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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Apprentissage précoce des langues : deux études récentes

Apprentissage précoce des langues : deux études récentes

Comment les médias et certains pédagogues extrapolent à partir de résultats modestes pour coller au dogme actuel.

1. Une étude suisse sur les langues étrangères au primaire a été récemment rapportée dans les médias

« Une équipe de chercheurs de la Haute école pédagogique de Suisse centrale à Lucerne, conduite par la spécialiste en sciences de l’éducation Andrea Haenni Hoti, a examiné ce modèle dans le cadre du PNR 56. »

Le site APLV des professeurs de langue a titré :
« Un article sur l’apprentissage précoce des LVE : selon une étude suisse, aucune surcharge pour les élèves du Primaire »

Le Nouvel obs, lui, a choisi l’autre conclusion de cette étude :
« L’anglais précoce conduit à de meilleures connaissances du français, selon une étude suisse »

Voici ce que dit réellement cette étude :
« Les élèves du primaire ne sont pas débordés par l’apprentissage de deux langues étrangères. »

Que veut dire « débordés », comment ça se mesure, avec un instrument ? 

Renseignements pris, le critère "débordés" (ou pas) été évalué par un questionnaire, dans le groupe test et dans le groupe contrôle.

L’autre conclusion de l’étude est celle-ci :
« Ils profitent de la première langue étrangère dans l’acquisition de la seconde. »
« Les enfants scolarisés en Suisse centrale et qui ont commencé par apprendre l’anglais apprennent mieux le français. »

On peut supposer que l’inverse serait vrai également, hypothèse d’ailleurs mentionnée : « Cette conclusion ne permet cependant aucunement de faire un plaidoyer pour l’anglais précoce : "L’ordre inverse, le français avant l’anglais, pourrait avoir des effets tout aussi positifs", relève Andrea Haenni Hoti. »

« Et ceux qui grandissent dans un environnement plurilingue sont avantagés dans leur apprentissage du français. »

2. Deux remarques sur cette étude suisse

Voyons d’abord l’absence de surcharge, titre utilisé par divers médias, mais pas par l’étude. Selon le dictionnaire en ligne TLFI, une surcharge est une charge supplémentaire ou excessive, en excédent de la charge normale, autorisée.

L’ambigüité vient de la définition elle-même, car une matière scolaire supplémentaire est forcément une charge supplémentaire !

Par contre, une charge excessive se définit par rapport à une norme – inexistante à ce sujet – ou à une résistance des élèves, inconnue.

Le simple bon sens nous dit qu’ajouter l’initiation à une ou deux langues étrangères est forcément un apprentissage supplémentaire... donc une surcharge.

Les médias, en passant de la formulation « pas débordés », à « pas de surcharge », nient l’évidence des heures de cours d’une matière supplémentaire, là où l’étude vérifiait simplement l’absence de nocivité !

L’autre conclusion signifie que des enfants étudiant une première langue étrangère semblent un peu plus à l’aise que les autres dans l’initiation à une troisième langue, ce qui paraît assez logique : ils ont pris connaissance d’autres structures linguistiques, du fait que la langue telle qu’ils la connaissent n’est pas la seule organisation grammaticale possible, ils se sont en quelque sorte assoupli les neurones sur le plan linguistique.

Comme faire un sport plutôt qu’aucun favorise la coordination musculaire et l’apprentissage d’un deuxième sport. Comme une initiation à la musique facilite une étude ultérieure.

Enfin, et surtout, ce sont des résultats quasiment ponctuels, après un an d’étude primaire. Qu’en est-il à 11 ans, voire à la fin de la scolarité ?

3. Le site du FNS (Fonds national suisse de la recherche scientifique) fournit d’autres éléments intéressants
(c’est le même lien que précédemment)

« La Conférence suisse des directeurs cantonaux de l’instruction publique a décidé en 2004 que les élèves du primaire devaient apprendre deux langues étrangères, une langue nationale ainsi que l’anglais ou une autre langue nationale. »

Il s’agit donc à la base d’une décision politique.

« Le préacquis linguistique : une ressource précieuse » :
« Les résultats de ces travaux montrent que les connaissances linguistiques préalables sont utiles à l’enseignement des langues étrangères. (...) Les chercheurs en concluent qu’à côté de l’allemand et de l’anglais, la connaissance d’autres langues de migration comme l’albanais, le portugais, le serbe ou le croate est une ressource précieuse pour l’apprentissage du français. »

« Pas d’effet négatif sur la motivation »

Sur le plaisir et le bien-être des enfants :

« La grande majorité des élèves prennent plaisir à apprendre une langue étrangère, davantage toutefois dans le cas de l’anglais que du français. Cependant, certains enfants se sentent débordés ou trop peu sollicités. Le nombre des enfants se sentant submergés est le même dans les deux disciplines : environ un enfant sur quatre est stressé et a peur de faire des fautes. Mais le sentiment d’être dépassé pendant les cours de français ne dépend pas du fait que l’enfant apprend déjà l’anglais ou non. Tandis qu’un enfant sur quatre se sent trop peu sollicité en anglais, le rapport est d’un sur six pour le français. »

On a vu que c’est l’absence de mal-être qui a été recherchée.

Quand on sait à quel point ils sont influencés par l’ambiance de la classe, l’enthousiasme des enseignants, le contexte familial et social, on peut penser que ces résultats sur le plaisir que prennent les enfants jeunes à apprendre les langues étrangères ne sont pas extrapolables à tous les pays.

Peut-être est-ce le cas en Suisse, où de nombreux enfants doivent déjà avoir de petites notions des autres langues du pays et en comprendre l’utilité, mais d’après ce que m’ont raconté les miens de leur classe, très peu prenaient plaisir à l’initiation à l’anglais (imposé), ni n’en voyaient l’intérêt autour d’eux.

Comme disait un prof d’anglais facétieux : « L’effet principal de la réforme du primaire, c’est qu’elle amène en 6e des élèves déjà dégoûtés de l’anglais » !

Nous ne racontons pas cette boutade pour dénigrer l’anglais, mais pour rappeler que les problèmes de la Suisse en matière linguistique sont bien spécifiques, et que l’environnement familial et social des élèves peut influer sur ce type d’études.

Quant à savoir pourquoi ils prennent plus de plaisir à l’anglais qu’au français, on peut supposer qu’après leur avoir imposé l’anglais au primaire, le français peut être perçu comme un fardeau supplémentaire !

3. Le contexte de ces recherches (2006) est important à considérer


Il s’agit de choix difficiles en matière de politique linguistique pour un pays doté de quatre langues nationales, où certains veulent favoriser l’anglais comme 5e langue et comme langue universitaire... Bref, il s’agit surtout de planification scolaire, de logistique et de politique plus que de pédagogie :

« L’enseignement des langues étrangères au degré primaire est en pleine réforme. Les cantons de Suisse centrale – UR, SZ, OW, NW, ZG et LU – ont opté pour l’anglais en 3e primaire. La majorité des départements de l’instruction publique sont favorables à l’enseignement du français comme deuxième langue étrangère à partir de la 5e, la décision politique finale n’étant pas encore arrêtée dans tous les cantons (en octobre 2006). »

4. L’enseignement précoce et l’enseignement bilingue, sont des domaines plein d’incertitudes
(Nous en parlons simultanément car ils vont souvent de pair dans l’esprit de leurs promoteurs.)

« Le label « maturité bilingue » est aujourd’hui un véritable argument de marketing pour le positionnement des gymnases. Les pouvoirs publics investissent des moyens financiers considérables dans cette innovation pédagogique. Avant de procéder à l’ancrage définitif de la « maturité bilingue », il faut être sûr que l’enseignement en immersion représente un avantage. »
(même site suisse)
 
Je dirais même plus : il faudrait être sûrs !

« Le projet abordera les questions suivantes : Quelle est la contribution de l’apprentissage de langues supplémentaires (langue étrangère, deuxième langue) à la formation de l’identité des enfants et des adolescents ? Quel type de multilinguisme l’école doit-elle encourager et développer ? Nous observerons et décrirons l’introduction de l’anglais en cours dans deux communes scolaires différentes (cantons d’Appenzell Rhodes-Intérieures et Zurich). Une attention particulière sera attachée au groupe des élèves bilingues issus des migrations.
(...) L’étude pourra aussi alimenter, qualitativement, la réforme de l’enseignement des langues étrangères.
(même lien que précédemment)

 Comme on le voit, des questions, beaucoup de questions, beaucoup de facteurs difficiles à isoler les uns des autres pour former des groupes de contrôle.

On met la charrue avant les boeufs : avant toute confirmation scientifique, certains pédagogues veulent promouvoir l’enseignement bilingue, à la logistique complexe, expérimental, coûteux, élitiste parfois (en France). Il s’agit d’hypothèses, testées sur nos enfants qui font office de cobayes, et la maigreur éthique des preuves expérimentales oblige à les exagérer.

Il s’agit de dogmes, d’opinions qui cherchent à s’imposer.

5. Autre étude récente : sur le bilinguisme précoce
(Cyberpresse.ca)

« "Le bilinguisme améliore la performance cognitive bien avant l’apparition du langage", affirme Jacques Mehler, neuropsychologue à l’École internationale supérieure d’études avancées de Trieste, qui est l’auteur principal de l’étude publiée dans la revue Proceedings of the National Academy of Sciences. »

« Certains chercheurs pensent que cela nuit à l’acquisition du langage, parce que l’enfant ne maîtrise bien aucune des deux langues, dit M. Mehler. Nos résultats montrent que le bilinguisme permet d’améliorer les fonctions exécutives, qui permettent de décider quelles actions on doit faire. Il est possible que plus tard, ces enfants en viennent à s’appuyer davantage sur les fonctions exécutives. Cela n’est pas nécessairement un avantage, mais ce n’est certainement pas un désavantage. »

« Les chercheurs de Trieste veulent maintenant voir si ces fonctions exécutives améliorées peuvent être transférées à d’autres décisions que le langage. »

« L’idée que les bénéfices du bilinguisme dépassent les simples capacités langagières n’est pas nouvelle, note M. Mehler. Au début de l’étude, il cite l’écrivain argentin Borges : « Quand je parlais à ma grand-mère paternelle, je devais parler d’une manière qui, je l’ai découvert plus tard, s’appelait l’anglais, et quand je parlais à ma mère ou à ses parents, je devais parler une langue qui, par la suite, s’est révélée être l’espagnol. »

Ce qui saute aux yeux, c’est l’amplification immédiate par les journalistes des résultats modestes de cette étude, par un titre choc : « Le bilinguisme est bon pour les bébés », titre qui sera souvent repris tel quel par d’autres médias !

Mais « bon » de quelle façon ? Sont-ils plus intelligents, plus heureux, plus grands, meilleurs nageurs ? Et si oui, cela se confirme-t-il à l’entrée au collège, à l’adolescence, ou à l’âge adulte, en terme de l’intelligence, ou d’épanouissement ? Ou sont-ils simplement meilleurs dans l’exercice qu’on leur a fait répéter ?

« Lorsque la récompense - l’image d’un chiot - était déplacée sur l’écran d’un ordinateur, les enfants bilingues avaient plus de facilité à la suivre du regard. L’étude suggère qu’il s’agit d’une augmentation des « fonctions exécutives » dans le cerveau, ce qui contribue à acquérir simultanément deux langues. »

En gros, l’obligation faite à ces enfants d’apprendre simultanément deux langues les a (peut-être) obligés à développer ou accélérer une fonction exécutive mal définie. Or, il a déjà été essayé aux USA il y a longtemps de stimuler des bébés (dans le but d’en faire des surdoués) avec des résultats catastrophiques quelques années plus tard. Il est donc important de suivre cette modeste performance pendant des années avant de conclure quoi que ce soit. Ce qui est parfois naturel dans une famille bilingue n’est pas forcément extrapolable à tous les enfants scolarisés. En outre, le bilinguisme familial ne se passe pas toujours bien, mais les parents n’osent pas en témoigner car ils culpabilisent.

Rien n’est étudié sur le long terme ni même à moyen terme, pour savoir si cette différence se maintient, si elle s’applique à d’autres apprentissages.

Ce sont des données très limitées, fragmentaires, ponctuelles, dont l’interprétation est très délicate. C’est de la recherche balbutiante dans un domaine où les inconnues sont nombreuses.

6. Incertitudes et manipulations

— Sur l’étude suisse : on a vu plus haut « pas débordés » devenir « pas de surcharge ».

— Sur l’étude italienne, ce titre récent  : « Les bébés bilingues apprennent plus vite », qui laisse entendre que cela s’applique à tout apprentissage ultérieur, en gros qu’on a fabriqué des surdoués ! Alors que la réalité est bien plus limitée.

Ce mensonge (appelons les choses par leur nom) du développement intellectuel est un argument très porteur auprès des parents quand on a quelque chose à vendre, comme l’inscription à une école privée, des cours de soutien ou une méthode soi-disant innovante. Dans le business des langues, on se bouscule au portillon :

« Un autre avantage du bilinguisme actif précoce est le développement de capacités intellectuelles supérieures, de tolérance et de compréhension culturelle. »

Comment ont-ils bien pu mesurer la tolérance et la compréhension culturelle ?

Autre exemple du marché juteux qui pourrait s’ouvrir :
« Une heure d’anglais hebdomadaire suffit-elle à faire parler les bébés ? L’AFP signale l’ouverture à Bordeaux d’une école privée pour initier les bébés à l’anglais. Elle s’appuierait sur des travaux en neurosciences qui montrent que plus on apprend jeune une deuxième langue, meilleur sera le niveau atteint. »

Notons la présence bienvenue du conditionnel « s’appuierait » !

Certains professionnels gardent quand même les pieds sur terre. Commentaire (avisé) du Café Pédagogique, qui signale cet article dans "L’Expresso" du 22 mai 2009 :

"Le problème c’est que si le cerveau s’initie très tôt à la reconnaissance des phonèmes, les études effectuées portent sur des enfants en immersion familiale dans un nouveau pays et donc soumis en permanence aux deux langues jusqu’à au moins la puberté. L’efficacité de quelques heures par semaine de deuxième langue, comme c’est le cas dans le système scolaire, n’a pas été étudiée et les cognitivistes n’ont pas de réponse à cette question. C’est ce que soulignait Annie Christophe lors d’un colloque organisé par le groupe Compas en 2008". (Lire le compte rendu sur le site du Café Pédagogique.)
(et lu sur APLV)

« "L’investissement dans un apprentissage très précoce des langues est rentable" affirme Anne Christophe, CNRS. Son raisonnement s’appuie sur une série d’études qui montrent que plus on apprend jeune une deuxième langue, meilleur sera le niveau atteint. C’est particulièrement vrai pour les bébés bilingues qui, très tôt sont capables d’apprendre deux langues. Le cerveau humain est apte à s’habituer et traiter plusieurs langues dans ses premières années. Plus tard, selon Anne Christophe, il y a un âge critique à partir duquel l’apprentissage est plus difficile. Il se situe peut-être après 6 ans. Après la puberté, il est certain que les mécanismes cérébraux qui n’ont pas été sollicités ne peuvent probablement plus être éveillés et l’efficacité des apprentissages diminue fortement. Pour la première langue il faut que la sollicitation arrive avant 3 ans. »

Avec le respect qu’on doit aux chercheurs, que signifie cette accumulation de « peut-être après 6 ans », « ne peuvent probablement plus être réveillés » ?

La journaliste aurait pu donner le détail de cette mystérieuse série d’études... Il y en aurait même toute une série convergente ! De telles études nécessiteraient un suivi longitudinal de quinze ans... sous réserve de disposer d’un groupe témoin de même milieu socioculturel qui aurait étudié la même langue mais en commençant plus tard. D’ailleurs, l’aveu du manque d’études ne tarde pas :

« Les études effectuées portent sur des enfants en immersion familiale dans un nouveau pays et donc soumis en permanence aux deux langues jusqu’à au moins la puberté. L’efficacité de quelques heures par semaine de deuxième langue, comme c’est le cas dans le système scolaire, n’a pas été étudiée et les cognitivistes n’ont pas de réponse à cette question. »

Dans ce domaine, les articles ressemblent à l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours : tout le monde parle d’études concluantes, de préférence en casant des mots savants tels que neurosciences et cognitivistes, mais qui cite précisément ces mystérieuses études ?

« Peut-on oublier une langue ou celle-ci reste-elle gravée à jamais dans le cerveau ? La recherche montre que des orphelins transplantés dans un autre pays avant la puberté peuvent totalement oublier leur langue première. Passée la puberté par contre, le cerveau garde des traces actives de celle-ci. Tout cela montre une étonnante plasticité du cerveau et amène à poser bien des questions. Le cerveau reste un continent encore à explorer. »
(Café pédagogique)

Ces données sont en totale contradiction avec les affirmations précédentes ! Pourquoi commencer précocement si on oublie quasiment tout en fonction des hasards de la vie, d’un changement de pays, d’une absence de prof de la langue commencée, d’un désintérêt soudain de l’élève – l’exemple type étant fourni par les langues régionales où l’utilité n’est pas égale dans toutes les régions, où il est difficile de poursuivre à mesure que la scolarité avance.
 
7. Bibliographie sur l’apprentissage précoce des langues

Avis d’Europa sur l’apprentissage précoce, favorable, rapport en anglais, résumé en anglais ! Navré, mais je crains trop de commettre des erreurs de traduction et de déformer les preuves scientifiques irréfutables contenues dans ce mystérieux rapport qui confirme qu’il est vital pour le développement cérébral de tous les petits Européens de commencer l’anglais à la maternelle, si possible, dès la petite maternelle. Et pour les pays qui n’ont pas de maternelle, il restera les dessins animés en VO anglophone sous-titrée.

Leur précédent rapport collégial était plus que précautionneux, limite sceptique, mais il n’est plus disponible sur le site Europa, pour non-conformité au dogme ?

Une bibliographie préparée par le Centre de ressources documentaires du CIEP, signalée par le site APLV
Télécharger la bibliographie au format PDF

Il ne faut pas compter y trouver un seul article critique... Néanmoins, le programme Evlang, éveil aux langues non spécialisé dans une langue y est cité (cf. Michel Candelier). Il s’agit d’une initiation à la diversité des langues, par exemple leurs aspects phonétiques, ou un comparatif de diverses langues européennes, bref, une préparation à l’enseignement ultérieur de langues
Dans le même esprit, une expérimentation d’une année en 2003, à Liège, grâce aux outils EOLE (destinés aux élèves de 4 à 12 ans, alors qu’Evlang ciblait 10-12 ans.)
(cliquer au centre de la page sur télécharger en pdf)

Mon article d’Agora vox sur le programme Evlang

8. L’enseignement des langues est un dysfonctionnement permanent !

Un système bancal, qui ne connaît pas ses objectifs, dont la gestion est très lourde en raison des contraintes structurelles (nombre de profs de langue, répartition par langues, engagement à vie), qui empêchent de proposer un large choix de langues dans chaque établissement scolaire. 

« Or, le contraste interpelle entre les plaidoyers officiels et leur traduction concrète. Ni l’introduction des langues à l’école primaire, ni le développement de l’apprentissage d’au moins deux langues dans le second degré n’ont efficacement contribué à remporter le pari de la diversification, bien au contraire : »
Rapport sénatorial Legendre 2003

Déjà son précédent rapport présentait une sorte de bateau ivre, doté de plusieurs capitaines (Ministère, Académies, etc.), ne sachant pas réellement où il va (politique linguistique), ne connaissant pas son équipage pour la prochaine rentrée (langue disponibles).

 À mesure que les langues se généralisent à l’école, la part de l’anglais va croissant et le « tunnel de l’anglais » contre lequel réagissait la mission en 1995 se prolonge et se consolide.

9. Mêmes’ils sont systématiquement occultés, divers experts et quelques études sont sceptiques voire défavorables à l’enseignement précoce des langues !

Je renvoie à mon précédent article sur le sujet .

10. Notre propre proposition de réforme

Au primaire, initiation aux langues, axée sur les langues européennes.

C’est le programme Evlang (cf.), et le matériel Eole (cf.). On pourrait y étudier comparativement des phrases de base de diverses langues, les différents alphabets (ce qui peut inclure l’espéranto), y ajouter une prise de contact avec l’alphabet arabe et quelques idéogrammes, bref n une initiation linguistique nécessaire et suffisante pour profiter des potentialités auditives et musicales de l’enfance. Il suffit d’un ou deux enseignants par établissement scolaire, ayant le goût des langues, et formés par des stages à utiliser le matériel pédagogique préétabli, ainsi que les technologies interactives. Beaucoup plus simple que l’actuelle validation de langues par les IUFM...

Au secondaire, choix de deux langues par modules de niveau successifs, parmi celles possibles au collège, ou parmi d’autres langues. Mais un véritable choix, rendu possible par une complémentarité public-privé-associations parentales-familles.

Si un enfant a des connaissances d’une langue par sa famille, il pourrait ainsi les voir validées et reconnues à leur juste valeur. Un module culturel lié à cette langue peut être exigé (afin de pallier la critique langue de communication ), sous réserve de rester lucides dans les exigences.

La validation restant l’apanage de l’Éducation nationale - ce qui économise tout l’argent qu’on s’apprête à jeter dans la validation par Cambridge.

Enfin, si les modules étaient scindés en trimestres (l’échelle CECRL a justement la possibilité d’être scindée à l’infini pour se rapprocher de l’apprentissage naturel), cela permettrait aux élèves d’essayer, par exemple, un trimestre de latin, pour voir si cela éveille en eux le goût de poursuivre dans cette voie.

Les langues étrangères sont un domaine à part dans le cursus scolaire, pour diverses raisons, et leur organisation devrait refléter ces particularismes.

Conclusion

Une étude suisse a montré que les enfants n’étaient « pas débordés » par l’étude d’une autre langue au primaire.

Les médias transforment « pas débordés », c’est-à-dire absence de nocivité, en « pas de surcharge », comme si une langue supplémentaire au primaire n’était pas une surcharge ! (voire deux en Suisse)

L’étude d’une deuxième langue semble avoir favorisé l’étude d’une troisième, évaluée un an après ; l’hypothèse est émise que ce serait valable quel que soit l’ordre d’introduction.

Sur un plan plus général : l’apprentissage précoce des langues n’est pas une question pédagogique mais politique.

Il est soutenu par toutes les boîtes privées du business des langues, car c’est potentiellement un énorme marché !

On veut imposer l’apprentissage précoce de l’anglais dans toute l’UE – dans le fol espoir de faire de tous nos enfants des native english or same level !

Qui a lu un seul article sur l’apprentissage précoce de l’italien, du suédois, de l’espagnol ou du grec ancien ?

La diversité des langues à l’école est en chute libre : « (...) et la palette des langues enseignées se restreint. » rapport Legendre 2003

Des observations de simple bon sens sont mises de côté :


— On peut arriver à un excellent niveau dans une langue étrangère en la commençant à douze ans, comme on peut oublier les bases déjà apprises si l’on interrompt son apprentissage.


— On peut même oublier sa langue natale – cas des enfants adoptés, par volonté de s’adapter, et rejet inconscient du passé.

La problématique de l’apprentissage précoce est née de situations particulières : les pays à plusieurs langues officielles doivent résoudre des contraintes logistiques et politiques, les familles bilingues sont dans une situation et ont une motivation (éventuelle) qui ne peuvent être étendues à tous les enfants, à quoi s’ajoute la construction européenne dont la parole officielle fait croire que l’apprentissage précoce « des » langues résoudra l’incommunicabilité... On a érigé ces cas particuliers en dogme dans des pays où la question ne se posait pas, où le besoin n’était pas ressenti !

Pour faire bon poids, on répète ad nauseam l’échec de l’enseignement des langues en France. Or, il n’y a ni échec, ni problème, ni désastre des langues en France ! Les profs de langues doivent cesser de culpabiliser et d’accepter en silence de tels mensonges.

Ou alors, si désastre il y a, il est partout dans le monde, à commencer par les pays anglophones, de loin les plus mauvais en langues étrangères ! Etudier une langue étrangère est un immense travail, long, difficile et vite oublié, ingrat, et l’école ne peut être que le lieu d’une initiation plus ou moins poussée (B1 dans le meilleur des cas, sans soutien extrascolaire ni séjours), et c’est tout à fait normal.

Le malentendu (sciemment entretenu...) vient de la comparaison avec les pays nordiques qui étudient l’anglais depuis le berceau et sont allés jusqu’à le préférer à leur propre langue à l’université ! Évidemment, nos lycéens sont plus faibles en anglais que ces lycéens-là, mais veut-on pour le français le même avenir fatal à moyen terme qui est promis au suédois ? Soyons clairs : ce n’est pas un malentendu mais de la manipulation.
 
L’école primaire est le lieu de la découverte, de l’initiation à la diversité, pas celui de la spécialisation dans une langue étrangère, fût-elle l’anglais. (Comme on le fait en musique ou en sport.)

Les rares études disponibles ne montrent que des résultats limités, ponctuels ou à très court terme (alors qu’il s’agit de 18 ans de développement mental), peu signifiants, difficiles à interpréter, dont les médias et les chantres de l’anglais précoce s’emparent immédiatement pour leur faire dire infiniment plus – en général que ça rend les enfants plus intelligents !
Alors que ça a surtout prouvé que ça ne les rendait pas plus bêtes ! « Pas débordés » ce qu’il fallait effectivement vérifier...

On ne sait pas si ça les rend plus intelligents, ni si ça améliore les résultats scolaires des autres matières, ou si ça les rend plus heureux. En fait, on ne sait pas grand chose !

Enfin, rappelons que l’apprentissage précoce de l’anglais consiste à introduire auprès d’enfants qui peinent déjà avec le français une langue très difficile sur le plan phonétique, au point que les pays anglophones ont un taux de dyslexie nettement plus élevé que l’Italie, dont la langue est largement plus régulière.
(La croix)
(Time)

L’apprentissage précoce de l’anglais est une absurdité pédagogique qui repose sur des dogmes et des bases expérimentales plus que fragiles. Nos enfants sont des cobayes à qui on veut injecter l’anglais dès la maternelle ! Principalement à cause de l’UE dont les principales forces politiques et économiques soutiennent l’anglais comme langue véhiculaire commune, sans vouloir discuter ni tester les autres possibilités.

La seule chose réellement prouvée est une plus grande aptitude musicale des enfants, et pour profiter de ces capacités appliquées aux langues étrangères, il suffit de faire de 8 à 10 ans une initiation linguistique à la diversité des langues, des alphabets et des sons (phonèmes), puis de faire choisir en 6e et 5e une ou deux langues étrangères, mais un vrai choix parmi de nombreuses langues, grâce à une complémentarité école-privé-associations-familles.

Libérez les enfants, libérez les langues ! Trop simple – ou pas assez anglophone ?

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153 réactions à cet article    


  • 24 juin 2009 13:32

    Synthétisez, par pitié !


    • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 13:43

      Comme par exemple « On nous ment » ?
      Si ma thèse, c’est qu’on nous raconte n’importe quoi sur le sujet, il faut quand même que j’argumente un peu ! Surtout quand la quasi-totalité des médias et des pédagogues entonnent le même refrain.
      Un article plus fouillé de temps en temps, c’est trop ? Vous pouvez faire comme chacun fait probablement à l’occasion : lire directement la conclusion, c’est pour cela que je la fais assez détaillée, au risque de me répéter. Libre à chacun de retourner ensuite lire les détails.


    • stephanemot stephanemot 25 juin 2009 10:07

      adapter le cursus et promouvoir la seconde langue (et a travers elle l’agilite linguistique, la capacite a apprehender le monde...) entend un choix politique.

      le choix de l’intelligence n’est pas necessairement le plus populaire, mais pour une fois que l’on veut niveller par le haut, ne boudons pas notre plaisir.

      PS : c’est vrai que question surcharge, on est servi avec ce pave estival !



    • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 14:42

      Choix de l’anglais = choix de l’intelligence ? Bravo ! même le British Council n’aurait pas osé.

      Alors pourquoi n’ose-t-on pas le dire officiellement ? 

    • Jovitourtiste Jovitourtiste 28 juin 2009 00:50

      ’On nous ment’, la thèse du sac à main, montre à la perfection l’esprit complotiste qui règne en Espérantie.


    • plancherDesVaches 24 juin 2009 13:38

      Evidemment, cela n’aurait pas pu être écrit en 5 lignes. Il fallait de la matière.

      Mais, si je ne m’abuse, les Suisses ont toujours eu 3 langues nationales, dont toujours 2 parlées couramment par tous les citoyens.
      Le français et l’allemand.
      Le français et l’italien.

      Surtout, évitons de faire une étude sérieuse sur l’apprentissage des langues en France. Nous aurions encore la honte....


      • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 13:46

        Quatre : français, alémanique (variante de l’allemand), italien, romanche. Mais les gens sont loin d’être « fluent » dans chacune. Si le polyglottisme était simple, ça se saurait.


      • plancherDesVaches 24 juin 2009 15:04

        Je vous remercie d’abonder dans mon sens.

        J’ai ainsi été fortement marqué dans ma prime enfance par un gosse suisse posant une question en français à sa mère lui répondant en allemand.
        Depuis, je me suis posé la question de la contrainte de commerce qui imposait aux hollandais de parler leur langue, ce qui n’est pas donné, mais aussi parfaitement l’anglais et l’allemand.
        Ce qui m’a permis de comprendre pourquoi j’avais des facilités à parler polonais et d’avoir un professeur de russe dans ma famille.
        Ce qui me reste à comprendre est le fait que ma fille parle l’espagnol et le portugais. Son blocage face à l’anglais pourrait l’expliquer. Je ne vois que ça.
        Celtique, d’accord, mais pas américain.

        Bref, le bi ou multi-linguisme peut être naturel chez n’importe qui. Avec des parents bilingues.
        Mais ma langue natale restera le Breton et ceci aussi longtemps que nous saurons faire des enfants et que le Gwenn ha Du flottera au vent.


      • guigui42 24 juin 2009 13:40

        Vous ignorez le problème principale en France : les méthodes de l’enseignement des langues étrangères (avec des professeurs d’anglais qui ont à peine fait un séjour en angleterre, et leur accent très mauvais). L’apprentissage des langues ne se fait pas seulement avec des livres, il se fait surtout en parlant, en communiquant, en débatant dans les classes, comme ca se fait dans les pays nordiques.


        Les Francais ont une très mauvaise réputation à l’étranger quand il s’agit de parler anglais. Combien de fois les gens m’ont demandés si j’étais vraiment Francais, juste parceque je parlais courament l’anglais.

        La plupart des Francais ne voient pas l’interet de parler une langue étrangère, car la plupart ne peuvent/souhaitent pas voyager hors de la France.
        Meme les étudiants Francais rechignent à participer à des projets internationaux comme Erasmus. Alors que les listes Erasmus devraient etre pleines à craquer, seule une poignée tente l’aventure.

        Alors l’apprentissage des langues n’est pas seulement une question de politique, mais aussi de « culture » .
        Les Francais en général (Médias inclus) sont trop franco-francais, et ne voient pas plus loin que leurs petites frontières




        • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 13:49

          « (...) comme ca se fait dans les pays nordiques. »

          Vous le dites vous-même, ce cliché de la soi-disant mauvaise qualité de l’enseignement des langues en France vient de la comparaison avec des pays qui ont entériné l’anglais comme langue internationale, au détriment de la diversité, et pire encore qui ont abandonné leur propre langue en enseignant directement en anglais dans la majorité des études supérieures. leur langue n’est donc plus actualisée dans les domaines scientifiques, et se meurt (à long terme).


        • guigui42 24 juin 2009 14:02

          Est-ce une si mauvaise chose ?

          La langue Francaise est très pratique en litterature... Mais en informatique par exemple ? parler de couriel, de boggues, parefeux , est la plus mauvais idée de l’academie Francaise.
          Il est bien plus facile de parler en anglais dans beaucoup de domaines scientiques (car plus direct, plus simple, sans ambiguités et compris universellement).
          C’est comme vouloir utiliser le systeme de mesure impérial (pound, feet, etc...) pour des projets scientifiques, au lieu d’utiliser le systeme metrique qui est la norme ; c’est une absurdité (pourquoi se compliquer la vie ?).

          Mais bon, ceci est juste mon avis.

          Par contre, les méthodes d’enseignements des langues (pas seulement de l’anglais) reste un vrai problème ; et ce n’est pas seulement mon avis !

          Car comment expliquez -vous qu’après 6 à 8 ans d’apprentissage de l’anglais, la plupart des bacheliers peuvent à peine sortir 2 mots d’anglais dans une conversation ?
          C’est juste 6 ans de perdu...




        • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 14:10

          Je trouve courriel très joli, mélange de courrier et de logiciel, très ingénieux.

          L’anglais facile, c’est de la propagande du British Council.

          Nos élèves ne font pas 6 à 8 ans d’anglais, ils font quelques heures par semaine, moins les vacances scolaires, sans avoir tous une grande motivation.
          Le niveau à l’arrivée n’est pas faible (par rapport à quoi ? qui a décidé ce qu’il devait être, sur quels critères ?), il est réaliste.
          Pourquoi ? parce qu’une langue étrangère est un immense travail, et l’école ne peut faire qu’une initiaiion plus ou moins poussée selon les filières et les gens, en sachant que la motivation est un élément essentiel dans l’apprentissage d’une langue étrangère.


        • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 21:05

          Merci, il me semble d’ailleurs être déjà tombé sur cet article en surfant sur le sujet. Et le même débat existe en Suède et en Norvège sur la place de l’anglais et de leurs langues respectives. 

          Le grand mensonge, c’est de nous faire croire que le plurilinguisme est une question simple, et que le polyglottisme est facile... car cela gèle tout débat sur le sujet.

        • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 21:12

          Exact pour courriel, j’étais distrait.


        • TELQUEL 25 juin 2009 10:13

          guigui 42 les Francais ne voient pas plus loin que leurs petites frontieres......,je veux bien mais croyez moi pas plus les Anglos-Americains.Amities


        • citoyen 30 juin 2009 14:33

          @guigui42
          c’est pas vrai , pas plus que les autres , et je parle d’expérience , pas plus que les autres . Pas autant qu’on ne le voudrait , mais plutot moins que les autres , mêmes :


        • Jean-paul 24 juin 2009 13:41

          En outre le bilinguisme familial ne se passe pas toujours bien mais les parents n’osent pas en temoigner car ils cupabilisent ??????
          Pour vous les parents culpabilisent que leurs enfants parlent 2 langues ,bien au contraire ils en sont tres fiers ,car c’est avant tout un enorme avantage .Connaitre 2 langues c’est aussi connaitre 2 cultures .
          You are not open mind !!!!!!!


          • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 14:00

            Keskidi ? Quoi c’est être « open mind » ?

            En tout cas, j’ai lu des forums de familles bilingues, je me suis renseigné, j’ai connu des exemples de familles bilingues (très jeunes je veux dire), et j’ai constaté que les médias ne mettent en avant que les familles où cela se passe très bien, et c’est probablement la majorité, mais que ceux qui rencontrent des difficultés se sentent coupables du fait du dogme ambiant qui voudrait que ce soit à la fois une chance et facile.
            Cela peut être un blocage, un refus de l’enfant de s’exprimer dans une langue où il balbutie alors qu’il est très loin de maîtriser la langue du pays et de l’école, de son environnement, ce qui l’empêche de manifester ses sentiments, de nouer la relation affective qu’il voudrait ne serait-ce que raconter sa journée d’école si le parent exige que ce soit fait dans une autre langue), ce peut être aussi un ralentissement d’apprentissage de la langue, voire une dyslexie (où sont les études auprès des orthophonistes sur leur clientèle bilingue ?), etc.

            Fut un temps où on culpabilisait aussi les parents d’enfants autistes, ou ceux d’enfants hyperactifs (TDAH), même si le nombre réel de ce syndrome est probablement très inférieur à la proportion traitée aux USA, toujours excessifs.
            La forte composante affective qui entoure la question des langues et de la langue maternelle gêne toute approche objective.


          • LaEr LaEr 25 juin 2009 10:43

            Je ne sais pas où vous êtes allé chercher vos contre-exemples, mais tous les enfants bilingues que j’ai pu connaître, dans ma scolarité et ma famille, n’avait aucun problème avec les langues ou leur intégration culturelle, et étaient pour la plupart de bons voire de très bons élèves... Le jonglage entre les langues leur paraissait facile, et le seul problème qui se rencontre, c’est qu’à un certain âge (2/3 ans maximum), ils ne font pas encore la différence entre les 2 langues, et peuvent vous répondre en japonais quand vous les interpellez en français...

            Je pense que je ferai tout pour que mes enfants soient bilingues français-anglais. Et je dis bien anglais, car l’espéranto reste pour moi une marotte de quelques frustrés de la langue de Shakespeare. C’est une langue artificielle, sans âme et sans culture, et voilà pour moi la raison de sa non-diffusion et du manque d’intérêt du grand public...
            L’anglais est devenu la langue internationale, ne soyons pas revanchard, acceptons-le ;). Cela ne nous empêchera pas de continuer à savourer, et à partager, notre langue et sa culture.

             


          • Jean-paul 24 juin 2009 14:22

            How to exercise an open mind ???
            Learning different languages promote new ways of thinking about the world around us .
            One hour of increased activity can make you smarter ,more energetic ,more creative ,more sociable and more open to new experiences and way of thinking and can stimulate your brain .


            • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 14:30

              keskidi ? Kion vi diras ? Quelle impolitesse ! A moins que ce ne soit plutôt de la provocation de la part d’un habitué ?


            • citoyen 30 juin 2009 14:50

              @krokodilo : laisse jean paul faire le malin : croit il que cela prouve quelque chose de savoir l’anglais ? il suffit de passer le bac ,et en classe d’ecouter au lieu de regarder par la fenetre . Et e lire un peu newesweek pour s’entretenir C’est un exploit ?
              et réponds lui : the ways to increase the diversity in your thinking patterns are various : following the foreign langauge path is far from being the only possibility , all the more if « foreign languages » are only English !
              ou mieux : Es gibt keine prufe das auslandische Sparchen kenntnisse musst allerdings zu eine Verbesserung den sinnlichen Moglichkeiten des Kindes . Alle diese Fragen haben noch keine allgemeine Losung gefunden
              ou même pourquoi , pas :
              Nu se stii de sigur , in definitiv daca copilu biling va fi neappartat intr o situatie unde el gaseste mai mult possibilitate de desvoltare , intelectuale ca si omenesti , de folosit pentru viata lui si communitatea . Nici contrariu nu e evident

              c’est vraiment pas.....un exploit , tu sais ..



            • citoyen 30 juin 2009 14:59

              au passage : bien parler sa langue maternelle au préalable , et en comprendre de façon formalisée la structure permet de peiner BEAUCOUP moins en langues étrangéres.
              j’ai commmencé l’allemand en 6éme , l’anglais seulement en 4 éme seulement. vraiment , je ne vois pas pourquoi ce serait « dur » . L’anglais ,C’était Vacances ! A 15 ans , on analyse , compare ( au moins on devrait ) et quand on sait deja le francais et l’allemand ..

              faut arréter avec cela : les langues germaniques et néo romanes sont à la portée de tout ceux qui veulent un peu .... 
              la difficulté commence avec les langues slaves , ou non indo européennes ( turc, arabe , chinois , birman , etc...)

              Pas vraiment besoin de commencer l’anglais ou une autre langue « facile » avant 12 ans .
              on aura un meilleur accent peut etre , oui , et alors ? ce n’est peut etre pas le plus important .


            • pikasyl 24 juin 2009 14:48

              Bonjour,

              Je trouve cela incroyable qu’il y ait un tel matraquage sur l’acquisition précoce des langues étrangères alors qu’il y a, encore aujourd’hui, un véritable chantier sur l’apprentissage du français.

              En effet, j’ai lu il y a quelques années un livre intitulé « La parole contre l’échec scolaire » montrant que la « maîtrise » d’une langue facilitait grandement l’acquisition de connaissances. Dans la mesure où certains enfants n’ont pas suffisamment de vocabulaire en français, il est évident que leur enseigner des langues étrangères n’est pas une source d’amélioration de leur situation.

              Merci encore pour votre article.

              Cordialement,

              Pikasyl


              • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 14:51

                Tout à fait d’accord, merci du soutien. A vrai dire, divers blogues d’enseignants insistent sur l’apprentissage du français, mais sur la question de l’anglais au primaire, je les trouve sans opinion, ou noyés sous le poids du dogme...


              • pikasyl 24 juin 2009 17:32

                Bonjour Lech,

                Merci pour votre commentaire ^_^

                Néanmoins, vous prenez comme référence les familles bilingues or la plupart des enfants vivent dans des familles où seul le français est utilisé.

                Ces enfants n’auront donc, à l’opposé des familles bilingues, pas la possibilité de pratiquer les acquisitions de leur nouvelle langue en dehors de leur classe.
                C’est pour cela que je pense (et je suis ouvert à tout débat) qu’il est préférable que les enfants maîtrise leur langue maternelle avant d’aller très loin dans une langue étrangère.

                Je suis désolé de ne pas avoir d’études à vous présenter, mais je suis d’accord avec vous que des enfants vivant dans des familles doivent avoir, généralement, plus de facilités à acquérir de nouvelles langues que les autres.

                Cordialement,

                Pikasyl 


              • pikasyl 25 juin 2009 09:10

                Merci pour votre réponse,

                Je suis d’accord avec vous sur le fait que la famille doit être moteur dans l’éducation des enfants (et ne pas compter sur l’école seule). Le développement de diffusion de films en VO sous-titrée irait effectivement dans le bon sens.

                Néanmoins, il y a quelque chose qui me gêne ...

                Je ne peux pas m’empêcher de penser qu’une grande partie de la population préfère s’abrutir devant des émissions ayant que très peu d’intérêt (téléréalité, jeux télévisés qui ne demandent aucune réflexion, ...) et que prendre en compte un programme (je n’aime pas ce mot) extrascolaire de sensibilisation/enseignement des langues étrangères n’auraient comme conséquences que de creuser l’écart entre les enfants.

                Ce n’est bien entendu qu’une réflexion très basique ... mon avis est que l’environnement familial et social de l’enfant conditionne en majeur partie les chances de réussite d’un enfant.
                Dans le cas de l’acquisition de la langue maternelle, il parait évident qu’un enfant de 3ème ayant 50% de vocabulaire de moins que ses camarades aura le plus grand mal à avancer. 

                Je ne fais bien entendu pas l’apologie de l’élitisme, au contraire.

                L’école est justement l’outil commun à tout les enfants quelque soit la classe sociale des parents (j’exclu de ce résonnement les écoles privés).

                Encore une fois je peux me tromper .... mais intuitivement je pense qu’un enfant ayant un excellent niveau dans sa langue maternelle aura de grandes facilités à acquérir une autre langue. D’où mon commentaire sur la priorisassion des enseignements (Langue Maternelle > Langues étrangères), et encore une fois je n’ai jamais dit que l’enseignement des langues étrangères n’étaient pas important (voire de plus en plus vitale).

                Cordialement,

                Pikasyl


              • Jean-paul 24 juin 2009 14:49

                Quelle impolitesse ????
                Pourquoi .parce que j’ecris en anglais . Nous sommes en France et nous parlons aussi l’anglais pour communiquer avec les autres pays europeens .D’ailleurs agoravox est aussi en anglais ,ce qui elargit le nombre de lecteurs.
                Quant a la provoc ,c’est vous qui etes habitue a la faire avec tous vos articles .


                • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 14:57

                  Sur Agora vox en anglais, écrivez en anglais, sur AV francophone, écrivez en français. La politesse, c’est simple. Dans l’UE, le français est encore une des trois langues de travail, malgré les gens comme vous qui l’abandonnent.


                • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 24 juin 2009 20:16

                  Pourquoi, espèce de snotneu, ne faites vous jamais cette remarque à ceux qui parlent en espéranto ?

                  You’re the dumbest faggot ever...

                  Typhon


                • Jean-paul 24 juin 2009 14:54

                  @ pikasil

                  Je suppose que vous ne parlez pas d’autres langues que le francais d’ou votre commentaire.


                  • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 15:00

                    Ĉu vi volas pridiskuti esperante ? (Voulez-vous débattre en espéranto ?)


                  • pikasyl 24 juin 2009 15:03

                    Bonjour,

                    Ce n’est pas le cas (d’ailleurs je ne vois pas le rapport de cause à effet dans votre remarque).

                    Je ne nie pas le fait que l’acquisition de langues étrangères est une chose importante mais je trouve cela discutable de les enseigner aussi précocement.  

                    Cordialement,

                    Pikasyl


                  • Jean-paul 24 juin 2009 15:25

                    Voulez vous debattre en esperanto ?

                    Le probleme est que tres tres peu de gens parlent esperanto (personnellement je ne connais personne qui parle cette langue ) Par contre nombreux parlent anglais en Europe .Aussi restons pratique .
                    Comme votre article parle des langues il serait preferable en anglais car ainsi beaucoup plus de lecteurs europeens bilingues pourraient le commenter .


                  • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 20:41

                    L’UE elle-même a renoncé à faire un forum unique (Europa debate est compartimenté par langue). Il n’existe pas d’opinion publique européenne à l’heure actuelle, faute de langue véhiculaire commune connue par une majoirté de gens, à un niveau efficient.



                  • Jean-paul 24 juin 2009 15:37

                    @pikasil

                    Bien sur que l’on peut discuter sur cet enseignement aussi precoce .
                    Mais l’auteur est un anglophobe ..De plus son esperanto ,personne ne le parle .


                    • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 16:00

                      Vous avez oublié anti-américain primaire, car chacun sait que toute personne qui remet en cause l’hégémonie de l’anglais et son imposition comme langue véhiculaire de l’UE est à la fois un anglophobe, un anti-américian primaire, et un inculte incapable d’apprécier le grand Shakespeare.
                      Heureux d evoir que vous défendez si vigoureusement tous les clichés.


                    • Jovitourtiste Jovitourtiste 28 juin 2009 00:55

                      Malheureusement, vous les illustrez si bien...


                    • Annie 24 juin 2009 15:43

                      Je crois effectivement que les avantages d’une acquisition précoce d’une langue sont difficiles à évaluer. il est certain que cela dépend des critères utilisés pour faire cette évaluation et dans ce domaine, on trouve tout et son contraire. La seule contribution que je puisse faire ayant deux enfants bilingues est que le succès, du moins dans notre cas, a reposé sur la cohérence du système adopté. Le système en soi n’est pas très important, seule sa logique permet à l’enfant de s’y retrouver. Mon fils ainé, élevé en Angleterre, a refusé de parler anglais jusqu’à l’âge de sa scolarisation à 5 ans et à ce moment là, les progrès ont été stupéfiants. Ce qui m’a convaincue que dans une certaine mesure, la motivation est un aspect essentiel dans l’apprentissage d’une langue, qui dépasse la simple acquisition d’un moyen de communication, parce qu’il englobe aussi l’apprentissage des conventions sociales et autres aspects véhiculés par une langue. Sinon il me paraît difficile de singulariser des difficultés d’ordre linguistique dans les familles multilingues sans les remplacer dans le cadre plus général des méthodes éducatives privilégiées par ces familles. Vous donnez l’exemple de parents qui demandent à leurs enfants de raconter leur journée dans une langue qu’ils ne maîtrisent pas bien. S’il y a blocage, n’est-ce pas parce que les attentes sont irréalistes ?


                      • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 16:15

                        Annie,
                        Effectivement, je plaide pour plus de souplesse et moins d’idées préconçues, et ce cas de l’enfant qui communique moins parce que un des parents exige que ce soit fait dans l’autre langue est réel.
                        Les ultras du bilinguisme précoce ont tendance à présenter les choses de façon excessive :
                        « Il est important dans ce cas que le parent qui parle la langue “minoritaire” l’utilise régulièrement avec l’enfant. » de régulièrement à une exigence incompréhensible (parce que pas dans son environnement immédiat) et pénible pour l’enfant, il n’y a qu’un pas.

                        Mais mon article traite davantage de l’organisation scolaire que du cas très particulier de ces familles bilingues.


                      • Jean-paul 24 juin 2009 15:48

                        @ l’auteur
                        Vous etes de mauvaise foi ................... car quand vous avez des clients etrangers vous leur parlez en anglais , pas en esperanto .Vous ne leur dites pas ,on est en France il faut parler francais .


                        • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 16:04

                          Nécessité fait loi, et refuser d’utiliser mes maigres connaissances en anglais serait contraire à la déontologie médicale. Ceci dit, quelques-uns de ces touristes font de réels efforts pour s’exprimer en français, même s’ils sont soulagés de voir qu’on peut aussi communiquer en anglais, ils ont au moins montré leur volonté de faire un effort, leur compréhension de l’inégalité linguistique, et, lorsque ce sont des anglophones qui font cet effort, ils perçoivent cruellement à quel point l’effort demandé au reste du monde est grand...


                        • Jean-paul 24 juin 2009 16:03

                          @ Annie
                          Une famille bilingue ce sont non seulement 2 langues differentes ( jeux de mots ,blagues ,pensees ,chansons ,poesie ,proverbes ,films ) mais aussi 2 cultures differentes ( comportements ,nourritures etc...)


                          • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 16:16

                            Vous avez oublié deux parents !


                          • Jean-paul 24 juin 2009 16:46

                            @ A l’auteur
                            A propos de l’anglais vous avez tout resume :
                            Necessite fait loi !!!!!!!Le reste ( vos articles )c’est du bla bla bla bla


                            • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 16:50

                              La nécessité du moment présent n’empêche nullement de réfléchir à demain ! Dans le cas contraire, il n’y aurait jamais eu aucune réforme depuis des siècles, on en serait encore à attendre la pluie pour irriguer.


                            • Jean-paul 24 juin 2009 17:05

                              Vous ne reflechissez pas ,vous faites de la provocation dans tous vos articles .


                              • Michael Jordan Manson (MJM) Michael Jordan Manson (MJM) 24 juin 2009 17:16

                                Le mieux, finalement, est peut être de choisir en fonction du métier pour lequel on destine son enfant : français pour la diplomatie, anglais pour le rock grunge etc...


                                nota bene : comment penser un ballon rose, carré. Je veux dire prendre un ballon rose pour un carré, noir ou jaune ou autre ?

                                • docdory docdory 24 juin 2009 17:33

                                  @ Krokodilo


                                  Merci pour cet intéressant article ;
                                  L’éducation nationale , c’est comme le rugby , quand ça ne marche pas , il faut se recentrer sur les fondamentaux . Au vu du niveau consternant de français des élèves de collège , il est clair que des apprentissages totalement superfétatoires à l’école primaire , tels que les langues étrangères et l’informatique , doivent être totalement supprimés au profit d’une majoration importante du temps passé à apprendre la langue maternelle. 
                                   Lorsque j’étais à l’école primaire , l’apprentissage du français représentait presque la moitié des cours . il y avait trois heures par semaine d’analyse logique, au cours desquelles on décortiquait en détail la fonction de chaque mot dans la phrase , et trois heures hebdomadaires de « vocabulaire » !
                                   A la fin du primaire , nous n’ignorions plus rien des règles de concordance des temps , et nous savions conjuguer tous les verbes , même les plus difficiles, à tous les temps et tous les modes , y compris l’imparfait du subjonctif ! Et à cette époque s’appliquait la règle impitoyable du cinq fautes= zéro . Les fautes de français dans un devoir d’histoire étaient presque autant sanctionnées que dans une dictée, ce qui est loin d’être le cas actuellement .

                                  • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 20:15
                                    Docdory, c’est pas faux pour les fondamentaux, sans oublier les sorties de plus en plus nombreuses, foot, rugby, rencontres, musées, toujours avec d’excellentes raisons, sociabilité, ouverture d’esprit. Mais ne soyons pas toujours négatifs, mes enfants ont fait des trucs sympas au collège, comme des réalisations en travail manuel (techno), qui n’existaient pas à mon époque, mais c’est menacé faute de crédits. 
                                    Pour l’anglais, par contre, les robinets sont ouverts : si quelqu’un connaît un chômeur anglophone, on recrute sans aucune qualification en enseignement, c’est marqué là : 

                                    « Le ministère veut améliorer la pratique des langues vivantes. Il va donc développer les stages d’anglais oral intensif gratuits proposés pendant les vacances depuis le mois de février 2009. Si les stages sont encadrés prioritairement par des professeurs volontaires, les étudiants étrangers, les personnes natives de pays anglo-saxons, les assistants étrangers, etc. peuvent offrir leurs services sur le site de recrutement en ligne : »

                                    Je ne me rappelle guère de mes années de primaire, et j’achèterais volontiers un supplément de mémoire, comme c’est possible pour les ordis !



                                  • Tony Pirard 24 juin 2009 17:44

                                    J’ai étudié en college des prêtre Marista à Poços de Caldas.J’avais exactement 12 année.Je voyais les prêtres en parlant une langue différente... Langue D’oc.. !Cela m’a servu de motivation et je commençais à intéresser par être polyglote.

                                     Les cherchers disent n’avoir chose meilleur pour exerciter le « Cerveau » qu’être bilingue.Aujourd’hui je suis autodidacte en Français,allemand,Italien,Anglais,espagnol. 


                                    • finael finael 24 juin 2009 23:44

                                      J« espère qu’au moins vous maîtrisez mieux l’allemand, l’italien, l’anglais et l’espagnol que le français.

                                      Personnellement je suis assez désespéré du faible niveau de maîtrise du français des commentateurs d’AV, dont c’est pourtant censé être, dans la grande majorité des cas, la langue maternelle.

                                      J’ai »appris" le latin, l’anglais et l’espagnol au lycée, puis plus tard le russe.

                                      Mais ce n’est qu’en séjournant en Angleterre, en voyageant que j’ai réellement appris l’anglais (qui a aussi été une langue de travail) et un peu l’espagnol. J’ai presque tout perdu en latin et je n’ai que des notions de russe que je n’ai pas eu l’occasion de parler bien souvent. Par contre j’avais commencé à comprendre le grec en séjournant au pays des héllènes.

                                      J’ai connu un jeune garçon, fils de diplomate, qui parlait français, espagnol (les langues de ses parents), anglais, chinois et malais alors qu’il avait 6 ans ... en fait il mélangeait toutes ces langues dans une même phrase.

                                      A vingt ans il avait tout oublié et avait même du mal à parler correctement français.

                                      Je ne suis donc pas convaincu de l’efficacité de l’apprentissage précoce de plusieurs langues.


                                    • Hermes Hermes 25 juin 2009 14:06

                                      Finael, tu m’excusera pour mon français déplorable ?

                                      Pour ton jeune multilingue, un traducteur m’avait expliqué le problème, il a appris à son premier gamin plusieurs langues en même temps, au final son gamin mélangeait tous les mots des diverses langues. Pour résoudre ce problème, il a changé de méthode, il lui a fait apprendre les langues les unes après les autres et tant que la maitrise de la dernière langue apprise n’était pas suffisante, il ne lui aprennait pas de nouvelle langue. Bien sûr , je ne peux certifier que cela marche à tous les coups, ce n’est q’une expérience isolée. Mais, si tu a une vision différente de la chose, merci par avance de la donner.


                                    • skirlet 26 juin 2009 01:27

                                      Aspeux qui prétend toujours avoir appris le russe smiley


                                    • neurone 24 juin 2009 17:48

                                      Bjr à tous ... AH l’étude du langage et sa relation au cortex est un sujet passionnant mais j’hurle en lisant le point de vue de cet auteur : l’enseignement précoce des langues précocément n’est pas un dogme, mais un fait « neuro-biologique », observé en imagerie cérébrale entre des sujets ayant appris une langue dans l’enfance avant 11ans avec un contexte multi-lingue (deux parents de cultures différentes, ou bien enfants immigrés) ... vs l’apprentissage après le primaire d’une langue : ce que montre l’IRMf, c’est que la localisation d’un apprentissage n’est pas le même !!! (Kim & Al. (1997) Distinct cortical areas associated with native and second languages. Nature, 388, 10 july 1997, 171–174) mais des dizaines autres études ont été réalisées : cf bilinguisme et irm)

                                      J’hurle, parce que l’enseignement en France des langues est catastrophique ... en français d’abord, des milliers d’exceptions, des sons qui ne sont pas transmis dans la graphie, des règles d’irrégularités etc. pensez que les jeunes anglais, allemands ou autres, écrivent le son (phonème) comme ils l’entendent au moment ou l’apprentissage est fait de la transduction phonème <-> écrit (en simplifiant à l’extrème), on est loin du compte en français ou l’on passe une bonne dizaine d’année à maitriser l’orthographe et encore ... quel pays organise une dictée pleine de « subterfuges » ??? Mais il en est de même dans l’écriture en mathématique des nombres, lisez La Bosse des maths de Stanisla Dehaene en particulier ses réflexions sur les irrégularités dans le calcul sur les nombres en base 10, base 12 et pour compliquer les choses les 70/80/90 etc. là où les japonais sont largement avantagés ... A un moment cela à un « coût cognitif » d’apprentissage & tout cela laisse peu de temps à bien parler d’autres langues là ou d’autres enfants ont du temps pour d’autres apprentissages !!!

                                      Continuez à croire à votre point de vue que le monde tourne autour de la France, un jour vous vous réveillerez ! Et je suis certain que si vous avez des enfants, vous cherchez la meilleure éducation, toujours ce qui est bon pour la autres n’est pas bon pour soi ?! Pourquoi à votre avis quand on interroge n’importe quel sportif étranger, comme sur le tour de france, ces derniers ont une bien meilleure maitrise que ne l’ont nos sportifs à l’étranger ... de même pour les politiques, qui n’alignent à peine qq mots anglais ... à mourrir de rire ... sauf l’un ou l’autre ayant eu une double culture ...

                                      Là ou nous avions des arts populaires et langues et régionales, nous avons réussi en 50 ans à uniformiser les langues et cultures régionales pour le nivellement du plus grand nombre !

                                      A. Bon entendeur ! Neurone.

                                      PS : La fille d’une amie belge, vit dans une école ou une partie des cours sont en français, l’autre en anglais et une 3è partie en néerlandais ... vous croyez qu’elle a quel age cet enfant ?! ... Allez je vous le donne 7 ans ... et dans qq années vous croyez qu’elle parlera quelle langue ... je vous parie au moins 3 !!! Celles de ses parents néerlandais & français et anglais !!! Renseignez vous sur les pays voisins de la France (Suisse, Luxembourg, Allemagne... ) !!! Mais il s’agit d’une école européenne privée !!! Ahah !!!


                                      • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 20:21

                                        Neurone, vous rameutez de grands concepts, des IRM et tutti quanti, mais l’anglais est reconnu comme extrêmement difficile sur le plan phonétique, chaotique. Le français aussi est difficile, mais par d’autres aspects, ce qui ne fait nullement de l’anglais une langue facile, voyez ce qu’en dit Bernard Shaw sur le mode humoristique, un gars qui touchait sa bille en anglais, quand même !




                                      • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 20:30

                                        Lech, je n’ai pas la prétention de m’être attaqué à TOUS les dogmes officiels, seulement à l’apprentissage précoce des langues étrangères. Je n’ai absolument pas abordé la question des langues régionales, mais vous avez raison que cet aspect fait partie du sujet par le bilinguisme précoce régional soutenu par des associations, ce qui ne simplifie pas la question scolaire, car si l’on ajoute une langue nationale étrangère, ça nous fait du trilinguisme précoce ! 


                                        « Dernière petite chose, vous vous focalisez sur l’anglais, et c’est ce qui vous fait être contre l’apprentissage précoce. »

                                        Si vous avez cette impression ,c’est tout simplement parce qu’en fait d’apprentissage précoce, c’est d’anglais qu’il s’agit dans l’immense majorité des cas, et sans choix.

                                         « Je suis pour l’apprentissage précoce, et pas uniquement à l’école, et pas forcément de l’anglais. »

                                        Oui, mais selon quelles modalités pratiques ? C’est une question de dogme, d’objectifs, mais aussi de logistique...

                                      • Hermes Hermes 25 juin 2009 14:20

                                        Le programme scolaire du primaire au sujet des langues est ainsi fait ( si je retrouve la ref du doc original je la transmets) :
                                        - il faut au minimum 8 élèves dans un même cours de langue pour avoir la dite classe de langues, ( certains rectorats baissent à 6 élèves minimum)
                                        - il faut que la langue étudié au primaire , soit aussi étudier au collège. Pour être plus clair, s’il n’existe que l’anglais au collège, il n’y aura que l’anglais au primaire et pas une langue de plus.

                                        En résumé, le choix d’une langue au primaire est principalement possible que dans des grandes villes, du fait des contraintes logistiques susmentionnées. Ce que conduit de façon mécanique à une augmentation progressive de l’anglais au primaire.

                                        De plus, selon les futures contraintes envisagés par le ministère de l’éducation nationalle, poursuite de la langue apprise en primaire au collège en sixième. Cela conduit inexorablement de manière mécanique à une disparition de nombres langues de LV1 autre que l’anglais et donc à un renforcement de l’anglais en LV1 et donc au primaire.


                                      • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 14:29

                                        Hermès, tout à fait ça. En outre, la validation d’une langue par les futurs PDE (instits) dans les IUFM, ou demain à la fac, se faisant très majoritairement dans l’ anglais, cela aussi accentue mécaniquement le poids de l’anglais dans les écoles. 



                                      • Annie 24 juin 2009 19:06

                                        @Neurone,
                                        Imaginez enseigner une langue à des enfants qui ne savent pas ce qu’est la grammaire. La grammaire anglaise est plus simple que la française et « s’entend », et il est donc relativement facile d’en déduire les règles grammaticales, à l’inverse du français. Les petits anglais donc n’apprennent pas la grammaire, d’où toute la difficulté lorsqu’ils font l’apprentissage d’une langue comme le français ou l’allemand, (je ne parle pas du latin qui est mort et enterré sauf dans les collèges privés) sans avoir de notions grammaticales.


                                        • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 20:32

                                          Je n’avais jamais pensé à cet aspect des choses.


                                        • Cascabel Cascabel 24 juin 2009 23:00

                                          Pourtant les Français ont du mal avec l’anglais et bien des anglais parlent un français correct.


                                        • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 23:21

                                          Marrant, on peut inverser la phrase : Pourtant les Anglais ont du mal avec le français et bien des Français parlent un anglais correct. 


                                        • Cascabel Cascabel 25 juin 2009 02:55

                                          Généralement le français d’un anglais éduqué est moins affreux que l’anglais d’un français éduqué. C’est ce que je voulais dire.


                                        • Anakin Skywalker 24 juin 2009 19:58

                                          Article intéressant, mais je n’ai pas grand chose d’original à dire. Si je devais avoir un avis, ce serait qu’il y a assez de problèmes d’éducation à l’heure actuelle et qu’il faut surtout assurer la bonne transmission de quelques enseignements fondamentaux.

                                          Je pense que cela va plutôt dans le sens de l’auteur.



                                            • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 20:37

                                              L’anglais est IMPOSE à l’école primaire, car il n’y a aucun choix organisé. C’est donc bien une agression, en même temps qu’une régression, car autrefois, on choisissait sa ou ses langues étrangères parmi un choix de trois ou qautre selon la taille de l’établissement. Cet aspect est camouflé par le fait que, parfois, on puisse faire de l’allemand (régions frontalières surtout), ou une langue régionale selon disponiobilités. 

                                              Ce qui donne à peu près la même situation qu’en Italie, sauf que, eux, quoique dirigés par un président qui est une offense à la démocratie et au bon sens, l’ont fait voter par le parlement...

                                            • Thor Thor 24 juin 2009 21:24

                                              Non. Une agression, c’est une tentative de faire subir sciemment des dommages à autrui. Le fait que vous utilisiez ce terme de façon impropre est tout à fait ignoble et caractéristique d’une tentative de désinformation et de manipulation, compte tenu de la forte charge émotionnelle de ce mot.


                                            • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 21:33

                                              Personnellement, je me sens agressé par la profusion d’anglicismes qui envahit tout notre environnement, et pourtant ils ne comptent pas m’infliger de dommages, du moins autres que psychologiques !


                                            • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 24 juin 2009 21:40

                                              1 - ce n’est pas parce que vous sentez agressé par X que X vous agresse.

                                              2 - Les anglicismes, et leur profusion n’ont rien à voir avec l’apprentissage de l’anglais. Anglophobe !

                                              Typhon


                                            • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 22:09

                                              C’était un exemple, une analogie. il y a des agressions psychologiques reconnues, comme le harcèlement au travail. Et d’autres méconnues, comme le harcèlement des discussions après nos articles... Dès que vous intervenez, ça tourne au pinbg-pong personnel, donc je reconnais votre expertise en matière d’agression. 


                                            • Cascabel Cascabel 24 juin 2009 22:46

                                              N’ayons pas peur des anglicismes car ils sont souvent utiles. Une grande partie du vocabulaire anglais vient du français de toutes façons.
                                              Par exemple on n’a pas d’équivalent pour week-end. En français fin de semaine démarre dés le vendredi, alors que le week-end concerne uniquement le samedi dimanche.
                                              Quand à apprendre l’anglais de force ça se discute. Pour moi ne pas maitriser cette langue au XXIème siècle représente un sérieux handicap (handicap = anglicisme).
                                              On pourrait bien sûr discuter sur le bien fondé de cette situation mais il s’agit là d’un fait. Peut-être que l’ Europe pourrait retrouver une identité culturelle en remettant à l’ordre du jour le grec et le latin ?
                                              Je ne suis pas contre.


                                            • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 23:19
                                              Lech. Bravo pour votre volonté de privilégier les faits aux affirmations. Vous remarquerez que parmi tous les extraits que vous indiquez en provenance de sites ofifciels, aucun ne contredit ma phrase « car il n’y a aucun choix organisé. »
                                              Le flou le plus grand règne autour des modalités de la langue étrangère au primaire, en clair, c’est la pagaille, au point qu’on a même engagé des non-enseignants, étudiants native english, voire mères de famille native pour faire le lien les premières années, le temps que les IUFM aient « formé » suffisamment d’instits ayant validé l’anglais. 

                                              « On peut aisément me répondre que dans la pratique, les instituteurs choisissent majoritairement l’anglais, et, même si je n’ai pas trouvé de chiffres sur la question, je veux bien l’admettre. Mais ce n’est certainement pas une volonté gouvernementale, mais bel et bien un choix des instituteur, des parents, ou un manque de connaissance du corps enseignants dans d’autres langues vivantes que l’anglais. Comme vous le dites, cet enseignement d’autres langue est fait « selon disponibilité ». »

                                              Au contraire, ces réformes structurelles sont imposées par l’autorité, sinon par qui d’autre ? Attali, Darcos, Kouchner, Pecresse, les personnalités qui ont ouvertement appelé à l’anglais pour tous, que ce soit à l’école ou à l’université sont très nombreuses. 
                                              Rappelez-vous que lors des débats sur le fameux socle commun des connaissances pour le primaire, de fortes pressions s’étaient exercées pour introduire l’anglais formellement dans ce socle commun. Devant les réticences, cela ne s’est pas fait, mais finalement cela se fait officieusement, hypocritement, quand d’autres pays en ont débattu au parlement.
                                              Et si ce sont les instituteurs qui choisissent, ce ne sont pas les parents, c’est donc bien imposé ! Il faut dire les choses clairement. Qui plus est, j’en ai eu confirmation avec les miens, et en me renseignant à leurs écoles. De plus, depuis que je fais des articles sur le sujet, aucun enseignant ne m’a dit que je faisais erreur. 

                                               »L’objectif est d’amener les élèves à une meilleure maîtrise de la première langue enseignée, à la maîtrise de deux langues vivantes à la fin de leurs études secondaires et de préserver la diversité des langues vivantes.« 

                                              Si vous croyez ce baratin gouvernemental, vous me décevez ! La diversité linguistique dans les écoles est en chute libre, c’est le cadet de leurs soucis, avez-vous vu le lien que j’ai mis dans un message, on recrute des locuteurs anglophones pour les stages Darcos, on déshabille l’enseignement public tout en finançant des activités d’anglais extra-scolaire ! 
                                               Même les profs de langue, longtemps muets sur la question de l’anglais imposé au primaire, commencent à écrire que le gouvernement a un double langage : 

                                              « 3. Laisser entendre qu’elles (au pluriel) sont soutenues est une contre-vérité caractérisée. Les dirigeants actuels du ministère de l’Éducation nationale ne cessent de faire des déclarations et de prendre des mesures, d’ailleurs tout à fait contestables et contestées, en faveur de l’anglais. 
                                              Voir ici et là pour constater qu’on se propose de ne renforcer que l’apprentissage de l’anglais, aussi bien au collège qu’au lycée. 
                                              Le plus fort est qu’un autre article de L’Étudiant reprend à son compte une contradiction aveuglante de la circulaire de rentrée 2009 qui montre bien quelle est la réalité du soutien dont il est question ici. Je cite en soulignant : 
                                              « Le ministère veut améliorer la pratique des langues vivantes. Il va donc développer les stages d’anglais oral intensif gratuits proposés pendant les vacances depuis le mois de février 2009. Si les stages sont encadrés prioritairement par des professeurs volontaires, les étudiants étrangers, les personnes natives de pays anglo-saxons, les assistants étrangers, etc. peuvent offrir leurs services sur le site de recrutement en ligne : www.recrutlangues.education.fr. » »





                                            • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 11:42

                                              Eh ben, ça m’en fait de la lecture. Effectivement, je connais le site vortareto et son argumentaire. Rien d’étonnant à ce que les arguments de ceux qui défendent le même point de vue se ressemblent, on ne va pas en inventer chaque fois des nouveaux quand ceux-là sont valables !


                                            • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 14:21
                                              Pourquoi « des » espérantistes ? Quel autre article similaire avez-vous lu, écrit par un espérantophone ?
                                              De plus, je parle ne mon nom propre, pas au nom d’une communauté, dont l’avis est loin d’être unanime sur le sujet, d’autant plus que quelques (rares) familles sont trilingues (couples mixtes utilisant l’Eo comme langue commune).

                                              Ce n’est pas « la prédominance de l’anglais dans cet enseignement. » que je dénonce, mais son caractère obligatoire (rares exceptions), sans choix, alors que d’autres modes d’initiation aux langes étrangères sont possibles à l’école primaire. Et le fait que la pédagogie sert de prétexte à des décisions politiques.

                                              On connaitrait le vrai pourcentage des choix parentaux seulement si un choix était rendu possible parmi quatre ou cinq langues. Quant aux sondages d’Eurbaromètre, c’est risible.

                                              « Donc pour moi, les espérantistes sont opposés à l’apprentissage des langues dès le plus jeune âge, du fait de leur aveuglement et leur excécration de l’anglais.
                                              C’est bien dommage.
                                              Cordialement »

                                              Content de voir que vous tombez enfin le masque : malgré vos « cordialement » peu courants sur AV, votre volonté de ramener ce vaste sujet à l’espéranto et aux espérantistes confirme mes soupçons sur votre appartenance à la bande à Asp que j’ai sur le rable après chaque article.


                                            • Hermes Hermes 25 juin 2009 14:47

                                              Lech, il me semble au contriare que vous inversez justement la cause et la conséquence. La volonté affiché officiellement est l’apprentissage DES langues de manière précose. En soit c’est quelque chose de bien fondamentalement.

                                              Mais quand on regarde en pratique, on observe que les conditions pour un bon apprentissage DES langues de façons précoses ne sont pas du tout au point et cela quelque soit le pays. Ce qui conduit pour éviter ce handicap à l’apprentisssage d’UNE langue de façon précose pour avoir une « possibilité de communication internationnale ».

                                              Le polyglotte ( environ 50 langues à son actif je crois) Kersaudy dit dans son livre qu’il est plus facille d’apprendre une langue de façon intensive en quelques mois que durant quelques heures par semaine sur plusieurs années. Actuellement nous en sommes à la seconde méthode.

                                              Je pense que si vous relisiez différement les articles de kroko, vous verriez les choses de manière differentes sur ses propos.


                                            • Hermes Hermes 25 juin 2009 21:22

                                              &Hermès,

                                              Mais ce n’est pas parce que ces méthodes ne sont pas au point, qu’il faut renoncer totalement à enseigner les langues dès le plus jeune âge, si ?&

                                              Où ais je affirmer cela ? Ce que je dis c’est que c’est très bien d’apprendre des langues ; Mais par contre du fait du problème de la difficulté de l’apprentissage des langues et de la contrainte d’une langue pour la communication internationale, amène au final le choix sur une langue plus qu’une autre, actuellement l’anglais. C’es juste un constat que je fais

                                              &Sur le fait de se limiter à l’apprentissage précoce d’une seule langue, vous avez certainement raison. Mais pourquoi pas, alors, comme je l’ai suggéré plus haut, laisser l’enfant choisir ?
                                              Par-exemple, au CP, l’initier à l’anglais, l’espagnol et l’allemand (par-exemple), pendant une année, sous forme de jeux, avec les mots, la prononciation, etc... Et voir avec quelle langue l’enfant a le plus de facilité/d’affinités.&

                                              Le problème vient de la contrainte sociale au plan de la communication internationale

                                              &Merci pour la référence au polyglotte, je ne connaissais pas.
                                              Il ne dit tout de même pas en quoi dépend l’âge auquel on commence l’apprentissage
                                              d’une langue.&

                                              Non, je vous rassure

                                              &Je lis Kroko, et je trouve qu’il ma déjà ouvert sur certains points. Je l’en remercie, d’ailleurs, et c’est pour ça que j’ai continué le débat, pour lui permettre de préciser, de compléter son article que je trouvais insuffisant.&

                                              Si peu de place pour autant de choses à dire

                                              Sinon je redis si vous avez mal compris, le problème logistique induit par le choix des langues en primaire en fonction du collège et du cota minimum induit inexorable vers plus d’anglais au primaire. Donc le fait de la possibilité des enseignant à validé l’espagnol le russe ou autre langue pour le primaire n’est pas le problème, et je dirais même qu’il n’y changerait rien. Par exemple beaucoup d’enseignant ayant valider l’anglais et l’allemand ont dut abandoner l’allemand par manque d’élèves pour l’allemand au primaire, doNC tous les gamins à l’anglais.. Ce qui fait que cela à réduit au collège en partie les éléves d’allemand en LV1, donc encore moins au primaire, docn fermeture de classe d’allemand au primaire puis par la suite au collège, ce qui donne au final du tout anglais au primaire. Et donc tout anglais au collège et comme le choix des langues au primaire en en fonction du college, si le collège propose uniquement anglais en LV1 le primaire obligatoirment proposera anglais, et l’on ne peut pas revenir à une diversité linguistique avec ce système


                                            • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2009 00:53
                                              Lech, 
                                              « pourquoi les espérantistes s’intéressent tant à ce sujet. »

                                              J’ai écrit cet article seul, ça fait un. Comme je l’ai déjà dit plus haut, il n’y a pas d’avis unanime à ce sujet parmi les « samideanoj ». 
                                              La chute libre de la diversité linguistique dans nos écoles ne concerne pas que les espérantistes, mais tracasse aussi nombre d’enseignants des langues remisées au placard. 

                                              « Vous voulez donner le choix aux enfants parmi 4 ou 5 langues, ce que je trouve aussi très bien. Mais pensez-vous vraiment que ce soit applicable ? »

                                              Si vous voulez vraiment entrer dans les détails, et avant d’exiger de moi que je vous réponde, je vous invite alors à lire attentivement mon article, car la réponse à cette question s’y trouve (du moins la mienne), à quoi bon me faire répéter ? 

                                              « Ma réflexion sur les espérantistes se place en réponse à votre commentaire sur les anglicismes, qui m’a paru démesuré, extrémiste. Je suis désolé si je vous ai froissé, je n’ai rien contre l’espéranto ni contre les espérantistes. Mais apprenez aussi à être un peu plus mesuré. »

                                              C’est vrai qu’il n‘y a que six fois le mots espéranto ou espérantiste dans votre message. Hagège et d’autres parelnt aussi de l’hégémonie de l’anglais, ainsi que le rapport Legendre, et ils ne sont nullement favorables à l’espéranto. Pourquoi toujours ramener ce sujet ? 
                                              Et pourquoi être mesuré quand on nous ment en permanence sur le « choix » des langues ?


                                            • Krokodilo Krokodilo 28 juin 2009 22:35

                                              Sur le fait que c’est mon deuxième article sur le sujet, je suis l’actualité, c’est tout : c’est un peu comme si vous disiez à un éditorialiste de la presse professionnelle « mais ça fait vingt fois cette année que vous parlez de Sarkozy ! ». Idem sur le chômage, la crise, etc.

                                              Le premier était je crois axé sur le rapport commandé par l’UE à ce sujet (plus que prudent, méfiant même, et d’ailleurs disparu...), et celui-ci est une analyse de la récente étude Suisse, et un peu de l’autre, et de l’usage qu’en font les médias.
                                              Et si je conteste le point de vue majoritaire, il faut bien que l’argumente un minimum.

                                            • Jean-paul 24 juin 2009 21:09

                                              Heureusement que l’anglais est impose a l’ecole primaire ca vite aux parents de faire des choix de langues qui n’avantagerait pas l’eleve pour leur futur
                                              Comme vous le dites vous meme : necessite fait loi !!!!


                                              • Krokodilo Krokodilo 24 juin 2009 21:29

                                                Nous savons ce qui est mieux vous vous, pour vos enfants, ayez confiance ! Même s’ils enseignent le frnaçais au brésil ou vendent un jour des voitures en Chine, il faut qu’ils soient « fluent english », c’est sûr. En outre, l’anglais guérit le cancer et fait repousser les cheveux. 

                                                En tout cas, vous confirmez implicitement que le point central de la question, c’est bien la place de l’anglais comme langue véhiculaire. 

                                              • Cascabel Cascabel 25 juin 2009 04:11

                                                Il n’empêche qu’avec l’anglais on peut se déplacer au Brésil (moins en Chine) et partout en Europe, surtout les pays nordiques et les pays de l’ Est, sans avoir a connaitre 36 langues. A l’usage c’est quand même pratique.


                                              • skirlet 26 juin 2009 01:20

                                                En Amérique latine : difficilement et même plus.
                                                « Pays de l’Est » - essayez smiley
                                                Chine - dur, dur...

                                                Mais répéter les clichés - c’est apparemment facile.


                                              • Cascabel Cascabel 26 juin 2009 10:36

                                                Je ne répète pas des clichés, c’est du vécu.

                                                En Chine presque personne ne pipe un mot d’anglais même à Shangai, une grande ville pourtant.

                                                Pour l’ Amérique Latine peut-être je généralise , mais au Mexique et en Argentine, on trouve beaucoup de monde qui parle anglais. Je ne dis pas qu’il s’agit de la majorité, loin de le là.
                                                Il est vrai aussi que les hispaniques restent réfractaires à la culture anglosaxonne. Par exemple aux USA, beaucoup y vivent des années sans faire l’effort de parler l’anglais.
                                                Quand au pays de l’ Est je pense à la Slovénie où je m’y suis fait des amis avec qui je communique en anglais. Pratiquement tous les étudiants slovènes que j’ai croisé maîtrisent cette langue.


                                              • Jovitourtiste Jovitourtiste 28 juin 2009 00:34

                                                Il est vrai qu’en Chine et dans les pays de l’Est, il est beaucoup plus facile de se débrouiller en espéranto qu’en anglais. La preuve, tout le monde parle espéranto dans les pays de l’Est...

                                                Non ?

                                                Bon, presque tout le monde...

                                                Qu’est-ce que vous dites ? Presque personne ?

                                                Ben merde, je croyais que c’était une langue internationalement construite. Mais attendons de voir les effets de la propagation de cette langue dans le monde...

                                                Quoi ? Seulement 0.03 % en 100 ans ? C’est une plaisanterie, on voit bien l’oeuvre des juifs du British Council qui falsifient les chiffres.

                                                Euh, qu’est-ce que vous faites avec cette camisole ?


                                              • 24 juin 2009 23:21

                                                « En outre, l’anglais guérit le cancer et fait repousser les cheveux »

                                                En tout cas il permettrait de nous débarrasser des espérantistes, c’est déjà pas mal.


                                                • x79y 25 juin 2009 02:10

                                                  Je ne vois pas comment apprendre tout en double, en triple, en quadruple pourrait ne pas être une charge supplémentaire ?

                                                  (Certains chercheurs pensent que cela nuit à l’acquisition du langage, parce que l’enfant ne maîtrise bien aucune des deux langues.)
                                                  Tout à fait.

                                                  (« L’investissement dans un apprentissage très précoce des langues est rentable » affirme Anne Christophe.)
                                                  N’importe quoi, ce qui est rentable c’est d’apprendre uniquement l’anglais, contrairement aux petits français bilingues, trilingues, quadrilingues les yankee malgré leur unilinguisme ont assez bien réussit coté rentabilité.

                                                  100% d’accord avec Krokodilo.


                                                  • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 11:38

                                                    Pourquoi lire entre les lignes quand il est si simple de lire les lignes elles-mêmes ?!


                                                  • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 25 juin 2009 11:48

                                                    On peut aussi prendre des lignes...

                                                    Typhon


                                                  • x79y 25 juin 2009 14:39

                                                    @lech
                                                    http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll
                                                    Pis tu as le choix de la langue.

                                                    100% d’accord avec Krokodilo.


                                                  • Jean-paul 25 juin 2009 04:15

                                                    Dans le metro de Londres plus de 330 langues sont parlees .

                                                    J’ai travaille sur des paquebots de croisiere dont l’ex Le France , tout le monde devait parler anglais pour pouvoir etre embauche ,pourquoi tout d’abord par securite en cas de FIRE on doit pouvoir se comprendre .
                                                    Durant une semaine , seulement des Francais etaient invites pour celebrer justement l’ex Le France .
                                                    Reactions des passagers : Pourquoi ils ( l’equipage ,the crew ) ne parlent pas francais ,reaction de l’equipage pourquoi les Francais ne parlent pas anglais .
                                                    Et aucun ne parlait l’esperanto !!!!!!!!!


                                                    • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 11:44

                                                      Et dans le métro de Paris, vous avez compté ? Ce sont des phrases à l’emporte-pièce, presque des slogans, que les médias reprennent parce qu’elles sont imagées, mais qui n’apportent rien au débat sur la question de la communication.


                                                    • x79y 25 juin 2009 12:56

                                                      Jean Paul l’espéranto sera parlé le jour où il y aura une réelle volonté politique d’en faire une langue de communication.


                                                      • Caturix 25 juin 2009 13:51

                                                        Bonjour,
                                                        Il y a dans cet article un point qui n’est pas mentionné bien que primordial. La notion de bilinguisme en linguistique fait référence uniquement aux enfants ayant plusieurs langues naturelles, pas aux enfants ayant appris une langue dans un cadre scolaire. D’où la confusion des conclusions.
                                                        D’autre part, la question du bilinguisme a été, en france, trop souvent détournée par des volontés politiques. Ainsi, on a expliqué aux parents immigrés que leurs enfants seraient perturbés par l’apprentissage de la langue ses parents. En fait, ce type de déclaration s’appuyait sur une étude qui démontrait que ces enfants « mélangaient » les langues, ce qui est vrai. Ce que n’ont pas mentionné ces personnes, c’est que ce mélange est temporaire. Il apparait en fait pendant une période d’apprentissage bien connue des linguistes : la période de surgénération (autrement dit, l’enfant génère des règles et parfois se trompe (on parle alors de surgénération). Or cette surgénération n’est pas propre aux enfants « naturellement » bilingues, elle l’est pour tous....

                                                        Pour ce qui est de l’apprentissage des langues aux enfants de bas âge, la question est nettement plus complexe et requiert quelques explications théoriques.

                                                        Pour ceux qui veulent lire à ce sujet, je recommande l’excellent livre « Débat Piaget Chomsky : l’apprentissage des langues » (ce n’est pas le titre exact) qui est un rapport d’un débat ayant regroupé de grands spécialistes sur la question (psychologues, linguistes, cognitivistes etc.

                                                        Cordialement,


                                                        • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 14:09

                                                          On avancera le jour où ces grands spécialistes feront des études cliniques plutôt que des débats ! Des preuves plutôt que des convictions...


                                                        • Caturix 25 juin 2009 14:25

                                                          Les deux sont complémentaires. Personnellement, en tant que linguiste, j’ai passé des heures et des heures dans les bibliothèques de médecine à répertorier, analyser des cas cliniques (ce domaine a pour nom la psycho-linguistique et rassemble de nombreux chercheurs).
                                                          En fait, le problème de cette discipline réside plutôt dans la nature même de ce domaine. On ne peut pas quantifier comme en sciences dures, on ne peut pas « démontrer » la justesse d’une théorie simplement par une belle formule. Des faits, on en a et on en cherche toujours. Mais pour ce qui est d’interpréter ces faits, c est un autre problème.
                                                          Autre problème de cette discipline : on ne peut isoler les phénomènes. La linguistique est reliée à de vastes domaines tels que : la psycho-perception, la sociologie, la psychologie, la neurologie, j’arrête là la liste serait trop longue.


                                                        • Hermes Hermes 25 juin 2009 14:31

                                                          Caturix, non, no ?n au contraire continuez, pour une fois que l’on a un linguiste ici ? on va pouvoir apprendre beaucoup de choses sur les langues et leur apprentissage.


                                                        • Caturix 25 juin 2009 16:06

                                                          Merci Hermes. En fait, cela fait longtemps que je pense écrire sur le sujet. Toutefois, il y a tant à dire que je ne sais par où commencer et reste bloqué, paralysé devant mon clavier. D’autre part, je ne pense pas que ce site soit adapté à ce genre d’exercice. Je vais réfléchir à un autre support...
                                                          Toujours est-il que les études sur le bilinguisme « naturel » tendent à démontrer du côté bénéfique de cette situation.

                                                          Un simple exemple, dans les premiers jours de notre vie, notre oreille est « vierge ». Lorsque nous sommes adultes, si on schématise, elle est « découpée » en fonction des sons présents dans notre langue. Ainsi, une lettre mal prononcée est « reconstituée » ou « recentrée » pour reprendre le schéma. Par conséquent, lorsqu’un japonais apprend le français, il n’entend pas les sons du français car son oreille corrige (je prends l’exemple du japonais car cette langue possède même pas une centaine de phonèmes alors que le francais en a plus de 250). Ainsi, si vous prononcez « rou » et « lou » à un japonais, il n’entend que « lou » et « lou ». Comprenez donc qu’il sera délicat pour lui de prononcer correctement le francais... Au contraire, le chinois aura beaucoup de facilités puisque sa langue a grosso modo le nombre le plus important de phonèmes.

                                                          D’autre part, l’oreille se fractionne dans les premières semaines de notre vie et plus le temps passe, plus cette fraction se consolide. Donc, il est plus facile d’apprendre la phonologie d’une langue lorsqu’on est jeune (avant 6 ans est le mieux je pense).

                                                          Il en est de même pour les autres aspects de la langue : syntaxe, phonologie, morphologie du mot etc. Bref, plus un enfant aura accès à diverses langues, plus il sera apte à les apprendre.

                                                          Cordialement,


                                                        • Hermes Hermes 25 juin 2009 16:21

                                                          Même si je connais bien les fonctions d’apparition du language, merci pour ce rappel à nos lecteurs. En fait pour moi, du moins dans ce que je cherche c’est plutôt la compréhension de l’apprentissage des langues, en gros la série des âges critiques ainsi que ce qui concerne la plasticité cérébrale dans les apprentissages en fonction de l’âge. Et puis d’autres domaines qui me sont plus personnels qui ces derniers ne doivent pas intervenir sur cet article et si tu le veux bien tu peux me contacter ici

                                                          hermes@yopmail.com

                                                        • gandalf 25 juin 2009 14:41

                                                           La domination linguistique est un fait historique, chaque culture dominante impose sa langue.
                                                          Les anglo-saxons dominent le monde (même si cette domination arrive probablement à sa fin) et le choix d’une langue de communication, notamment commerciale, n’est pas sans danger pour elle.
                                                          Certains (britanniques) s’émeuvent de l’anglais parlé au Parlement Européen, du niveau général de l’américain moyen et même du niveau de langue des étudiants du supérieur aux Etats Unis.

                                                          Cependant l’anglais semble un choix judicieux comme première langue d’apprentissage ;
                                                          Une syntaxe simple, des liens importants avec les diverses langues européennes qui facilitent les recoupements lexicaux., une facilité d’accès (un tsunami) aux objets culturels et bien sur une suprématie internationale (si l’on ne considère évidemment pas les chiffres via les démographies nationales).

                                                          Néanmoins la beauté et la difficulté d’une langue ne se résume pas à sa grammaire et à son vocabulaire.
                                                           Il faut encore pouvoir transmettre un message qui puisse être entendu (ouïr+comprendre) par son interlocuteur. Le nœud gordien ne se situe pas dans la bouche mais dans l’oreille.
                                                          Chaque langue maternelle est plus ou moins riche, certaines (russe, portugais) ont un spectre sonore très riches d’autres moins ( français).
                                                          Les français partent avec un handicap technique car ils n’entendent pas certaines fréquences, pour parler correctement une langue étrangère il faut apprendre sa musique.
                                                          Un élève moyen français, raisonnablement motivé, qui termine sa scolarité obligatoire, peut maitriser sa première langue d’un point de vue académique mais être parfaitement incapable de la pratiquer à l’oral et toujours pas de laboratoire de langues dans les collèges et les lycées ; évidemment sans pratique tout son savoir va s’étioler puis disparaitre.


                                                          • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 16:15

                                                            Cette histoire de spectre sonore et de fréquence d’une langue, c’est du pipeau utilisé par une boîte privée pour vendre sa méthode d’apprentissage des langues (forcément super-efficace).


                                                          • Caturix 25 juin 2009 18:32

                                                            Pas du tout, cela est reconnu par l’ensemble des chercheurs en ce domaine.


                                                          • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 18:54

                                                            Allons donc, ce sont des bonimenteurs. Citez-moi les revues scientifiques sérieuses qui en ont parlé, qui ont réussi à expliquer ça...


                                                          • Caturix 25 juin 2009 19:13

                                                            Contactez la presse du MIT, vous trouverz sans doute. Sinon, prenez n’importe quel bouquin de linguistique pour débutants et vous trouverez les reférences. Sans blaguer, peut être l’explication plus haut est elle mal exprimée mais elle n’en reste pas moins vraie : notre oreille « corrige » les sons de la même facon que notre cerveau corrige ce qui vient de l’oeil. Un inuit est capable de discerner plus de « blancs » que vous, normal, c est son contexte visuel. Pourquoi cela serait il différent avec les sons ? Une personne ayant un contexte phonétique plus large sera capable de discerner plus de sons.
                                                            Franchement, il ne faut pas voir des menteurs partout.
                                                            Cordialement,


                                                          • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 19:16

                                                            Je ne vous traite pas de menteur, je dis que vous répétez les clichés de la presse, et que vous êtes tombé dans le panneau de cette fausse science, avancé par ce seul institut, dont le seul but est de vendre leur méthode de langue.
                                                            Et c’est un peu facile de me dire, z’avez qu’à chercher les références.


                                                          • Cascabel Cascabel 25 juin 2009 19:57

                                                            Et pourtant on s’en rend compte tout seul quand on apprend l’anglais Kroco (ou une autre langue phonétiquement différente du français).
                                                            Les sons sont si étranges qu’on les interprète à notre guise, on les perçoit mais sans vraiment les distinguer. Et quand on zappe sur la musique de la langue, on n’arrive même pas a articuler les mots.


                                                          • Hermes Hermes 25 juin 2009 20:13

                                                            Kroko sur le point de la fréquence des sons dans les langues, je t’arrête tout de suite. L’entreprise qui vandait le truc il est vrai était bien une arnaque. Pour la fréquence ce problème est révélé par le problème des mal entendants de naissance, ils ont plus de mal que les autres pour reconnaitre les sons et plus on les prend tard et plus cela sera diffcille pour eux de connaitre l’ensemble de la gamme phonétique d’une langue. Nous en tant que francias nous avont un lexique de sons assez faible ( sans sens péjoratif) ce qui fait que nous avont plus de mal en étant adulte pour apprendre de nouveaux sons. C’est comme pour la musique plus on commence la musique tardivement et plus on a du mal à jouer car on repère moins bien les sons.

                                                            Au passage merci de me corriger si j’ai mal interprété ton propos


                                                          • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 21:56

                                                            Je ne comprends pas : si les sourds de naissance ont du mal à distinguer les sons d’une langue, c’est bien parce qu’ils sont sourds. Nous, Français, n’avons pas plus de mal que d ‘autres à apprendre une langue étrangère.


                                                          • skirlet 25 juin 2009 22:11

                                                            Nous en tant que francias nous avont un lexique de sons assez faible ( sans sens péjoratif) ce qui fait que nous avont plus de mal en étant adulte pour apprendre de nouveaux sons.

                                                            C’est faux. Sur le site de ces arnaqueurs, les Slaves sont présentés comme locuteurs des langues avec le « spectre de fréquences » très large. On se demande bien de quoi il s’agit, car il existe 39 phonèmes en français et 38 en russe... Et certains sons ne sont pas faciles à saisir : ces « e » différents en français, les « o » ouverts et fermés... Il faut vraiment entraîner l’oreille pour commencer à les distinguer. J’ajoute que les escrocs vendent leur appareil débile en Russie également, mais ils se gardent bien de sortir le même baratin commercial qu’aux Français (sur les Slaves à spectre large) - normal, ils en vendraient bien moins smiley C’est incroyable, ce masochisme français : un escroc leur dit qu’ils ont une langue la plus pauvre en « fréquences », et, au lieu de réfléchir un peu, les gens se délectent presque en répétant qu’ils sont « désavantagés ».

                                                            C’est comme pour la musique plus on commence la musique tardivement et plus on a du mal à jouer car on repère moins bien les sons.

                                                            Si l’ouïe reste bonne, pourquoi on répérerait moins bien les sons ?.. P’têt ce sera un peu moins facile de les reproduire, et encore.


                                                          • Wlad Wlad 25 juin 2009 22:40

                                                            Et c’est un peu facile de me dire, z’avez qu’à chercher les références.

                                                            C’est pourtant l’argument préféré de ta clique quand on vous demande des informations, Krokolidio.

                                                            Wlad, détecteur d’incohérences chez les parlojistes.


                                                          • Caturix 26 juin 2009 05:06

                                                            Franchement, je suis désolé, mais je n’ai plus les références de cet article. Je crois me souvenir cependant que cela est assez vieux, sans doute les années 70. Cela n’a donc rien à voir avec une tentative d’entreprise pour ’arnaquer quelques idiots.

                                                            L’exemple à mon avis, le plus frappant des difficultés d’apprendre les phonèmes d’une langue lorsque l’on a peu de phonèmes dans sa langue natale est représenté par les japonais : 5 voyelles ; a i u e o et un peu plus d’une 20aine de consonnes. Pour simplifier le tout, c’est une langue à structure syllabique « simple ». Bref, toujours est-il que les japonais n’arrivent pas à prononcer et entendre correctement le francais (rien qu’avec les voyelles, ils sont dans le chous).


                                                          • Hermes Hermes 26 juin 2009 15:26

                                                            Kroko, je vais essayé de te l’expliquer autrement.

                                                            Pour l’audition tu a deux appareils, l’ouie qui n’est qu’une mécanique pour transformer le son en influe nerveux au cerveau. Au bout le fameux cerveau, le cerveau est un organe qui apprend à differencier les choses quand on les lui présente. Par exemple si quelqu’un n’a jamais entendu le son A, le cerveau sera moins capable de le reproduire à partir d’un certain âge. Regarde déjà nous en tant que français nous avons plus de mal à apprendre certains sons anglais ou les tons chinois. Comme d’autres personnes ont du mal à differencier le ou et u francais. Et pour la musique c’est pareil plus on apprend tardivement et plus cela devient difficille d’être à l’aise. Ma femme fait du violon et je vois bien ceux qui ont appris en étant jeune et ceux qui on appris plus tardivement ( à de rares exceptions près)

                                                            Alors peut être que le mots fréquence n’est pas forcément le bon terme à employer


                                                          • Hermes Hermes 26 juin 2009 16:31

                                                            Alors bon je continue. L’oreille a ses limites au niveau des fréquences et de la puissance de ses fréquences. Un son est une association de fréquence, l’enfance va permettre de décortiquer cet ensemble de fréquence pour donner au final un schéma qui va « s’inscrire » par effet de répétition. En gros cela va permettre d’économiser l’énergie nerveuse. 0 partir d’un certains âge selon les individus, la plasticité cérébrale se réduit de façon importante, en gros cela réduit la possibilité d’obtenir des schéma profond ( en gros une diminutionde la fonction de mémoire de différenciation auditive). Et donc selon sa langue cela conduit à une plus ou moins grande dextérité à comprendre un son dans uen autre langue. D’où l’idée d’immerger le plus tôt possible les enfant dans des sons très variés pour que des schémas auditifs puissent se former le plus possible.


                                                          • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2009 16:41

                                                            Hermès, la réforme que je propose pour le primaire est justement une initiation linguistique à la diversité, majoritairement sur les langues européennes (sons, alphabets, etc.) , pour cette raison de plus grande aptitude musicale des enfants. Nous sommes d’accord.


                                                          • Hermes Hermes 26 juin 2009 17:59

                                                            Oui je sais, c’est evlang , mais comme j’avais l’impression d’une certaine incompréhension entre certains autant remmtre les idées en ordre. Sinon pour les fréquence à proprement dite en individuel, les ORL se servent d’instrument pour voir justement si chez certains enfants il ne manque pas certains types de fréquences spécifiques. Qui si cela n’est pas corrigé rapidement , l’enfant ne pourrat pas avoir les schémas des sons d’une langue par manque de certaines données.


                                                          • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2009 23:20

                                                            Dans le cas d’une déficience auditive sur certaines fréquences, c’est dans toutes les langues que ce handicap se manifesterait. 


                                                          • L'enfoiré L’enfoiré 25 juin 2009 17:40

                                                            Krokodilo,
                                                            Quand j’ai commencé à lire l’article, je me suis dis « il a compris » sous-entendu la connaissance d’une deuxième langue est nécessaire. Et puis cela décale, cela devient une surcharge. Non, vraiment, c’est pauvre enfants, il ne faut pas les surcharger. Ils sont si gentils, ils vont complètement dérailler si on les stresse ou les compresse en parlant deux langues.
                                                            Et bien je dis « non ». C’est absolument faux. Apprendre deux langues dès le plus jeune âge est une chance, bien au contraire. Que ce soit l’anglais ou une autre langue. Rappellez-vous mon articles « Les langues un sacré jeu de langue ». Il était même question d’une troisième langue, celle des étrangers qui était celle de la culture. La langue du pays pour avoir une chance de se comprendre avec les nouveaux citoyens. La langue de l’Europe, celle qui donnera une chance plus tard pour se comprendre dans ce continent qui ne doit pas exister uniquement par l’euro, par le social mais par la compréhension entre tous les hommes. Je suis actuellement en Italie. Qu’y parle-t-on en dehors de l’italien ? L’allemand. Curieux non ? Et bien en y réfléchissant, c’est parfaitement normal vu l’histoire. C’est la même chose dans toute la Méditerranée, à condition qu’on sort de l’hexagone évidemment. L’hexagone devient tellement petit quand le monde devient un village. Et vous le savez très bien. A Bruxelles, on ne se pose d’ailleurs plus la question. Si vous voulez un emploi, il faudra au moins 3 langues, dont l’anglais, ne vous en déplaise. Papa qui parle le français, maman, le flamand, c’est pas une rareté, je cous assure.


                                                            • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 18:01

                                                              Actuellement, il n’y a pas officiellement de « langue de l’Europe », il y a 3 langues de travail dont le français.
                                                              Je dénonce l’hypocrisie, car en fait d’apprentissage précoce des langues, il s’agit d’anglais, sans compter la question des langues régionales qui vient s’en mêler. Ca fait beaucoup de langues, et peu de choix puisque imposé, la question de logistique scolaire n’est pas si simple que tu sembles le dire.


                                                            • L'enfoiré L’enfoiré 25 juin 2009 18:15

                                                              Krokodilo,
                                                              Je ne parlais pas de logistique mais d’apprentissage naturel à la naissance. Il est clair que le cerveau d’un enfant en dessous de 5 ans est bien plus malléable qu’on ne pourrait l’espérer à première vue.
                                                              Quand les parents parlent chacun une langue, c’est créer une ambiance très intéressante pour la suite. Même s’il y aura un peu de mélange, ce n’est absolument pas grave. On en sait quelque chose chez nous. Donc désolé je reste sur mes positions.
                                                              Quand à la langue officielle de l’Europe, c’est une pitié d’en arriver à cette situation après près de 3 générations d’existance.
                                                              Passez à Bruxelles, vous aurez peut-être une chance de vous changer les idées de ce côté. Pas mal ma ville je vous assure. Les langues fleurissent de partout. Allez dans la rue Neuve et ecouter, il y a de quoi être très surpris.
                                                              Mais comme je disais, les 3 langues, ce n’est pas une question à se poser, c’est un « must » si on veut avoir une chance d’avoir un emploi.


                                                            • L'enfoiré L’enfoiré 25 juin 2009 18:42

                                                              J’oubliais d’ajouter, nous avons des racines communes avec nos langues européennes. Ce ne serait pas la même chose d’apprendre le japonais ou le mandarin. Avec la métholdologie des signes, il y a de quoi se tirer un peu plus les cheveux.
                                                              J’ai eu des collègues qui s’y sont mis d’ailleurs. Une autre qui a étudié les hiéroglyphes. On a des ressources dans notre petit pays, donc


                                                            • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 18:51

                                                              Je trouve au contraire que ce sujet de l’apprentissage précoce des LVE a beaucoup de questions sans réponse, et beaucoup d’opinions qui reposent sur peu de choses. Le but premier de mon article était le commentaire de ces deux études scientifiques, dont les médias exagèrent démesurément les résultats.


                                                            • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 18:53

                                                              "Quand à la langue officielle de l’Europe, c’est une pitié d’en arriver à cette situation après près de 3 générations d’existance."

                                                              Je ne comprends pas le sens de cette phrase.


                                                            • Cascabel Cascabel 25 juin 2009 20:11

                                                              @ L’enfoiré

                                                              Pour qu’un enfant soit parfaitement bilingue il lui faut des conditions particulières. Des cours de langue ne suffisent pas.
                                                              Généralement il a des parents éduqués qui lui parlent une langue différente de celle du monde extérieur.


                                                            • L'enfoiré L’enfoiré 25 juin 2009 22:42

                                                              Krokodilo, Le commentaire de 18:51 est incomplet. A moi de ne pas comprendre donc. Celui de 18:53, il était question de ne pas avoir de langue officielle de l’Europe d’après ta déclaration et c’est exact. Je trouve cela honteux quand on vient de fêter le 60ème anniversaire de l’Europe, c’est à dire 3 générations, non ? Quand on a un euro pour les finances et qu’on ne se comprend pas encore quand on se rencontre, il y a des baffes qui se perdent, à mon avis. Est-ce plus clair ?


                                                            • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 22:48

                                                              C’est bien ce que j’avais compris, mais il manque ton opinion : quelle langue pour l’UE ? 


                                                            • L'enfoiré L’enfoiré 25 juin 2009 22:50

                                                               

                                                              Cascabel,

                                                              L’apprentissage d’une langue a besoin de conditions particulières. Absolument et une motivation et une pratique constante pour le faire. Apprendre une langue peut devenir un amusement dans cas-là. Je suis un preuve vivante de cela. J’ai suivi du néerlandais et de l’anglais de perfectionnement. J’avais des hollandais à une certaine époque comme patron. Si cela ne crée pas une motivation qu’est ce qui en ferait ?

                                                              Mes parents ne se sentaient pas assez qualifiés en Néerlandais et ont refusé de me « déformer » avec leur connaissance imparfaite en langage flamand.

                                                              Grosse erreur.

                                                              Pourquoi ? Simple : la construction de phrase étant très différente et j’ai donc eu du mal à m’y faire dans le « beschaafd nederlands » opuisque je n’avais pas reçu la pratique d’une langue légèrement différente mais à construction commune



                                                            • L'enfoiré L’enfoiré 25 juin 2009 22:59

                                                              Krokodilo,
                                                              Il n’y a pas photo la dessus : c’est la langue la plus communément parlée dans le monde et la plus pratique pour y arriver qui aura ma préférence. C’est elle qui touchera le plus de personne. Peu importe si c’est du franglish.
                                                              Je me fous complètement des lobbies qui voudraient voir la leur prendre la suprématie. Le but est ailleurs : c’est l’outil de communication, donc se comprendre. Point. C’est pas une pub pour une partie du monde et pas pour une autre. La suprématie d’une langue, c’est pas de la théorie, c’est de la pratique. Rien d’autre.
                                                              Je croyais que tu avais lu mon article sur les langues.
                                                              C’était pourtant clair.
                                                              Bruxelles a très bien compris le principe.
                                                              Cela m’amuse de voir des étrangers de partout qui parlent dans les rues avec l’anglais de transit. 


                                                            • Krokodilo Krokodilo 25 juin 2009 23:31

                                                              Je l’avais lu, mais ton opinion là-dessus me paraît ambigüe, ou du moins pas exprimée directement, de même que dans ce message. 

                                                              Ce n’est pas si simple que tu le présentes : « la plus pratique pour y arriver qui aura ma préférence » : de ce point de vue, c’est à mon avis l’espéranto, même ultraminoritaire, si on parle d’arriver à ce qu’au moins 80% des Européens puissent discuter entre eux avec un niveau suffisant - ce qui est assez flou, je sais.
                                                              Maintenant, si on prend comme critère le nombre de locuteurs d’anglais d’aéroport, c’est effectivement l’anglais. Si on demande en Asie, ce sera peut-être le chinois, et si on pose la question en Amérique du sud, l’espagnol. Sans oublier l’arabe et le russe, compris sur tout le territoire d el’ex-URSS.
                                                              De même, si on demande aux décideurs, qui ont tous plus ou moins fait de l’anglais et collé leurs gosses dans les écoles dites européennes, ce sera l’anglais.
                                                              Le tout est de savoir si on veut perpétuer cette grande injustice européenne, ou construire une relation plus équilibrée entre les cultures. La raison ou la force.

                                                            • Cascabel Cascabel 26 juin 2009 00:32

                                                              Il est vrai que l’anglais seul ne suffit pas pour voyager. Il vaut mieux connaitre une autre langue complémentaire. En Italie pour me faire comprendre je trouvais facilement des gens qui parlaient espagnol mais pratiquement personne pour l’anglais.
                                                              Par contre en Amérique Latine, l’anglais peut suffire !
                                                              Quoi qu’il en soit, l’anglais reste indispensable pour s’informer et se tenir au courant de la marche du monde car il s’agit bien de la langue internationale maintenant. Les scientifiques par exemple publient en anglais pour se comprendre entre eux. Cela vaut pour l’informatique, les affaires, le journalisme, etc.
                                                              Pourquoi le nier Krokodilo ?


                                                            • skirlet 26 juin 2009 00:49

                                                              « le russe, compris sur tout le territoire d el’ex-URSS »
                                                              des sources sur cette affirmation ? ça m’intéresse. Merci

                                                              Je confirme : en venant sur un forum d’un pays de l’ex-URSS, en demandant poliment si ça ne gêne pas les participants si je pose ma question en russe (quand je ne parle pas la langue locale - sont nombreuses, chuis incapable de les apprendre tous), il y a toujours des réponses, donc le russe est compris.



                                                            • L'enfoiré L’enfoiré 26 juin 2009 10:01

                                                              Krokodilo,
                                                               Désolé, je ne vois pas où est l’injustice européenne. C’est un parti pris qui n’a plus cours aujourd’hui. Aucune ambiguîté dans mon message.
                                                               Plus pragmatique que moi, tu meurs, oserais-je dire. Ce n’est pas le langage qui est important, c’est le contenu et les idées qui doivent transiter et être partager. Peu importe la forme, c’est le fond qui fait l’histoire. 
                                                               Où y a-til le plus de contacts entre les peuples, sinon dans toute les relations qui sont commercial. Les vacances, c’est pour quelques jours.
                                                               Chez nous avec nos deux voire trois langues nationales, dans l’entreprise, on commande des softwares informatiques en anglais. Pas d’ambiguité, pas de favoritisme, des réflexions de rentabilité. Nos relations se font dans le monde en anglais. J’étais dans un service international, je répète. Il n’a jamais été question de parler autre chose que l’anglais. 
                                                               


                                                            • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2009 10:43

                                                              Ben là, c’est clair, anglais n’est pas un gros mot, il suffisait de l’écrire !
                                                              l’injustice est dans le fait que 95% des Européens doivent sacrifier 3000 heures environ (plus pour un niveau « fluent ») à l’étude de la langue des 5% restants, tandis qu’eux disposent à leur guise de ce temps. L’injustice est aussi dans la fortune que rapporte à la GB l’hégémonie de l’anglais, par toutes sortes de mécanismes indirects : avantages politiques, préférences à l’embauche, scientifique, économiques, personnel (position de force dans toute discussion ou négociation commerciale, et les scientifiques anglophones parlent plus souvent et plus longtemps dans les congrès, par exemple), France 24, la télé en anglais payée par les Français, la validation du niveau scolaire en langue qui a été attribuée moyennant finances à Cambridge (coût total secret), embauche d’enseigannts anglophones, de traducteurs, d’étudiants, de simples natifs pour renforcer l’ensiegnement, injustice structurelle de l’UE qui au départ prévoyait l’égalité de speuples et des langues, etc. j’ne ai certainement oublié beaucoup ! Quand l’ensiegnement universitaire sera totalement anglophone, la rédaction des manuels et ouvrages des étudiants seront bien plus souvent confiés à des native english...


                                                            • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2009 10:47

                                                              On peut s’accomoder de beaucoup d’injustices, de même qu’on peut résister !


                                                            • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2009 10:48

                                                              Le message d’une ligne s’adressait à Lech.


                                                            • L'enfoiré L’enfoiré 26 juin 2009 11:34

                                                              Ben oui, Krokodilo, tout a un prix. L’étude et l’utilisation. Tu achètes un dictionnaire et une grammaire et tu t’y mets et cela en n’importe quelle langue.
                                                              Je ne t’ai pas vu trainer sur mon article « Qui mène la danse ? ». Tu aurais pu comprendre cela de manière un peu détournée. Trop obnubilé par la forme et trop peu par le fond, probablement encore une fois.
                                                              Là, tu aurais eu une vision directe sur les choses et non pas sur les outils de celles ci.
                                                              Car une langue inbternationale, c’est ça et rien que cela : un outil de passassion d’information. Derrière il y a l’histoire et la culture, je te l’accorde. Et eu transient par des mots pour sortir du chapeau les idées. C’est la chose que l’on a de plus par rapport aux animaux. Du moment que les paroles sous forme même d’onomatopées ne se perdent pas.
                                                              Mon article n’était pas du tout ambigü. il se voulait sans parti pris et exhaustif.
                                                              La fin seulement était plus personnelle. Technique de travail que j’ai toujours adopté pendant près de 40 ans de rapports et autres. 


                                                            • skirlet 27 juin 2009 14:32

                                                              Car une langue inbternationale, c’est ça et rien que cela : un outil de passassion d’information.

                                                              Vous parlez certainement d’une langue dominante. Car elle n’est pas internationale mais bien nationale. Celui qui impose sa langue impose bien d’autres choses et en retire de très nombreux bénéfices. Ce petit « rien », vous l’avez oublié dans votre présentation.


                                                            • L'enfoiré L’enfoiré 1er juillet 2009 09:19

                                                              Skirlet,
                                                              Non c’était compris dans le paquet cadeau. N’ayez crainte. J’ai fait beaucoup de comptabilité dans ma vie. Je sais ce qu’est actif et passif.


                                                            • skirlet 1er juillet 2009 10:13

                                                              Ma foi, chacun ses priorités. Si pour vous la soumission et la perte d’identité culturelle, les grosses sommes consacrées à la maîtrise très imparfaite d’une langue dominante ne pèsent pas lourd, c’est votre droit. Cependant il faut se garder de généraliser ce point de vue, car les autres aussi ont leurs priorités.


                                                            • Cascabel Cascabel 25 juin 2009 20:06

                                                              N’empêche que l’espéranto restera toujours une curiosité intellectuelle.
                                                              Apparemment son seul intérêt réside dans sa simplicité d’apprentissage et surtout son accessibilité phonétique.
                                                              Mais alors pourquoi ne pas choisir l’ Italien ? C’est facile a prononcer et agréable a entendre. En plus on a immédiatement accès à la litérature italienne, certainement plus riche que celle de l’esperanto.


                                                              • 26 juin 2009 12:23

                                                                Et passer à côte des ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ et autres ŭ ? Sûrement pas !


                                                              • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2009 10:45

                                                                Un média en ligne vient de rapporter la même étude suisse, sans baratin ni exagération, bravo !


                                                                • kakumei 26 juin 2009 20:28

                                                                  Je n’ai pas l’habitude de me fâcher. Mais je vais me lâcher.
                                                                  Certains français, par intérêt et par snobisme, veulent être bilingues anglais et avoir des enfants bilingues (dès le berceau maintenant, voir brève AFP ci-dessous).
                                                                  Et bien il faut dire stop. Il n’y a pas à avoir cette envie sauf à être un colonisé et un COLLABO !
                                                                  La bonne réponse c’est d’imposer par la LOI l’usage du français, notamment dans les entreprises et défendre ce droit à l’école et à l’université !
                                                                  Toute autre réaction à cela ne relève que de l’ignorance, de la compromission et de la lâcheté !
                                                                  Quant à ceux qui trouvent pratique l’anglais pour voyager, je rappellerai qu’un tiers des français ne partent pas en vacances, et encore beaucoup moins à l’étranger. Bref c’est une préoccupation de NANTIS !
                                                                  Et enfin, pour tous les non-pensants qui vont hurler à l’étroitesse d’esprit et au nationalisme, je me contenterai de dire que : 1) je parle 4 langues et 2) en bon marxiste je suis résolument internationaliste.
                                                                  Si les anglophiles patentés qui vomissent leurs inepties sur ce fil ont une once d’intelligence, ils le comprendront. Mais je ne me fais pas d’illusion. L’orgueil, l’arivisme et le conformisme des privilégiés est beaucoup trop fort pour cela.

                                                                  http://www.defenselanguefrancaise.org/10.html

                                                                  1-05-2009 09:06:38
                                                                  Pays : FRA
                                                                  FRFR

                                                                  FRS0194 40608 /AFP-XL92

                                                                  BORDEAUX, 21 mai 2009 (AFP) - Une association propose depuis quelques mois à Bordeaux des cours d’anglais pour les moins de trois ans, en partant du principe qu’au plus tôt un enfant se familiarise avec une langue étrangère au mieux il en restitue les sons et les accents.

                                                                  "La période la plus favorable à l’apprentissage se situe entre 0 et 7 ans mais il est préférable de commencer avant que l’enfant parle, car avant 3 ans, il perçoit tous les sons", affirme Caroline Benoit-Levy, qui propose ces cours d’anglais dès 12 mois.

                                                                  Cette linguiste de formation, qui s’intéresse depuis longtemps à l’apprentissage précoce, a mis en place des ateliers destinés à des groupes de cinq enfants.

                                                                  Durant 45 minutes, elle s’adresse uniquement à eux en anglais, alternant chansons, petites histoires ou jeux. Les plus grands - 2 à 3 ans - répètent les mots et les plus avancés vont même jusqu’à élaborer des petites phrases. Tranquillement installés sur les genoux de leurs parents, les plus petits tapent des mains en entendant la chanson « clap your hands ».

                                                                  "J’essaie de démultiplier les manières d’apprendre afin que chacun y trouve son compte", explique cette professeur, qui a longtemps formé à l’apprentissage de l’anglais de futurs professeurs des écoles.

                                                                  Quelques mois après l’ouverture de « babylangues », elle s’étonne encore des progrès faits par les enfants. "Certains arrivent même à des productions spontanées", souligne-t-elle.

                                                                  C’est le cas de Salma, tout juste 3 ans. Cette petite fille dont les parents sont marocains et qui entend parler arabe à la maison, "progresse très vite« , affirme l’enseignante. »Elle me dit spontanément des mots en anglais, c’est génial !", s’enthousiasme sa mère, Wafa Mohit.

                                                                  Pour Mme Benoit-Levy, cela n’a rien de surprenant car "les enfants qui sont déjà exposés à une seconde langue vont plus vite vers une troisième".

                                                                  Si l’apprentissage d’une deuxième langue avant 3 ans a fait l’objet de recherches à l’étranger, notamment aux Etats-Unis, les linguistes français ne se sont pas encore vraiment penchés sur la question.

                                                                  "Je souhaite aller voir ces cours pour avoir un avis plus précis car pour le moment, j’ai uniquement mené une expérience avec des 5-6 ans", explique Isabelle Hesling.

                                                                  Cette linguiste angliciste, qui travaille à Bordeaux pour une unité mixte de recherche en "imagerie moléculaire fonctionnelle« , estime cependant important de »familiariser" tôt les enfants « avec la prosodie de la langue ».

                                                                  "Cela aide à mieux entendre les sons et mieux les reproduire", affirme aussi Barbara Abdelilah Bauer, linguiste et spécialiste de psychologie sociale.

                                                                  Selon Mme Hesling, à partir de 10-12 ans, c’est trop tard, puisqu’ils sont alors atteints de "surdité phonologique".

                                                                  Un point de vue partagé par le célèbre linguiste Claude Hagège. "Onze ans est le seuil fatidique en raison de la sclérose des synapses« qui rend les élèves  »moins capables d’apprendre à prononcer les langues étrangères par imitation", souligne-t-il.

                                                                  Il estime cependant qu’en dessous de 3 ans, "c’est trop tôt car les structures de la langue maternelle ne sont pas encore en place".

                                                                  Pour sa part, Mme Bauer pense que si cette "sensibilisation a un effet positif pour l’enfant", il ne faut cependant pas s’attendre à ce qu’il devienne bilingue avec 45 minutes hebdomadaires.

                                                                  C’est pour compléter ces apprentissages en ateliers, que Babylangues vient de mettre en place un service de garde à domicile en langue anglaise.



                                                                  • Krokodilo Krokodilo 26 juin 2009 23:18

                                                                    N’est-ce pas un peu excessif, comme ton ? 

                                                                    En outre, il est inutile d’imposer par la loi l’usage du français, puisque celui-ci est déjà prescrit par la Constitution, il faut simplement la faire respecter. 

                                                                  • XF XF 26 juin 2009 20:58

                                                                    Une petite pensée pour Mickael Jackson, disparu trop tôt et qui n’aura malheureusement pas l’occasion d’écrire un album en espéranto.

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