Je ne comprends pas. Ah mais si, bien sûr, sans doute que les fondateurs d’Israel étaient antisémites.

      « Des médailles ont été aussi émises à l’effigie du Dr Zamenhof, entre autres par la Monnaie de Paris, en 1987, pour le centième anniversaire de la Langue Internationale, des pièces de monnaie par la Pologne (pièce de 100 zlotys) et la Croatie (25 kunas). »

      Vous oubliez le billet de 15 dong reajustado de Haute-Volta, la Tortilla de 7 Tapacones Grande de Saint-Vincent et Grenadine et la certificado de 13,4 ringitts péruviens. Vous devriez aller voir Borat, si vous appréciez ce genre d’humour.

      « Actuellement, Internet permet la découverte de cette langue autrement que par le ouï-dire et contribue fortement à son application pratique dans diverses sphères de l’activité humaine. Avec près de 62 000 entrées, la version en espéranto de Wikipedia occupe la 15ème position parmi 250 langues et témoigne de sa vitalité. »

      Personne ne met en doute la vitalité militante des espérantistes. Comme en témoigne sans peine le torrent de vociférations laudatives qui accueille chacune de vos interventions.

      « Autrement dit, la fête continue. »

      En effet, au plaisir.


      • thirqual (---.---.158.81) 13 décembre 2006 22:01

        Juste un extrait qui couronne le tout dans ce post ahurissant :

        « Les astéroïdes, ne sont-ce pas ces cailloux morts, glaciaux et pleins de trous qui tournent en rond dans le vide interplanétaire depuis des milliards d’années et qui n’intéressent que quelques passionnés de choses inutiles ? »

        J’adore ces déclarations de mufflerie et de mesquinerie profonde. Bravo.


      • Asp Explorer Asp Explorer 13 décembre 2006 22:08

        Je dois signaler, pour la bonne intelligence de la ci-dessus réponse, qu’il existe un vieux contentieux entre les Masson’boys et ma personne. D’où l’acrimonie du propos.


      • Henri Masson 13 décembre 2006 22:22

        Il n’y a vraiment pas de quoi s’inquiéter des élucubrations de cet énergumène. Pour ceux qui viennent pour la première fois, il s’agit d’un « explorateur » qui a commencé par faire étalage de sa « formation scientifique », mais il est apparu par la suite, sur ses pages personnelles, qu’il puise son inspiration et ses références là où d’autres évacuent ce que l’appareil digestif n’a pas pu assimiler : « Et voici que ma plume me démange, je la sors donc de mon cul et me lance dans une de ces analyses courtoises et mesurées qui, vous le savez, sont ma spécialité. »
        Ce n’est vraiment pas grave, car la courbe des visites au site de SAT-Amikaro va reprendre sa grimpette smiley
        S’il existe des barjauds parmi les visiteurs d’AgoraVox, ils sont heureusement très minoritaires.


      • (---.---.75.186) 13 décembre 2006 22:57

        « Et écrit par quelqu’un qui était déjà connu pour être un fervent partisan de l’Espéranto (j’ai fouillé sur le net pour connaître les antécédents de ce monsieur Grin). » Qui ce cher Mr grinn ne sais uniquement que prononcer l’espéranto sans être capable de l’utilisé, quel Fervent Partisan !!!. Mr ASP, si vous aviez la gentillesse d’aller paitre et precher ailleurs vos bonnes mauvaises paroles, j’en serais très heureux. Merci de votre coutoisie. Nous n’avons pas besoin de pollutions comme les votres sur Agoravox.


      • Asp Explorer Asp Explorer 13 décembre 2006 23:25

        La liberté d’expression ne s’applique donc qu’à ceux qui sont du même avis que vous ?

        Au passage, surveillez votre participe passé, il a tendance à s’échapper malencontreusement.


      • Pozitiva (---.---.12.122) 14 décembre 2006 03:04

        Vous constaterez que tous les espérantistes ne sont pas, comme vous le prétendez, des gens qui ont du temps à tuer. Le temps nécessaire pour défendre mes convictions, je le prend sur mon temps de sommeil (Il est actuellement 2h 40).

        En revenche, en ce qui vous concerne, quel acharnement ! quelle mauvaise foi ! et que de temps passé à traquer et à dénigrer systématiquement tout ce qui a trait à l’espéranto et aux défenseurs de cette langue internationale équitable. À ce niveau, ce n’est plus de l’esprit critique, c’est du règlement de compte ! Tout me porte à croire que, suite à je ne sais quel évènement terrible de votre vie personnelle, vous avez focalisé tout votre potentiel haineux sur notre langue neutre, pourtant bien inofensive. Vous n’hésitez pas une seconde à affirmer par exemple, que F. Grin était depuis longtemps partisan de l’espéranto, sans en apporter la moindre preuve, et pour cause, puisque c’est tout à fait inexact. Et tout à l’avenant. Je n’ai pas d’autres qualificatifs, pour les gens de votre espèce, que « déloyal » et « malfaisant ».

        À lire tant d’absurdités, de contre-vérités, de sous-entendus perfides, je me console en supposant que les autres lecteurs ne manqueront pas de prendre aussi la mesure de votre méchanceté gratuite, et finiront par ne plus tenir aucun compte de vos commentaires.

        Au plaisir de ne plus vous lire.

        Pozitiva, espérantophone, et fière de l’être.


      • Popov De Kerl Popov De Kerl 14 décembre 2006 09:43

        tres bon a lire... a condition de le prendre au second degré, pour ma part sans aucun à prioris, je ne voit pas l’interet d’une langue qui se veut universelle lorsque 140 ans apres sa création elle est parlé par moin d’un pour cent de la population

        mais si ca ammuse ce pour cent de parler en esperanto : et bien ammusez vous bien


      • johan valano (---.---.166.231) 14 décembre 2006 09:53

        Asp Explorer, Chacun ses idées, chacun ses goûts ! Je sais l’anglais, et il me donne accès à pas mal de trucs utiles ou intéressants. Je sais aussi l’espéranto, et il me donne accès à pas mal de trucs utiles ou intéressants. Mais en plus il m’amuse, il stimule ma créativité, et il m’assure des contacts avec des gens intelligents, ouverts et sympas auxquels l’anglais ne me donne pas accès, parce qu’ils ne sont pas touchés par la culture anglo-saxonne.

        Par ailleurs, l’espéranto est une réponse efficace et intelligente à un problème de santé publique d’ampleur mondiale : l’aphasie sociogène (voir http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langues.htm). C’est pourquoi je suis bien content de le connaître et d’apporter ma petite contribution, si je peux, à l’information le concernant et par ce biais à sa propagation et donc à la lente marche de la société vers la solution du problème de santé publique que représente ladite aphasie.

        Alors, je vous laisse à votre goût pour l’ironie facile et la déblatération. Si elles vous font plaisir, tant mieux pour vous. Pour rien au monde je ne voudrais enlever son plaisir à un être humain. Mais, vous savez - à moins que vous ne sachiez pas ? - les personnes dotées d’honnêteté intellectuelle, de jugement, d’esprit critique ainsi que d’indulgence et de compréhension pour le fonctionnement de l’esprit humain, sont vraiment nombreuses. Vos considérations n’enlèveront à aucune l’envie de se documenter, de voir par elle-même si l’espéranto est ou non quelque chose de sérieux et de définir sa position en comparant votre apport à celui des autres contributeurs au débat. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, le Don Quichotte qui s’en prend vainement à des moulins, solides et indifférents à ses coups, c’est vous, pas celui dont vous dénigrez systématiquement les textes.


      • Wlad (---.---.1.2) 14 décembre 2006 11:41

        Asp, mon pote (je peux me permettre une telle familiarité, même si nous n’avnos pas gardé Kalon ensemble ?), je te croyais scientifique, en chimie qui plus est (bien que dernièrement vous ayez rejoint nos rangs dans l’info).

        Par conséquent, si j’abonde en ton sens (merci pour ta lecture patiente de l’article qui met en évidence certains points pour le moins étranges qui m’avaient échappé), je tiens à te rappeler que de nombreuses études proposent comme origine de la vie sur Terre la présence d’ADN sur un corps céleste ayant percuté la planète. Il se pourrait bien que les astéroïdes intéressent plus de personnes que tu le laisses entendre.

        Bien à vous tous, et vive l’anglais, Wlad, générateur d’entropie.


      • (---.---.102.243) 14 décembre 2006 16:48

        Il semble qu’il y ait quelque chose qui vous échappe personnellement ,mais que tout le monde a remarqué depuis longtemps , c’est l’urgence pour vous d’aller voir un psy, mais je suppose que c’est déjà beaucoup trop tard pour traiter ce genre de psychopathologie chronique dont vous êtes atteint............si l’on en juge par vos interventions frisant la débilité profonde !


      • LGS (---.---.49.146) 14 décembre 2006 20:26

        Elle était recherchée, celle-là ! Vous aves conscience de la vacuité de cette dernière remarque, monsieur l’anonyme ?


      • Asp Explorer Asp Explorer 14 décembre 2006 22:26

        Asp, mon pote (je peux me permettre une telle familiarité, même si nous n’avnos pas gardé Kalon ensemble ?)

        Je t’en prie, ma couille !

        je te croyais scientifique, en chimie qui plus est (bien que dernièrement vous ayez rejoint nos rangs dans l’info).

        Par conséquent, si j’abonde en ton sens (merci pour ta lecture patiente de l’article qui met en évidence certains points pour le moins étranges qui m’avaient échappé), je tiens à te rappeler que de nombreuses études proposent comme origine de la vie sur Terre la présence d’ADN sur un corps céleste ayant percuté la planète. Il se pourrait bien que les astéroïdes intéressent plus de personnes que tu le laisses entendre.

        Oui, c’est la théorie de la panspermie. C’est un mot très rigolo. En fait j’ai cédé à mon vil penchant pour les bons mots. L’astronomie étant un de mes centres d’intérêt, j’étais mal placé pour critiquer les traqueurs de cailloux.


      • Georges-Henri Clopeau (---.---.94.70) 31 décembre 2006 11:08

        Toutes vos objections se résument à un seul argument, inlassablement répété sous diverses formes : l’espéranto n’est parlé que par très peu d’êtres humains, donc il ne sert à rien.

        C’est vrai que l’espoir des premiers espérantistes, encore bien moins nombreux que nous, de voir les hommes comprendre comme le disait Tolstoï,(en substance, car j’ai oublié le texte exact qui était d’ailleurs déjà une traduction) : « L’effort à faire pour apprendre cette langue est si petit, et les conséquences si importantes pour l’Humanité, qu’on ne peut refuser ce petit effort »...,cet espoir est déçu ; les hommes ne voient pas « les conséquences si importantes pour l’Humanité » ; ils ne voient pas l’intérêt pour eux-mêmes de pouvoir communiquer avec quiconque dans le monde. Certains adoptent même un sourire ironique et condescendant quand on leur parle d’espéranto. Mais la plupart n’ont même pas d’opinion ; nul ne les a informé ni sur l’espéranto, ni sur les problèmes que la diversité des langues pose à l’Humanité. Alors, on se laisse faire...en disant qu’on suit une évolution « naturelle ». Et l’on consacre « librement » un temps considérable à étudier l’anglais, prototype de langue « naturelle ».

        L’histoire nous apprend que les domaines d’extension des langues actuelles correspondent tous aux régions où s’exerçait le pouvoir politique d’un prince, d’un roi, ou, plus récemment d’un gouvernement « national ». De sorte que la langue que l’on dit « naturelle » est simplement la langue enseignée dès la petite enfance. Cette langue est tellement indispensable au fonctionnement de la société qui dépend du pouvoir politique, que les parents s’efforcent de la faire apprendre à leurs enfants avant même celle qui leur vient de leurs ainés, et que, en quelques générations, la langue du pouvoir politique devient la langue maternelle, dans tout l’espace où ce pouvoir s’exerce.

        Il n’y a pas que des Bretons ou des Occitans qui puissent confirmer cela, et mesurer les efforts énormes qu’il faut faire pour conserver vivant le souvenir d’une culture dont la langue n’est pas celle du pouvoir politique. Une telle situation est observable en de multiples régions d’Europe, où les pouvoirs politiques ont si souvent fait bouger les frontières.

        C’est donc toujours le pouvoir politique qui impose la langue. Aujourd’hui, il faut prendre conscience que ce pouvoir politique, basé sur le commerce et la finance, est anglophone. Toutes les langues d’Europe en sont au point où en était par exemple le breton en 1900. Tous les parents veulent que leurs enfants connaissent bien l’anglais. Il est naturel qu’ils demandent que cette langue leur soit enseignée très tôt, très très tôt, et dans quelques générations avant même la leur.

        Beaucoup d’Européens, lancés dans les « business », estiment qu’il faut « être réalistes », « ne pas rêver », et se mettre courageusement à l’anglais, car « les jeux sont faits », et seuls réussiront dans la vie, ceux qui maîtriseront parfaitement cette langue.

        Heureusement pour nos cultures, tout le monde n’accepte pas si facilement la disparition à terme des autres langues, et l’on s’accroche à l’idée de faire apprendre à tous les enfants d’Europe deux ou trois langues. Remarquons d’abord que, dans une Europe à 25 langues, pour que deux Européens quelconques aient la certitude de disposer d’une langue commune, il faudrait que tous en parlent 13 ; c’est beaucoup plus que 4 ! Donc, pour assurer une communication entre deux Européens quelconques, il est clair qu’une langue commune est absolument indispensable. Donc, le plurilinguisme n’assurera pas l’égalité de tous, et n’empêchera nullement la dérive « naturelle » vers une langue unique, celle du pouvoir. En fait, soyons réalistes, apprendre une langue étrangère prend beaucoup de temps et pour une bonne moitié de la population en apprendre plus d’une, c’est interdire tout accès à une culture scientifique (Déjà, on peut mesurer l’avance statistique que les anglophones, qui n’estiment pas avoir besoin d’étudier de langue étrangère, ont acquise dans la recherche scientifique.). Ainsi la mise en place du plurilinguisme créera une hiérarchie qui ne brillera mondialement dans aucun domaine de pensée.

        Mais que proposer alors ?

        D’une part, la généralisation de l’enseignement de l’anglais est inévitable puisque le pouvoir actuel est anglophone. D’autre part cette suprématie qui entraîne une perte de vitalité de toutes les langues et une uniformisation stérile de la culture, est absolument inadmissible. Le problème semble insoluble.

        Heureusement, la méthode qui s’est révélée la plus efficace, la plus rapide, et la plus économique, pour apprendre les langues étrangères et en particulier l’anglais, c’est d’apprendre préalablement l’espéranto.

        Si on acceptait d’utiliser cette méthode, un maximum d’Européens accéderait à la langue du pouvoir, donc le souhait actuel de tous les parents, souhait imposé par les faits, serait réalisé. Mais de plus, tous les enfants analyseraient bien mieux leur langue maternelle, et apprendraient mieux et plus vite les langues de leur choix, si leur intérêt les y portait.

        A terme, les Européens connaissant tous l’espéranto, seuls ceux qui s’intéresseraient à la culture anglaise choisiraient d’étudier la langue de Shakespeare (que déjà, certains anglais ne comprennent plus). Un pouvoir proprement européen pourrait se créer, bien que toutes les langues, même minoritaires, pourrait vivre sans être polluées, et rayonner c’est à dire intéresser des Européens parlant d’autres langues.

        Il est même sans doute souhaitable que les élèves européens apprennent obligatoirement deux langues en plus de l’espéranto et de leur langue maternelle ; la première serait celle du plus proche voisin (qui dans certains cas, n’est même pas au delà d’une frontière — par exemple, les francophones résidant en Bretagne de l’ouest apprendraient le breton, et en Bretagne de l’Est le gallo) afin de créer à chaque frontière une sorte de couture. La seconde serait choisie tout à fait librement par seul intérêt culturel ou curiosité ; ce pourrait même être une langue régionale ou celle d’un pays très éloigné. Et il ne serait évidemment pas interdit d’apprendre plus de langues (un goût que l’étude préalable de l’espéranto donne souvent) Mais ces études ne seraient pas imposées dans tous les cursus, car, dès que la possibilité de communiquer avec tous est acquise, on peut admettre que certains étudiants préfèrent consacrer plus de temps aux mathématiques, aux sciences, ou à d’autres disciplines.

        Grâce aux espérantistes, actuellement moqués par des esprits qui se croient très forts, la solution existe encore, 120ans après avoir été écartée, volontairement par ceux qui soutiennent aujourd’hui le pouvoir anglophone. Et cette solution sera facile à instituer dès que les Européens auront pris conscience qu’ils sont en train de se faire coloniser par ce pouvoir.

        Remarque : De vieux Bretons qui ne connaissaient pas un mot de français, souhaitaient ardemment qu’on apprenne le français à leurs enfants, afin qu’ils se défendent mieux dans la vie. De même, il n’est nullement nécessaire de pratiquer soi-même l’espéranto pour souhaiter qu’on l’enseigne aux enfants. Et c’est pourquoi, il n’est pas du tout invraisemblable qu’un gouvernement enfin conscient de ses responsabilités prenne l’initiative de l’exemple, soutenu par une large majorité de la population. Il ne nous manque aujourd’hui qu’une aide médiatique pour diffuser l’information....or des journalistes responsables, ça existe...

        Georges- Henri Clopeau


      • funram funram 22 mai 2007 22:07

        Je tenais juste à faire savoir qu’entre « partisan » et « usager régulier », il y a un sacré gouffre à franchir. Même un fervent partisan d’une cause peut tout à fait rester simple observateur sans prendre part aucune à cette cause.

        C’est ainsi qu’un fervent partisan de l’esperanto comme le sont des personnes telles que M. Grin susnommé, ou alors pour quelqu’un de moins connu, mon père, n’ont quasiment jamais utilisé ce langage dans leur vie de tous les jours. C’est la même distinction qu’entre un maire affilié à tel ou tel parti et un maire élu avec cette étiquette (ou alors entre le « sympathisant » et le « militant » à l’échelle du citoyen ordinaire).


      • Henri Masson 23 mai 2007 06:24

        Un précision nécessaire : le professeur Grin a tenu à se défendre d’être « partisan » de l’espéranto lors d’une conférence prononcée dans un très bon espéranto devant les participants du congrès universel, à Florence, l’année dernière. Estimer que cette langue doit être prise en considération parmi d’autres solutions n’en fait pas pour autant un partisan.

        Sur la page http://www.unige.ch/eti/elf/news_pub.html de l’Université de Genève, on peut trouver 9 textes du professeur en anglais, en français et celui de sa conférence en espéranto.

        Il sait de quoi il parle, il est l’un des rares spécialistes renommés à pouvoir en parler en connaissance de cause. Il a écrit entre autres, notamment dans son rapport : “Le but de ce rapport n’est pas de défendre cette option [l’espéranto] dans l’absolu, car on sait qu’elle suscite bien souvent des réactions passionnelles ou qu’elle est immédiatement rejetée sans aucun argument, ou sur la base d’arguments d’une assez étonnante ignorance”.

        Et c’est bien ce que nous pouvons constater ici.

        Ceci mis à part, c’est un fait qu’il faut savoir faire la différence entre partisan et sympathisant.


      • Becxjo (---.---.54.181) 13 décembre 2006 22:40

        ... c’est le gars en charge de la maintenance de quelques macintosh dans le labo de biologie d’une université assez moyennement cotée. Une occupation qui, sans doute, confère du temps libre.

        Au moins les espérantiste ne parlent pas à propos des autres personnes de manière si dégoûtante.


        • Asp Explorer Asp Explorer 13 décembre 2006 23:15

          J’ai souvenir de m’être fait traiter de « petit merdeux » par le dénommé esperantulo, au sujet d’un article précédent. Vous aurez du mal à imaginer les avanies que les boyz du kop Masson m’ont fait subir. Alors depuis, quand je vois l’ami Riton débouler sur les forums, c’est plus fort que moi, j’attaque en piqué, sirène au vent et toutes mitrailleuses dehors.


        • Asp Explorer Asp Explorer 13 décembre 2006 23:22

          Sinon, pour votre information :

          "Biology Computer Resource Center

          The BCRC is a Macintosh Computing Facility in the Department of Biology located in Morrill Science Center (map), at the University of Massachusetts. If you have questions, please send email to bcrc-help@bio.umass.edu or call 545-3631.

          (sur le site de l’université, suivre le lien de l’ami Masson)


        • Becxjo (---.---.54.181) 13 décembre 2006 23:42

          Pourquoi vous lisez ce site incomplete ? La-bas est aussi ecrit :

          Assistant Professor and Director.

          J’imagine que vous avez des merites scientifiques plus fortes que Prof. Brewer. D’ailleur j’aimerais bien savoir ce que vous faite comme la profession !


        • Asp Explorer Asp Explorer 13 décembre 2006 23:48

          Si je ne m’abuse, « Assistant Professor », c’est l’équivalent de « Maître Assistant » chez nous, c’est à dire qu’il n’est pas professeur.


        • Becxjo (---.---.54.181) 14 décembre 2006 00:07

          Dans le systeme Anglo-Saxone (dans lequelle je fais de travail de recherche a l’universite) un professeur assistant est autant professeur que quelconque autre professeur de l’universite (equivalent francais de maître de conférences). Vous pouvez voir en Wikipedia.

          Je connais le systeme francais parce que je obtenu mon diplome en France.


        • (---.---.204.73) 14 décembre 2006 04:34

          Wikipedia, donc, dit (définition de l’assistant-professor) : « the entry-level position, for which one usually needs a Ph.D. or other doctorate ; a master’s degree may suffice, especially at community colleges or in fields for which there is a terminal master’s degree. In some areas, such as the natural sciences, it is uncommon to grant assistant professor positions to recently graduated Ph.D.s, and nearly all assistant professors will have completed some time as postdoctoral fellows. The position is generally not tenured, although in most institutions, the term is used for »tenure-track« positions ; that is, the candidate can become tenured after a probationary period-anywhere from 3 to 7 years. Rates for achieving tenure vary, depending on the institutions and areas of study ; in most places at least 50% of assistant professors are tenured and promoted to associate professors after the sixth year ; however, this number can be as low as 10% in natural sciences departments of top universities, or over 70% in non-Ph.D. granting schools. In unusual circumstances it is possible to receive tenure but to remain as an assistant professor, typically when tenure is awarded early. »

          Bien. Donc objectivement, si l’on prend en compte l’équivalence EU-France, un type qui a un tel poste est au moins titulaire d’un Master et au mieux d’un doctorat, justement en sciences-naturelles. Bien. Objectivement, le Pr. Brewster, dont il s’agit, je crois, ne peut donc objectivement être complètement nul dans son domaine. Cela ne signifie pas qu’il soit par opposition LA sommité en la matière...

          Bon, tout cela est bel et bon, mais cela ne répond en rien au débat : est-ce que oui ou non, l’Espéranto est utile. Pas « est-ce qu’il le serait » mais « est-ce qu’il l’est », et ce à l’échelle de l’humanité ?

          Je suis tout à fait disposé à y croire si l’on énonce des arguments constructifs et pas les mêmes classiques poncifs du genre applicable à tout hobby de gens ayant des loisirs, et qui me rapellent mon propre passé de joueur de figurines considérant le rassemblement annuel à Paris comme l’Evènement de l’année. En d’autres termes, dites-moi autre chose que « mais c’est évident, l’Espéranto c’est ce qu’il y a de mieux, comment ne l’avez-vous pas vu jusque-là ! »

          Je suis vos débats avec Asp et d’autres depuis quelques temps, et je dois dire que jusque-là, personne n’a rien fait pour l’Espéranto que fustiger ses détracteurs, le glorifier sans expliquer pourquoi il mérite de l’être, parfois même appliquer auxdits détracteurs le traîtement qu’on leur reproche d’infliger à leur cible favorite (aller dire à quelqu’un « j’aimerais bien savoir ce que tu fais dans la vie » par exemple. Voilà qui est réhausser le débat, indéniablement).

          Changeons de disque. Allons, mesdames, mesdemoiselles, messieurs, des arguments ! Pourquoi l’Espéranto serait-il meilleur que l’Anglais, l’Espagnol, le Chinois ou l’Arabe, dans le désordre, dans le rôle d’une langue internationale ?


        • LGS (---.---.204.73) 14 décembre 2006 04:36

          Le commentaire ci-dessus est signé LGS, et non anonyme. Veuillez m’excuser pour cet impair...


        • Becxjo (---.---.216.212) 14 décembre 2006 04:55

          Je n’ai infligé rien à Asp. J’ai simplement demandé avec quel background scientifique ou professionnel il projet de tels jugements durs (le gars en charge de la maintenance de quelques macintosh) à propos de quelqu’un qu’il ne le connaît absolument pas. Je ne voulais pas mettre en question son droit pour poser des questions à propos de l’espéranto (il a droit de poser des questions mais ne pas attaquer à la personnalité des gens).


        • Asp Explorer Asp Explorer 14 décembre 2006 07:31

          Il se trouve que j’ai été un peu énervé de voir présenter monsieur Brewster avec force démonstration de titres universitaires, comme s’il s’agissait d’une sommité mondialement reconnue, alors qu’il exerce des fonctions somme toute modestes au sein d’une université somme toute modeste elle aussi (classée dans les 100e aux classements des universités américaines, ce qui n’est pas deshonorant, mais c’est pas Harvard non plus). En outre, j’ajoute que j’ai connu de très estimables maîtres de conférence et de très crétins professeurs, le grade universitaire n’étant pas un critère absolu d’intelligence, néanmoins, le fait est que le docteur Brewster n’est pas « Professeur de l’université du Massachusetts ».


        • eugène wermelinger eugène wermelinger 14 décembre 2006 08:38

          Si votre rammage ressemble à votre plumage (voir photo) vous êtes le Roy des hôtes de ce bois.


        • Henri Masson 14 décembre 2006 10:09

          Pour ce qui est de « changer de disque », tout à fait d’accord !

          Mais il y a le pollueur de service qui, tout compte fait, rend plutôt service à l’espéranto, car son argumentation est à l’image de l’icône qui précède ses commentaires : halloweenesque ! Son esprit est déjà dans la tombe.

          Parmi ceux qui, dans le passé (et ça remonte déjà loin) ont appris l’espéranto dans leur jeunesse (avant l’âge de 20 ans) et qui en ont retiré un bénéfice intellectuel, qui en ont reconnu l’utilité, on trouve par exemple (sans entrer dans les détails, car ce serait trop long) :

          Gustav Ramstedt (Finlande) qui devint un linguiste renommé et ambassadeur de Finlande au Japon.

          Edmond Privat (Suisse), pionnier du mouvement coopératif et de la radio sur ondes courtes en Suisse, ami de Gandhi.

          Leander Tell (Suède), spéléologue de renommée mondiale, fondateur du club d’espéranto de Norrköping.

          Eugen Wüster (Autriche), un grand nom de la normalisation et de la standardisation.

          John Ronald Reuel Tolkien (GB), qui avait conseillé aux jeunes de l’apprendre aussi.

          Linus Pauling (EUA), prix Nobel de chimie 1954 et de la Paix 1962.

          Eugène Aisberg (France, d’origine russe), connu dans le monde des techniques radio et dont l’ouvrage « Mi komprenas fine la radion » , écrit originalement en espéranto, est paru ensuite en traduction dans 21 langues. http://dspt.club.fr/AISBERG.htm

          Paul Ariste (Estonie), linguiste très renommé, a acquis par la suite la connaissance active de 26 langues.

          Jonas Dagys (Lituanie) , éminent botaniste.

          Paul Neergaard (Danemark), qui reçut une distinction de l’ « Explorers’ Club » pour ses travaux sur la pathologie des plantes.

          Douglas Bartlett Gregor (GB), de l’Université d’Oxford, érudit, grand polyglotte (maîtrise de 20 langues),

          Fujio Egami (Japon) biochimiste de renommée mondiale pour ses travaux sur les origines de la vie. Il fut président de l’Institut Japonais d’Espéranto.

          Ye Laishi (Chine) directeur adjoint de l’Institut de Linguistique de l’Académie des sciences. Il contribua à sauver l’espéranto de la tourmente durant la Révolution culturelle.

          Lev Kopelev (URSS), germaniste russe et écrivain, l’un des dissidents les plus connus d’URSS.

          Ivo Lapenna (Yougoslavie, Croatie, puis Grande-Bretagne), spécialiste renommé de droit international, professeur à London School of Economics and Political Science, auteur entre autres de « Conceptions soviétiques de droit international », « State and Law : Soviet and Yugoslav Theory », « Soviet penal Policy » et en espéranto « Retoriko » et plusieurs autres. Il fut président de l’Association Universelle d’Espéranto.

          Tibor Sekelj (Yougoslavie, Croatie) explorateur, alpiniste, anthropologue, membre de la Société Royale Britannique de Géographie, muséologue. L’un de ses livres écrits en espéranto « Kumewawa, fils de la jungle" a été traduit et publié en 20 langues, a été publié en feuilleton dans un journal du Népal, et a été primé par le ministère japonais de l’éducation.

          Carl Støp-Bowitz (Norvège). Professeur de l’université d’Oslo particulièrement renommé en zoologie. Il avait écrit : « Une journée sans espéranto est pour moi une journée perdue ».

          Nikolaj Rytjkov (URSS) connut le goulag pour le simple fait qu’il était espérantiste. Après sa réhabilitation, il gagna l’Angleterre où il continua sa carrière d’acteur à la BBC.

          Arie Sternfeld (URSS), vulgarisateur de l’astronautique.

          Maxime Rodinson (France), érudit, l’un des plus grands spécialistes de l’Islam, connaissait une trentaine de langues à divers degrés. Il avait dit de l’espéranto, lors d’un entretien accordé au « Nouvel Observateur » : “C’est vraiment facile. Zamenhof était un génie".

          Harold Wilson (GB), premier ministre britannique.

          Mme Deng Yingchao (Chine), l’épouse du premier ministre chinois Chou en-Laï, avait appris l’espéranto à 9 ans.

          Géza Bárczi (Hongrie) a été le plus éminent linguiste de Hongrie et est devenu membre de l’Académie des sciences de ce pays. Il avait dit : "L’espéranto nécessite le dixième du temps par rapport aux autres langues et, comme en général c’est seulement l’apprentissage de la première langue qui est difficile, il ouvre la voie aux autres.“

          Et il y aurait beaucoup de recherches à mener, même sur ce seul point de l’utilité propédeutique, entres autres dans l’« Enciklopedio de Esperanto » et dans la presse en espéranto parue depuis les origines de la langue. Parmi ceux qui pourraient aujourd’hui confirmer l’utilité de l’espéranto, il y a en particulier :

          Daniel Tarschys (Suède) qui a occupé les fonctions de secrétaire général du Conseil de l’Europe. À la question de savoir si l’espéranto lui avait apporté quelque chose d’utile, il avait répondu : “Oui, absolument. C’est une langue très facile. Le fait de l’avoir appris quelques temps m’a donné une sorte de pratique linguistique, une aptitude à parler, une confiance dans la grammaire, et ceci m’a beaucoup aidé pour étudier d’autres langues." Outre le suédois, D. Tarschys parle l’anglais, le français, l’allemand et le russe.

          Reinhard Selten (Allemagne). Prix Nobel d’économie 1994.

          Fabrizio Pennacchietti (Italie), professeur à l’université de Turin, orientaliste.

          Les soeurs Zsuzsa, Zsófia et Judit Polgár, particulièrement connues dans le monde des échecs. Kasparov avait refusé de se « frotter » à Judith alors qu’elle avait 21 ans (sur l’échiquier, évidemment, honni soit qui mal y pense ! smiley

          Georges Kersaudy (France), l’auteur de « Langues sans frontières » (éd. Autrement), dans lequel il présente 29 langues de l’Europe, dont l’espéranto. Durant sa carrière de fonctionnaire international, il a été amené à en parler, écrire et traduire pas moins de cinquante, dont l’espéranto.

          Compte tenu du nombre d’espérantophones par rapport au nombre de locuteurs d’autres langues dites « grandes », il n’y a donc pas lieu de rougir et d’avoir des complexes d’infériorité, bien au contraire. Et il existe d’autres domaines d’applications que l’on peut découvrir sur « L’espéranto au présent » : http://www.esperanto-sat.info/article13.html

          J’en connais d’ailleurs un qui va s’étrangler en découvrant que des informations sur le NASDAQ apparaissent en espéranto sur un site... chinois ! http://www.ekonomio.net/ smiley


        • (---.---.11.111) 14 décembre 2006 10:19

          « Bon, tout cela est bel et bon, mais cela ne répond en rien au débat : est-ce que oui ou non, l’Espéranto est utile. Pas »est-ce qu’il le serait« mais »est-ce qu’il l’est« , et ce à l’échelle de l’humanité ? et suite » Toutes les question que vous abordez ont déjà leurs réponses, elle ont été données dans divers sites, rapports, journaux, reportages télévisés. la question serait : l’eo vous serai utile à vous ? pour quoi ? et pourquoi ?.

          Pour moi j’ai mes réponses, elle m’est utile et c’est un plaisir en plus de ma pratique de l’allemand que j’utilise dans ma profession.

          Concernant l’humanité elle serait d’une très grande utilité, son potentiel est très important, c’est comme pour la colle des postit, 10 ans pour trouver une application à cette colle et vous voyez le résultat touts les jours. Pour l’eo tout est là mais il manque uniquement la volonté de le faire pour des histoires de lobbing, de pouvoir et surtout d’argent comme en ce qui concerne le pétrole.

          Chacun est libre de faire ce qu’il veut moi je continue à la pratiqué. Vous vous en faites ce que vous voulez.

          Cordialement


        • LGS (---.---.237.113) 14 décembre 2006 11:42

          « Argument » et « exemple » ne sont pas synonymes. Je dois pouvoir vous citer après quelques heures de recherche au moins autant de personnes qui n’éprouvent à l’égard de l’espéranto aucun intérêt et sont sans doute fort éminentes.

          Vous dites ne pas vouloir entrer dans les détails. Voilà justement ce que je reproche à toutes les personnes ici présentes : dire « l’espéranto est reconnu par machin et bidule » n’amène strictement rien : ce sont des pis-aller.

          Je crois de plus devoir clarifier ma démarche : je ne cherche pas la dénigration de l’espéranto. Je ne demande qu’à être convaincu : en quoi c’est mieux que le reste ? Quels sont les arguments de Mesiieurs et Mesdames les éminents linguistes cités plus haut ? Vous dites que Tolkien conseillait aux jeunes de l’apprendre, par exemple. A-t-il dit pourquoi ?

          Et ne venez pas me dire « cherche tout seul » : c’est vous qui cherchez à convaincre smiley


        • (---.---.43.3) 14 décembre 2006 12:16

          « chercher tout seul » personne n’a dit de chercher tout seul, des liens ont été donnés et arguments aussi prouvent l’éfficasité de la langue, il existe des liens et une partie de ces liens est déjà donné sur ce forum. mais dans une recherche ce n’ai pas que les autres qui doivent faire la preuve et tout faire à sa place, il y a aussi une recherche personnelle qui doit se faire. C’est comme cela que la science avance, ce n’est pas en restant dans son fauteuil les bras croisés que tout arrive, il faut aussi se bouger


        • LGS (---.---.49.146) 14 décembre 2006 20:50

          Donc, ça, c’était un « argument » : « bouge-toi, feignasse, on va pas chercher pour toi ». Bien. Alors si je comprends bien, les gentils espérantistes promeuvent leur belle langue en conspuant tous ceux qui ne pensent pas comme eux et en refusant le débat quand on le leur propose ?

          Mais dites-moi, au fait, je ne vous demande ni liens, ni exemples à rallonge, juste vos arguments, rien de plus !

          Si aucun d’entre vous n’est capable de me fournir des éléments me motivant à aller apprendre l’espéranto, je vais finir par croire que le seul vrai problême de cette langue sont ceux qui la pratiquent !

          Au passage : M. Masson a la gentillesse de me fournir des listes d’exemples magnifiquement semées de perles comme « Kasparov et Judith ». Donc, Kasparov, croisant la jeune Judith, refusa instantanément de l’affronter, sachant qu’elle avait appris l’espéranto, qui comme chacun le sait structure vachement mieux l’esprit que le russe, cet idiome rétrograde. Je me réjouis de constater que M. Masson soutient les thèses affirmant que la langue structure l’esprit, hypothèse complètement invérifiée dont les derniers défenseurs un tant soit peu véhéments furent les partisans de la race dite « aryenne » dans les anéées 30-40, période fort riante de notre histoire, s’il en est. Passons donc sur ce raté dans l’argumentaire qui aurait tendance à me faire fuir.

          Passons aussi sur les arguments classiques pouvant se résumer à « pauvre ami, restez dans votre ignorance, continue à ramper parmi la crasse », noble attitude, vraiment.

          Vous comptez attaquer quand avec des faits objectifs vlables ? Le nombre de locuteurs ne tient face à l’anglais... Que sais-je, parlez-moi de la grammaire, dites-moi pourquoi le langue est simple (et non pas seulement qu’elle est simple)... Au lieu de vous complaire dans l’attitude qui consiste à renvoyer à un lien, prouvez donc que vous y connaissez plus vous-même que la liste des cent personnalités les plus en vue qui parlent l’Espéranto...

          Je ne demande qu’à être convaincu par des ar-gu-ments !

          Et ne me dites pas que je n’ai que le mot argument à la bouche, je ne prendrai même pas la peine de répondre.


        • Henri Masson 14 décembre 2006 20:57

          Discuter avec une brouette ne l’a jamais fait avancer. Les arguments ont été exposés mille fois dans mes articles et après.


        • (---.---.91.65) 14 décembre 2006 21:15

          alors des explications allez voir déjà dans ce site : http://www.esperanto.qc.ca/frame-fr.htm

          Sinon concretement : un son = une lettre donc pas de problème d’orthographe

          grammaire en seize règle= elle s’apprend en 15 jours et donne dit fois plus de possibilité qu’une langue nationnalle

          capacité de vocabulaire= 10 à 20 fois supérieur qu’une langue nationnale par agglutination des éléments.

          apprentissage= 1 mois égale un an d’anglais donc en un an on a 10 ans de capacité d’angais et même plus pour les doués en langue, pas d’exception à la règle

          social= égalité interpays au niveau linguistique, aide à l’aprentissage d’autre langue et de sa langue par cours de grammaire concrête

          bon il existe beaucoup d’autres choses mais vous pouvez déjà voir sur le site plus haut.

          Et le mieux faire le cours en 10 lecons cela ne vous prendra que 5 à 10 heures de votre temps annuel et là vous aurez une meilleur idée et comme le dit le proverbe qui ne tente rien n’a rien, alors allez y c’est pas 10 heures qui vont vous tuer ou vous empêcher de vous occuper de votre famille.


        • Moi (---.---.136.154) 14 décembre 2006 21:33

          Jaques Chirac, De Gaule, Churchill, Bush (pères et fils) et M. Dupond n’ont à man connaissance rien dit à propos de l’espéranto.

          C’est joli les énumérations, ça fait guirlande de Noël, mais c’est pas très constructif. Une énumération n’est qu’un argument rhétorique, qui n’apporte rien sur le fond.

          Cordialement,


        • Steven Brewer (---.---.99.67) 15 décembre 2006 00:19

          I reject your contention that I am not a « professor ». I am a faculty member of the University with all the rights and responsibilities that entails. As Director of the BCRC, I do administer a computer lab (in fact, 5 labs in the department). I also teach and act as a consultant to the other faculty on the implementation of technology in support of education. To the extent that I have « free time », I serve as a faculty senator, I am the secretary of my town Democratic committee, I’m the president of a regional Esperanto organization and vice-president of the national organization. Oh ! I also won the Outstanding Faculty Service Award last year. So there. smiley

          Here’s a page that has more about what I do : http://www.bio.umass.edu/bcrc/sb.html


        • Henri Masson 15 décembre 2006 06:29

          Faux pour Chirac, faux pour de Gaulle, exact pour Churchill, exact pour les Bush, mais on s’en fout ; quant à Dupond, il est ce qu’est le public.

          À l’époque où il était président du Conseil Général de la Corrèze, Jacques Chirac avait fait passer un voeu pour que la langue internationale Espéranto devienne langue à option à tous les degrés de l’enseignement et aux examens officiels (séance du 23 juin 1972). Il avait aussi répondu, lors des dernières élections présidentielles : "il s’agit d’une cause à laquelle je suis sincèrement favorable. (...)

          "Même si pour des raisons que vous comprendrez aisément, je souhaite avant tout me consacrer à la défense de la francophonie, j’éprouve une sympathie profonde pour l’espéranto et le projet humaniste qui a présidé à sa création et qui anime plus que jamais ses défenseurs aujourd’hui.

          J’estime pour ma part que la progression de l’espéranto, dans le respect de la diversité culturelle qui lui est consubstantiel, serait un facteur puissant d’harmonie et de compréhension entre les peuples.

          Il ne fait aucun doute que, si le sort des urnes m’est favorable, je soumettrai au prochain gouvernement, et au ministre de l’Éducation nationale en particulier, la question de son inclusion comme option au baccalauréat, notamment au regard des souhaits exprimés par les élèves et parents, et de la possibilité de recruter suffisamment d’examinateurs compétents."

          Mais, de toutes façons, on sait ce que valent les promesses électorales : elles n’engagent que ceux qui y croient.

          Mitterrand m’avait fait une toute aussi belle promesse par une lettre du 13 avril 1981, et il n’y a eu aucune suite : « Je me permets de vous préciser que mes amis parlementaires ont déposé lors de la précédente session de l’Assemblée Nationale une proposition de loi tendant à inclure la langue internationale ESPERANTO dans l’enseignement secondaire et l’enseignement supérieur comme langue à option. Si les Français m’accordent leur confiance, je demanderai au Gouvernement de soumettre au Parlement cette proposition de loi. »

          Quant à de Gaulle, on a lu et entendu assez souvent un extrait (cité encore récemment de façon imbécile dans « Le Monde » : http://www.esperanto-sat.info/article900.html ) de sa conférence de presse du 15 mai 1962 : http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&id_notice=I00012375

          > C’est joli les énumérations, ça fait guirlande de Noël, mais c’est pas très constructif. Une énumération n’est qu’un argument rhétorique, qui n’apporte rien sur le fond.

          Si certains ne voient là qu’une énumération, ça montre la superficialité de leur jugement. Il s’agit là d’exemples de personnalités qui ont estimé que l’apprentissage de l’espéranto leur a été utile et bénéfique alors que tant de gens disent aujourd’hui qu’il est inutile, qu’il ne sert à rien. Certes, l’espéranto ne sert à rien pour qui ne sait pas s’en servir, mais y a-t-il lieu de se flatter de ne pas tout savoir ?


        • Henri Masson 15 décembre 2006 07:01

          Jacques Chirac et l’espéranto : quelques précisions

          Des recherches auprès des Archives Départementales de la Corrèze m’ont permis d’obtenir le compte-rendu des délibérations du Conseil Général de la Corrèze pour la séance du 23 juin 1972.

          22e RAPPORT PAR M. CHAMPEIX

          Voeu en faveur de l’Espéranto, matière à option dans les établissements scolaires

          Notre collègue M. Rougerie propose l’émission du voeu suivant :

          Le Conseil Général de la Corrèze considérant :

          - que l’expansion de la langue internationale « Espéranto » est susceptible de favoriser une meilleure communication donc une meilleure entente entre les peuples.

          - qu’elle compte déjà plusieurs millions d’utilisateurs dans le monde entier ;

          - qu’elle est enseignée officiellement dans plusieurs pays et qu’une trentaine d’universités dans le monde possèdent leur chaire d’Espéranto ;

          - qu’en France, un nombre non négligeable de cours facultatifs d’Espéranto fonctionnent dans les établissements, à la satisfaction des élèves, des parents et des maîtres ;

          - considérant notamment les résultats encourageants acquis depuis l’introduction de l’Espéranto comme matière à option aux Facultés des Lettres de Clermont-Ferrand et d’Aix-en-Provence.
          Emet le voeu que :
          1. - La langue internationale Espéranto devienne langue à option à tous les degrés de l’enseignement et aux examens officiels.
          2. - L’Espéranto soit introduit comme matière à option à la Faculté des Lettres de Limoges.
          * ** Avis favorable de la Commission !
          M. le Président. - Transmis à l’Administration !
          M. Clair. - Avec avis favorable ! Je suis un ancien étudiant d’Espéranto que j’ai appris au Lycée de Tulle.
          M. le Président. - Nous transmettons le voeu avec avis favorable ! J’ajouterai, moi, le voeu que l’enseignement du Français fasse l’objet de soins encore plus attentifs.


        • Krokodilo Krokodilo 15 décembre 2006 15:33

          On cherche à convaincre, certes, mais pas Asp ni ses clones, qui posent sans cesse les mêmes questions et nous obligent à répéter sans cesse les mêmes arguments. C’est effectivement utile pour ceux qui seraient intéressés par le sujet sans avoir déjà lu ce débat, mais c’est parfois pénible.


        • (---.---.239.143) 15 décembre 2006 16:25

          Aucun des articles de M. Masson que j’ai eu le plaisir de lire ne comporte le moindre argument. Leur message est simple, et toujours le même : « regardez, c’est beau, l’Eo est mis en valeur par (insérez ici l’évènement de votre choix), un jour nous le parlerons tous ».

          Quand à ses réponses, elles se limitent la plupart du temps à de longues énumérations destinées à nous étourdir de son éblouissante culture générale quand à « qui a dit quoi sur l’Eo ».

          Comment s’étonner alors que l’esprit critique ne surgisse pas un jour ou l’autre ? Si Asp ne vous plait pas, ne répondez pas à ses messages. En tout cas pas de cette façon : je vous le répète, vous allez finir par passer pour une bande d’illuminés.

          La brouette vous salue bien, monsieur Masson, et vous remercie de ce qualificatif dont je ne manquerai pas de me souvenir, comme je n’oublierai pas non plus qu’une autre personne juste après vous a, elle, poussé la gentillesse jusqu’à remplir un peu la brouette, ce qui n’a pas dû lui prendre beaucoup plus de temps qu’à vous de me traiter d’hébéphrène. Et de cela je l’en remercie, cette personne.

          Et rien que le fait que l’on me dise « la grammaire s’apprend en 10 heures » me rend déja l’Espéranto plus sympathique...

          Je ’ai pas peur de l’admettre, voilà qui est intéressant.

          Monsieur Masson, vous devriez prendre exemple sur le remplisseur de brouettes. Son message à lui, contrairement au vôtre, est constructif. Le votre ne réussit qu’à faire lever les yeux au ciel.

          LGS, alias « la brouette ».


        • Pozitiva (---.---.31.97) 17 décembre 2006 00:06

          Pas d’accord ! En aucun cas ce n’est aux espérantistes de convaincre les non-espérantistes. Toutes les informations sont disponibles pour ceux que ça intéresse.

          Par ailleurs, souligner qu’il y a un tas de gens intelligents qui ne s’intéressent pas à l’espéranto, est un très mauvais argument. En leur temps, d’émminents scientifiques avaient affirmé :« On ne fera jamais voler le plus lourd que l’air. » ou « Le chemin de fer ne se généralisera pas. Il restera un simple jouet pour les parisiens. » Quand aux chiffres indo-arabes, malgré leur incomparable supériorité sur les chiffres romains, ils ont mis plus de 2 siècles à s’imposer.

          Personnellement, je me suis intéressée à l’espéranto par simple curiosité et sans a priori, attirée par son ambition d’universalité. J’ai été rapidement convaincue par sa réelle rapidité d’apprentissage (j’ai commencé à l’enseigner après à peine 1 an d’apprentissage). Mais c’est surtout l’eficacité de la langue qui m’a séduite : jamais auparavant, je n’avais échangé avec autant de facilité, avec des personnes de cultures aussi diverses. Mon premier correspondant était un Letton. Le deuxième, un chinois qui travaillait à l’Accadémie des Sciences de Pékin et qui, parallèlement, enseignait l’espéranto dans une école primaire. Ses petits élèves (des bambins de 6 à 8 ans) correspondaient avec les miens, tout surpris d’avoir en mains ces papiers à lettre si fins, si différents des nôtres, et qui venait de si loin, mais sur lesquels ils pouvaient lire des messages compréhensibles. C’était un vrai bonheur pour eux, d’avoir des copains au bout du monde !

          L’approche de l’espéranto est certainement différente pour chacun, et aucun argument ne peut remplacer cette découverte personnelle. Donc, à chacun de décider s’il veut, ou non, se lancer dans l’aventure. Il suffit d’un peu d’audace !

          Pozitiva


        • flandro (---.---.8.17) 19 décembre 2006 09:42

          Popov De Kerl, Avec un pseudo comme celui-là, ne serais-tu pas de langue néerlandaise ? J’hésite, parce que si le *De* est néerlandais, le *Kerl* est allemand. Si tu es de langue néerlandaise, je te signale trois articles qui valent la peine, les deux premiers sont courts, le troisième est assez long, mais il fait bien le tour des points où il y a décalage entre la réalité et les idées courantes en matière de communication internationale :

          1. Talen, brein en volksgezondheid : http://claudepiron.free.fr/articlesenneerlandais/talen.htm .

          2. Waarnemen, vergelijken, kiezen : http://claudepiron.free.fr/articlesenneerlandais/vergelijken.htm

          3. Kwaken zonder kennis van zaken : http://claudepiron.free.fr/articlesenneerlandais/taalkundigen.htm .

          Si je me suis trompé et que tu n’es pas de langue néerlandaise, tu trouveras la version française de ces textes aux adresses suivantes :

          1. Langues, cerveau et santé publique : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langues.htm .

          2. Observer, comparer, choisir : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/comparer.htm .

          3. Linguistes - Ignorance ignorée : http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/linguistes2.htm .

          Du moment qu’on discute, au moins qu’on se base sur des faits exacts et qu’on ait une idée juste de la position de l’interlocuteur.


        • Olso (---.---.71.2) 14 décembre 2006 01:03

          Henri, et tous, essayez cette fois de ne pas réagir de façon enflammée et disproportionnée aux provocations gratuites de Asp. C’est lui-même qui se dit plus ou moins le ***Borat des articles sur l’espéranto d’Agora Vox***. Bienvenue Borasp !


          • Henri Masson 14 décembre 2006 06:57

            Complément d’information :

            L’Espéranto-Tago est parfois nommé aussi Zamenhof-Tago ou Zamenhofa Tago. Et comme le 15 décembre peut tomber n’importe quel jour, cette journée est généralement fêtée le samedi ou le dimanche précédent ou suivant le 15 décembre, même parfois encore avant ou après pour des raisons pratiques (par ex. la location de salle). L’Association Française des Cheminots pour l’Espéranto l’a déjà fêté le 9 décembre et les Angevins le 10... Un peu plus loin, pour ceux de Taïwan, ce sera le samedi 16 à l’Université Wenzao, la seule de langues pour Taïwan : http://tajgxong.bravehost.com/

            Au siège de SAT-Amikaro, ce sera le dimanche 17 décembre. Bonne occasion pour voir et se procurer des ouvrages... Il sera question, entre autres, de l’organisation du prochain congrès de SAT qui aura lieu l’été prochain à l’École Centrale Paris (Châtenay-Malabry) et aussi de celui de SAT-Amikaro qui aura lieu à Pâques 2007 à Bordeaux. Il reste donc assez de temps pour apprendre la langue de ces congrès, au moins pour celui de SAT, d’ici-là.


            • (---.---.46.182) 14 décembre 2006 09:03

              « Changeons de disque. Allons, mesdames, mesdemoiselles, messieurs, des arguments ! Pourquoi l’Espéranto serait-il meilleur que l’Anglais, l’Espagnol, le Chinois ou l’Arabe, dans le désordre, dans le rôle d’une langue internationale ? » Pourquoi l’espéranto meilleur que les autres langues ? Cette question à déjà sa réponse écrite des centaines de fois, en résumé plus équitable qu’une langue nationnale et dix à vingt fois plus rapide à apprendre que l’anglais.

              Bon au sujet de ASP, je tiens à le remercier de m’avoir permis de connaitre cette langue. Pour qui j’avais les mêmes préjugées que lui, mais par le grand argumentaire des Massonboys, je me suis dit que cette langue ne devait pas être aussi nul que ca. J’ai appris la base et je me suis rendu compte qu’elle correspond bien aux descriptions des espérantophones. Donc je me suis enfin posé la question pourquoi l’anglais et pas l’espéranto ? Dans ma grande entreprise ou un certain nombre de mes collègues font de l’international donc parlent anglais, on en a discuté et on en est tous venus à la conclusion qu’elle serait une très bonne alternative et au niveau de la formation beaucoup plus simple que l’anglais. et à force de discuter on c’est rendue compte qu’il existe bien une pression de la part des pays anglo-saxons par l’intermédiaire de leur langue.

              Et donc par les interventions de APS, une équipe de 15 personnes s’est initiée à cette langue et tout le monde en à conclue que cela est bien vrai qu’il est très dommage que l’espéranto ne soit pas la langue internationale.

              Alexandre


              • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2006 09:55

                Témoignage encourageant. Effectivement, le seul avantage des interventions d’Asp, c’est qu’il nous fait répéter sans cesse les mêmes arguments, augmentant ainsi la probabilité qu’une personne non-informée du problème de l’injustice linguistique les lise !

                Moi aussi en « découvrant » l’Eo il y a 2 ans, je me suis étonné qu’une telle invention n’ait pas été adoptée plus vite par l’humanité, surtout qu’on ne cesse de parler de mondialisation et que l’utilité d’une langue véhiculaire est admise par quasiment tous. Mais on refuse de discuter posément du choix de la langue la moins difficile, donc de la plus efficace dans ce rôle de langue auxiliaire. Em me renseignant, les facteurs de résistance me sont devenus compréhensibles, comme à beaucoup. Et on en a longuement débattu, quoi qu’en dise Asp qui pose toujours les mêmes questions.

                Asp :

                Pensez-vous vraiment que la France ait choisi un expert « fervent partisan de l’Eo » alors que Le Minsitère de l’Education refuse obstinément la simple possibilité d’étudier l’Eo en option à l’école ? Quand bien même aurait-il fait auparavant une déclaration vaguement favorable à l’Eo, en quoi cela invalide-t-il son rapport détaillé ? Vous attaquez son objectivité mais pas ses arguments et ses conclusions !


              • Moi (---.---.136.154) 14 décembre 2006 21:46

                En fait, l’apprentissage étrangère d’une langue dans l’éducation nationale française ne sert pas uniquement à embêter les élèves et leur fournir un outil potentiellement utile pour leur avenir professionnel, il sert aussi à faire découvrir des cultures étrangères et ainsi rendre l’élève plus ouvert et citoyen. Tout comme l’histoire et la géographie.

                Le problème de l’éducation nationale avec l’eo, c’est qu’il n’a pas de réelle culture associée.


              • (---.---.183.92) 14 décembre 2006 22:15

                Découverte de culture étrangère dans l’éducation nationnale, tiens ca c’est nouveau, la culture étrangere je l’ai découvert en voyagant dans divers pays et en lisant dans des livres biens francais fait par des auteurs francais. Culture étrangère en cours à part l’anglais en langue je ne vois pas, bon il y a bien le chinois, l’arabe, le portugais, le russe, le suédois mais on ne les trouvent pas au coin de chaque lycé


              • Moi (---.---.136.154) 14 décembre 2006 22:45

                Et l’Allemand et l’espagnol ? À votre avis, pourquoi à l’université les cours de civilisation étrangère font partie du cursus langue étrangère ?


              • Henri Masson 15 décembre 2006 09:42

                Ce n’est pas un problème, mais précisément un avantage, que l’espéranto soit libre de tout lien avec un espace culturel géographique ou historique défini, donc qu’il ne soit pas associé ou lié à un espace limité. C’est justement la vocation d’une langue internationale digne de ce nom.

                Utiliser une langue nationale comme langue internationale est un non-sens. Ce n’est pas à cause que ça se fait que c’est la meilleure solution. Quand certains prétendent que l’espéranto a échoué du fait que sa diffusion n’est pas plus grande après 120 ans d’existence, ils montrent les limites de leurs connaissances, de leurs capacités d’analyse, et démontrent qu’ils n’ont rien compris. Compte-tenu de la puissance financière, politique et militaire qui a propulsé l’anglais au niveau où il est aujourd’hui, et ceci depuis bien plus longtemps, son niveau de diffusion est tout simplement minable. Ça fait penser aux quantités astronomiques de bombes déversées sur le Vietnam par la plus puissante armée du monde, et, au bout du compte, c’est une population de petite taille qui a éjecté des colosses puissamment armés. Et cette même armée suréquipée est en train de se faire virer de la même façon d’Irak...

                Aujourd’hui, il faut du courage pour plaider pour l’espéranto. Pour l’anglais, il suffit de suivre le troupeau : bêêêêê oui, c’est l’anglais la langue internationale, ça ne se voit pas ? Mais le propre de tout troupeau est d’être destiné à l’abattoir par prélèvements successifs de têtes.

                La diffusion des langues dites « grandes » s’est faite par des corps expéditionnaires, par l’oppression, par des exterminations de populations remplacées par des envahisseurs, donc de façon criminelle.

                Aujourd’hui, en Inde, malgré près de trois siècles et demi de domination britannique auxquels s’est ajouté plus d’un demi-siècle de matraquage par l’anglais, il n’y a qu’un pour cent de la population de l’Inde qui le maîtrise à l’égal de natifs anglophones britanniques ou étasuniens. Est-ce tellement plus brillant en France, pays en voie de colonisation ?

                La tyrannie de l’anglais s’étendait si loin qu’il fallait passer par cette langue et non par la nôtre pour apprendre le sanskrit ou le persan. Si un élève s’exprimait dans sa propre langue, le gujarati, on le punissait. II n’importait nullement au professeur que l’enfant parlât mal l’anglais et qu’il fût incapable de le prononcer correctement ou de le comprendre parfaitement. Pourquoi le maître aurait-il dû s’en inquiéter ? Lui-même parlait un anglais qui était loin d’être parfait. Il ne pouvait pas en être autrement. L’anglais était une langue étrangère aussi bien pour lui que pour ses élèves. Le résultat était catastrophique. On nous donnait à apprendre par coeur beaucoup de choses que nous étions loin de toujours comprendre parfaitement et qu’il nous arrivait même souvent de ne pas comprendre du tout. La tête me tournait quand le professeur s’escrimait à nous faire comprendre ses démonstrations de géométrie.

                (Gandhi : “Tous les hommes sont frères”. Gallimard/NRF (coll. Idées). 1969 ; p. 259)

                Entre tous les pays qui subissent aujourd’hui une telle politique, et qui subissent aussi l’anglais, l’Irak est au premier plan.

                A partir du moment où une culture domine toutes les autres, et on le voit avec l’anglais, il n’y a pas d’ouverture, mais un écrasement. On le voit bien avec la chanson, les programmes radio-TV, etc. : au moment où l’on nous parle de l’Europe, combien de chansons en italien, allemand, grec, finnois ou autre des 25 langues de l’UE chacun de nous a pu entendre durant l’année écoulée ? Et ceci sans parler des autres continents. La majeure partie des films nous vient des EUA ou de la Grande-Bretagne, etc. C’est ça, la « découverte des cultures étrangères », l’ouverture ?

                L’apprentissage de l’espéranto n’est absolument pas en contradiction avec celui des autres langues, y compris de l’anglais, au contraire, il le favorise, et, là encore, je l’ai écrit et réécrit maintes fois. Encore faudrait-il ne pas se contenter de lire quelques dizaines de commentaires et croire, à partir de ça, que l’on sait déjà tout sur un sujet aussi vaste.

                Et l’apprentissage de l’anglais comme première langue est précisément désastreux pour les autres langues, car il constitue une langue de blocage par le temps excessivement long que son apprentissage exige pour un niveau satisfaisant. Le taux élevé d’échecs auquel conduit son enseignement comme première langue est plus souvent inhibiteur que stimulant pour l’apprentissage ultérieur d’autres langues et d’autres matières.

                Plus précisément pour l’anglais, voir « Springboard to languages » : http://www.springboard2languages.org/home.htm

                Voir aussi la section « Intérêt pédagogique » sur : http://www.esperanto-sat.info/

                Autres sites multlilingues intéressants et instructifs :
                Edukado.net : http://www.edukado.net/
                Dialogues indigènes : http://www.xs4all.nl/ pilger/id/idf-fr.htm
                Lernu.net : http://fr.lernu.net/


              • Moi (---.---.136.154) 16 décembre 2006 15:33

                Je vous invite à repérer les contradictions de ce précédent commentaire de Masson, il y en a des pelles.


              • krokodilo (---.---.238.251) 16 décembre 2006 15:45

                En fait, l’Education nationale utilise depuis quelques années l’expression « l’anglais, langue de communication » qui aurait été sacrilège il y a 20 ans. C’est la reconnaissance implicite que le faible niveau acquis à l’école est insuffisant pour un réel accès à la culture anglaise ou américaine. C’est reconnaître qu’une langue peut être considérée comme un outil de communication, indépendamment de la découverte d’une culture, qui à mon avis nous vient essentiellement des traductions. Il leur reste un dernier pas à franchir : admettre que l’anglais n’est pas forcément le plus adapté, ni le seul, ni le plus légitime dans ce rôle de langue de communication.


              • J.F. Clet 30 mars 2009 18:21

                "Moi" a dit
                "En fait, l’apprentissage étrangère d’une langue dans l’éducation nationale française ne sert pas uniquement à embêter les élèves et leur fournir un outil potentiellement utile pour leur avenir professionnel, il sert aussi à faire découvrir des cultures étrangères et ainsi rendre l’élève plus ouvert et citoyen. Tout comme l’histoire et la géographie.

                Le problème de l’éducation nationale avec l’eo, c’est qu’il n’a pas de réelle culture associée."
                 

                ...................................................................... ........................................

                Réponse : Alors, si les cours de langues sont aussi des cours de culture, pouquoi les cultures bulgares, polonaises, allemande, norvégienne, indonésienne, espagnole, hongroise, néerlandaise, slovaque, suédoise, russe, arabe, cambodgienne, slovène, danoise, portugaise, chinoise, lettone, iranienne, japonaise, finoise, turque, viet-namienne, estonienne, malgache, tcheque, greque, kosovare, lithuanienne, inuite, maltaise... et italienne sont de plus en plus ignorées par l’éducation nationale, au profit de la seule culture anglaise  ?

                Si les cours de langues étaient aussi des cours de culture, la langue italienne, par la richesse des oeuvres musicales, picturales, théatrales, architecturale... qu’elle véhicule, serait la première langue d’Europe (sans parler de sa beauté et de sa musicalité propres)

                Soit vous acceptez que la seule culture civilisée à connaître soit la culture anglaise (et proposer de brûler tous les Mozart, Van Gogt, Michel-Ange, Bach, Vivaldi, Picasso, Dante, Schiller, Lao-Zi, Aristote, Galilée, Einstein, Freud, Verdi, Da Vinci,......)
                Soit vous admettez qu’une langue puisse être utilisée pour communiquer, et non étudier une culture intrinseque, et l’argument récurant : "L’espéranto n’a pas de culture associée" n’a plus aucune valeur.


              • johan valano (---.---.166.231) 14 décembre 2006 10:02

                Asp Explorer, Chacun ses idées, chacun ses goûts ! Je sais l’anglais, et il me donne accès à pas mal de trucs utiles ou intéressants. Je sais aussi l’espéranto, et il me donne accès à pas mal de trucs utiles ou intéressants. Mais en plus il m’amuse, il stimule ma créativité, et il m’assure des contacts avec des gens intelligents, ouverts et sympas auxquels l’anglais ne me donne pas accès, parce qu’ils ne sont pas touchés par la culture anglo-saxonne.

                Par ailleurs, l’espéranto est une réponse efficace et intelligente à un problème de santé publique d’ampleur mondiale : l’aphasie sociogène (voir http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/langues.htm). C’est pourquoi je suis bien content de le connaître et d’apporter ma petite contribution, si je peux, à l’information le concernant et par ce biais à sa propagation et donc à la lente marche de la société vers la solution du problème de santé publique que représente ladite aphasie.

                Alors, je vous laisse à votre goût pour l’ironie facile et la déblatération. Si elles vous font plaisir, tant mieux pour vous. Pour rien au monde je ne voudrais enlever son plaisir à un être humain. Mais, vous savez - à moins que vous ne sachiez pas ? - les personnes dotées d’honnêteté intellectuelle, de jugement, d’esprit critique ainsi que d’indulgence et de compréhension pour le fonctionnement de l’esprit humain, sont vraiment nombreuses. Vos considérations n’enlèveront à aucune l’envie de se documenter, de voir par elle-même si l’espéranto est ou non quelque chose de sérieux et de définir sa position à son égard en comparant votre apport à celui des autres contributeurs au débat. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, le Don Quichotte qui s’en prend vainement à des moulins, solides et indifférents à ses coups, c’est vous, pas celui dont vous dénigrez systématiquement les textes.


                • Kyp (---.---.238.239) 14 décembre 2006 11:14

                  Je pense que ce que critique Asp ici n’est pas vraiment l’Esperanto lui-même, mais plutôt le fanatisme dont font montre Masson et ses Massonboys pour reprendre ses termes.

                  Je peux comprendre qu’on aime l’esperanto, mais pas au point de crier sur tous les toits « Un jour, nous vaincrons mes frêres ! » ou encore « Les avantages de l’Esperanto ? On vous l’a déjà dit : c’est parceque c’est l’Esperanto ! »

                  Avant de voir ces posts, je n’avais aucune opinion sur l’Esperanto. Je connaissais fort peu et j’avais un peu l’impression qu’il s’agissait du violon d’ingre d’une simple bande d’illuminés. Maintenant, je considère quasiment qu’il s’agit d’une secte. Il n’y a qu’à voir les réponses virulentes qu’Asp se prend dans la figure. D’habitude, ce genre de trolls, on les ignore ou on leur répond par des textes argumentés ; enfin bref, on évite de s’exciter comme s’ils avaient craché sur la croix dans une église.

                  Kyp.


                  • Henri Masson 14 décembre 2006 11:25

                    C’est précisément le genre de réaction de ceux qui n’ont aucune référence et aucun argument sérieux.

                    Merci de permettre de le rappeler !


                  • Thomas Trolljaeger Thomas Trolljaeger 14 décembre 2006 11:47

                    Doucement mon p’tit gars.

                    A la lecture de ton post on pourrait croire que tu prétends que tous les espérantophones sont de dangereux illuminés. Je ne pense pas que ce soit ce que tu veux dire, même si je sens bien que tu ranges sous cette appellation la plupart des intervenants pro-masson qui s’expriment ici.

                    Il est légitime pour les espérantistes de fêter l’anniversaire de Zamenhof. Pourquoi pas ? Le prosélytisme se comprend bien de ce point de vue : quand on fait l’effort d’apprendre une langue, autant que ce soit pour servir à quelque chose, donc plus il y aura de gens pour la comprendre, et mieux ce sera. Est-ce que ça fait de Henri Masson un gourou, et des espérantistes les membres d’une secte ? Peut-être. Il y a des tas de définitions de ce terme et généralement quand on commence à parler de secte une grosse partie de la polémique provient de ces acceptations différentes du même terme. Maintenant si on regarde les choses avec objectivité, les espérantistes ne mettent pas en péril le fonctionnement de la nation, ni n’extorquent de l’argent, ni ne s’adonnent au suicide collectif, ni ne professent que l’apocalypse est pour demain. Ta définition de la secte me semble donc particulièrement large. Tu sembles avoir été choqué par les réactions des espérantistes à la prose de ce cher Asp Explorer. Mais bon, je te mets au défi de rester calme quand on te titille dans tes convictions. Et là, il s’agit de critiques appuyées sur des jugements à l’emporte-pièce qui remettent en cause des heures d’aprentissage d’une langue, et aussi, je te l’accorde, une bonne part d’idéologie utopiste. A ce compte, je m’étonne de la mesure des propos qui ont été tenus jusqu’ici. Un filtrage peut, être ?

                    En tout état de cause je pense que tu ne souhaites pas que le débat dégénère, il serait de bon ton que tu modères tes propres propos.


                  • LGS (---.---.237.113) 14 décembre 2006 11:49

                    Et c’est précisément le genre de réponse qui vous font passer, vous et vos soutiens, pour un groupuscule fanatique...

                    Non que j’affirme que vous en soyez un, ne vous lancez pas dans une déformation de mes propos...


                  • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2006 11:57

                    Merci de nous défendre. Effectivement, Asp est rapide à manier l’insulte mais ne connaît absolument pas les critères français qui définissent une secte. S’il était capable d’y réfléchir, il verrait que les espérantophones ne correspondent à aucun. Par contre, je suppose qu’il approuve qu’on reçoive Tom Cruise, scientologue affiché, avec tous les honneurs ? En outre, il est fort possible que Asp et kyp soient une seule et même personne, les invectives et le ton (je ne peux appeler ça des arguments) sont les mêmes. C’est à se demander si sa voiture n’a pas été rayée par un espérantophone, ou quelque chose comme ça ?


                  • (---.---.43.3) 14 décembre 2006 12:02

                    Personnellement, je n’ai pas ressenti une manière sectaire dans les personnes pratiquant l’espéranto ici, ou du moins pas plus que ceux qui sont pour le tout à l’anglais ou autre. je n’ai pas l’intention de pratiquer cette langue pour diverses raisons. j’ai beaucoup regardé, cherché et réfléchi dans les arguments des pro et antiesperanto. Je me suis bien rendu compte que les esperantistes ont raisons sur les avantages et ce qui empeche cette langue de progresser, je n’ ai pas vue de leur coté de négation des manques de leur langue (principalement d’utilité actuelle). j’ai constater aussi que certains antiesperanto sont devenus proesperanto, car il existe bien une recherche intellectuelle contrairement à certaines personnes qui sont incapable de prouver et argumenter leur dire.

                    je le compare au tabac, à une époque si on ne fumait on était pas dans le coup, le temps à fait et les preuves se sont accumulées pour dire maintenant le contraire, qu’il est nuisible à la santé.

                    On dit aussi que en 100ans l’esperanto ne s’est pas développpé comme langue internationnale ; comme toute nouvelle chose il faut du temps plus ou moins long, combien d’idées du début du siècle n’ont été prouvées que ces dernières années (planètes extrasolaires, théories de Einstein, du magnétisme, etant d’autres) Actuellement il existe encore la théorie antidarwin aux USA dont vous pouvez imagineés les ravages qu’elle cause ou aussi le problème de la non croyance du SIDA en afrique, ect. l’obscurentisme humain est très important dans notre époqu et ell continura mais le temps temps fait qu’elle disparais de jour en jour un petit peu


                  • Kyp (---.---.238.239) 14 décembre 2006 12:28

                    Bien sûr, j’exagère grandement. Mais je trouve quand même que les réactions sont démesurées pour une telle provoctation gratuite.

                    Pour ce qui est de ressembler à Asp, j’ai du être trop influencé par ses commentaires smiley

                    Kyp.


                  • Henri Masson 14 décembre 2006 12:58

                    Merci d’en rajouter ! Car ça aussi, ça fait partie de l’argumentaire de ceux qui n’ont aucun argument sérieux.

                    J’ai même entendu, une fois, le mot « terroriste » à propos des espérantistes. Le délire va vraiment très loin !

                    Qualifié de « Langue de sionistes et de cosmopolites » sous Staline, de « Langue de juifs et de communistes » sous Hitler, l’espéranto a été l’objet d’une multitude de qualificatifs qui visaient à susciter un réflexe de répulsion et de mépris à son égard, à détourner l’attention de la solution qu’il proposait à des problèmes eux-mêmes passés sous silence. C’est finalement une superbe référence que d’avoir été ainsi traité par ce que l’humanité a connu de plus vil. Des quantités phénoménales de propos injurieux, calomnieux, diffamatoires ou dévalorisants ont été déversées sur lui et ses usagers, et il est bon que le public puisse s’en rendre compte ici.

                    Autant dire que les espérantistes ne sont plus à ça près et commencent à être blindés.

                    Je peux même ajouter une anecdote. Lorsque j’avais écrit à Yves Berger, directeur des éditions Grasset, en 1993, pour proposer l’édition de « L’homme qui a défié Babel », j’avais été gratifié de cette réponse qui venait droit du fond du coeur :

                    Monsieur,
                    Il n’est pas dans ma nature de mépriser beaucoup de gens. Je serais tenté de dire : seulement les partisans de l’espéranto. Si par quelque aberration, la maison dont je suis le directeur littéraire devait publier un livre sur l’espéranto, je démissionnerais sur le champ. Fossoyeurs de la langue française, je vous hais.
                    Yves Berger

                    Le bouquin est tout de même paru... et Yves Berger, lui, est disparu. La première édition est parue en 1995 chez Ramsay, la seconde, simultanément avec sa traduction en espéranto, en 2001 chez L’Harmattan, puis des traductions ont été publiées en espagnol et coréen en 2005, en lituanien en 2006, et j’ai appris ces derniers jours que celle en tchèque est prête...


                  • Moi (---.---.136.154) 14 décembre 2006 22:00

                    Pourquoi stigmatisez-vous toujours autant l’espéranto ? À force j’en suis amené à croire que vous considérez cette langue comme morte.

                    De plus je ne pense pas que s’en prendre à des morts soit très sain.

                    D’autant plus qu’il n’avait rien de particulier contre l’espéranto, mais avait une grosse dent (avis que je partage pas, bien au contraire) contre les anglicismes : « j’en suis arrivé à la conclusion que les Français parlent une langue tellement ébranlée, infiltrée, disloquée et , pour tout dire, par l’anglo-américain nécrosée qu’ils ne s’en rendent pas compte, comme si le pidgin leur était devenu naturel. » (selon Wikipédia). J’estime que sortir une citation de son contexte est trompeur et malhonnête ; un peu plus de rigueur je vous prie ! Vous faites honte à votre profession.


                  • Asp Explorer Asp Explorer 14 décembre 2006 22:41

                    Monsieur, Il n’est pas dans ma nature de mépriser beaucoup de gens. Je serais tenté de dire : seulement les partisans de l’espéranto. Si par quelque aberration, la maison dont je suis le directeur littéraire devait publier un livre sur l’espéranto, je démissionnerais sur le champ. Fossoyeurs de la langue française, je vous hais. Yves Berger

                    Cher Henri, c’est la première fois que je tombe d’accord avec ce que vous écrivez. Serrons-nous la main et dankado pour cette tranche de rigolade ! Puis-je me permettre de citer cette jaculatoire maxime sur mon blog ? Ah, ce sera donc un des grands regrets de ma vie que de n’avoir jamais pu rencontrer Yves Berger.


                  • Kounelaki (---.---.72.182) 14 décembre 2006 12:20

                    Bonjour à tous.

                    Je suis étudiant et je m’intéresse pas mal à l’espéranto car j’ai pensé que c’était une bonne initiative de trouver une langue simple pour communiquer.

                    C’est pourquoi j’ai interrogé les gens de mon entourage pour me rendre compte du nombre d’espérantistes. Je fus très surpris de voir que, dans ma famille, personne ne parlait espéranto et que la moitié des personnes interrogées ne savait même pas de quoi il s’agissait. Conscient que ma famille n’est pas un échantillon très représentatif, j’ai fait un petit sondage à la fac en interrogeant donc aussi des personnes étrangères. Je fus très déçu de trouver si peu d’espérantistes (0,87 % des personnes interrogées) et encore plus déçu de voir qu’ici aussi seuls 20 % des interrogés savaient de quoi ils parlaient. Je demandais alors à mon père de se renseigner au sein de son entreprise et lors des voyages qu’il fait à l’étranger. Et en effet, il a réussi à trouver un plus grand pourcentage d’espérantistes : environ 5 % des personnes interrogées.

                    Après avoir lu d’autres articles de M. Masson, je m’attendais à voir beaucoup plus d’espérantistes. Mais je me suis rendu compte qu’il était malhonnête dans ses articles. Dans une des réponses ici, il prétend que beaucoup de personnes éminentes parlent espéranto : des linguistes parlant une trentaine de langues pour beaucoup ! Et je constate que les exemples qu’il donne de rencontres d’espérantistes dans d’autres articles ne sont que des parts infimes des personnes qu’il rencontre, alors qu’il les présente comme s’il s’agissait de plus de la moitié des personnes qu’il rencontre !

                    Mais ceci sort du sujet. J’ai essayé d’apprendre l’espéranto, mais derrière une langue, il y a une culture, des gens, de la littérature, une mentalité, qui n’existe pas pour l’espéranto. C’est pourquoi je n’ai pas pu m’y mettre sérieusement et j’ai vite abandonné l’apprentissage de cette « langue ». J’ai en partie compris pourquoi si peu de gens la parlaient. De plus, l’apprentissage d’une langue est surtout l’apprentissage de vocabulaire, et cela se fait en pouvant parler avec d’autres personnes. Et quant à l’anglais, j’arrive à me faire bien comprendre par une grande partie des gens que je rencontre sans avoir passé des heures à l’apprentissage de la grammaire. Pour parler Allemand, c’est plus compliqué. Mais comment expliquer que l’Allemand soit infiniment plus répandu que l’espéranto ? Il me semble que personne ne fait pression sur qui que se soit à moins qu’Hitler ait imposé l’Allemand quand il contrôlait la moitié de L’Europe ? (Ce genre d’arguments aussi est très malhonnête et complètement stupide).

                    Ceci nous emmène à un autre problème : la diffusion de cette langue. Ce fut un énorme bide au départ. Et pour rattraper ceci, M. Masson, vous écrivez ici des articles pour espérer convaincre combien de personnes ? Personnellement, eux et les commentaires qui suivaient ne m’ont pas donné envie de me relancer dans l’étude de cette langue. Et pour les personnes qui se disent militant pour l’espéranto, je pense que la plupart le sont devant l’écran de leur ordinateur à écrire de grands mots et des commentaires qui ne servent à rien. Je pense que même attendre que l’espéranto se propage tout seul par un phénomène de mode serait plus efficace.

                    Et surtout, je pense que ça ne serait pas trop vous demander de rester poli, et de ne pas raconter choses stupides qui ne servent qu’à amuser les personnes ciblées, à vous rendre ridicules et à ennuyer les autres Krokodilo ? (Cela n’est pas valable uniquement pour lui).


                    • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2006 12:37

                      « alors qu’il les présente comme s’il s’agissait de plus de la moitié des personnes qu’il rencontre ! »

                      Mauvaise foi évidente : à quel endroit M. Masson a-t-il écrit ça ? S’il rapportait une réunion, une rencontre ou un congrès annuel, forcément il y avait beaucoup d’espérantistes ! Quant aux polyglottes dont vous parlez, ils existent : allez dans n’importe quelle librairie feuilleter le livre de Kersaudy, il y dit clairement qu’il pense que l’espéranto sera (plus probablement pourrait être) le ciment de l’Europe, étant donné que le vocabulaire est européen et la grammaire très largement plus facile. Peut-être voulez-vous dire aussi que les chroniques de Jacquard sur France-culture sont une invention ? Nous n’avons jamais prétendu être nombreux. par contre, il y a des signes objectifs et vérifiables de sa progression en France, un des pays les plus réfractaires au niveau des décideurs, des médias et des « élites » "


                    • Henri Masson 14 décembre 2006 12:43

                      Avant de taxer les autres de malhonnêtes, il faudrait commencer par être soi-même honnête et à ne pas prêter a autrui de propos non tenus.


                    • (---.---.28.252) 14 décembre 2006 13:39

                      Si vous dites que vous vous etes intéressez pas mal à l’espéranto, alors pourquoi dites vous qu’elle n’a pas de litterature, de culture, une mentalité, de gens ? alors qu’ils existent bien tous.

                      Vous dites aussi avoir chercher le nombre d’epérantistes autour de vous et que vous n’en avez pas trouvez assez, alors pourquoi avoir appris cette langue si vous sentiez qu’elle ne vous apporterais rien.

                      Moi de mon coté je l’ai appris comme ça pour un jeu et puis j’ai découvert des gens agréable dans le monde, une littérature, de la poésie, des idées de solidarité, en bref une culture.

                      Si vous ne ressentez pas sa culture c’est votre droit, chacun est comme il est, moi je ne ressent pas la culture anglaise mais je ne dit pas qu’elle n’a pas de culture alors que j’aime son pays, alors n’affirmez pas qu’elle n’a pas de culture.

                      Quand je vous lis, j’ai l’impression de quelqu’un qui parle et dit avoir fait beaucoup mais qui en fait est rester de manière très superficiele en en attendant que tout lui tombe du ciel, par la contradiction de vos propos

                      Cordialement tout de même mais qui dit ce qu’il a dire


                    • Kounelaki (---.---.72.182) 14 décembre 2006 14:15

                      Quand je prétends qu’il n’y a pas de culture, de littérature, de mentalité ou de gens, je veux dire que l’espéranto n’est pas la langue d’un peuple. Quand je vais en Grèce, les gens ne se comportent pas du tout comme des Français. Ils ont une identité, une culture, une histoire, une mentalité commune qui va au-dessus de la langue qu’ils parlent. Quand je vois un Japonais et un Français parlant espéranto, je ne peux pas considérer qu’ils ont autre chose en commun que la langue. Bien sûr, ils peuvent avoir des idées semblables, ils pourront parler et faire des choses en commun grâce à cette langue commune. Mais ça n’est pas pour autant que l’on pourra dire qu’ils ont une culture commune. Pas plus que pour un Bédouin et un Américain parlant Anglais. Les Anglais sont un peuple, et le fait de parler leur langue ne nous fait pas être comme eux. C’est en tous cas mon point de vue.

                      Si j’ai voulu apprendre l’espéranto, c’était plutôt par curiosité, je pense. Maintenant, j’ai du mal à répondre à cette question parceque ça me semblait évident après la recherche que j’avais faite et la manière dont je m’y étais intéressé. On pourrait chercher un motif psychologique à mon action, mais pas de motif conscient. Et de toutes façons tout sert à quelque chose.


                    • Henri Masson 14 décembre 2006 14:28

                      Je conseille à tous ceux qui en ont le temps où l’envie de s’occuper du mouvement pour une langue internationale : soutenez loyalement l’espéranto”.
                      John Ronald Reuel TOLKIEN (1892-1973).
                      Il aimait beaucoup lire dans cette langue qu’il avait apprise autour de ses 15 ans et en faveur de laquelle il s’exprima ainsi en 1932.


                    • Wàng (---.---.109.1) 14 décembre 2006 16:27

                      Kounelaki :

                      La « culture » ne se ramène pas seulement aux coutumes d’un peuple pris comme entité géographique. La culture exprime le sens et la valeur que l’homme entend donner à sa vie, elle est le miroir dans lequel il se reconnait. On peut donc conçevoir une culture proprement « humaine » qui transcende largement les frontières linguistiques et ethniques, et qu’une langue comme l’espéranto peut exprimer. Je cite Jean Paul Sartre (Les Mots) : « La culture ne sauve rien ni personne, elle ne se justifie pas. Elle porte en elle la valeur de la vie. » (z’aime bien smiley

                      Cordialement

                      Wàng


                    • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2006 16:30

                      Kounelaki :

                      D’accord avec vous sur les cultures ; nous soutenons justement l’idée que l’usage de l’espéranto comme langue de communication est le meilleur garant du respect des cultures puisque chacun doit faire un pas vers l’autre, que l’on soit issu d’une « petite langue » ou d’une « grande langue ». Tout en gardant chacun sa culture, un Japonais et un Français utilisant l’Eo partagent cette volonté de favoriser une solution plus équitable que l’anglais pour tous qui, malgré qu’on nous le serine depuis des lustres, n’est compris que par une toute petite partie de la population mondiale. Le fait qu’aucune étude (autre que les sondages douteux d’Eurobaromètre) n’existe à ce sujet n’est pas innocent...

                      Asp :

                      L’argument de l’utilité, c’est-à-dire l’argument qu’autour de nous « personne » ne le parle (7 votes pour la liste EDE dans mon village de 10.000 habitants) témoigne simplement qu’on est d’un tempérament conformiste et qu’on attend pour l’étudier ou le soutenir qu’une forte minorité soit déjà locutrice. Mais si on est réellement convaincu des qualités de cette langue et de sa valeur comme solution à la Tour de Babel, pourquoi attendre ? L’article de M. Masson s’inscrit bien dans le projet d’Agora vox de constituer un réseau très large de gens qui parlent de ce qu’ils connaissent ou voient, en suivant à peu près l’actualité : que vous le vouliez ou non, le 15 décembre est une date pour les espérantistes, il n’y a pas de raisons de ne pas en parler, et personne n’est obligé de lire l’article ni d’allumer des bougies d’anniversaire. Ou fait-il attendre, toujours par conformisme, que les grands journaux traditionnels et les télés en parlent ? Ils préfèrent parler chaque été des problèmes de bronzage, de locations saisonnières, de régimes amaigrissants, que de rendre compte d’une réunion internationale (certes très minoritaire, voire marginale aux yeux des puissants, indiquons-le encore) mais qui se déroule sans interprètes, ce qui est révolutionnaire au sens de radicalement différent de ce qui se fait habituellement.


                    • Thomas Trolljaeger Thomas Trolljaeger 15 décembre 2006 12:07

                      Yassou Kounelaki ! Ti kanis ?

                      Tu touches du doigt le problème suivant : un exemple n’est pas une démonstartion. Ceci pour dire que des listes de personnes on leur fait dire tout et n’importe quoi, d’autant que la plupart des personnes citées ne sont plus en mesure de commenter leur adhésion au principe d’une langue universelle et à l’espéranto en particulier.

                      Cependant le propos d’Henri Masson n’est pas de te démontrer en quoi l’espéranto est une bonne chose, mais simplement de te le faire connaître. En l’espèce, arguments et contre-arguments, pour ou contre l’espéranto foisonnent sur le net, et il ne sera pas simple pour quiconque d’y trouver une source d’information ’incontestable’ par l’entremise un quelconque locuteur susceptible de détenir la ’vérité ultime’ à ce propos. Chacun parle pour sa chapelle. Et à propos de chapelle, il manque une personalité qui m’est chère à la liste de M. Masson : Me (O Sensei) Moriheri Ueshiba, fondateur de l’Aïkido, dont je suis pratiquant. J’ignore si celui-ci a laissé une grande trace dans la littérature espérantiste, toutefois, mais en tout état de cause, il semble avoir été membre d’une secte (j’utilise ici le mot secte en tant que mouvement dissident d’un mouvement religieux) adorant Zamenhof en tant que divinité de son panthéon.

                      Mais je m’égare. Le mieux est encore d’essayer par toi-même avec les quelques cours gratuits disponibles sur le Net et qui permettent de comprendre rapidement :
                      - que l’espéranto est simple
                      - que l’espéranto est rapide à apprendre
                      - que taper un texte en espéranto sur un clavier français nécessite la connaissance de certains codes ASCII et deux mains, l’une pour ALT et l’autre pour le pavé numérique, ou alors un clavier avec une touche ’x’ renforcée
                      - que tu n’iras pas bien loin après tes cours gratuits si tu ne trouves pas près de chez toi des gens avec qui pratiquer ; et à mon avis c’est là que le bât blesse. Ecrire à des gens dans le monde entier c’est bien, mais pour apprendre une langue parler c’est nécessaire. Skype et/ou MNS peuvent être tes amis, mais encore faut-il avoir des contacts...


                    • Kounelaki (---.---.72.182) 14 décembre 2006 13:23

                      M. Masson, j’ai précisé qu’il s’agissait d’autres articles. Si vous y tenez, je vous chercherai les liens.

                      Ensuite, je ne vous ai prêté aucun propos. J’ai juste écrit que la manière dont vous présentiez les « nombreuses » rencontres avec des espérantistes (à l’aéroport, dans un train, etc ...) était malhonnête car à vous lire, on pouvait penser qu’il s’agissait de cas très fréquents. Vous ne pouvez vous défendre de cela à moins de faire preuve de mauvaise foi.

                      D’autre part, quand je dis « plus de la moitié » j’utilise une figure de style qui est une exagération du propos pour l’appuyer, et je pense que si vous aviez pris la peine d’essayer de me comprendre vous n’auriez pas réagis de cette manière.

                      Krokodilo, je ne prétends pas qu’il n’existe pas d’espérantistes car j’en ai moi-même rencontrés. Quant aux personnes desquelles vous parlez, je n’ai pas prétendu non plus qu’elles n’existaient pas. Mais il me semble normal qu’un linguiste se soit intéressé à l’espéranto. Et je crois volontiers qu’une langue commune peut-être le ciment de l’Europe et que le nombre d’espérantistes augmente. Je ne pense pas avoir prétendu le contraire.

                      Quant à la France pays réfractaire au niveau des décideurs, des médias et des « élites » ... je ne suis pas tout à fais d’accord mais c’est un autre débat.


                      • (---.---.28.252) 14 décembre 2006 13:47

                        Moi aussi j’ai lu ses articles je n’ai jamais ressenti cela. Vous lui prettez des propos malhonete par l’exagération mais vous aussi faites de même par« plus de moitié » donc vous aussi êtes de mauvaise foi, si vous avez une chose à dire, dites le franchement sans être obliger de vous rejustifier ensuite.


                      • (---.---.28.252) 14 décembre 2006 13:47

                        j’oubliais cordialement


                      • Kounelaki (---.---.72.182) 14 décembre 2006 14:09

                        Excusez moi mais je n’ai pas bien compris ce que vous vouliez dire.


                      • (---.---.28.252) 14 décembre 2006 14:15

                        Moi aussi j’ai lu ses articles je n’ai jamais ressenti cela. Vous lui prettez des propos malhonete par l’exagération de sa part, mais vous aussi faites de même par« plus de la moitié » donc vous aussi êtes de mauvaise foi ; si vous avez une chose à dire, dites le franchement sans être obliger de vous rejustifier ensuite.

                        en plus voici un lien sur la culture http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/culture.htm#reponses

                        cordialement


                      • Kounelaki (---.---.72.182) 14 décembre 2006 14:26

                        Bon, je vois que j’ai eu tors de parler comme ça et que je suis le seul à me comprendre. J’estimais que je pouvais parler comme ça mais je vois que les gens sont trop sur la défensive pour que je puisse m’exprimer comme je l’ai fais.

                        Je tiens donc à m’excuser auprès de M. Masson pour avoir parlé de la sorte.

                        (Ceci est à prendre au premier degré, alors par pitié n’allez pas me répondre que je me moque ou que j’attaque qui que ce soit)

                        Quand à l’article sur la culture, je l’ai lu et je ne suis pas d’accord (voir ma réponse ci-dessus).


                      • (---.---.174.19) 14 décembre 2006 15:04

                        l’angalis onpeut dire aussi qu’elle n’a pas de culture la culture irlandais est différente de celle de londre qui est différente de celle des USA de celle ne nouvelle zélande, de celle d’autralie, Un breton n’a pas la même culture qu’un belge ou un luxembourgois pourtants ils parlent la même langue, (j’ai faillir oublier le suisse). Si vous voulez aller dans la culture complète d’un pays aller apprendre leurs langues, leurs coutumes, leur litérature, leur histoire, là vous aurrez la culture complete du pays, visitez leurs monuments, leur pays, trvailler dans leur pays. les hebreux ont une histoire commune des livres et langue commune mêm un pays mais ils n’ont pas tous la même culture car ils vivent à travers divers pays

                        Je n’ai rien contre vous mais comme vous vous expromer de manière peu clair il est normal que quand on vous répond vous vous sentiez offusqué

                        Coordialement


                      • (---.---.215.226) 15 décembre 2006 10:11

                        Je suis d’accord avec vous, l’anglais, par exemple, ne définit pas UNE culture, mais plusieures cultures sont rattachées à l’anglais. C’est la même chose pour beaucoup d’autres langues. D’ailleur, il est fréquent que la langue ne soit pas tout à fait la même dans les différents endroits où elle est parlée. Mais quand j’ai appris l’Allemand, c’était celui que parlait mon proffesseur (Allemagne du nord). Même chose pour l’anglais qui était celui de Londres. Cet apprentissage ne se bornait pas à apprendre par coeur du vocabulaire ou des règles de grammaire. Mais je ne prétend tout de même pas que nous nous immersions dans la culture allemande ou anglaise. Maintenant, quand je lis un livre écrit en Américain, c’est très différent d’un livre écrit en Anglais : Il y a un état d’esprit, une tradition littéraire, des opinions, des partis pris, et même les mots utilisés qui évoquent des choses différentes. Tout cela montre bien que les Anglais et les Américains ont leur propre culture est qu’elle est différente malgrès leur langue commune.

                        Je sais que je m’exprime mal, mais je ne m’en rend compte que longtemps après avoir écrit ... et c’est ça qui m’énerve.


                      • kounelaki (---.---.215.226) 15 décembre 2006 10:15

                        le précédent message est de omi, j’ai oublié de mettre mon pseudo.


                      • Pozitiva (---.---.31.97) 17 décembre 2006 02:51

                        Vous dites : « J’ai juste écrit que la manière dont vous présentiez les »nombreuses« rencontres avec des espérantistes (à l’aéroport, dans un train, etc ...) était malhonnête car à vous lire, on pouvait penser qu’il s’agissait de cas très fréquents. Vous ne pouvez vous défendre de cela à moins de faire preuve de mauvaise foi. »

                        Au risque de paraître d’aussi mauvaise foi, j’affirme également être régulièrement en contact avec des espérantophones des pays les plus divers. Quotidiennement sur internet, mais aussi au cours des rencontres internationales auquelles je participe plusieurs fois par an, ou même chez moi, car mes coordonnées se trouvent dans un annuaire d« hôtes espérantophones ». J’ai donc déjà eu l’occasion d’accueillir des étrangers de passage des pays suivants : Hollande, Allemagne, Norvège, Russie, Pologne, Finlande, Danemark, Bénin, Etas-Unis, Hongrie, Chine, Brésil, Ukraine, Italie, Lettonie, Lituanie... et peut-être encore d’autres que j’oublie.

                        Bien sûr, vous n’êtes pas obligé de me croire, mais alors, à quoi bon continuer à discuter ?

                        Peut-être ne le croirez-vous pas non plus, mais j’organise également des rencontres internationales d’enfants et ados espérantophones. La prochaine aura lieu en avril 2007 et réunira une cinquantaine d’enfants de 6 pays différents. Ils vont préparer ensemble un spectacle et le présenter en public, le 13 avril.

                        Selon vous : « il me semble normal qu’un linguiste se soit intéressé à l’espéranto. »

                        Si c’était le cas de tous les linguistes, l’espéranto serait enseigné depuis longtemps dans toutes les écoles. Malheureusement, ce sont les personnes qui se sont donné le plus de mal pour apprendre des langues étrangères, qui ont aussi le plus de mal à reconnaître les qualités de l’espéranto. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’elles ne peuvent pas accepter, qu’au bout d’un an d’étude, le moindre cheminot, le plus humble instituteur, communique avec autant d’aisance avec des personnes de n’importe quel pays, alors qu’eux mêmes, experts en langues, ne font pas mieux.

                        Vous avez dit : « Quant à la France pays réfractaire au niveau des décideurs, des médias et des »élites« ... je ne suis pas tout à fais d’accord »...

                        Il s’agît pourtant de faits objectifs : en 99 ans de démarches pour obtenir que l’espéranto soit enseigné, au moins à titre facultatif, dans nos écoles (comme cela se fait dans un certain nombre de pays), la seule réponse favorable, et même très positive, a été celle du « ministre de l’instruction publique » Jean Zay. Pas de chance, les directives en ce sens ont vu le jour en 1938 ! Après la guerre, on avait d’autres chats à fouetter, et puis nos libérateurs nous « proposaient » si gentiment leur langue, qu’il aurait été politiquement très incorrect de la refuser.

                        Cependant, une chose est sûre : « Ce n’est pas parce qu’une chose ne s’est encore jamais faîte, qu’elle ne se fera jamais. » Donc, nous continuons notre travail de fourmis.

                        Pozitiva


                      • Kounelaki (---.---.123.202) 17 décembre 2006 11:54

                        Je crois volontiers ce que vous dites, mais le problème est le suivant : D’après mon expérience personnelle, je ne peux parler espéranto qu’avec une infime partie des personnes que je rencontre. Effectivement, le nombre d’espérantistes est important dans le monde, mais apprendre une langue pour discuter avec des personnes sur internet n’est pas intéressant. J’avais entendu parler des hôtes espérantophones, et je suis ravi de voir que cela existe réellement. Quant aux rencontres de jeunes, je trouve cela constructif. Mais je n’ai jamais envisagé de voyager à travers le monde, d’héberger des étrangers ou de participer à des rencontres. Pour moi, apprendre l’espéranto n’apporterait rien. Cela pour dire deux choses :
                        - Dans l’état actuel des choses, l’étude de cette langue n’est pas très utile
                        - Il y a un problème de diffusion et d’information

                        Quant aux linguistes, je pense que ce ne sont pas ceux qui étudient qui prennent les décisions. Je fais de la musique et mon chef d’orchestre est musicologue. Lors de mes discussions avec lui, je me rends compte qu’il n’y a pas de rapport entre leur étude et les décisions qui sont prises quant à l’enseignement de la musique. De plus, il connaît, car c’est son métier, la plupart des types de musiques, leur histoire, même si il ne les apprécie pas. Et puis vous dites vous-même que c’est l’état qui est la cause de l’absence de l’espéranto dans l’enseignement.

                        Pour la France réfractaire, j’ai surtout voulu dire que la population était aussi, sinon plus, réfractaire que les dirigeants. Je ne pensais pas spécialement à l’espéranto.


                      • J.F. Clet 30 mars 2009 19:22

                        Je sais, j’aurais du écrire "Culture des États-Unis-d’Amérique" mais le titre serait trop long...

                        Pour moi, quand j’écoute du rock anglais ou du rock de États Unis d’Amerique, je n’entend aucune différence...


                      • skirlet (---.---.226.251) 14 décembre 2006 15:06

                        Démolir est plus facile que construire, tel est le principe d’Asp qui se précipite dans la bataille à chaque fois qu’il voit le mot « espéranto », tel un taureau sur le chiffon rouge smiley De toute façon, je me joins aux remerciements : plus Asp la ramène, plus il fait la pub à l’espéranto. Continuez, très cher, et amenez beaucoup de copains ! smiley

                        L’espéranto, lui, progresse smiley

                        http://www.01net.com/editorial/336103/mode-d-emploi/les-promesses-du-web-2.0/

                        « Dans le Web 2.0, si vous avez une idée et un peu de maîtrise technologique, et que vous pensez « global », pas de panique... Les internautes sont là pour vous aider et enrichir votre projet (au sens propre comme au sens figuré). A l’instar d’un Netvibes, un service de personnalisation de page d’accueil que des internautes du monde entier ont gracieusement « localisé » en le traduisant, qui en esperanto, qui en swahili. »

                        Et voici une note de Samizdat (j’adore ce mot smiley ) :

                        http://infoblog.samizdat.net/2006/12/13/15-decembre-journee-internationale-des-blogues-en-esperanto/

                        "Le but est de faire mieux connaître les défis des langues au XXI-ième siècle, c’est-à-dire : le manque de communication, les malentendus, la perte de langues minoritaires et d’identité culturelle, les coûts élevés de services de traduction, etc.

                        Le jour de l’espéranto est le 15 décembre, date anniversaire de la naissance de ce bon vieux Zamenhof"


                        • Ronan (---.---.66.122) 14 décembre 2006 16:23

                          Je viens de lire presque la totalité de l’article ainsi que de ses commentaires, et franchement, je suis très partagé sur mon opinion quant à la raison d’être de l’espéranto smiley

                          Premièrement, l’idée n’est pas mauvaise en soi, unifier les langues, ça pourrait même unifier les peuples, aider aux relation internationales, et progresser vers une union mondiale de tous ; voire même contribuer à la paix sur terre.

                          Mais à côté, pourquoi l’anglais et pas l’espéranto ? A ceux qui ont posé cette question, franchement, la réponse est lucide : parce qu’il y a aujourd’hui plus d’anglophones, et moins d’espérantophones, donc plus de chance d’arriver aux buts cités dans le paragraphe précédent.

                          A cela, double question : qu’est ce que vous avez contre l’anglais ? C’est une langue comme une autre, qui permet de s’exprimer. S’attacher au fait qu’il faille que la langue du monde soit de toutes origine n’est qu’un sujet de guerre culturelle, de puristes acharnés à vouloir trop bien faire, quand le monde aurait besoin d’eux pour progresser avec les moyens du bord, c’est à dire l’anglais. D’ailleurs, si c’est le risque de voir les autres langues disparaître, eh bien il s’avère simplement que c’est leur fin, qu’elle auront vécu, et perdu. Même l’anglais n’est pas éternel. L’espéranto non plus d’ailleurs !

                          Par exemple : que pensez-vous du fait que les chinois s’acharnent à défendre l’animal-symbole de leur nation, le Panda : il est voué à disparaître, car il n’est pas en mesure de survivre longtemps. Je ne sais pas si vous voyez comme moi qu’il y a là un abus de symbole et de culture, aux dépens des vrais besoins de ce pays. Si je faisait le parallèle entre le règne animal et le règne linguistique de l’espéranto, alors je dirais qu’il ressemble à ce caniche chouchouté par l’élite intellectuelle et BIEN pensante de notre société, qui est très joli certes, et élégant, mais créé artificiellement (le caniche a été créé par croisements), dans un « laboratoire », et n’a jamais vraiment eu de confrontation avec les tourments de l’histoire, et ce simplement parce que la nature humaine ne se porte pas à créer en laboratoire ce qui pourrait certes être esthétique et utile, mais la totalité des humains n’agissent pas d’une seule traite, et c’est plus souvent les plus forts qui assignent leurs inventions aux autres, plutôt que l’ensemble qui décide à part égale.

                          Je vois donc l’espéranto comme une langue de puristes acharnés, qui crée certes une communauté fort agréable, avec une culture, une identité à chacun, une réflexion culturelle et linguistique, une remise en cause de la loi naturelle sélective. Ainsi, je ne pense pas que c’est en luttant qu’on gagne dans le milieu linguistique. Il ne manquerait plus que cela devienne une guerre des langues ! Comme si on en avait déjà pas assez !

                          Et puis, résister si fièrement à l’anglais ne signifie pas lutter contre la mondialisation ou l’impérialisme américain. C’est comme si l’on était menacé par un monstre et que l’on résiste en s’attaquant à ses cheveux...(oui je sais, c’est spécial comme métaphore).

                          Mais, pour autant, on ne peut pas dire, comme ASP le laisserait penser, que vous travaillez en vain : vous faites progresser les opinions à l’encontre de la nature humaine, dans un but idéologique mais aussi, par ce travail, vous remettez en cause la volonté humaine à se manifester, à prendre l’initiative, ou à rester passive face aux changements. Et de nos jours, particulièrement en France, on en a bien besoin. Tant pis si vous passez pour des fous, au moins vous avez pris le courage d’assumer vos actes, d’aller à contre courant de cette passivité ambiante. :)

                          Mais bon y’a du boulot smiley


                          • Wàng (---.---.109.1) 14 décembre 2006 16:57

                            //Je viens de lire presque la totalité de l’article ainsi que de ses commentaires, et franchement, je suis très partagé sur mon opinion quant à la raison d’être de l’espéranto

                            - > Evidemment : on ne connait pas une langue en lisant 30 commentaires sur un journel...

                            //Premièrement, l’idée n’est pas mauvaise en soi, unifier les langues

                            - > Ca n’a rien à voir avec une unification des langues, au contraire. Simplement un moyen efficace et agréable pour communiquer au delà des frontières linguistiques.

                            //ça pourrait même unifier les peuples, aider aux relation internationales, et progresser vers une union mondiale de tous ; voire même contribuer à la paix sur terre.

                            - > En partie, oui. Et entre autres. smiley

                            //Mais à côté, pourquoi l’anglais et pas l’espéranto ?

                            - > La réponse tiend en plusieurs points :

                            - l’anglais est une langue très difficile contrairement aux apparences, et qu’un beignet/pigeon anglocolonisé, malgré tous ses efforts déséspérés, n’atteint jamais le niveau d’un WASP. Donc la solution rationnelle est de changer de langue maintenant (ce qu’on observe au cours de l’Histoire pour les peuples vaincus) ou refuser cet « état de fait » et se comporter en hommes libres.

                            - Parce que ce n’est pas un choix rationnel et qu’il faut ici faire preuve d’indépendance d’esprit et de recul. L’anglais comme outil de communication est une énorme imposture, qui revient à forcer les gens à essayer de multiplier avec les chiffres arabes quand il y a les chiffres romains. L’Histoire montre que les mentalités résistent au changement, surtout les « victimes du système » qui ne veulent pas s’avouer victimes ou tout simplement masochistes : par exemple le droit de vote des femmes : au début du siècle, un dialogue : « Pour qui as tu voté ? » « C’est une affaire d’hommes ! » (Sartre, Les Mots) Et sur le coup ça parait parfaitement normal, tout comme l’esvlavage dans l’antiquité pour faire tourner l’économie, la colonisation pour le bien des sauvages, etc. Autre forme de résistance : quand les gens y ont un intérêt, par cynisme et égoïsme (collaboration), ou tout simplement sentiments inconscients et inavoués pour préserver une forme de supériorité (Lire le défi des Langues). Dans le cas des chiffres romains, c’était de réserver le calcul à une élite , ici, c’est de faire des discours sur le multilinguisme pour endormir les gens, favoriser l’uniformisation par l’anglais (rassurante dans l’inconscient), et garder le privilège de la communication à une élite. Car il ne s’agit pas de demander son chemin, mais de faire un discours à la tribune de l’ONU, il ne s’agit pas de se débrouiller mais d’agir en professionnel, de négocier des traités et des affaires d’égal à égal.

                            - Parce que c’est pas juste : cf le rapport Grin sur les énormes transferts financiers vers les pays anglophones, les anglais qui n’ont pas à apprendre de langues mais peuvent faire des sciences ou des jeux à la place, le rayon littérature anglophone à la Fnac, les lobbies anglophones à bruxelles et dans toutes les organisations internationales, la mondialisation qui est une anglobalisation menée par 6% de la planète et admirée par 94% des gens qui ne sont pas nés du bon côté, les prix nobels rafflés par les anglophones, l’arrogance et l’impunité des Etats-Unis sur la scène internationale...

                            Wàng


                          • Krokodilo Krokodilo 14 décembre 2006 17:17

                            Bonjour Ronan, (et salutations si vous êtes le même Ronan du journal Le Taurillon)

                            Il ne s’agit nullement d’unifier les langues ! Ce n’est pas du tout comme avec l’euro qui a remplacé les monnaies. C’est au contraire faire vivre chaque langue tout en utilisant l’espéranto comme langue véhiculaire, langue auxiliaire. J’aime le français, même si je désespère de l’apprendre complètement, et je sais que je n’aurais ni le temps ni les capacités de maîtriser une autre langue, que ce soit l’anglais que j’ai pourtant eu en LV1 , ou une autre langue tout aussi difficile.

                            Plus d’anglophones que d’espérantophones : oui, mais il n’existe aucune étude sur le nombre de gens qui maîtrisent l’anglais un niveau « fluent » ou même moyen. Un groupe publicitaire avait naguère voulu faire une campagne mondiale uniquement en anglais, pensant rationaliser, ils ont dû déchanter : un infime pourcentage des populations visées comprenait les messages correctement ! Vous ne parlez que d’un milieu qui pratique régulièrement : financiers, pilotes, monde du spectacle, de la pub, sportifs de haut niveau, scientifiques congressistes, journalistes, politiciens voyageant, diplomates, personnel d’hôtel, etc., mais sortez de ce petit cercle (petit en pourcentage mondial) et allez discuter de la pluie et du beau temps dans un café sans touristes, vous verrez.

                            « A cela, double question : qu’est ce que vous avez contre l’anglais ? »

                            C’était un des pires choix comme langue auxiliaire, car langue dotée d’une phonétique quasiment unique au monde, sans règles aucune, aberrante, et d’un nombre de tournures idiomatiques record, d’un usage redoutable des prépositions, toutes difficultés qui en font une langue élitiste car nécessitant une longue immersion linguistique pour qui veut réussir le TOEFL ou le TOEIC. Aucune entreprise ne fera jamais d’offres d’emploi en demandant un niveau globish ! L’anglais, c’est le « fluent » pour les élites et le « kitchen-english » pour tous ! De plus, que ce soit l’anglais, le français, ou une autre langue nationale, son adoption comme langue auxiliaire mondiale donnerait un avantage inouï à tous ses natifs, en terme d’emplois, de postes de pouvoir à Bruxelles ou dans les instances internationales, dans les comités de rédaction des revues, dans les télés (voir France 24 ! !), toutes injustices déjà visibles avec l’anglais. Avez-vous quelque chose contre l’équité ?

                            « D’ailleurs, si c’est le risque de voir les autres langues disparaître, eh bien il s’avère simplement que c’est leur fin, qu’elle auront vécu, et perdu. Même l’anglais n’est pas éternel. L’espéranto non plus d’ailleurs ! »

                            Waouu ! Si les régionalistes lisent votre message, ça va décoiffer ! Ils se battent pourtant régulièrement pour la survie de leur langue, partout et pas seulement en France. Si vous nous traitez d’utopistes rêveurs, je vous rétorque que je vous trouve bien défaitiste.

                            « alors je dirais qu’il ressemble à ce caniche chouchouté par l’élite intellectuelle »

                            Une nouvelle fois : les « élites » et les décideurs, les faiseurs d’opinion, les polyglottes, sont pratiquement tous anglophones ! Dès que l’un d’eux, comme l’auteur de l’article, ou Piron, ou Jacquard ou kersaudy, ou Grin dans son rapport officiel, ose ouvertement suggérer l’espéranto comme solution à ce bazar linguistique, il se fait traiter de doux dingue, ou simplement ignorer poliment.

                            « Une remise en cause de la loi naturelle sélective. »

                            Vous entérinez la loi du plus fort, la guerre larvée entre grandes puissances linguistiques. Nous proposons une solution plus juste et plus rationnelle. Suggérez-vous aussi la disparition des tribunaux pour revenir à la loi du plus fort ? Déjà les tribus primitives avaient compris que la loi du plus fort doit être tempérée par une loi interne à la tribu. On peut aussi se passer d’antibiotiques pour favoriser la sélection naturelle. Ou revenir au duel pour départager deux prétendants.

                            « mais créé artificiellement »

                            Pour la grammaire oui, mais le vocabulaire est tout ce qu’il y a de naturel, il a été puisé parmi les mots fréquemment rencontrés dans les diverses langues européennes, en ne gardant que le radical commun. Les préfixes et suffixes ont également été pris dans diverses langues, naturels eux aussi, quasiment bio !

                            « Ainsi, je ne pense pas que c’est en luttant qu’on gagne dans le milieu linguistique. » Une nouvelle fois, je crois que vous allez énerver les régionalistes !

                            « Il ne manquerait plus que cela devienne une guerre des langues ! Comme si on en avait déjà pas assez ! » Je ne comprends pas, vous parlez vous-même plus haut de loi du plus fort. c’est déjà une guerre des langues !


                          • Asp Explorer Asp Explorer 14 décembre 2006 23:01

                            Cher Ronan

                            qui crée certes une communauté fort agréable

                            Hormis ces quelques mots, je souscris tout à fait à votre propos. Nonobstant, je ne suis pas nihiliste ni désespéré. Je suis pragmatique.

                            Il se trouve que je gagne ma vie dans une banque internationale. Je travaille au quotidien avec des Indiens, des Chinois, des Anglais, des Canadiens, certains de mes camarades sont Africains, bref, la mondialisation, je ne fais pas qu’en entendre parler, je la vis, je la fais. La différence est énorme entre les employés qui maîtrisent un anglais correct et ceux qui baragouinent péniblement trois mots de « breaked inglitch ». Dans ces circonstances, je vous assure que les débats sur l’espéranto sont aussi pertinents que les gloses sur le sexe des anges qui déchiraient les évèques byzantins tandis que les musulmans assiégeaient leur ville.

                            Et ma crainte, c’est que de jeunes gens impressionnables et peu au fait des réalités du monde ne lisent la propagande de Masson, Skirlet et autres, et qu’ils délaissent par principe l’étude de la langue rosbive, ce qui plus tard, leur coûtera bien cher. Un des intervenants demandait ingénuement à quoi servait d’apprendre l’espéranto aujourd’hui. Réponse : à rien. C’est un acte militant. Il faut le savoir, et c’est ce que je souhaite rappeler par mes interventions. Il suffit parfois d’une voix discordante pour casser le ronron d’un discours bien rodé et inciter les gens à réfléchir par eux-mêmes.


                          • skirlet (---.---.229.93) 15 décembre 2006 00:58

                            « breaked inglitch »

                            Ca s’appelle « broken english » smiley C’est votre niveau en anglais qui vous a valu un boulot dans cette banque ? Superbe boulot, vu le temps qu’il vous laisse de batifoler sur la Toile smiley

                            Asp, un peu de logique : vous ramenez sans arrêt le pourcentage d’espérantistes, et en même temps vous avez peur que les jeunes abandonnent l’anglais en masse à cause des queques articles... Rassurez-vous : même si c’était le cas, l’anglais est obligatoire dans les établissements scolaires plus souvent qu’à son tour. Vous pouvez dormir sur vos plusieurs oreilles smiley

                            En plus, vous avez une piètre opinion sur les jeunes. Je trouve qu’ils ont assez de jugeote pour décider, et n’atttendent pas un sauveur dans votre personne smiley


                          • zalka (---.---.204.101) 15 décembre 2006 09:04

                            Ah ! Skirlet ! Il semblerait que vous êtes toujours vive comme le paresseux pour saisir l’ironie !

                            «  »breaked inglitch" Ca s’appelle « broken english » "

                            Vous n’avez pas remarqué qu’il s’agissait d’une faute volontaire ? Si je parle de quelqu’un qui ferait « d’hénaurme photeu d’aurtaugrafe », ne voyez vous pas l’ironie ?


                          • Thomas Trolljaeger Thomas Trolljaeger 15 décembre 2006 11:09

                            Pour ASP : un acte militant ne sert pas à rien. S’opposer au prosélytisme espérantiste, en vue de promouvoir l’idée que d’investir plus de temps dans l’apprentissage de l’anglais en tant que langue véhiculaire est d’un meilleur rapport, car plus pragmatique, est d’ailleurs également un acte militant. Evidemment, je conçois qu’il y a un certain intérêt ludique à provoquer l’ire Massonienne et celle de ses supporters, mais il est possible que ce genre d’engagement anti-esperantiste ne soit au mieux pas très efficace (relevant de l’enfonçage de porte ouverte, il y a déjà tellement peu d’espérantistes que ton intervention n’aura pas d’effet mesurable), et au pire contre-productif (car effectivement, une part non négligeable de la population ignore complètement ce que peut être l’espéranto et s’en fout complètement, et par conséquent constitue un réservoir potentiel d’espérantistes, susceptibles d’y être exposés en raison de la publicité que la polémique ici entretenue occasionne).


                          • Normand (---.---.195.131) 7 mars 2007 15:52

                            J’ai plutôt l’impression que l’anglais est la graisse qui huile les rouages de la machine de la globalisation.

                            La globalisation, c’est uniformiser les façons de faire (du moins pour les échanges commerciaux) selon des critères biaisés par une certaine élite qui parle anglais. L’économie actuelle se base sur le modèle « anglo-saxon » (bien que je n’aime pas le terme, car ça me semble piégé) et c’est par la connaissance de l’anglais NOTAMMENT qu’elle choisit ses élites et rejette ou ignore ceux qui ne le parlent pas.

                            Si vous souhaitez lutter contre la globalisation, assécher la machine le plus possible en ne cédant pas à la pression (et la « facilité ») d’utiliser l’anglais dans TOUTES ses activités internationales est déjà un pas dans la bonne direction. La machine fonctionnera moins bien si des gens demandent des services dans leur langue ou en espéranto.

                            Évidemment, la machine carbure à l’argent, alors c’est difficile de l’arrêter complètement. Il est cependant possible de ne pas l’aider à la nourrir en lui donnant le moins de fonds pour avancer : dans le cas qui nous intéresse, c’est entre autres d’accepter de parler un anglais imparfait (si on est forcé de l’apprendre), mais surout de ne pas dépenser des heures d’apprentissage (moins de temps au travail = moins de sous pour nous) et de l’argent dans les cours de langues, les dictionnaires, les livres (= plus de sous pour eux).

                            L’apprentissage de l’anglais pénalise les non-locuteurs et favorise les locuteurs. On donne toujours plus d’argent à l’élite anglophone et elle en tire plus de nous.


                          • Henri Masson (---.---.56.14) 7 mars 2007 19:34

                            Oui, « y’a du boulot ! » smiley

                            Et une réflexion nécessaire. Ces questions sont traitées aussi sur le site de SAT-Amikaro http://www.esperanto-sat.info , en particulier en section « Social », mais aussi dans d’autres articles.

                            Par ailleurs, deux congrès de travailleurs, qui se tiendront en espéranto en France, l’un à Bordeaux, l’autre à Antony, près de Paris, seront à leur façon des forums sociaux réunissant des participants de divers pays avec une langue commune qui n’est pas celle qui fait marcher la machine à écraser les citoyens. Pour en savoir plus (en français) : http://www.esperanto-sat.info/article955.html

                            Des liens conduisent à des informations plus détaillées en espéranto.

                            Certains croient que c’est faire preuve de pragmatisme que de choisir et de recommander l’anglais. Aucun doute là-dessus... mais ça s’applique aux natifs anglophones ! Pour tous les autres, l’écrasante majorité, c’est précisément l’inverse : ils dépensent beaucoup, ils sacrifient beaucoup de leur temps et de leurs forces, ils en profitent moins que les natifs et ils s’imaginent avoir découvert le fil à couper le beurre !

                            Les natifs savent d’emblée que les non natifs feront la totalité de l’effort. Voilà le côté pratique et utile, le côté pragmatique ! Pourquoi donc se gêner ? Voir à ce sujet : « The English Advantage » sur http://www.esperanto-sat.info/article600.html (ou http://www.esperanto-sat.info/article192.html en français)


                          • Henri Masson 14 décembre 2006 18:00

                            « Si l’apprentissage des langues étrangères est poussé à fond de manière à profiter à l’esprit, il demande un temps immense. S’il est superficiel, il n’apporte rien à la culture intellectuelle. »

                            Ça, c’est signé Antoine Meillet, éminent linguiste, professeur au Collège de France, auteur de « Les langues dans l’Europe nouvelle » (Paillot, 1918).

                            Il avait par ailleurs écrit, dans le même ouvrage : "La possibilité d’instituer une langue artificielle aisée à apprendre et le fait que cette langue est utilisable sont démontrés dans la pratique. Toute discussion théorique est vaine. L’espéranto a fonctionné, il lui manque seulement d’être entré dans l’usage pratique.

                            En fait, bien qu’il y ait eu des applications avant 1918, même dès les premières années du siècle dernier, l’espéranto est entré dans l’usage pratique entre les deux guerres mondiales dans beaucoup de domaines. Il y avait eu une importante conférence à ce sujet en 1937 dans le cadre de l’Exposition Internationale des Arts et des Techniques dans la Vie Moderne, à Paris, donc après la mort d’Antoine Meillet (1936). Je possède le rapport de 142 pages, en espéranto, des travaux de cette conférence. Il se divise en quatre sections :

                            Enseignement et éducation scolaires et post-scolaires

                            Sciences pures et appliquées (présidée par le prof. Aimé Cotton, vice-président de l’Académie des sciences ; parmi les participants, il y avait, entre autres, l’avionneur Henri Farman, André Baudet, président de la Chambre de Commerce de Paris, Maurice Rollet de l’Isle, ingénieur général de la Marine...)

                            Échanges commerciaux internationaux

                            Échanges intellectuels.

                            Voeu de la 1ère Commission :

                            A) Enseignement obligatoire dans les écoles du 1er degré, dans les Écoles Normales et les Écoles Techniques ;

                            B) Dans l’enseignement secondaire, grands avantages pour la préparation à l’étude des langues vivantes ;

                            C) Dans l’enseignement supérieur, autoriser les professeurs des Facultés qui le désirent à faire des cours facultatifs à leurs élèves (comme au Japon). Par la suite créer en Sorbonne une chaire d’Interlinguistique (Histoire et évolution de la langue auxiliaire).

                            Résolution de la séance plénière :

                            La conférence, considérant que les États modernes ont besoin d’un moyen facile d’intercompréhension et que la Langue Auxiliaire Esperanto possède toutes les qualités nécessaires pour remplir ce rôle,

                            Demande aux Gouvernements des divers États d’introduire à titre obligatoire l’étude de la L.E. dans les classes primaires (12 à 14 ans), cette étude donnant à l’élève une meilleure connaissance de sa langue maternelle et la possibilité d’entrer en contact avec le monde entier, développant le goût de la géographie, et étant par surcroît une excellente préparation pour l’étude des langues vivantes dans l’enseignement secondaire."

                            Là aussi, il n’est pas possible d’entrer dans le détail et de taper et de traduire les 142 pages de ce rapport.

                            Ceux qui affirment que les persécutions et les guerres ont compté pour des prunes dans la propagation de l’espéranto montrent le degré de leur ignorance. Or, l’espéranto a eu bien d’autres obstacles à vaincre, et la connerie humaine, dont nous avons eu ici un échantillonnage, n’a pas été le moindre. L’historien Jean-Claude Lescure a travaillé sur ce sujet, mais un travail encore plus approfondi devrait voir le jour dans un temps encore indéterminé.

                            Ce que je remarque, à présent, c’est que le point « C » du voeu ci-dessus est en application, maintenant... en Chine. Bien sûr, ce n’est pas du côté des autorités françaises qu’il faut s’attendre à un réveil.


                            • Zalka (---.---.204.101) 14 décembre 2006 18:40

                              « en Chine. Bien sûr, ce n’est pas du côté des autorités françaises qu’il faut s’attendre à un réveil. »

                              Non, mais dès que la révolution aura balayé les sociaux-traîtres avec l’instauration du parti unique des travailleurs, cela devrait pouvoir se faire aussi en France. Vivement la révolution culturelle.


                            • Henri Masson 14 décembre 2006 18:48

                              Merci, il y a des gens sains d’esprit qui apprécieront là aussi la qualité du commentaire et son caractère constructif — si ce n’est con tout court — ; ça ne sort peut-être pas du trou que l’on sait, mais c’est tout comme.


                            • Moi (---.---.136.154) 14 décembre 2006 22:32

                              Comme j’ai l’impression que vous êtes tous un peu crispés, voici une petite blague (3e degré inside, merci de tourner sept fois sa plume avant de réagir) :

                              Quelle est la différence en l’anglais et l’espéranto ?

                              - un facteur 25 sur Wikipedia, soit 1 500 000 articles environ.

                              C’est bon, je sors ---->[]


                              • Asp Explorer Asp Explorer 14 décembre 2006 23:19

                                En nombre d’articles sans doute. Mais en volume c’est faux : le déséquilibre est encore plus grand en faveur de l’anglais (la plupart des articles de la version EO ne sont que des remplissages postés par des militants dans le but de faire masse).

                                Exemple : entrée BEDROOM dans wiki english

                                Bedroom From Wikipedia, the free encyclopedia Jump to : navigation, search

                                A bedroom is a room used primarily for sleep, rest or sexual activities. It may or may not contain a bed.

                                In some cultures, dedicated bedrooms form an important part of a home. In others, spaces used primarily for other activities by day become bedrooms at night.

                                [edit] Function of Bedrooms

                                Bedrooms are usually used for sleep and sex, but in many homes, especially smaller homes, bedrooms also double as studies, equipped with a desk and computers, a bookshelf, and other similar objects. Some people enjoy playing musical instruments in their bedroom. Many bedrooms have TV’s inside, allowing the rooms primary occupant(s) to enjoy TV regardless of what a TV in a main room is showing.

                                Many bedrooms are decorated around a feeling of romance and seduction, as the bedroom is often the only place in a home private enough to have sex, especially if there are children in the house. Usually rooms designed in this way don’t have much other furniture besides a bed and night table. Most people find that other objects subtract and distract from the experience.

                                [edit] Bedrooms in North America, Australia and Europe Royal bedroom in the Residenz Palace, Munich, Bavaria Enlarge Royal bedroom in the Residenz Palace, Munich, Bavaria

                                Many houses in North America and Europe have at least two bedrooms - usually a master bedroom (dedicated to the heads of the household, such as a husband and wife) and one or more bedrooms for either the children or guests.

                                In buildings with multiple self-contained housing units (e.g., apartment), the number of bedrooms vary widely. While many such units have at least one bedroom - frequently, these units have at least two - some of these units may not have a specific room dedicated for use as a bedroom.

                                Furniture and other items in bedrooms vary greatly, depending on taste and local tradition. For instance, a master bedroom may include a bed of a specific size (double, king or queen-sized) ; one or more dressers (or perhaps, a wardrobe armoire) ; a nightstand ; one or more closets ; and carpeting. Built-in closets are less common in Europe than in North America ; thus there is greater use of freestanding wardrobes or armoires in Europe.

                                Bedding used in northern Europe (especially in Scandinavia) is significantly different from that used in North America and other parts of Europe.

                                Some bedrooms also include such items as a make-up desk, television, air conditioning and various accessories (such as lamps, telephone and an alarm clock).

                                Sometimes, a master bedroom is connected to a dedicated bathroom, often called an ensuite.

                                [edit] Children’s bedrooms

                                In addition to a bed (or, if shared by two or more children, a bunk bed), a child’s bedroom may include the requisite closets and dressers, plus items such as a toy box, desk and other items. Some children enjoy a bare room, including only a bed and wardrobe. Most children do their homework and other work in their room. Retrieved from « http://en.wikipedia.org/wiki/Bedroom »

                                Category : Rooms

                                Entrée ĈAMBRO dans wiki EO :

                                Ĉambro El Vikipedio Saltu al : navigado, serĉo

                                Ĉambro estas enfermita spaco en hejmo, oficejo, aŭ alia konstruaĵo. Ĉambro povas havi pordojn permesatajn eniron kaj eliron de la ĉambro, kaj fenestrojn por aerfluo kaj lumo.

                                Multaj ĉambroj havas nomojn laŭ siaj uzo. Ekzemple, ĉambro por kuirado de manĝaĵo estas nomita kuirejo.

                                [redaktu] Ĉambroj en hejmo

                                Por plia informo, bonvolu vidi la ĉefartikolon pri hejmo (loĝejo).

                                * Banĉambro * Dormoĉambro * Necesejo * Kuirejo * Salono

                                [redaktu] Aliaj ĉambroj

                                * Atendoĉambron en stacidomo aŭ oficejo de kuracisto oni uzas dum atendado de rendevuo. * Klasĉambro estas ĉambro en lernejo por instruado de studentoj. * Kunvenejo de institucio, aŭ la koncerna institucio mem.

                                Elŝutita el « http://eo.wikipedia.org/wiki/%C4%88ambro »

                                Kategorio : Arkitekturo

                                (PS : il y a une très jolie illustration dans la version anglaise)

                                (PS2 : et je ne vous parle même pas de la difficulité d’écrire un C avec un accent circonflexe avec un PC normal...)


                              • Becxjo (---.---.54.181) 14 décembre 2006 23:53

                                Il n’y a meme pas une entree a ce porpos en francais.

                                Je pense qu’il falait que vous comparer l’esperanto avec une langue comme suedois ou finnlandaise et ne pas avec l’anglais qui s’appouye sur le pouvoire des grandes pouissances economiques et politiques du monde.

                                C’etait interessant de voir une entree en simple English qui est autant courte que celle de l’esperanto.

                                The bedroom is a room in a home where people sleep. A bedroom mainly has a bed and drawers to hold clothes in, many bedrooms also have closets as well. Some houses have more than one bedroom, and the biggest one is called a master bedroom. Master bedrooms also have bathrooms attached to them called an ensuite.


                              • Médinoc (---.---.47.59) 15 décembre 2006 00:33

                                Veuillez pardonner mon intrusion, et plus encore mon origine (J’ai trouvé le lien chez Asp, l’immonde agitateur impérialiste) mais je ne suis pas d’accord avec vous : L’espéranto se veut langue internationale à vocation mondiale, c’est donc à une langue « du même rang » qu’il faut la comparer.

                                Et si l’espéranto ne supporte pas la comparaison, peut-être serait-il envisageable de revoir à la baisse ses prétentions. Car il faut en effet avouer que de fait, savoir parler Anglais est actuellement plus utile que savoir parler Espéranto.

                                Je ne me prononcerait pas sur la qualité de la langue elle-même car je ne m’estime pas qualifié. Mais à l’heure d’internet, la difficulté à taper certaines lettres accentuées sur un bète clavier AZERTY est un facteur à ne pas ignorer. Quant à la rapide progression de la langue, si l’espéranto devient la langue dominante avant que je ne devienne trop sénile pour l’apprendre, pourquoi pas...


                              • skirlet (---.---.229.93) 15 décembre 2006 01:06

                                Votre clavier est-il vraiment si bête ? Le mien, très basique, permet de taper en plusieurs langues, avec différents alphabets. C’est pas difficile, Asp smiley


                              • zalka (---.---.204.101) 15 décembre 2006 09:10

                                Après l’incapacité à saisir l’ironie, les accusations de multi pseudo ! Pas de doute, nous sommes bien sur les terres du kop masson !

                                Pourquoi se creuser la tête à trouver de véritable arguments (au risque de se mettre à réfléchir, voir changer d’avis), quand on peut se vautrer dans l’accusation sans fondement d’une supposée malonnêteté du contradicteur.

                                Appeller tout le monde « asp », rien à redire, c’est beau comme du Karl Rove.


                              • Krokodilo Krokodilo 15 décembre 2006 10:06

                                Asp : « (la plupart des articles de la version EO ne sont que des remplissages postés par des militants dans le but de faire masse). »

                                Effectivement, le principe même de Wikipedia, c’est d’être vide au départ et de se remplir petit à petit, que ce soit en anglais ou dans tout autre langue, y compris en Eo !


                              • skirlet (---.---.202.208) 15 décembre 2006 11:43

                                « Appeller tout le monde »asp« , rien à redire »

                                Non, pas tout le monde. Juste Asp smiley


                              • Wàng (---.---.189.139) 15 décembre 2006 11:53

                                Faites Gaffe, « kop Masson », c’est une expression aspienne. smiley


                              • zalka (---.---.204.101) 15 décembre 2006 13:55

                                Je me corrige : appeller tous les contradicteurs comme étant la seule et même personne.

                                Sans déconner, skirlet, si vous souhaitez vraiment aider l’esperanto, évitez de dire quoique ce soit et laissez faire krokodilo.


                              • (---.---.239.143) 15 décembre 2006 16:40

                                Zalka, vous êtes féroce : Skirlet n’est pas si incapable que ça de défendre la cause espérantiste : il suffit de voir comment fait Masson lui-même pour s’en convaincre.

                                Hep, Skirlet : « kop Masson ».

                                Ca y est, je suis Asp ?


                              • krokodilo (---.---.238.251) 16 décembre 2006 15:26

                                Diviser pour régner ? C’est pas très nouveau, ça, non ?


                              • white bear 14 décembre 2006 23:46

                                Quelle longue série de posts, cela occupe la soirée d’un honnête homme (ainsi que d’un malhonnête mais bon, celui-ci sera sans doute plus occupé sur des affaires lucratives telle que dévaliser une banque..).

                                Je suis ce débat sur l’esperanto depuis quelques temps, et ce n’est maheureusement pas pour l’intérêt de cette langue, mais plus pour le débat se transformant en guérilla entre les fidèles compagnons de M. Masson, et les irréductibles rebelles du sieur ASP. Si Asp maîtrise une ironie qui peut parfois faire grincer bien des dents (on sent le disciple de Pierre Desproges), hélas du camp adverse la qualité du débat est de moindre qualité, fustigeant simplement le détracteur avec un ton inamical, voir agressif (et encore, je minimise).

                                Mais revenons au débat,l’esperanto, langue pour tous.

                                Il ne s’agit nullement d’unifier les langues ! Ce n’est pas du tout comme avec l’euro qui a remplacé les monnaies. C’est au contraire faire vivre chaque langue tout en utilisant l’espéranto comme langue véhiculaire, langue auxiliaire.
                                Donc pour apprendre l’anglais, l’allemand, l’italien,etc... il faudrait pour cela apprendre une première langue. Apprendre deux langues pour en parler une, puisqu’il est rare que lorsque l’on discute avec une personne étrangère, on fasse un pot pourri des langues que les interlocuteurs connaissent plus ou moins bien.
                                De plus, si (simple hypothèse) ces interlocuteurs parlaient esperanto, pourquoi s’ennuierait-ils donc à choisir un autre langage ? Cela reviendrait donc à remplacer rapidement la langue propre à un individu dans une conversation entre deux esperantistes, au profit d’une langue crée artificiellement (dans le sens que ses termes ont été choisis par les instituteurs ou hauts membres de ce langage, et n’a pas été une création suivant les moeurs et les usages d’une société propre).
                                Dans mon humble avis, il est beaucoup plus agréable de converser dans la langue étrangère d’une personne, ou bien le contraire, sans avoir besoin d’un code commun inventé. C’est en soi déjà une marque d’intérêt pour la culture de pays autre que le sien, et un apport intellectuel important par la diversité.

                                Cependant jusque là, cela ne fait de mal à personne, du moins cela ne gêne aucune liberté. Donc que les espérantistes parlent esperanto, les fans de star trek parlent le klingon ou ceux de Tolkien le sindarin, si ca peut leur faire plaisir...

                                Pourtant, une chose importante me chiffonne. Le mettre en enseignement obligatoire pour les étudiants. Et là, je me vois contraint de sortir de ma neutralité, l’étudiant sommeillant en moi désapprouvant cette idée. Que des personnes désirent apprendre un langage qui a été crée de manière artificielle, soit, mais que l’on désire ensuite l’apprendre de force à des jeunes qui pensent que l’esperanto est une danse espagnole folklorique, on se dirige vers un abus.
                                Pourquoi ne pas décider que le sindarin (navré, ma culture « tolkienienne » revient à l’assaut) serait plus profitable à ces bambins ? Après tout, c’est un langage également, inventé par une personne, et pouvant également servir de réference si on le désire.
                                Et je vois mal un instituteur ou un professeur expliquer à ses élèves français qu il va leur apprendre l’esperanto afin qu’ils apprennent par la suite une autre langue (disons l’anglais). Il faudrait donc passer du français à l’esperanto pour arriver à l’anglais. Le système français n’est pas déjà très performant pour apprendre à ses étudiants les langues étrangères, avec ce système ca deviendrait vite catastrophique.

                                L’esperanto est une intéressante idée à la base, mais dénuée de toute réalité, du moins hors du contexte de ceux apprenant cette langue de leur libre volonté (et ils sont fort peu nombreux). Et se battre pour l’imposer à l’école, sous couvert de pieuses volontés, semble démontrer un certain égoïsme de la part de certaines personnes désirant que leurs idées, dont ils sont convaincus de leur valeur, soient appliquées.

                                Merci de m’avoir lu jusqu’au bout ma prose.
                                White Bear.

                                P.S. : l’auteur Antoine Meillet dit que " Toute discussion théorique est vaine. selon les dires de M.Masson. C’est loin d’être constructif vous ne trouvez pas ?


                                • skirlet (---.---.229.93) 15 décembre 2006 01:02

                                  Un petit autocompliment, c’est toujours ça smiley

                                  Je suis contente de constater, cher Asp, que vous vous conformez à mon désir de parler de l’espéranto, remonter la discussion et faire de la pub. Continuez, je vous prie.


                                • (---.---.75.126) 15 décembre 2006 03:57

                                  Asp a bien dit je crois, peu de personnes ne parlent bien l’anglais les autres le baragouinent. Donc pourqoui pas aider ces derniers par quelque chose de plus tangible dans la pratique, c’est a dire 90% des européens. Qui parmi vous utilise facilement ses 2 langues vivantes apprises pendant les études, personne quasiment comme le reste de la population. L’esperanto est une proposition pas une obligation, contrairement à l’anglais qui lui est une obligation d’apprendre pour soit disant communiquer avec le monde. Alors que dansla pratique les quelques 2000heures appris de cette langues n’ont pas servis à grand chose à la fin du compte (sauf pour de rares personnes bien sur).

                                  L’esperanto en plus des langues étrangère à l’école c’est permettre aussi à l’élève de mieux comprendre, appréhender et mieux se préparer a l’apprentissage des autres langues étrangères (principalement de l’anglais), eviter le plus possible de perte. Une année d’apprentissage suffirait.

                                  Vous dites aussi que que si on apprend l’esperanto alors personne ne voudrait apprendre d’autres langues, c’est déjà le cas avec l’anglais.

                                  la réalité est déjà ANGLAIS ANGLAIS ANGLAIS, partout on le trouve, donc toutes critiques faites pour l’eo sont déjà là par l’anglais.

                                  Comme on le dit si souvent l’anglais est l’espéranto actuel mais alors que de problèmes avec cet esperanto que par rapport au vrai...

                                  Moi perso j’ai appris l’eo et l’anglais, l’eo est plus plaisant de mon opinion. j’apprendrais volontier les bases de l’eo à mes gamins plus tard ce qui leur permettra avec de grande chance d’être plus en avance dans les langues étrangères que leur camarades. Si cela leur donne une chance appres de trouver un boulot plus facilement en maitrisant mieux les langues, ca vaudrat le coup. Et même dans le cas contraire, ils ne seront pas morts de ce tout petit apprentissage, cela leur ferat un plus de culture du monde.

                                  Donc dans tous les cas un bilan positif.


                                • (---.---.75.126) 15 décembre 2006 04:14

                                  en fin de compte, j’ai le sentiment qu’ ASP nous montre et démondre que la réalité et la vie actuelle avec l’angalis est encore pire que ce quand pensent les gens. Pour 90% de la population de baragouinnant de l’anglais : c’est aller apprennez cette langue( l’anglais) elle vous ouvre pleins de portes de portss dans le monde du travail. Pour en fin de compte sous entendre allez bandes de crétins apprennez une langue (l’anglais) que vous ne serez pas capable de maitriser.

                                  Donc merci de dire à la grande majorité des francais qu’elle est con et stupide . Bravo ASP j’aurais pas fais mieux que vous


                                • Asp Explorer Asp Explorer 15 décembre 2006 07:45

                                  Bravo, moi !


                                • Moi (---.---.136.154) 16 décembre 2006 15:40

                                  Il est de notoriété publique que l’anglais ne s’apprend pas à l’école, seules ses bases sont enseignées. Pour apprendre l’anglais, comme toute autre langue, il n’y a pas de secret, il faut la pratiquer.


                                • Pozitiva (---.---.31.97) 17 décembre 2006 04:33

                                  « Si Asp maîtrise une ironie qui peut parfois faire grincer bien des dents (on sent le disciple de Pierre Desproges), »

                                  Non non, Desproges, il est dans notre camp ! La preuve : il a consacré la lettre Z de son « Dictionnaire superflu à l’usage de l’élite et des bien nantis », à Zamenhof, notre cher inventeur, dont il dit d’ailleurs des choses étonnantes.

                                  Quand à la suite du pseudo raisonnement, je ne perdrai pas mon temps a essayer d’en démontrer la navrante nullité. Pas une seule phrase ne tient debout !

                                  Quand on veut se placer en arbitre au dessus de la mélée, il faut au moins s’informer des règles du jeu. Il est trop évident que vous n’avez rien compris. Si je suis votre raisonnement, il serait dangeureux de proposer l’espéranto en option (il est vrai que la contagion est à craindre) mais il est parfaitement légitime et anodin d’imposer l’anglais à nos bambins, avant même qu’ils ne maîtrisent leur propre langue maternelle ! Sans doute pour les rendre propres à obéir aux ordres des « maîtres » ? De quel côté êtes-vous ?

                                  Nous, espérantophones, sommes pour l’égalité entre toutes les langues et la liberté d’expression, pour tous ! L’espéranto, c’est juste ça.

                                  C’est pourtant simple !

                                  Pozitiva


                                • Aspfirefox (---.---.228.62) 30 décembre 2006 23:31

                                  Pas mieux.


                                • (---.---.229.236) 15 décembre 2006 07:31

                                  Vous ne pouvez pas faire des postes courts, au lieu d’aligner des phrases verbeuses et vies ?

                                  L’esperonto, c’est de la merde. Ca n’apporte rien. C’est un refus de s’ouvrir à la culture de l’Autre.


                                  • Henri Masson 15 décembre 2006 07:48

                                    L’espéranto est précisément une ouverture sur toutes les cultures et non sur une seule, car nul ne peut apprendre toutes les langues du monde. Georges Kersaudy, l’auteur de « Langues sans frontières » (éd. Autrement) en est la meilleure illustration.

                                    Quant à ceux qui ne voient dans cette langue que de la merde, y compris Pierre Bénichou, ça montre qu’ils ont dans la boîte crânienne ce que les gens normalement constitués ont dans le gros intestin.

                                    Merci quand même d’avoir écrit « espéronto », car c’est précisément le mot qui, en Langue Internationale, qualifie l’avenir. L’espéranto n’apporte rien à ceux qui ne savent pas s’en servir, et il n’y a pas lieu de s’en flatter, comme je l’ai écrit précédemment. Mais peut-être que certains se souviennent d’une chanson dans laquelle le refrain était « Quand on est con, c’est pour la vie entière »...


                                  • Thomas Trolljaeger Thomas Trolljaeger 15 décembre 2006 10:40

                                    « L’esperonto, c’est de la merde. » L’ami (IP:xxx.x33.229.236) serait il un punk (No future !) ?


                                  • skirlet (---.---.202.208) 15 décembre 2006 11:47

                                    Pas terrible comme juron. Pour améliorer votre niveau, participez au concours de jurons smiley

                                    http://www.liberafolio.org/2006/kiu-sakras-plej-suke

                                    http://www.esperanto.no/nje/ind/ind2006-06.php#konkurso


                                  • esperantulo (---.---.79.181) 15 décembre 2006 10:03

                                    Bonjour à tous Bon bien je vois que beaucoup ont bien compris ce qu’était l’espéranto, car j’ai l’impression de revoir certains commentaires d’autre forums.

                                    Et comme dans un message de quelqu’un plus haut, qui ne tente rien n’a rien ; 10 heures de cours d’initiation, c’est rien.

                                    Et merci à ASP d’aimer toujours autant notre langue, je vous embrasse pour la peine smiley .

                                    A bientot


                                    • Henri Masson 15 décembre 2006 11:32

                                      En recherchant parmi des anciens messages, j’ai retrouvé la réponse d’un espérantiste allemand, qui connaît le français, à visiter le fil de discussion d’un de mes articles et à donner éventuellement son avis. Il m’avait répondu (traduction de l’espéranto) :

                                      "Je suis allé à l’adresse indiquée et j’ai lu au moins une partie des nombreux textes. Je connais un peu le français pour l’usage quotidien, et j’ai même lu tout un livre en français ( Robineau : Et leur vie, c’est la terre).
                                      Cependant je ne peux pas commenter en français. Pourquoi ? Je n’ai pas assez bien compris la langue difficile, de haut niveau, des commentaires.
                                      Ça me démontre à nouveau : les langues nationales sont quelques fois plus difficiles à apprendre que l’espéranto.
                                      Bien que j’aie appris l’espéranto durant beaucoup moins de temps, je peux nettement mieux suivre des textes compliqués.
                                      Lorsque l’on compare la facilité et la difficulté respectives des langues, on ne juge trop souvent que la langue simple, par exemple le problème de commander une bière ou de saluer ou de faire « small talk » (bavardage, « babilado » en espéranto). C’est facile en toute langue.
                                      En espéranto, c’est possible après peu d’heures d’étude.
                                      "

                                      J’ajouterai quand même que la langue des commentaires est souvent loin d’être d’un niveau élevé, c’est même parfois très bas. Nous sommes ici entre francophones, pour la plupart natifs, et l’on sait ce qui se passe lorsque des gens de diverses origines ajoutent leurs propres erreurs et confusions dans des échanges internationaux. Dans les forums en espéranto, tout est plus facile.

                                      Ceci dit, le sujet du présent article est le 15 décembre. Et, justement aujourd’hui, pour la première fois au Nigeria, jusqu’au 17, un congrès d’espéranto se déroule à Badagry (Lagos : “Nigeria French Language Village Badagry”). Encore un pays, anglophone de surcroît, qui s’ouvre à la Langue Internationale...


                                    • Moi (---.---.136.154) 16 décembre 2006 15:48

                                      La complexité d’une langue en fait aussi sa richesse. C’est celle-ci qui permet de tourner une phrase de multiples manières différentes et d’éviter les ambiguïtés tout en permettant de faire des sous-entendus assez fins. Alors que je trouve la richesse de l’anglais navrante, je n’ose imaginer celle de l’espéranto.


                                    • Adzy (---.---.46.230) 15 décembre 2006 11:44

                                      Allez je me décide à poster ici ! Personnellement je suis du même avis qu’aspexplorer et white bear (non je ne suis pas asp qui fait du multipseudo mais ça me ferai très plaisir que l’on me complimente ainsi). J’ai de très légers rudimments de Sindarin (créé par tolkien) et après quelques recherches sur l’esperanto, notamment au niveau de ses intonations et de sa rythmique linguistique il m’est apparu une chose (non ce n’est pas le christ...) !

                                      L’Esperanto n’est pas mondialement connu car en fait ce n’est pas une langue plaisante à parler ni à apprendre, pourquoi ? Hé bien, comparativement à du klingon, du sindarin, du mordorien et autres elle n’a pas véritablement une culture (merci de ne pas revenir sur la définition de ce terme...) aussi grande que les langues tolkiennistes ou l’anglais (ou l’epagnol) par exemple.

                                      Pour le sindarin il y a pas mal d’ouvrages historiques (fictifs oui et alors, une culture peut très bien être fictive), des épopées, des héros qui parlaient cette même langue, pour l’Esperanto créé par un professeur de physique optique (merci asp ^^) c’est pas trop la gloire, sans compter l’étrange mélange d’intonations hispaniques et allemandes qui est on ne peut plus curieux. Personnellement, pour moi qui ait fait du grec ancien et du latin, ces langues mortes sont plus charismatiques, allez savoir pourquoi...

                                      En suivant le pugilat qui a lieu ici je remarque aussi le nombre incroyable d’anglophobes. Pourquoi avoir peur de l’anglais ? Je suis étudiant en deuxième année de fac de science et je peut dire que pour rédiger des comptes rendu d’expérience, se documenter...etc l’anglais est non seulement pratique (voir indispensable dans le milieu scientifique) mais aussi fort simple à apprendre alors pourquoi le dénigrer ? Sois disant car il fait du nivellement par le bas avec les autres cultures ? Je ne crois pas qu’un écossais soit d’accord si on lui dit qu’il est pareil qu’un anglais. Non il faut arretter avec toutes ces remarques non fondées et cette peur irrationnelle de la langue de Shakespeare.

                                      En tout cas merci à Masson et ses amis qui m’ont bien fait rire ! Surtout Masson en sortant sans cesse des citations obscures (ça doit être un très grand fan du site http://www.evene.fr/citations/) qui en plus de ne servir à rien, le font passer pour un homme incapable de penser par lui même (ce qui est faut bien entendu ! ^^). Sur ce, bonne journée à tous et... VIVE ASPEXPLORER !!!

                                      Adzy, the struggle begin.


                                      • skirlet (---.---.202.208) 15 décembre 2006 12:26

                                        Oui, vive Asp ! Qui suit bien ma demande : croâssez et multipliez-vous smiley

                                        (qu’est-ce qu’on doit manquer de reconnaissance sociale, pour s’acharner autant sur l’espéranto... Enfin, il n’est pas le seul :

                                        http://www.gazetawyborcza.pl/1,76842,3794629.html

                                        Ah, j’avais oublié, Asp est très ouvert sur les cultures, au point de ne pas pouvoir lire le polonais smiley )


                                      • Moi (---.---.136.154) 16 décembre 2006 15:56

                                        Ce commentaire n’a pas pour vocation d’être constructif, juste informatif :

                                        En lisant ce commentaire, je me suis rendu compte qu’au vu de mes posts, je pouvais passer pour un anglophobes pour certains. Aussi je précise ici que j’apprécie l’anglais pour sa relative simplicité, ses tonalités agréables et son côté pratique dans ma vie quotidienne (étudiant). D’ailleurs je préfère lire des livres en version originale (en anglais) plutôt que me taper une traduction, qui peut certes être excellente, mais qui ne sera jamais parfaite, qui ne rendra pas compte des subtilités ni des jeux de mots originaux.


                                      • Pozitiva (---.---.31.97) 17 décembre 2006 04:57

                                        Adzy, vous dites entre autres : « L’Esperanto n’est pas mondialement connu car en fait ce n’est pas une langue plaisante à parler ni à apprendre »

                                        On peut au moins vous reconnaître l’art de parler de ce que vous ne connaîssez pas.

                                        Parlant l’espéranto depuis 12 ans, je ne vous permets pas de douter que nous prenons beaucoup de plaisir à utiliser cette langue, à la parler, la chanter, la déclamer, la chuchoter... et tout, et tout... comme toute autre langue familière, et en toutes circonstances où plusieurs personnes de langues différenters désirent communiquer.

                                        Pozitiva


                                      • Lymb (---.---.45.107) 15 décembre 2006 12:31

                                        Franchement, une langue qui se dit internationale se doit d’être parlée par un minimum de monde, je m’attend, en parlant une telle langue à être compris partout dans le monde, ou bien je ne parle pas une langue internationale. La question de son utilité est donc toute à fait pertinente. L’Esperanto est une langue internationale, soit disant culturelement neutre. Soit, mais il me semble tout de même qu’elle ressemble beaucoup au langues Europèenes en générale, à l’Espagnole en particulier. De plus, ayant lus vos postes chers amis Esperantiste, je constate à vos réactions vous comportez comme des religieux. Comme certains l’ont déja dit, vous refusez le dialogue et le débat, vous êtes incapables de donnez des arguments, et vous vous complaisez en attaques personnelles chaque fois que la chôse vous est possible. A votre manière d’être, je pense que votre engagement dans la voie de l’Esperanto tient plus de la croyance (et je préffère ne pas vous dire ma façon de penser concernant les croyant !) qu’a un vrai engagement refflechit, raisonné.

                                        Je me range donc au côté de Asp et des autres. Je préffère garder pour moi ce que je pense de votre sacro-sainte langue « internationale » par éguard pour les enfants ou les personnes sensibles qui pourraient lire ces lignes.


                                        • Henri Masson 15 décembre 2006 12:48

                                          Encore un qui a tout faux. A se demander s’il ne s’agit pas encore d’un « scientifique » !

                                          Zamenhof ne s’est pas inspiré de l’espagnol dans le choix des racines, mais du latin et des langues dérivées, d’où une fausse ressemblance à l’espagnol. Nuance !

                                          Et puis, la question de langue européenne ou asiatique a déjà été traitée maintes fois. Et le dernier arrivé croit déjà tout savoir.

                                          Sur ce point précis, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_de_l’espéranto

                                          Pour moi, le comportement sectaire est celui d’une personne qui parle d’une chose sans avoir jugé sur pièce. Le reste n’est que superstition, donc un comportement sectaire basé sur le ouï-dire, la transmission de préjugés, etc.


                                        • Luc (---.---.77.4) 15 décembre 2006 12:56

                                          Moi aussi je dit comme l’autre je m’y met, quand je vois ce genre de réponse navrante, même pour une langue qui pourrait être internationnale qui n’est pas internationale actuellement, si je dois faire dans l’inutile, ce ne serat pas pire que mes cours de peintures et poteries.


                                        • Luc (---.---.77.4) 15 décembre 2006 13:07

                                          Un rajout. Asp et autre c’est plus du genre dans leur mentalité, je crois aux petits hommes verts, la terre est plate, le King est toujours vivant, Michael est atteint du maladie qui fait que sa peau devient blanche, E=MC2 n’existe pas, la dominance d’un pays sur les autres c’est pas possible, tout de la connerie humaine.J’espère que vous allez pas votez en 2007 je crains une catastrophe Lepenienne sur le retour avec des crétins pareils. Ou alors allez voter avec vos parents, ils vous dirons comment faire avec la jolie petite boite transparente et l’histoire du petit papier avec pleins de caractères dessus. J’en n’est rencontré des cons mais alors là chapeau, vous avez la médaille d’or assurée.Même les déficients intellectuels ne vous arrivent pas à la cheville. C’est pas possible de voir ca dans votre famille il doit y avoir une maladie congénitale de la connerie, je vois pas autrement.


                                        • Henri Masson 15 décembre 2006 13:09

                                          L’espéranto n’est inutile que pour ceux qui sont incapables de s’en servir. Il n’y a pas lieu, en quoi que ce soit, de se flatter d’être incapable.


                                        • zalka (---.---.204.101) 15 décembre 2006 14:01

                                          « L’espéranto n’est inutile que pour ceux qui sont incapables de s’en servir »

                                          Quoi ?! Qu’apprend je ? Il y aurait des gens incapables de se servir de l’esperanto ? La Langue Universelle serait donc inaccessible à certains ?

                                          Pourtant je n’arrête pas d’entendre des gens dire qu’il n’y a rien de plus facile !

                                          Quelle déception...


                                        • Henri Masson 15 décembre 2006 14:11

                                          Voila bien un exemple de raisonnement débile tout à fait dans l’esprit de celui qui trouve son inspiration là où des gens normalement constitués émettent des pets. C’est plutôt zalka-boudin comme raisonnement.


                                        • zalka (---.---.204.101) 15 décembre 2006 16:22

                                          Zalka-boudin, c’est pas mal. Mais pas terrible pour la construction de votre argumentaire. Pourtant de la part d’un masson, on aurait pu s’attendre à meilleur édifice.

                                          Comme tous le monde peut voir, rabaisser le contradicteur en jouant sur son nom ou pseudo est à la portée de tout le monde (dans ce fil, pour Henri Masson comme pour moi).

                                          Pourrions nous donc continuer avec autre chose que cela ?

                                          Allez Henri ! Plutôt que de faire des comparaisons scatologique sur ma pensée, explique moi en quoi ton propos n’était pas une contradiction avec tes thèses. Je t’assure que ce sera plus efficace qu’associer mes pensées à de la merde.


                                        • Asp Explorer Asp Explorer 16 décembre 2006 13:46

                                          Zalka boudin ! Ah ah ah ! Comme c’est fin, comme c’est spirituel... J’en pouffe !

                                          (2/20, et c’est cher payé)

                                          Je suppose que c’est de l’humour espérantiste. C’est à dire de l’humour pas drôle.


                                        • Olso (---.---.71.2) 16 décembre 2006 16:14

                                          Asp, ben non ce n’est pas de l’humour espéranto, au cas où vous n’auriez pas remarqué, c’était du français, vous connaissez, non ? L’humour espérantiste par définition est en espéranto. Etant donné votre niveau d’excellence http://mapage.noos.fr/aspexpl/asp_faq.htm j’imagine que vous pourrez très bientôt le comprendre dans le texte.


                                        • esperantulo (---.---.49.6) 11 janvier 2007 16:17

                                          « Un rajout. Asp et autre c’est plus du genre dans leur mentalité, je crois aux petits hommes verts, la terre est plate, le King est toujours vivant, Michael est atteint du maladie qui fait que sa peau devient blanche, E=MC2 n’existe pas, la dominance d’un pays sur les autres c’est pas possible, tout de la connerie humaine.J’espère que vous allez pas votez en 2007 je crains une catastrophe Lepenienne sur le retour avec des crétins pareils. Ou alors allez voter avec vos parents, ils vous dirons comment faire avec la jolie petite boite transparente et l’histoire du petit papier avec pleins de caractères dessus. J’en n’est rencontré des cons mais alors là chapeau, vous avez la médaille d’or assurée.Même les déficients intellectuels ne vous arrivent pas à la cheville. C’est pas possible de voir ca dans votre famille il doit y avoir une maladie congénitale de la connerie, je vois pas autrement. »

                                          Un truc me titillait dans cette suite de mots, c’est de l’ironie, en fait en rapport à la bataille perdue de la gauche en 2002 qui à ammener Le Pen au second tour. Pas mal, dur à trouver, mais pas mal. Merci Luc pour ce jeu de mots.


                                        • J.F. Clet 30 mars 2009 19:40

                                          Il faut reconnaitre une lacune de l’espéranto : cette langue ne comporte pas beaucoup d’insultes.
                                          Ce qui explique pourquoi certains intervenants de ce forum serait incapables de s’en servir.


                                        • Lymb (---.---.45.107) 15 décembre 2006 13:08

                                          Tu sait lire Henri Masson ?

                                          « Soit, mais il me semble tout de même qu’elle ressemble beaucoup au langues au langues Europèenes en générale, à l’Espagnole en particulier. »


                                          • Lymb (---.---.45.107) 15 décembre 2006 13:11

                                            Luc, je ne te permet pas de me traiter de facho ou de me dire se que je croit. Je ne suis pas facho, je ne croit pas, en rien. Quand à Le Pen, je l’execre autant que je vous execre croyants.


                                          • Henri Masson 15 décembre 2006 13:19

                                            C’est très flatteur pour l’espéranto d’être exécré par des individus aussi médiocres.


                                          • Henri Masson 15 décembre 2006 13:20

                                            J’ai plutôt la certitude, pas seulement l’impression, qu’il y en a un qui ne sait pas écrire.


                                          • Adzy (---.---.46.230) 15 décembre 2006 13:33

                                            Encore une fois le seul argumentaire de Masson et ses amis ne se base que sur le dénigrement de l’auteur et non sur la critique pertinente et constructive d’une opinion énoncée... Dommage, moi qui pensait que ce dialogue allait s’améliorer.

                                            « Zamenhof ne s’est pas inspiré de l’espagnol dans le choix des racines, mais du latin et des langues dérivées, d’où une fausse ressemblance à l’espagnol. Nuance ! »

                                            ==> Juste comme ça, l’espagnol, au même titre que l’italien et le portugais est une langue latine, ce n’est donc pas une fausse mais une vrais ressemblance, oui c’est bas et ça ne sert à rien de faire remarquer votre erreur, je vous ai juste montré ce que ça faisait que d’apliquer vos méthodes de sape à vous même, je suis tombé bien bas ^^

                                            Quand à Luc, que je vote lepen ou olivier besancenot ou arlette laguiller ou nicolas hulot ne regarde que moi. Mais je me garderai bien de voter pour l’extrême droite, vous y veriez encore un complot contre les espérantistes.

                                            Adzy, fighting against the wind.


                                            • Lymb (---.---.45.107) 15 décembre 2006 13:45

                                              Henry Masson tu es un imbécile. Je ne sait peut-être pas écrire, mais en tout cas, je sait débattre. Chacun ces priorités.

                                              Mais je conçoit que le Français ne soit pas une langue assez noble pour que tu daigne lire et comprendre comme il faut ceux qui ont l’audace de l’utiliser en ton auguste présence, ô très grand maitre Esperantiste.

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