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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Comment lutter Efficacement Contre l’idéologie islamiste

Comment lutter Efficacement Contre l’idéologie islamiste

De Chahdortt Djavann

Novembre 2016

246 pages

Editions Grasset

 Une analyse lucide

 

L’auteure de « Bas les Voiles » remet le couvert.

Dans ce livre, elle passe du pamphlet de talent à un livre-document d’analyse permettant de bien comprendre la stratégie des islamistes afin de la combattre.

Elle dénonce avec force et des arguments solides ceux qui se font les complices voire les zélateurs-idiots utiles d’un islamisme dit modéré.

Faut-il oublier tous ces penseurs de « gauche » qui hier, en 2003 s’opposaient à une interdiction du port du voile islamique dans les écoles ?

Ces faux anti-racistes qui prônaient le relativisme culturel n’ont voulu ni entendre, ni même écouter les nombreuses jeunes femmes qui au début des années 2000 demandaient que la loi empêche les « grands frères » d’imposer leur loi.

Elles savaient et elles l’ont dit que si une loi n’avait pas interdit le port de signes religieux ostentatoires dans les écoles, elles auraient dû contre leur gré porter ce signe d’enfermement.

L’auteure fustige les faux laïques, comme le sociologue iranien Khosrokhavar qui défend comme thème sous-jacent : « Si vous ne voulez pas d’attentat, pratiquez une laïcité « ouverte » ! « Ouverte à quoi ? A l’idéologie islamique ? Autrement dit, c’est une invitation à céder à la pression du pistolet sur la tempe, même si les naïfs et les gogos ne voient pas le pistolet. »

Les islamistes, comme le rappelle l’auteure ne connaissent que le langage de la fermeté.

C’est cette fermeté qui libèrera les musulmans de France « car ils sont les premiers visés par l’offensive islamiste qui les stigmatise ».

Le livre se termine avec une série de propositions comme celle qui consiste, non pas à former les imams mais à en revenir à l’instruction civique et à l’éducation républicaine pour les jeunes et les familles qui s’installent en France.

Ce projet est partagé par les associations familiales laïques qui pensent elles aussi qu’il est plus que temps de déjouer les pièges et de s’atteler à la tâche essentielle qui consiste à faire connaître et partager les principes républicains.

Jean-François Chalot

 


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40 réactions à cet article    


  • Victor 19 décembre 2016 10:39

    Avec plus d’immigration (NPA)
     
    En légalisant la traite négrière des mafias (La Baudruche)
     
    En disant que les cafés de Sevran salafistes où on vire les femmes sont des « cafés ouvriers » (Hamon)
     
    En subventionnant les écoles coraniques avec gamines de 6 ans en Burqua (ver Gatignon)
     
    En donnant 22 millions au frère Tarek Oubrou (Ali Juppé)
     
    En rigolant et dinant avec des imans salafistes dont les mosquées ont été fermées (bizarre !) pour apologie du djihadisme (Farid Fillon)
     
    En léchant les babouches des émirs (toute la caste)
     
    LE SALAFISME EST AMI DU CAPITAL MONDIALISTE (Trévidic, Marx, ...)


    • Rmanal 19 décembre 2016 11:03

      Bonjour Chalot,

      "Faut-il oublier tous ces penseurs de « gauche » qui hier, en 2003 s’opposaient à une interdiction du port du voile islamique dans les écoles ?

      Ces faux anti-racistes qui prônaient le relativisme culturel n’ont voulu ni entendre, ni même écouter les nombreuses jeunes femmes qui au début des années 2000 demandaient que la loi empêche les « grands frères » d’imposer leur loi.« 

      Là vous êtes un peu dur. En 2003 il n’était pas simple de voir l’intégrisme qui se dissimulait derrière toutes ces mascarades. Car au final la question est de savoir si on peut avoir une religion dont tous les croyants respectent les valeurs Républicaines. Il est toujours difficile, même aujourd’hui, de répondre à cette question qui a un aspect temporel certain.

      Je suis cependant assez d’accord que les mouvements comme »ni pute ni soumise" n’est jamais été compris par les politiques.


      • CorsairePR CorsairePR 19 décembre 2016 11:35

        Pour répondre à la question du titre :
        1° Combattre la pauvreté
        2° Demander aux jouralistes ( ou à vous d’ailleurs) d’arrêter d’en parler, ou si vous préférez, arrêtez l’obsession de l’audimat

        Attendre quelques générations et les mosquées finiront dans le même état que les églises : désertées.


        • Victor 19 décembre 2016 12:15

          @CorsairePR
           
          Vous confondez sacré (pourquoi on se sacrifie) et spiritualité (croyance intime en la transcendance)
           
          Le salafisme se fout de la spiritualité, mais pas du califat sacré, il est politique ontologique (vision d’une puissance raciale arabe)
           
          Le christianisme est sécularisé, pas disparu, la soumission gogochiste droitdlhommisme en est la quintessence ; tous les jours à la tété propaganda (plus exactement le judaïsme/protestantisme)


        • QAmonBra QAmonBra 19 décembre 2016 11:42

          Merci @ l’auteur pour le partage.

          Sauf le respect que je dois au principe de Laïcité et mon attachement à ce dernier, quand il est appliqué avec une irréprochable impartialité, ce qui n’est pas le cas en France, pourtant sa patrie de naissance, il serait opportun et judicieux pour Chahdortt Djavann de s’informer sur le wahhabisme avant de nommer « islamistes » ses adeptes et/ou ses partisans « modérés ».

          En effet, on peut être musulman et opposé au wahhabisme, comme on peut être être juif et anti$ioniste, fait on automatiquement allusion au Judaïsme quand on critique le $ionisme ?
          Alors pourquoi cette référence sémiologique et systématique à l’Islam quand on dénonce le wahhabisme, surtout lorsqu’on se prétend un intellectuel ?

          A mon humble et simple avis, il y a là, intentionnellement ou non, une contre vérité dont les motifs m’échappent.

          D’autant que, d’après ses origines présumées, (iranienne ?) l’auteur en question ne peut ignorer que, comme l’Islam chiite, l’Islam sunnite considère officiellement le wahhabisme comme un kharidjisme (sortie, dissidence de l’Islam ou hérésie suivant les chrétiens) et les wahhabites, violents ou modérés (frères musulmans) comme des non musulmans.


          • Pascal L 19 décembre 2016 14:36

            @QAmonBra
            « principe de Laïcité [...]quand il est appliqué avec une irréprochable impartialité »

            Comme vous l’écrivez, la laïcité est un principe. Il reste très flou dans ses modalités d’application. La loi de 1905 n’y fait même pas référence. Comment donc ne pas être subjectif quand on veut l’appliquer ?

            « on peut être musulman et opposé au wahhabisme »
            oui, mais rien n’est simple. Comment échapper au wahhabisme lorsque la plupart des mosquées sont financées par l’Arabie Saoudite ? Les frères Musulmans représentent-ils une meilleure approche pour le vivre ensemble ? Il ne faut pas confondre les Musulmans dont beaucoup sont attachés à la paix avec le Coran qui est un livre ultra-violent envers les non-musulmans.
            Dans tous les cas, le Coran intègre toutes les dimensions de l’individu et il n’est pas possible de faire une séparation entre les domaines sociétaux, religieux et politiques. Le Coran pris comme un tout n’est pas compatible avec la République, et comme le Coran est considéré comme la parole révélée de Dieu, aucun Musulman ne peut rejeter un seul verset de ce Coran (en dehors de la doctrine de l’abrogation, mais cette doctrine rend les choses pires encore).

            La seule approche possible serait de faire une relecture du Coran à la lumière des exégèses scientifiques, mais c’est un tabou pour les Musulmans car la conséquence directe pourraient être la disparition pure et simple de l’Islam par un fissuration de la cohérence globale. Rien que le fait d’accepter que Muḥammad n’a jamais mis les pieds à La Mecque qui n’existait pas à l’époque met en évidence un nombre considérable de modifications du texte initial. 

          • QAmonBra QAmonBra 19 décembre 2016 18:41

            @Pascal L

            Vos propos trahissent une profonde méconnaissance de l’Islam, de sa riche diversité et de ce qu’on nomme communément civilisation arabo-musulmane.

            La tolérance des musulmans à l’égard des autres religions monothéistes, dites du livre, a pour origine ce Coran que vous jugez « ultra violent » et n’a jamais eu d’équivalence chez les « chrétiens » d’occident, à contrario des orthodoxes, dont les russes sont les héritiers et pour lesquels l’Islam est familier, intégré harmonieusement à leur histoire et leur culture depuis plus de 1300 ans, et ont donc quelques longueurs d’avance sur les occidentaux en la matière.

            Cette connaissance leur a permit d’éradiquer le wahhabisme en Tchétchénie et le combattre victorieusement hors leurs frontières, pendant que vos dirigeants gavés de pétrodollars accueillaient ses promoteurs, financiers et pseudo imams dans vos pays, tout en manipulant et couvrant les exactions de leurs assassins.

            Ceci est historiquement et actuellement factuel.

            L’animosité qui découle de vos dires à l’encontre de cette religion, s’inscrit dans une « atmosphère » stratégique dont vous ignorez manifestement l’origine et l’objectif visé.

            Cette vidéo, notamment la seconde et dernière partie vous aidera, je le souhaite, a y voir plus clair et vous informer davantage, si votre questionnement est honnête. . .

            P.S : Je ne suis ni musulman, ni adepte d’aucune religion et je n’ai nulle intention de l’être, mais le besoin d’absolu inhérent à notre espèce, ainsi que la pluralité humaine de cette quête, m’ont toujours passionné.


          • Pascal L 19 décembre 2016 22:39

            @QAmonBra
            « Vos propos trahissent une profonde méconnaissance de l’Islam »

            Après avoir lu les travaux des exégètes scientifiques du Coran, je ne me considère pas comme ignorant sur le sujet, mais ma connaissance du sujet n’est pas conforme à l’enseignement des Imams qui doit être la source de vos connaissances.

            Je vous conseille la lecture de la thèse de doctorat d’Edouard-Marie Gallez : « Le Messie et son prophète » ou du livre de Leila Qadr et Arun Amine Saad et dine « Les trois visages du Coran » pour vous faire une idée de ce que la science dit du Coran. Vous pouvez trouver une synthèse des travaux dans le livre « Le grand secret de l’Islam » d’Odon Lafontaine. La liste n’est pas limitative et il y a encore une dizaine de thèses de doctorat en cours d’écriture rien qu’en France.

            Bien évidement, il ne s’agit pas de confondre le texte du Coran avec l’attitude des Musulmans qui est très souvent beaucoup plus modérée, mais ceux-ci ne s’appuient pas sur le texte du Coran pour justifier leur pacifisme.
            Les Wahhabites sont des littéralistes, c’est-à-dire qu’il font une lecture littérale du Coran et d’une certaine manière sont beaucoup plus près du texte. Il existe des versets qui invitent à tuer (s9, 5 ou s61, 4 par exemple - il y a beaucoup à dire sur l’évolution du sens du terme associateur au cours des siècles...). Je n’ai jamais entendu un Musulman modéré invoquer le Coran pour contrer le wahhabisme.
            Il existe pratiquement autant de visions de l’Islam qu’il existe de Musulmans, je n’ai jamais réussi à entendre deux fois le même discours et on peut dire que mêmes les principes de bases ne sont pas communs. Il y a 6 millions de Hadîths, de quoi faire plein de versions différentes de l’Islam. Les 5 piliers restent insuffisant pour créer quelque chose de commun, à part le Coran que personne ne cherche à comprendre à cause de son caractère sacré et de toutes façons, les évolutions successives l’ont rendu illisible.

            « des autres religions monothéistes, dites du livre » 
            Il n’existe qu’une seule religion du livre qui est l’Islam. La Bible n’est pas une révélation, elle n’est pas non plus un livre, mais une bibliothèque contenant un ensemble de témoignages sur les signes de Dieu qui se révèle. La Bible est écrite par des individus qui mettent ce qu’ils ont compris, l’essentiel reste les signes de la présence de Dieu pour les Chrétiens et les Juifs et non les livres.
            Bien que le Coran fait sans cesse référence à des personnages et des événements de la Bible, il n’y a en fait aucun rapports entre le Coran et la Bible, il s’agit de deux univers complètement différents et on ne peut même pas affirmer que le Dieu des Musulmans est le même que le Dieu des Juifs et des Chrétiens.

            « L’animosité qui découle de vos dires à l’encontre de cette religion »
            Je n’ai rien contre les Musulmans qui ne sont pas responsables de ce gâchis, mais la science est aujourd’hui capable de retrouver une grande partie des modifications qui ont eu lieu sur le Coran pendant les 2 ou 3 siècles de son élaboration. On sait aujourd’hui qu’il y a entre 30 et 100 rédacteurs différents et qu’un tiers environ est traduit de l’Araméen. Tout dans le Coran ramène vers le nord de la Syrie et non l’Arabie : la langue, l’écriture, la géographie. Le mot Coran est un mot syriaque qui désigne le lectionnaire des Chrétiens et le mot Islam vient de l’araméen et signifie plus « se remettre à » que « se soumettre ». Les manuscripts de Paris et Sana’a montrent des évolutions et des grattages successifs (3 couches à Sana’a). Même les inscriptions de la mosquée Al-aqsa à Jérusalem montrent que le Coran n’était pas encore complètement élaborée le jour de sa construction.

          • QAmonBra QAmonBra 20 décembre 2016 16:32

            @Pascal L

            (. . .) « l’enseignement des Imams qui doit être la source de vos connaissances. »


            Je n’ai jamais fréquenté un seul Imam de toute ma vie, par contre, j’ai eu le loisir à diverses occasions d’avoir des discussions approfondies avec des religieux « professionnels » (abbé, sœurs et moines) catholiques, le dernier en date étant un prêtre-ouvrier, syndicaliste de surcroit, dont la qualité et l’honnêteté du propos m’ont plus ou moins réconcilié avec le catholicisme de base, mais nullement avec l’apostolique et romaine.

            Ce sont avant tout mes 44 ans de BTP, dont 4 ans cumulés env. d’international en génie civil, qui m’ont familiarisé avec l’Islam, par ce que j’appelle la voie royale, c’est a dire l’échange direct, franc et quotidien avec, pour la plupart, de simples ouvriers ou autres personnels du métier, dont certains étaient des « pointures » au plan culturel : Nord-africains, (tous y compris égyptiens) irakiens (chiites & sunnites), turcs, (dont des alévis) bosniaques,(encore yougoslaves à l’époque) indonésiens et même tchétchènes (soufis) durant mes dernières années d’activité.
            Mes lectures et autres recherches concernant, entre autres religions, l’Islam grâce au web, très éclectiques et sans aprioris, ont fait et continuent de construire mon approche, mon débat interne en ce domaine.
             
            Je connais donc les travaux de l’ecclésiastique E.M. Gallez, sans contester l’intérêt de certaines de ses trouvailles, liées à la parenté araméenne de la langue sacrée du Coran, sa vision trop « catholique » de l’Islam me pose problème.
            Ce scepticisme ne peut qu’être conforté lorsque je constate sa collaboration aux « travaux » disons très orientés du plaisantin O. LAFontaine.
            Au point que je m’interroge sur les motivations profondes, voir cachées, de ces comparses, comme, par ailleurs, les origines lointaines de ce religieux.
            Tous deux se targuent d’avoir levé le voile sur le « secret du Coran ou de l’Islam », alors que d’autres découvrent d’autres voiles encore plus mystérieux.

            Vos références, dont votre propos est la continuité, sont un indicateur pertinent de votre avancement intellectuel en la matière, j’espère pour vous que vous êtes capable d’aller plus loin, car à mon humble avis, vous en êtes encore au stade de la thèse et, à moins de « caler » en route, il vous reste encore d’autres étapes a franchir pour enclencher le cycle vertueux. . .


          • Pascal L 20 décembre 2016 21:55

            @QAmonBra
            « sa vision trop « catholique » de l’Islam me pose problème »

            L’exégèse scientifique de la Bible se pratique depuis plus de trois siècles et les scientifiques ont une grande habitude de confronter les textes religieux avec tous les sources disponibles d’une époque.
            Cette approche utilise toutes les connaissances scientifiques disponibles aujourd’hui.
            Le Coran a subi le même examen et les sources extérieures et intérieures à l’Islam sont encore plus nombreuses, 7 siècles plus tard. Le père Gallez a écrit une thèse qui a été validée par ses pairs. Si vous voulez contester ses résultats, il faut se placer au même niveau et indiquer pourquoi son raisonnement est faux et faire également valider ce résultat. Il vous faut lire plusieurs centaines de documents, courriers, cartes... anciens. La contestation en s’attaquant directement à la qualité de la personne est un procédé dialectique et non une preuve. Cela ne grandit pas la personne qui se livre à ces enfantillages.

            J’ai regardé les deux documents que vous me citez et je ne vois que de la dialectique. Pas la moindre trace d’un raisonnement logique. Le procédé qui consiste à citer un Hadith pour contester un résultat mesuré sur le Coran est une ineptie. Il y a environ 6 millions de Hadîths dans la nature et chaque obédience n’en reconnait qu’une partie. On peut tout dire à partir des Hadîths...
            La présentation de Jésus comme le plus grand des prophètes se fait à partir d’une reconstitution de ce que Muḥammad a pu prêcher, mais cette reconstitution n’est pas envisageable pour un Musulman, d’où le décalage entre le discours scientifique et le discours musulman. Cette reconstitution ne peut se faire qu’un rapprochant le texte du Coran des textes araméens, hébreux, syriaques, nabatéens, voire zoroastriens plus anciens. On peut alors comprendre que les auteurs du Coran avaient une connaissance très poussée de la Bible, des évangiles (l’Evangile aux judéonazaréens qui n’existe plus, mais aussi Matthieu et Jean), des actes des apôtres... Ces textes ne sont plus étudiés par les Musulmans, mais ils sont accessibles en ligne, y compris depuis l’Arabie Saoudite. On peut alors comprendre que l’Islam ne peut être né avant la prise de Jérusalem, soit après la mort de Muḥammad. La foi de Muḥammad était directement inspirée des Judéonazaréens qui plaçaient Jésus comme le plus grand des prophètes (Jésus et non Isa comme Esau, ce personnage de l’ancien testament, frère de Jacob). Muḥammad avait besoin des arabes pour conquérir Jérusalem et ces arabes étaient déjà des Chrétiens. J’imagine mal Muḥammad dire du mal du Christ pour convaincre les arabes et le premier Coran n’était pas contre les Chrétiens. Les sceaux des premiers califes contiennent une croix qui signifie leur foi dans le retour du Christ et donc que le Christ n’était pas mort comme Muḥammad. Le terme même de Coran est d’origine Chrétienne syriaque. Muḥammad ne s’est jamais considéré comme le plus grand des prophètes, ni même comme prophète ou messager de son vivant. Les quelques rares verset du Coran qui l’affirment montrent bien les traces d’un ajout. Les Corans les plus anciens que nous disposons sont le manuscript de Paris et celui de Sana’a. Sur celui de Sana’a, on peut observer trois couches successives encore lisibles avec des variantes entre chaque couche. On peut y voir que l’Esprit Saint (donc celui des Chrétiens) est devenu l’Esprit du Saint (donc Djibril, l’archange Gabriel) après grattage. Sur celui de Paris, on peut voir qu’une page a été soigneusement découpée et que la page précédente contient des lignes supplémentaires.


            Le document sur les miracles mathématiques ne montre aucun miracle. Rien que des arguments d’autorité et aucune démonstration. Si le conférencier fait remonter l’écriture arabe à 1600 ans avant le prophète, il faudrait que cela soit démontrable, le texte le plus ancien connu a été écrit un peu plus d’un siècle avant la mort de Muḥammad. J’imagine qu’il fallait que ce soit un peu plus ancien que l’hébreu, mais pour l’hébreu, on dispose de sources plus anciennes encore (XIVsiècle avant notre ère)Dans l’Arabie du Sud, on utilisait un autre alphabet, plus proche de l’écriture égyptienne. 
            Il y a un problème dans le discours, car l’arabe à l’époque de Muḥammad ne comportait que 16 caractères distincts et non 28 (l’araméen et le nabatéen n’avaient pas besoin de 28 caractères, ceci explique que certains caractères étaient utilisés pour plusieurs phonèmes), ce qui fait de l’arabe ancien une écriture défective, et en utilisant l’écriture ancienne, on peut trouver environ 30 sens différents pour un seul mot écrit. C’est cette ambiguïté qui fait que le texte actuel ne peut être fiable. Il y avait de toutes façons encore 7 Corans différents avant 1921 et on peu encore trouver des variantes en Afrique (avec par exemple un nombre de versets différents).

            « la voie royale, c’est a dire l’échange direct, franc et quotidien »
            Je ne mettrai jamais en doute la sincérité des Musulmans, mais cela ne prouve pas que le Coran n’a pas été modifié. Je suis moins persuadé de la sincérité des premiers califes qui cherchaient plus à assurer un pouvoir personnel qu’à transmettre une vérité. Sur cet aspect, même les Hadîths ou la Sunna nous permettent de douter de leur sincérité.

          • QAmonBra QAmonBra 22 décembre 2016 01:07

            @Pascal L

            Ayant suivi quelques vidéos des conférences du « père » Gallez de la confrérie St Jean, filiale des dominicains de sinistre mémoire, ce ne sont pas ses arguments, ne manquant pas d’intérêt, qui m’ont déplu, mais sa condescendance moqueuse, voir son irrespect à l’égard du livre sacré des musulmans.
            Comme si les évangiles, dont il se revendique, ne pouvaient être source de moquerie, (marche sur le lac, multiplication des pains etc) voir de dégout pour certains écrits de l’ancien testament, d’où le talmud tire ses horreurs, et en comparaison desquels le Coran tout entier semble un recueil de poésie antique.

            De la part d’un religieux « professionnel » cela ne manque pas de sel, c’est l’hôtel-Dieu qui se moque de l’hôpital, était ce le lieu et/ou le type de public présent à sa conférence qui l’incitait à ce « relachement » ?

            Je ne sais, en tout cas j’ai retrouvé là ce qui me déplait spécifiquement chez les catholiques « pur jus », type opus dei et autres tartufes vaticanesques, mais qu’on retrouve aussi sous, évidement d’autres formes d’expression, chez certains prétendus musulmans, particulièrement les wahhabites : La certitude de détenir la seule vérité, la seule religion supérieure et nous savons où cela a mené et mène, hélas, encore dans l’histoire de l’humanité.

            A se demander si il y a un certain cousinage, ou tout au moins une affiliation commune entre eux, ce qui pourrait expliquer, du moins en partie, cette scandaleuse complicité de l’occident « judéo-chrétien » avec le wahhabisme, ainsi que l’infernale mécanique du « choc des civilisations » que certains essayent obstinément d’enclencher.

            Si l’objet de votre argumentation est de me convaincre du « traficotage » des textes coraniques, vous enfoncez une porte ouverte en ce qui me concerne, car peu après la mort du prophète, la détention du Coran est devenue, comme un sceptre royal, un enjeu de pouvoir et de violence.

            A ce titre, des historiens musulmans font état d’une anecdote significative : La fille préférée de Muhammad, Fatima-Zohra épouse d’Ali cousin du prophète, qu’il a eu de sa première épouse Khadija, aurait perdu l’enfant qu’elle portait en s’opposant à la saisie de l’exemplaire coranique, dont elle disposait et qu’elle refusait de céder aux autorités califales.

            Je ne conteste pas davantage l’influence « judéo-nazaréenne » sur l’Islam, le coran multiplie les références à la Thora et aux Évangiles, (particulièrement celui de Jean) à l’araméen et l’hébreu, le cousin (Ibn Warqa) de la première épouse de Muhammad était probablement nazaréen et son protecteur , en outre et hors le Judaîsme aussi présent, les historiens musulmans font état, avant la naissance du Messager, de pratiques religieuses « abrahamiques » au sein de certains arabes de cette époque, dont le clan Quraïch d’où sont issus les géniteurs du prophète de l’Islam.

            Toutes les religions monothéistes sont à l’origine une spiritualité individuelle qui, pour se transmettre collectivement et se pérenniser, deviennent consécutivement transmission orale et écrite.

            Avec l’écrit apparait le dilemme de l’esprit et de la lettre, cette dernière trahissant souvent le premier pour peu qu’on l’aide opportunément.

            Probablement fin connaisseurs des textes monothéistes antérieurs et des fraudes y afférant, les rédacteurs du Coran ont, semble t il, codé numériquement et mathématiquement des sourates du Coran à l’aide du Joummal, l’ancienne transcription arabe des nombres.

            Quel message portent elles en filigrane ? Le sont elles toutes ? Et sinon pourquoi ?

            Pour toute personne intriguée et curieuse du phénomène religieux, matrice de toutes les idéologies, par filiation ou opposition, sa naissance, son contexte, son influence civilisationnelle et son évolution historique, l’Islam est une passionnante mine d’or car tout a été consigné très tôt, par ses partisans comme ses adversaires, il suffit de chercher avant que ces tarés de $aoud et leurs complices ne détruisent ses trésors, (Yémen) comme ils l’ont fait aux lieux saint de l’Islam, tout chercheur chevronné vous dira que le hasard joue un grand rôle en la matière.

            Hasard ! Tiens encore un mot d’origine arabe en notre belle langue françoise, mais si en français il joue un grand rôle scientifiquement, en arabe il signifie chance et chacun sait qu’elle sourit plus souvent à certains qu’à d’autres. . . Mais alors, qu’est ce que la chance ?. . .


          • Pascal L 22 décembre 2016 13:19

            @QAmonBra
            Vous affichez votre haine du Christianisme et c’est votre problème. Si vous étiez logique, vous devriez présenter la même haine de l’Islam, pour les mêmes raisons. L’attaque du père Gallez pour ce qu’il est et non pour ce qu’il dit est un procédé dialectique qui montre juste la faiblesse des arguments sur le fond. J’ai lu sa thèse et ce qu’il dit du Coran est ce qui a été découvert par la lecture de centaines de documents antérieurs ou de l’époque. Il n’y a pas d’irrespect vis à vis des Musulmans, mais pour le livre, il est normal d’en dire ce qui a été découvert. Le respect d’un livre n’a pas de sens, il n’est sacré que pour les Musulmans et il y a beaucoup à dire sur les raisons de cette sacralité. Cela fait longtemps que le texte de la Bible est passé sous les fourches de la critique et cela ne pose pas de problèmes.


            Quand vous parlez du Joummal, vous oubliez que le Coran a été écrit avant qu’il y ait 28 lettres dans l’alphabet arabe et il n’est pas possible de coder un document à partir d’un système qui n’existe pas encore. Les lettres ajoutées ont remplacé les anciennes lettres du texte initial avec parfois une intention de déformer le sens (un trentaine d’interprétations pour un mot). Le Coran a été modifié plusieurs fois avant la version que nous connaissons et beaucoup de ces modifications sont maintenant connues. De plus, je ne vois pas ce que la numérisation du texte apporte, ni dans sa compréhension, ni dans sa beauté. Les Juifs utilisaient ces techniques bien avant le Coran et c’était une des techniques utilisées pour la mémorisation du texte des Psaumes. La Kabbale y a cherché d’autres sens, mais c’est pour moi une impasse, l’interprétation du texte biblique ne nécessite pas de commentaires. Pour le Coran, on ne peut pas en dire autant et les Hadîths ont été écrits pour cela deux siècles plus tard, mais si il n’y avait pas eu une volonté systématique de déformer le sens du Coran, il serait sans doute resté le document limpide qu’il devait être à l’origine. je doute donc que l’on puisse trouver un sens caché dans le texte actuel et je n’ai pas vu de solutions qui circulent. L’occultisme est plutôt l’œuvre de Satan qui cherche à détourner les hommes de Dieu.

            Les vidéos que vous avez présentées dans votre post précédent présentent une vision plutôt salafiste de l’Islam. Taqya ?

          • QAmonBra QAmonBra 22 décembre 2016 18:08

            @Pascal L

            « Vous affichez votre haine du Christianisme et c’est votre problème. » (. . .)

            Critiquer le comportement, au fil des siècles, d’un certain clergé de l’église catholique apostolique et romaine, serait donc pour vous l’expression d’une haine à l’égard du christianisme !?

            Je rencontre habituellement ce type d’argument avec les $ionistes, pour qui toute critique à l’égard de leur idéologie est de l’antisémitisme, pour ne pas dire judéophobie, alors qu’ils ne sont si peu l’un ou l’autre, n’êtes vous pas entrain de me faire le coup du point « godwin » version catholique ?

            Influence talmudique des « conversos » et autres « marranes »  ?

            Je vous pose la question parce que j’ai constaté que vous évitez soigneusement le sujet.

            (. . .) « Les vidéos que vous avez présentées dans votre post précédent présentent une vision plutôt salafiste de l’Islam. Taqya ? »

            Je cherchais une vidéo sur OLAF et, par hasard, j’ai trouvé celle là où ils se faisait moucher par des barbus pour avoir, dans une de ses conférences, fait dire au Coran le contraire de ce qu’il dit sur Jésus, rien de plus, je ne suis pas responsable de ce qu’ils sont, ni de ce plaisantin pour leur avoir permis de le faire.

            Allez vous aussi me taxer de chiite khomeniste pratiquant la Taqiya à la vue de la vidéo ci jointe ?

             

             


          • Pascal L 23 décembre 2016 01:22

            @QAmonBra
            « faisait moucher par des barbus pour avoir, dans une de ses conférences, fait dire au Coran le contraire de ce qu’il dit sur Jésus » Une phrase sorti de son contexte n’a pas beaucoup de sens. Ce que Olaf dit du Coran, c’est ce qui est déductible d’une analyse scientifique du Coran et il fallait peut-être écouter sa conférence un peu plus d’une minute. Ce que le Coran dit aujourd’hui du Christ est à peu près n’importe quoi, vu les triturations du texte par les premiers califes (les Nazaréens n’ont jamais été des Chrétiens) mais il reste tout de même quelques traces de de ce que Olaf affirme : les miracles, le fait que Jésus ne soit pas mort... Si la vérité donnée par la science n’est pas acceptable par les salafistes cela peut se comprendre, mais cela reste la vérité. Je ne vois dans les deux vidéos que de l’obscurantisme salafiste et il faudrait peut-être réfléchir un peu avant de diffuser leur discours haineux. Il y a tout de même une attaque ad hominem très violente dans l’une de ces vidéos...


          • QAmonBra QAmonBra 23 décembre 2016 17:12

            @Pascal L

            Dire que le Coran donne globalement un statut très particulier à Yeshoua Ben Yossef, dit Jésus Christ, et dire que le Coran le mentionne comme supérieur à tous les prophètes, Muhammad y compris, sont 2 choses totalement différentes. D’autant qu’il a affaire à des gens qui ont le Coran comme livre de chevet dans sa version arabe, et qui considèrent comme un intolérable blasphème de déformer le sens du texte au détriment du prophète, c’est donner le bâton à des individus qui sont portés naturellement sur la bastonnade, du moins je crois, vu que je n’ai pris la peine de voir la vidéo jusqu’au bout, un « plaisantin » (par la démarche) + des barbus qui n’ont que le coran comme argument, cela faisait trop pour moi.

            Mais je pense, en étant sur de vous étonner, que O. Lafontaine n’a pas tort sur le fond mais sur la forme, effectivement, reconnaitre la naissance miraculeuse de Jésus et son enlèvement divin à la vindicte de ses ennemis en le remplaçant par un autre, c’est donner à Jesus une constitution surnaturelle, quasiment du même ordre que celle des chrétiens.
            Je me suis « pris la tête » souvent à ce sujet avec des musulmans, leur réaction était du même ordre que celle des chrétiens lorsqu’on leur affirme que Jésus n’a rien de divin !

            (. . .) « Ce que le Coran dit aujourd’hui du Christ est à peu près n’importe quoi, » (. . .)

            Pas plus, voir moins, que ce que racontent les évangiles !

             (. . .) (« les Nazaréens n’ont jamais été des Chrétiens ») (. . .)

            Je ne partage pas votre avis, je les considère comme des proto-chrétiens ayant reconnu en Muhammad, le prophète qui, tel Jean Baptiste, amènera le retour du Messie, ils se sont fondu, au fil des siècles et des désillusions, dans l’Islam et ils ne seront pas les seuls, leur appellation étant probablement lié au fait que Jésus était, ou a été un Nazir et a donné, entre autres, le terme arabe N’sara désignant encore actuellement les chrétiens.
            Par ailleurs, je soupçonne ces islamo-nazaréens d’être à l’origine de la partie eschatologique du Coran.

            Pour résumer mon approche et être bien compris de vous, sans risquer de passer pour ce que je ne suis pas, je dirais que dans l’exégèse indispensable du Coran, il faut être aussi respectueux que prudent à l’égard du livre sacré des musulmans, car ils sont, au plan religieux mais pas que, dans leur XV siècle et que les occidentaux, à fortiori lorsqu’ils se réclament catholiques, pour des motifs qui ne peuvent vous échapper, sont les moins bien placés pour le faire sans d’infinies précautions, ceci étant le B. . A. . BA d’une pédagogie éfficiente, à moins de chercher l’affrontement civilisationnel. . .


          • Pascal L 23 décembre 2016 19:10

            @QAmonBra
            « le Coran le mentionne comme supérieur à tous les prophètes, Muhammad y compris, sont 2 choses totalement différentes »

            Il ne faut pas regarder que le Coran, car Muḥammad n’y figure pas ou très peu. Il est cité presque partout entre parenthèses, ce qui situe un commentaire ajouté l’ajout et il est cité sans parenthèse dans la s47,2. La phrase « et ont cru en ce qui a été descendu sur Muḥammad » est un ajout, car elle perturbe le rythme de la récitation qui passe en rythme ternaire et rompt le rythme binaire qui est présent partout dans le Coran. Même les exégètes Musulmans ont repéré la rupture de rythme. La présentation de Muḥammad comme Messager ou Prophète est assez tardive et les récits de la mort de Muḥammad montrent que ses contemporains le tenait pour pas grand chose. Ils étaient plus occupés à se disputer son pouvoir et sa fortune que de lui rendre un hommage. Pour aboutir aux conclusions citées par Olaf, il faut lire les 1100 pages de la thèse du père Gallez et d’autres documents.

            « je les considère comme des proto-chrétiens ayant reconnu en Muhammad, le prophète »
            Pas proto-Chrétien, car ils se situeraient avant le Christ. Les travaux du père Gallez ont principalement porté sur la naissance de l’Islam et la connaissance des judéonazaréens. Ces judéonazaréen sont une secte juive concurrente des rabbanites dont la théologie est connue depuis de 2ème siècle par les écrits d’Irénée de Lyon sur les hérésies. Ils reconnaissent le Christ, mais à la manière des Musulmans. Ce sont eux qui ont proclamé « son enlèvement divin à la vindicte de ses ennemis en le remplaçant par un autre ». Nous somme là 4 siècles avant Muḥammad. Ces Judéo-nazaréens se font appeler « Nazaréens » et sont des juifs qui pratiquent les règles juives inscrites dans la Torah et n’ont rien à voir avec les Judéo-chrétiens de Jérusalem mené par Jacques le juste. Waraqa est bien un judéonazaréen et non un Chrétien. Après la prise de Jérusalem vers 634, la reconstruction du temple par ces judéonazaréens et le non retour du Christ, cette secte a complètement disparu, sans doute absorbée par l’Islam.

            « Jésus était, ou a été un Nazir » « Jésus le nazaréen » était l’inscription posée sur sa croix, soit du à un statut consacré, soit du à son enfance à Nazareth, nous n’en savons rien. Ce qui est sûr, c’est que le terme n’a plus jamais été utilisé après le premier siècle pour les Chrétiens. Elle ne pouvait pas être connue au 7ème siècle, d’autant plus qu’une secte avait repris l’appellation.

            « Par ailleurs, je soupçonne ces islamo-nazaréens d’être à l’origine de la partie eschatologique du Coran. » tout juste pour les judéonazaréens.

            « le terme arabe N’sara désignant encore actuellement les chrétiens » A la disparition des judéonazaréens, le terme a été recyclé. Son utilisation dans le Coran pose d’autres problèmes. Il apparait dans certaine situations qu’il ne s’agit pas des Chrétiens, mais il peut avoir été ajouté par la suite en parlant des Chrétiens pour assurer une certaine cohérence au texte. L’ensemble crée une grande confusion et les Chrétiens ne peuvent se reconnaître dans la description qui en est faite dans le Coran. Cela pose tout autant un problème pour les Musulmans qui vivent entourés de Chrétiens. Ceux-là savent bien que le Coran n’est pas juste.

            Il reste le problème que vous soulevez qui est l’attitude à avoir. Ici, Olaf s’adresse à un public de Chrétiens qui ne savent à peu près rien sur l’Islam et qui sont près à avoir une attitude relativiste qui peut conduire à une catastrophe par incompréhension.
            Ma réaction est qu’on ne peut construire un dialogue sur le mensonge. Je ne suis pas choqué par les réactions de déni des Musulmans, mais je pense que l’Islam disparaitra si les Musulmans ne prennent pas ces problèmes à bras le corps. La rationalité est une des caractéristiques de notre époque et beaucoup de Musulmans sont formés dans de bonnes universités scientifiques. Je constate des réactions violentes de rejet de l’Islam parmi les Musulmans éduqués lorsque le mensonge leur apparaît évident. Il y a beaucoup de conversions de l’Islam vers le Christianisme en Afrique du Nord et même en Arabie Saoudite (100 000 Chrétiens actuellement environ alors que le risque est énorme). L’accès aux données sur l’Islam et le Christianisme sont de toutes façons accessibles de partout avec Internet et tout le monde peut acheter les livres des exégètes scientifiques.


          • QAmonBra QAmonBra 24 décembre 2016 03:32

            @Pascal L

            (. . .) « Il ne faut pas regarder que le Coran, » (. . .)

            J’en suis loin,mais il est un principe intangible pour toutes les écoles de jurisprudence coranique, tout hadith, même dit fiable, c’est à dire sans rupture dans la chaine de transmission, est à écarter si il est contredit par le coran, ce dernier reste « le juge de paix »
            En Islam sunnite, je ne connais pas assez le chiite, c’est la position des exégètes musulmans et on ne peut convaincre un musulman de la justesse de nos propos, sans lui apporter la contradiction par le Coran lui même, d’où l’indispensable nécessité de maîtriser totalement la langue arabe et sa genèse. Toute argumentation passant outre n’aura aucun écho, qu’on l’accepte ou non c’est ainsi.

            (. . .) "car elle perturbe le rythme de la récitation qui passe en rythme ternaire et rompt le rythme binaire qui est présent partout dans le Coran.«  (. . .)

            N’étant nullement arabisant et je le déplore, je veux bien vous croire sur parole, sachant que les textes coraniques ont obligatoirement été »retouchés« suivant »l’humeur« politique des califes successifs, mais certains ont perdu la vie pour cela, à ce titre, il est cité par certains historiens de l’Islam le cas du calife Othmane qui aurait scindé en 2 parties une longue sourate et aurait titré » Les Quraîch« l’une d’elles, provoquant la fureur des médinois qui trouvaient injuste que les ennemis mortels du prophète soit cités dans le Coran et non eux, qui ont été son solide soutien et son rempart face à la persécution des Banû Qûraîch.

            (. . .) »les récits de la mort de Muḥammad montrent que ses contemporains le tenait pour pas grand chose.« (. . .)

            Comme les juifs talmudiques ou pharisiens pour Jésus ?

            (. . .) »Ils étaient plus occupés à se disputer son pouvoir et sa fortune que de lui rendre un hommage.« (. . .)

            C’est encore le »père« Gallez qui raconte ça dans ses 1100 pages !? Si c’est le cas il me donne aucune envie de le lire !
            Mûhammad leur a évité la dispute du pouvoir en leur proposant de son vivant son successeur : Abû Bakr, à la fois son meilleur ami, premier disciple et beau père, par la suite et jusqu’au califat d’Ali, les califes suivants, dits »rachidûn« , ont été, comme par le prophète, proposés par le précédent à l’aval des compagnons de Mûhammad, c’est suite au califat d’Ali, cousin et gendre de Mûhammad, soit plus de 24 ans après sa mort, que les successions califales ainsi que leur autorité vont dégénérer.

            Sa fortune ! Tous les historiens musulmans sont d’accord sur au moins un point : Mûhammad aimait la simplicité et pratiquait régulièrement l’ascèse et la prière tard dans la nuit, il est mort comme il a vécu, dans la pauvreté, en faisant promettre à la Oumma de prendre soin de sa descendance, comme elle l’a fait pour lui et les siens de son vivant, promesse trahie et constituant une des causes du schisme chiite suite aux meurtres de ses petits fils Hassan et Hussein, par le petit fils de Abû Sophiane, ennemi mortel du prophète durant sa prédication, converti tardivement et de façon douteuse.

            Je donne davantage de crédit à cette version que celle du catholique, si c’est la sienne, pour la bonne et simple raison que je n’ai jamais observé historiquement chez les leaders visionnaires prenant le pouvoir pour donner corps à leur vision, un quelconque intérêt pour la richesse et Mûhammad en est l’archétype.

            Il est certain que la trajectoire de Muhammad n’est pas celle de Jésus, du moins le personnage décrit par les évangiles, c’est un mystique visionnaire qui, pour défendre et faire triompher ses convictions, s’est transformé en chef religieux, juridique, politique et militaire, dont l’action et l’aura, en l’espace seulement d’un siècle, ont constitué un véritable séisme civilisationnel et ont totalement transformé les sociétés et les Peuples de son époque et bien au delà.

            Il n’est pas d’équivalent dans l’Histoire, d’où l’objet de mon intérêt, voir ma fascination, que j’affiche sans complexe et sans, pour autant, me convertir à l’Islam, car sans fil à la patte et sans écurie est ma devise.
             

            (. . .) »Pas proto-Chrétien, car ils se situeraient avant le Christ.« (. . .)

            Les premier adeptes de la religion initiée par Yéshoua ne se nommaient pas chrétiens, avant et après sa disparition, c’étaient des juifs le reconnaissant comme Messie, donc un schisme au sein du Judaîsme de l’époque.
            Ce n’est qu’à partir de Saul de tarse, citoyen romain de confession juive et lettré en grec, et l’ouverture, à son initiative parait il, en l’an 48 de cette religion nouvelle au non juifs, que commence a apparaitre progressivement le terme Crestos d’origine grecque signifiant justement Messie et qui les désignera près d’un siècle plus tard, nous sommes bien la dans une période première précédant le christianisme proprement dit, c’est a dire une phase où les obligations rituelles juives sont encore pratiquées,(circoncision, interdits alimentaires etc) mais vont être abandonnées progressivement au fil du temps avec la conversion massive des non juifs.
            Vous faites naître le christianisme avec Jésus ou sa mort, ce n’est pas le cas, d’où mon terme de proto-chrétion pour les nazaréens qui ont rejeté ladite ouverture et ont en continué le culte et la tradition juive, alors que doctrinalement ils ne l’étaient plus, et probablement, plus tard, sont devenus musulmans.
            S’ils ont disparu des »radars« pendant un temps pour réapparaitre plus tard, cela ne veut pas dire qu’ils n’aient pas continué d’exister entre temps.

            (. . .) »Ceux-là savent bien que le Coran n’est pas juste.« (. . .)

             !? Juste dans quel sens ?

            (. . .) »Olaf s’adresse à un public de Chrétiens qui ne savent à peu près rien sur l’Islam et qui sont près à avoir une attitude relativiste qui peut conduire à une catastrophe par incompréhension.« (. . .)

            Ce n’est pas en racontant n’importe quoi à des chrétiens au sujet du Coran et de l’Islam qu’il arrangera les choses, notamment en ses temps perturbés à la fois par les wahhabites et leurs sponsors occidentaux, ainsi que par l’arrivée massive de »réfugiés« , musulmans pour la plupart, toujours grâce aux mêmes sponsors

            (. . .) »Ma réaction est qu’on ne peut construire un dialogue sur le mensonge.« (. . .)

            (. . .) »beaucoup de Musulmans sont formés dans de bonnes universités scientifiques. Je constate des réactions violentes de rejet de l’Islam parmi les Musulmans éduqués lorsque le mensonge leur apparaît évident.« (. . .)

            Quel mensonge ! On est dans les Mythes religieux, spécifiquement ceux concernant l’Islam, qui est bien moins connu des chrétiens que le christianisme ne l’est des musulmans.
            La Thora et les évangiles en sont bourrés bien plus que l’Islam, demandent on à leurs adeptes de les reconnaitre comme mensonges !
            Il en penserait quoi votre »père« Gallez de votre demande ? Et le premier rabbin rencontré ? Ils vous enverraient surement paître plus ou moins poliment, par contre l’Imam ou le musulman devraient eux prendre en compte votre remarque ! Ne sommes nous pas là, de votre part, dans l’indécrottable condescendance occidentale à l’égard des orientaux ?
            Jésus peut continuer de marcher sur l’eau ou ressusciter après sa mort, Moise ouvrir de son bâton la mer, mais Muhammad c’est du pipeau comme son Coran !
            A vos yeux finalement, le musulman devrait s’occidentaliser pour être »éduqué", il doit perdre sa croyance et sa culture arabo-musulmane pour être . . . Pour être quoi au fait ? Chrétien ? Agnostique ? Athée ?

            Avec près de 1,62 Milliards de musulmans, dont plus de 400 millions d’arabes, je vous souhaite bon courage !


          • franc 24 décembre 2016 05:08
            @QAmonBra

            Le christianisme n’est pas une religion du Livre par contre l’islam l’est ,c’est même le plus idolâtre du livre .

            -
            Le nombre ne fait pas la vérité et n’est pas un obstacle à la vérité

          • QAmonBra QAmonBra 24 décembre 2016 20:46

            @franc

            Outre le fait que votre argumentation devient aussi légère que défaillante, vous manifestez un penchant marqué pour l’inversion accusatoire, une seconde manie courante chez qui vous savez et cela, pour le bâtisseur que je suis, constitue un alignement. . .

            Le Coran et l’Islam serait idolâtres !

            Que devraient alors penser les musulmans des chrétiens, notamment les catholiques, avec leur dieu se multipliant de façon trinitaire, engendrant une progéniture et dont les lieux de culte sont bourrés jusqu’aux plafonds d’idoles en 2 et 3 dimensions, leurs pompes, leurs ors, l’infaillibilité papale et ses sinistres bulles, dont la « Inter Caetera » d’Alexandre VI en 1493, non abrogée à ce jour !!

            Que les chrétiens sont des polythéistes idolâtres ? Des païens ? Des barbares sans foi ni loi ? Absolument pas, ils les respectent bien que les désapprouvant, Pourquoi ? Parce que le Coran, ce livre « ultra violent » selon vos dires, les y invite impérativement : « Respectez ces moines vêtus de Bure qui ne s’enflent pas d’orgueil »

            Respect pour les autres croyants que les catholiques, au nom de Jésus, n’ont jamais eu, sur leur sol comme chez les autres, y compris pour leurs frères en religion d’orient !

            Leur goût du lucre et du pillage a toujours prévalu sur toute éthique chrétienne
            .

            Leurs descendants, leurs héritiers culturels perpétuent toujours ces ignobles pratiques qui les font honnir du reste de l’humanité, avant hier au nom du Christ, hier au nom de « la civilisation des lumières », à présent au nom de la « démocratie et des droits de l’homme », les couplets changent mais le refrain est toujours du sang et des larmes.

            Vous avez dit vérité ? Je pense qu’elle est trop lourde pour vos épaules et j’estime avoir assez vécu, pour savoir qu’au niveau individuel ou collectif, à l’échelle d’une vie ou de plusieurs générations, tout se paye tôt ou tard, car la vérité se rit aussi du temps.

            Adiou Vaï, Joyeuses fêtes du solstice d’hiver !
             


          • Pascal L 24 décembre 2016 23:01

            @QAmonBra

            « Il ne faut pas regarder que le Coran, » et pas non plus seulement les documents d’origine musulmane. Il existe une grande quantité de documents historiques qui peuvent infirmer ou confirmer les Hadîths.

            « d’où l’indispensable nécessité de maîtriser totalement la langue arabe et sa genèse »
            Tout à fait, il faut également maîtriser l’Araméen, le syriaque, l’hébreu et éventuellement le nabatéen et quelques autres langues utilisées à l’époque. Le sens des mots arabes a pu évoluer au cours des siècles et cela peut introduire de la confusion. Les exégètes que je lis ont cette maîtrise. Ainsi le mot de mécréant (kufr) a une racine qui signifie recouvrir. Il ne désignait au départ que les Juifs qui étaient accusé de recouvrir la vérité sur le Christ. Le Coran désignait au départ le lectionnaire lu dans l’assemblée des Chrétiens et des Judéonazaréens. La destruction de la Torah et de l’évangile au Nazaréen a obligé d’en trouver un autre sens. Le verset s28.47 nous rappelle le sens premier. L’incréation du Coran a pour objectif de résoudre le problème d’un lectionnaire qui existe avant qu’il ne soit écrit. Le voyage de Muḥammad au Ciel pour découvrir le Coran est une création très tardive. Ainsi les inscriptions de la mosquée Al Aqsa ne parle pas de l’événement le plus important qui devrait s’y être passé. Il y a des silences qui crient.

            « certains ont perdu la vie pour cela » oui, les 4 premiers califes et beaucoup d’autres. Comment penser à une restitution fidèle du Coran dans cette ambiance ?

            « a évité la dispute du pouvoir en leur proposant de son vivant son successeur : Abû Bakr ». Pour l’historicité du règne d’Abû Bakr, rien n’est confirmé par l’histoire, donc je dirai que je n’en sais rien. Ce que je sais par contre, c’est que les relations entre Muḥammad et Abû Bakr sont devenues très tendues dans les deux dernières années de Muḥammad (c.f. le document cité plus bas - les derniers jours de Muhammad).

            « Mûhammad aimait la simplicité et pratiquait régulièrement l’ascèse et la prière tard dans la nuit » Je ne contesterai pas, cela cadre avec sa personnalité. « il est mort comme il a vécu, dans la pauvreté ». Il est possible qu’il était très détaché de la richesse, mais son passé de caravanier, la richesse de son épouse et les pillages qu’il a fait dans la période Médinoise ont rapporté de gros revenus. Une part des pillages lui revenait systématiquement.

            « à partir de Saul de tarse, citoyen romain de confession juive et lettré en grec, et l’ouverture, à son initiative parait il » Le « à son initiative parait il » est parfaitement abusif. L’enseignement du Christ avait dès le départ une vocation universelle et il s’en est expliqué lui-même. Dès le départ, ses disciples se sont répartis dans l’ensemble du monde connu, de Rome pour Pierre à l’Inde pour Thomas. Jérusalem restait couvert uniquement par Jacques le Juste, cousin de Jésus. Paul s’est d’abord intéressé aux juifs de la diaspora avant d’élargir son audience. Paul n’est en aucun cas le créateur du Christianisme, il était très mal perçu par les apôtres à cause de sa participation à la mort d’Etienne et son enseignement est uniquement pratique, totalement corrélé à la vie des communautés de son époque comme pourrait le faire un évêque aujourd’hui. Il n’apporte rien de nouveau.

            « une période première précédant le christianisme proprement dit » Le Christianisme est né officiellement lors de la Pentecôte 50 jours après la résurrection. Le fait que les premiers Chrétiens ne s’appelaient pas encore ainsi n’a pas d’importance.

            « Il n’est pas d’équivalent dans l’Histoire, d’où l’objet de mon intérêt »
            Je vous concède volontiers que l’étude du personnage est fascinante. Mais il ne faut pas oublier les constructions de la légendologie.

            « proto-chrétien pour les nazaréens qui ont rejeté ladite ouverture et ont en continué le culte et la tradition juive, alors que doctrinalement ils ne l’étaient plus » Les Judéo-nazaréens se sont toujours revendiqués comme Juifs et pratiquaient intégralement les prescriptions de la Torah. Ils ne sont jamais devenus Chrétiens, ce qui fait qu’ils ne peuvent également être proto-Chrétiens. Irénée de Lyon les considérait comme hérétique.

            « Juste dans quel sens ? » Dans le sens où la description des Chrétiens et de l’enseignement du Christ dans le Coran n’est pas conforme à la réalité vécue par les Chrétiens. Comment Dieu aurait-il pu oublier ce qu’il a lui-même créé quelques siècles auparavant. Les accusations de falsification des Evangiles n’ont jamais pu être prouvées.

            « Ce n’est pas en racontant n’importe quoi à des chrétiens au sujet du Coran et de l’Islam qu’il arrangera les choses »
            Il ne raconte que ce qui a fait l’objet de thèses de doctorat par des exégètes scientifiques. Cela ne ressemble pas à l’exégèse des Imams, mais pour un scientifique, tout peut se discuter. Il faut simplement apporter des éléments solides et crédibles. Or aujourd’hui, je n’ai jamais vu de réponse scientifique à ces publications.

            « Quel mensonge ! On est dans les Mythes religieux, »
            Je fais bien la distinction entre mensonge et mythe. La Bible est remplie de mythes qu’il faut bien analyser pour arriver à comprendre la nature de Dieu.
            Le mensonge est là lorsque le sens original du texte est déformé pour une raison politique par exemple. Le changement de sens de Kufr est un exemple. Le remplacement de « L’Esprit Saint » par « L’Esprit du Saint (Djibril) » est un autre exemple.

            « La Thora et les évangiles en sont bourrés bien plus que l’Islam, demandent on à leurs adeptes de les reconnaitre comme mensonges ! » Des Mythes et des mensonges dans la Bible, très certainement. Nous savons aujourd’hui que les événements historiques décrits dans la Bible et antérieurs au 7ème siècle avant notre ère ne se sont jamais passé comme décrits. Il ne faut donc pas considérer la Bible comme un livre de science ou un livre d’histoire. Alors Mensonges ou Mythes ? La seule partie que nous pouvons considérer comme authentique ne concerne que les témoignages sur les signes de l’existence de Dieu, tout simplement parce que ces signes n’ont pas disparus et cela ne pose de problème qu’aux intégristes. Le problème du Coran n’est pas la présence de mensonges, c’est le fait que ces mensonges sont directement la parole de Dieu. C’est aussi que le fait que le seul signe visible de Dieu soit le Coran lui-même, car cela est une démonstration en boucle, le Coran se justifiant par lui-même. On est encore dans un procédé dialectique. Ici, les quelques mensonges décelables détruisent complètement ce raisonnement, quelque soient les vérités contenues dans le Coran.

            « C’est encore le »père« Gallez qui raconte ça dans ses 1100 pages !? »
            Non, il faut lire « Les derniers jours de Muhammad » de Hela Ouardi. C’est gratuit, beaucoup plus facile à lire et elle n’a utilisé que des documents d’origine Musulmane.

            « l’indécrottable condescendance occidentale à l’égard des orientaux »
            Pour un occidental, la rationalité est culturelle et ce n’est pas le cas dans le monde arabe. Dans le monde Musulman, seuls les Iraniens ont des universités scientifiques au niveaux des meilleures universités occidentales, mais c’est également le pays le plus sécularisé du monde Musulman. Pour moi, ces deux aspects sont liés. Pour un occidental, le Coran est irrationnel. Allah lui-même est irrationnel, alors que le Dieu des Chrétiens nous semble parfaitement rationnel. Par exemple, la miséricorde est accordé au bon vouloir d’Allah, sans que sa rationalité nous soit accessible, alors que pour un Chrétien, la miséricorde est absolue et s’applique à tous les hommes quelque soit leur statut ou religion. Si tout le monde n’accède pas au salut proposé par le Christ, c’est parce que nous nous éloignons de lui et refusons son amour.

          • Pascal L 24 décembre 2016 23:02

            @QAmonBra (suite)

            « Pour être quoi au fait ? » Les occidentaux posent des questions, mais il appartient au Musulmans de s’approprier de ces questions et de trouver des réponses. Nous ne pouvons pas proposer nos solutions, même si nous pouvons toutefois témoigner de ce que nous vivons. Nous assistons aujourd’hui à un vrai malaise du monde Musulman, de mon point de vue, principalement parce que Internet apporte des réponses qui ont été cachées pendant des siècles. Il s’agit d’un enjeu de survie pour le monde Musulman. La compréhension de tous les mécanismes de modification du texte du Coran depuis Muḥammad peut être une approche possible, à condition d’abandonner l’intouchabilité du Coran. Des intellectuels Musulmans demandent déjà cette réforme. Seront-ils suivis ?

            « Jésus peut continuer de marcher sur l’eau ou ressusciter après sa mort »
            L’Eglise Catholique ne reconnait que des miracles confirmés par des personnes non Chrétiennes. Vous pouvez donc en faire autant et ne rien reconnaître. Les miracles ne sont pas à la base du message Chrétien et on peut suivre le Christ sans reconnaître aucun de ses miracles, sauf sa résurrection, mais pour cela le Christ nous donne individuellement des signes sensibles de sa présence. La conversion au Christ demande une liberté totale, car tout le monde n’est pas sensible à sa présence.


            « 1,62 Milliards de musulmans » Combien sont contraints de faire partie de l’Oumma ? Il a fallu trois siècles pour arriver à l’Islam que nous connaissons, il en faudra sans doute autant pour que des réponses soient trouvées aux questions que la science pose.

          • franc 25 décembre 2016 07:47
            @QAmonBra
             C’est plutôt vos réponses qui sont aussi défaillantes que légères ,il n’ ya aucune réfutation avec un raisonnement mais que des affirmations gratuites et péremptoires

            -
            Vous répondez à l’accusation d e l’idolâtrie de l’islam par une accusation d’idolâtrie de s chrétiens ,mais en quoi l’idolâtrie ou les fautes des chrétiens, si fautes il ya , dédouane l’idolâtrie et les fautes de l’islam, les crimes des uns ne dédouanent pas le s crimes des autres et inversement ; d’autant plus que les fautes ou les défaillances des chrétiens n’impliquent pas nécessairement les fautes ou la défaillance du christianisme . ;Si les chrétiens commettent des crimes c’est en opposition à l’ ’Evangile alors que quand les musulmans commettent des crimes ils le font en conformité aux écrits du coran ,c’est une différence essentielle ;
            -
            Alors .vous sortez les sempiternelles reproches d’idolâtrie ou de polythéisme concernant le dogme théologique de la Trinité d’ignorants qui méconnaissent le fondement de ce concept théologique ,en particulier les musulmans qui ont une vue grossière et erronée de ce concept théologique mais les chrétiens de base j e le reconnais n’échappent pas à cette méconnaissance ;

             Il n’ya aucune idolâtrie dans le dogme de la Trinité si l’on ne confond pas l’homme Jésus historique ,être humain immanent ,et le Jésus symbole proto-christique du Verbe ou Esprit de Vérité comme le nomme St Jean ,esprit transcendantal et transcendant , et qui est aussi le Logos héraclitéen Créateur et Rédempteur de L’Univers ,créateur du Vrai ,du Juste et du Beau ,triptyque platonicien, mais encore motrice et conductrice de l’Histoire de la Raison hégélienne .Ce n’est pas l’homme Jésus historique qui dit dans l’Evangile « Je suis la Vérité » mais le Christ Verbe de Dieu ,Esprit de Vérité à la fois Logos-Raison et Logos-Amour du Jésus proto-christique ,anhistorique. et transcendantal .
            On peut bien confondre le Verbe de Dieu avec Dieu car d’abord le Verbe de Dieu a toute la puissance de Dieu et puis logiquement toute partie de Dieu de Dieu ne peut être que Dieu ,car Dieu étant parfait absolu toute partie du parfait absolu doit être aussi parfait absolu sinon il ne serait pas parfait absolu et donc ne serait pas Dieu ;et si une partie d’un être est un être parfait absolu cette partie d’être est aussi Dieu par définition .
            -
            Pour ce qui est de l’accusation du polythéisme ,ce n’est pas un mal mais plutôt un bien .Dieu qui est tout puissant a toute la liberté de se multiplier à l’infini et de s’immanentiser ou de trancendantiser de toutes les manières et de toutes les façons possibles et impossibles ,imaginables et inimaginables , le monothéisme strict serait plutôt contraire à sa puissance et à sa nature transcendante absolue . Rien n’est impossible à Dieu et c’est là que se révèle la faille et l’erreur essentielle de la pensée monolâtre islamique en confondant la logique relative immanente et la logique absolue transcendante ;
            Un être ou objet du monde créé immanent relatif ne peut être à la fois un et multiple contenant le principe du tiers-exclus et de non-contradiction ,mais un être de nature transcendante absolue le peut car sa logique créatrice absolue contient le principe du tiers-non exclus et de contradiction. 
            En effet la puissance de création absolue à partir du néant absolu implique l’existence du principe du tiers-non exclus et de contradiction ,car à l’instant de la création absolue à partir du néant coexiste en même temps l’être et le non-être ,l’être et le non-être existent à l’instant de création absolue et non pas de manière abstraite mais de manière concrète ;. C’est là une propriété remarquable de la nature de l’absolu transcendant .
            -

            On peut encore aller plus loin et dans la précision et la démonstration .on peut démontrer rationnellement à partir de la définition de Dieu comme un Etre Absolu Parfait que Dieu est à la fois un et multiple et même infiniment multiple .

             Si on définit l’absolu comme la propriété d’une entité d’avoir une partie stricte égale au tout de son être .Cette définition ne tombe pas du ciel ou inventée par hasard ,elle est élaborée à partir de l’exemple de l’être parfait qui possède cette propriété de l’absolu à savoir que tout être parfait possède toutes ses parties même strictes parfaites
            On a aussi des exemple dans le monde mathématique ;Ainsi l’ensemble vide possède la propriété de l’absolu ,en effet toute partie stricte du vide est aussi vide et égal à l’ensemble vide tout entier
            .Le nombre infini possède aussi la propriété de l’absolu .En effet------------- infini +infini = infini ------une partie stricte infinie de l’infini peut être égale à l’infini tout entier .
            -
             Donc posons comme définition selon la méthode axiomatique formelle mathématique D =Dieu = Etre parfait absolu (possède la propriété de l’absolu)

            Comme D possède la propriété de l’absolu ,D possède une partie stricte A de D ,A=D tout en ayant A différent de D (Anon=D) car A est une parie stricte de D ;Comme A=D A est aussi absolu car D est absolu .
            A étant absolu ,A possède une partie stricte B de A ,B=A et Bnon=A ,Best absolu
            Comme B est absolu ,B possède une partie C de B, C=B et Cnon=B,C absolu
            C étant absolu on recommence le m^me raisonnement et cela indéfiniment, en réitéerant l’opération infiniment on trouve une suite d’ensembles absolus sucessivement et strictement inclus les uns aux autres tout en étant égaux au premier ensemble D absolu ---------------
            -----------D=A1=A2=A3=A3=-------------------An=An+1=------------------ avec tous les Ai différent les uns des autres mais en même temps tous égaux à D
             Donc D=Dieu est à la fois un et infiniment multiple à cause de sa propriété remarquable de l’absolu 
             on peut alors dire que Dieu n’est pas seulement Trine mais encore Infinitine 
            -
             Cependant on peut dire que Dieu étant transcendant absolu Dieu n’est ni un ,ni multiple, ni à la fois un et multiple ,ni rien de tout cela qui a rapport au nombre ,car Dieu est en dehors de la catégorie du nombre ,de l’espace et du temps .
             -
            Remarque :---------il ne faut confondre l’Un de Plotin ou d’Héraclite appartenant au monde de transcendant absolu avec le un appartenant à la catégorie du nombre numérique arithmétique du monde immanent créé .L’Un plotinien ou héraclitéen est Infinitine avec sa logique de l’absolu alors que le un arithmétique es l’unité du monde immanent avec sa logique relative.

            Les monolâtries judaïque et islamique sont des idolâtries du nombre un numérique du monde immanent . 

          • QAmonBra QAmonBra 26 décembre 2016 11:44

            Shalom, salut et salam @ Pascal & franc

            Le hasard, cet inégalable humoriste, m’a fait découvrir le jour de Noël que dans certaines circonstances, une fille pubère peut se retrouver enceinte en restant vierge et que ce type de situation, bien que non fréquente, n’est pas totalement spécifique à la vierge Marie.

            Je ne le savais pas, on apprend jusqu’au dernier souffle de vie, et j’avoue honteusement être encore resté dans la certitude qu’une femme ne peut concevoir en gardant sa virginité.

            Par ailleurs, les écrits coraniques affirmant qu’un autre que Jésus est mort sur la croix, la plèbe, malgré les pharisiens, aurait donc, contrairement à ce que racontent les évangélistes, (ou leurs copistes) formulé la bonne réponse (au désespoir de Barabas) à la question de Ponce Pilate.

            Pourquoi pas ? Pourquoi le récit musulman, bien que succinct, serait il moins fiable que celui des évangélistes en ce domaine précis ?

            Il est en tous cas et de façon évidente le plus « rationnel » des deux.

            Sentant bien que nos échanges d’idées et d’arguments tournent de plus en plus à la polémique, voir à la théologie métamathématique, je résume mon approche personnelle n’engageant que votre serviteur :

            1°)- Par le propos de Mûhammad transcrit par ses rédacteurs, quels qu’il soient, qu’il présente comme le sceau de la prophétie monothéiste, le Coran se veut un rappel au monothéisme pur et disqualifie la prétendue divinité d’un humain, certes exceptionnel pour le peu qu’on en connait, mais « Seulement un homme, rien qu’un homme et tout un homme », ce qui n’est pas déjà en sois une mince affaire.


            2°)-
            Le wahhabisme n’est pas l’Islam, car il en rejette l’esprit, or cette religion avec près de XV siècle d’existence et d’ajustements est un tout non négociable, de plus et tardivement à mon goût, la doctrine du $aoudien Abd Al Wahab et ses adeptes, elle même inspirée par le fanatique Ibn Taymiya au XIII siècle chrétien, est à présent officiellement rejetée par l’Islam sunnite et chiite, les wahhabites et leurs diverses engeances ne sont donc pas des musulmans ;


            3°)- La civilisation arabo-musulmane a participé de façon spécifique et indéniable au progrès scientifique, culturel, civilisationnel et spirituel de l’humanité, la civilisation dite judéo-chrétienne ne serait pas ce qu’elle est sans l’arabo-musulmane et réciproquement.
            Ceci est, pour moi, aussi évident que le nez au milieu du visage et ce n’est pas parce qu’on n’y prête attention qu’il n’y est pas.

            4°)- L’Islam est bien sur une religion critiquable, mais tout aussi respectable que les autres monothéismes, elle ne leur est ni inférieure ni supérieure, car si tous les hommes sont égaux, ils le sont aussi dans leurs croyances et, surtout, face au Divin
            Nous avons tous a apprendre les uns des autres, ceci constituant même un des moteurs de l’humanité, prétendre sous quelque forme que ce soit qu’une religion, une culture, ou une civilisation est supérieure à une autre, est du suprématisme et nous savons historiquement où cela mène.


            5°)- Continuer de polémiquer sur les qualités ou défauts de l’une par rapport à l’autre, suivant que l’on soit admirateur ou adepte de l’une ou l’autre, ne m’intéresse pas, d’abord et d’une part, parce que je me considère comme n’appartenant à aucune et, d’autre part, parce que je n’ai aucun goût pour les discussions type « la mienne est plus belle que la tienne ».

            L’avenir n’appartenant qu’à Yahweh, Dieu & Allah enfin réunis, profitez bien de votre présent, en donnant le maximum à ceux que vous aimez et Bonne fêtes de fin d’année 2016. 
             


          • Pascal L 26 décembre 2016 15:22

            @QAmonBra
            « Pourquoi le récit musulman, bien que succinct, serait il moins fiable que celui des évangélistes en ce domaine précis ? »

            Il n’y a aucune preuve, mais beaucoup d’indices :
            1) Il n’existe à ce jour aucune preuve de falsification des Evangiles alors que ces preuves sont nombreuses pour le Coran.
            2) Le Coran ne peut se justifier que par lui-même et c’est une démonstration en boucle inacceptable pour un esprit scientifique. Muḥammad n’a jamais été annoncé par les textes antérieurs malgré les explications tirées par les cheveux et aucune preuve solide ne vient conforter son discours.
            2) La mise à part du Christ permet de nier sa mort et par voie de conséquence de nier sa résurrection. Cette négation peut permettre de mettre en avant Muḥammad, ce qui ne serait pas possible avec un Christ ressuscité.
            3) Le récit Musulman a été formulé dès le premier siècle par les Judéonazaréens, il ne s’agit donc pas d’un mensonge mais d’une reprise pour les Musulmans. Ces Judéonazaréens ne sont pas et n’ont jamais été des Chrétiens. Cette formulation a été rejetée comme hérétique par ceux qui suivaient la tradition des apôtres. Tout texte qui parle du Christ n’est pas forcément chrétien. Si vous rejetez la résurrection, alors tout l’enseignement du Christ perd sa cohérence. Or c’est justement la beauté et la cohérence de l’enseignement qui permet d’accepter la résurrection. Jésus n’est pas reconnu dans le Coran, il est nié. Déjà, l’avoir appelé ‘Issa (Esaü) qui est le sobriquet utilisés par les juifs Rabbanites, alors que c’est Yechoua en arabe...
            4) Toute la spiritualité chrétienne est basée sur un dialogue personnel avec le Christ et non sur la récitation de prières. Si le Christ n’est pas ressuscité, il ne pourrait dialoguer. Il se trouve donc des millions de personnes qui peuvent témoigner que le Christ est vivant. Parmi celles-ci, beaucoup sont d’anciens Musulmans.
            5) les guérisons inexpliquées continuent avec le Christ. Il ne s’agit pas de preuve, mais pour les personnes guéris, ce témoignage de l’existence du Christ secoue pas mal et sert de preuve matérielle.
            6) l’Islam est une terrible régression par rapport au message du Christ. Le Christ nous enseigne d’aimer tout le monde, y compris nos ennemis. Les commandements de Moïse ont pris avec lui une dimension universelle. Muḥammad rejette cette dimension universelle en appliquant des principes trop humains pour venir de Dieu. L’amour et le respect peut se limiter à l’Oumma et on a le droit de haïr d’une manière tout à fait humaine. De plus, les différentes obédiences ne se reconnaissent pas mutuellement le statut de Musulman comme vous venez de le faire pour les Wahhabites or les Wahhabites sont plus proches du texte du Coran que d’autres obédiences. Je n’ai jamais entendu la moindre citation du Coran pour rejeter le Wahhabisme, ce qui signifie que sans réforme, le wahhabisme peut tuer l’Islam tout entier.

            « Il est en tous cas et de façon évidente le plus rationnel des deux. » Argument d’autorité = sans valeur sans démonstration.

            « Ceci est, pour moi, aussi évident que le nez au milieu du visage » Autre argument d’autorité = sans valeur sans démonstration.

            « une fille pubère peut se retrouver enceinte en restant vierge » C’est dans le Coran...

            « L’Islam est bien sur une religion critiquable, mais tout aussi respectable que les autres monothéismes, elle ne leur est ni inférieure ni supérieure » Nous nageons dans le relativisme. Si plusieurs religions enseignent des principes différents et incompatibles, c’est qu’il y a une erreur quelque part. Le principal problème de l’Islam, c’est de ne pas accepter un examen critique de ses textes. La vérité ne fait jamais de mal. Seul le mensonge peut blesser et les Musulmans sortiront grandi de la recherche de la vérité. Il ne s’agit pas d’un manque de respect, si je me tais, on pourrait me reprocher un jour d’avoir su et de n’avoir rien dit.
            De tout ce que j’ai dit, vous n’avez fait aucune contre démonstration, vous avez juste produits des effets de manche dialectiques en passant d’un sujet à un autre pour essayer de me déstabiliser. J’ai une formation scientifique et j’attends une véritable contre-argumentation.

            « je n’ai aucun goût pour les discussions type « la mienne est plus belle que la tienne » ». Jolie pirouette...

          • QAmonBra QAmonBra 26 décembre 2016 19:27

            @Pascal L

            Bon nombre de vos allégations mériterait une réponse adéquate et, malgré mon manque de temps et d’envie, j’aurais été enclin a continuer, bien que sachant d’avance que c’est un cul de sac vu que j’ai affaire, semble t il, à un catholique sévèrement formaté, mais :

            (. . .) « or les Wahhabites sont plus proches du texte du Coran que d’autres obédiences. » (. . .)

            Ce n’est pas la 1ère fois que je constate cette « compréhension » dans vos dires à l’égard des coupeurs de têtes, malgré qu’ils aient été exclus de l’Islam, à l’évidence ils vous sont plus utiles musulmans que rejetés par eux.

            (. . .) « « une fille pubère peut se retrouver enceinte en restant vierge » C’est dans le Coran... » (. . .)
            Ainsi formulée avec ses 3 petits points, cette citation partielle de mes dires dans votre propos n’est pas une question, vous me faites donc dire ce que je n’ai pas dis et faites ce que je ne fais pas.

            Ce procédé aussi puéril que malhonnête vous disqualifie et entache l’ensemble de votre démarche à mon égard, car il m’importe peu de débattre avec n’importe qui, sur ce sujet et bien d’autres, dans la mesure ou mon contradicteur s’astreint à l’honnêteté et un minimum de respect des opinions d’autrui.

            Nous n’appartenons manifestement pas à la même espèce, il y a donc barrière infranchissable à tout échange mutuellement fructueux, c’est regrettable, mais nous dépasse vous et moi et nous n’y pouvons rien, aussi je vous dis adieu Monsieur le catholique.

             


          • Pascal L 26 décembre 2016 22:18

            @QAmonBra

            « Ce n’est pas la 1ère fois que je constate cette « compréhension » dans vos dires »
            Je n’ai pas d’excuses pour les « coupeurs de têtes », ce que tiens à souligner c’est que les Musulmans modérés n’arrivent pas à utiliser la théologie pour les contrer. Les Musulmans « modérés » connaissent très mal le Coran dont le texte est littéralement très violent et est conçu pour conquérir le monde. Ils préfèrent utiliser d’autres textes, mais ces textes ne sont pas communs à toutes les obédiences.

            « Les statistiques sont impitoyables : on compte dans le Coran 65 fois le terme ’tuer’ et ses synonymes, 150 fois le mot ’enfer’, 50 fois ’pervers’, 376 fois le mot ’chatiment’, une fois le mot ’espérance’ et jamais le mot ’désir’. [...] Le texte coranique mobilise à l’extrême le thème du combat, la thématique de l’enfer est le fouet qui secoue les mous pour solliciter leur contribution. Le motif eschatologique et la défense de la souveraineté d’Allah (Les verbe qatala : aller jusqu’à tuer et combattre sont présents dans le Coran respectivement soixante-douze et cinquante et une fois, dont dix et douze à l’impératif) ont fourni et fourniront des troupes de réserves infinies pour tous les djihads. » (« Les 3 visages du Coran » de Leila Quadr et Arun Amine Saad et dine)

             Comment alors interpréter « Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer [qâtala] sur son chemin [c’est-à-dire pour Lui] en rang serré, pareils à un édifice renforcé » (S61, 4) « Lorsque vous rencontrez ceux qui recouvrent, coupez leur la tête[...] serrez les garrots » (s47,4) « Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués » (s8,17) « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. » (s9,5) « ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous » (s9,124) « Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre » (s2, 191). Peut-on trouver des textes plus régressifs que ceux-là ? Qui comptez-vous convaincre ? 
             L’Islam nous projette dans l’antiquité. Quand les Imams proclament un retour à la foi d’Abraham ou d’Adam, ils ne croient pas si bien dire. 3000 ans de civilisation rayés d’un trait.

          • QAmonBra QAmonBra 27 décembre 2016 18:50

            @Pascal L

            La flèche du Parthe, you know !?

            Tu parles d’une naissance miraculeuse ! Depuis plus de deux mille ans les « jésus » ont du se multiplier pour être aussi nombreux que leurs homonymes reptiles sud-américains !

            Que reste t il de cette prétendue divinité, avec ou sans « saint esprit », d’un humain ayant pouvoir de « ressusciter » et revenir tchatcher avec ses potes après, entre autres, avoir marché sur l’eau, multiplié les pains et le pinard ou ressuscité (encore !) un cadavre déjà en putréfaction !

            Il faut « avoir une araignée au plafond » ou être « chrétien » $ioniste, ce qui revient au même, pour gober ces salades évangélistes et ça prétend critiquer le Coran et l’Islam de façon « scientifique » !!

            Ah Ah Ah !

            Merci Yahweh, Dieu ou Allah ! De nous donner cette capacité de rire de la bêtise humaine, et d’avoir fait en sorte que le ridicule ne tues pas, sinon les honnêtes gens passeraient leur temps a enjamber les cadavres de pauvres fous, de mythomanes !

            P.S. : Préviens tes copains évangélistes magouillant en terre musulmane, par « ONG » interposées, que cela va chauffer bientôt pour leurs culs, au moins autant que pour leurs associés wahhabites ! . . .


          • Pascal L 27 décembre 2016 22:40

            @QAmonBra
            L’amour ne fait pas partie des 99 noms d’Allah, ce Dieu lointain et inconnu, et pourtant beaucoup de Musulmans refusent cette violence et recherchent cet amour infini. Ils n’osent pas imaginer que Dieu est fou d’amour pour les hommes, comme si cet amour ne pouvait qu’amoindrir Dieu et les hommes. Ils ne pourront avancer tant qu’ils refuseront de reconnaître l’amour que Dieu leur porte. Sans cet amour, l’Islam est condamné à disparaître, non à cause de ses ennemis, mais parce que ses partisans les plus vindicatifs, les Islamistes, s’acharnent à lui rendre son vrai visage. Sans cet amour, les réformateurs resteront impuissants à sauver l’Islam de lui-même. 

            Un fossé est en train de se creuser au cœur de l’Islam entre ceux qui posent des questions embarrassantes et ceux qui interdisent de les poser. En Egypte, des centaines de milliers d’égyptiens préfèrent l’amour et apostasient malgré les risques. La chute du monde islamique sera lente mais sanguinaire. La violence contenue dans l’Islam ne peut que se déchaîner, les populations paieront au centuple la dette que les conquérants musulmans leur auront léguée.
            L’amour est au cœur de l’enseignement du Christ que l’Islam n’a pas arrêté de se moquer depuis l’origine pour mieux le nier - Le nom « ’Issa » est à l’origine un quolibet inventé par les juifs rabbanites - « Esau le rouquin ». Ce nom n’a pas pu être inventé par Allah. Et pourtant le Christ est toujours là, à nous inonder de son amour et à attendre patiemment, comme un désaveu de l’Islam.

          • QAmonBra QAmonBra 28 décembre 2016 03:14

            @Pascal L

            Je vois que le trait acéré de ma flèche a fait mouche, j’ai droit à présent aux violons de l’ÂÂÂmour d’un Dieu qui se confond avec Yeshoua.

            Je ne connais que trop cette musique sirupeuse des représentants du christianisme occidental, les peuples qu’ils ont méprisé, humilié, opprimé, massacré au nom du Dieu d’amour, attendent toujours la moindre manifestation dudit ÂÂÂmour.

            Pensez vous que votre mépris pour le Coran, l’Islam ou la civilisation arabo-musulmane, ainsi que vos âneries pour l’étayer s’en dissocient ?

            Absolument pas, il s’y inscrivent au nom de votre Dieu d’ÂÂÂmour !

            Quand vos très chrétiennes « huiles » se posaient encore la question de savoir, si les amérindiens ou les africains avaient une âme et pouvaient être considérés comme humain, Muhammad avait depuis des siècles désigné un noir comme premier mouadhen de l’histoire de l’Islam et il se nommait Bilal !

            L’amour c’est ceux qui en parlent le moins qui le pratiquent le plus.

            En déifiant Yeshoua, le christianisme, toutes obédiences confondues, s’est dispensé de suivre ses conseils et surtout son exemple : « En vérité je vous le dis, il est plus facile à un chameau de passer au travers du chas d’une aiguille, que pour un riche d’entrer au royaume de cieux »

            Ces tartufes ont donc « zappé » le Yeshoua sortant à coup de pied au cul les changeurs de monnaies et autres marchands installés, comme dans leur boutique, au sein du temple.

            Étrange « dieu d’amour » que voila !

            Bien qu’ayant rien de divin, c’est ce « Jésus » là qui me plaît et qui transparait dans vos évangiles, non le votre fruit de votre cerveau formaté.

            Une couche de mensonges merveilleux s’ajoutant à la précédente, siècle après siècle, votre christianisme a trahi et perverti le message de Yeshoua Ben Yossef, vous n’ avez rien compris à votre propre religion et vous osez expertiser et critiquer celle des autres !

            Un peu de décence et d’humilité s’il vous plaît, je sais que c’est dur pour ce démon suprématiste sommeillant en tout occidental, mais il devra s’y entrainer car les temps à venir. . .


          • Pascal L 28 décembre 2016 10:49

            @QAmonBra


            J’ai compris de votre précédent message que vous vouliez que je sorte de mon calme et que je réponde à la violence par une autre violence. Le chemin montré par le Christ pour rejoindre Dieu ne passe pas par là, même si c’est incompréhensible pour nous, pauvres humains. Le Christ a donné sa vie par amour pour nous, il n’a pas combattu et pourtant, par sa résurrection, il nous montre que ce chemin est plus fort que la violence et la mort. Vous ne croyez ni à la mort, ni à la résurrection du Christ, mais vous ne lui avez jamais posé la question. Si vous êtes sincère, il vous répondra.

            Par ailleurs, je considère que votre violence provient de votre incapacité à répondre à mes questions de manière rationnelle. Je suis pourtant ouvert à la discussion tant que l’on reste dans la rationalité. Les effets de manches et les affirmations péremptoires ne sont pas efficaces pour convaincre durablement. La violence des salafistes est la même réponse à la même difficulté. Vous vous dites athée, mais vous pensez et réagissez comme un salafiste. Taqîya ? L’Islam ne s’est imposé et ne peut s’imposer que par la violence et c’est déjà une forme d’échec. 

          • QAmonBra QAmonBra 28 décembre 2016 20:18

            @Pascal L

            (. . .) « Vous ne croyez ni à la mort, ni à la résurrection du Christ, » (. . .)

            Oh que si il est mort, ce n’est pas une croyance pour moi, c’est une certitude, tout comme Muhammad, leurs os ont blanchi depuis belle lurette.

            (. . .) « mais vous ne lui avez jamais posé la question. » (. . .)

            J’avoue sincèrement n’avoir jamais suivi de formation de spiritisme, spécialité communication « post mortem ».

            (. . .) « votre incapacité à répondre à mes questions de manière rationnelle. » (. . .)

            Vu ce que vous me reprochez précédemment, laissez tomber la rationalité.

            (. . .) « je considère que votre violence provient de » (. . .) « La violence des salafistes est la même réponse à la même difficulté. » (. . .) « vous pensez et réagissez comme un salafiste. » (. . .)

            Dénoncer, sans fioritures ni précautions oratoires, les méfaits du catholicisme au fil des siècles est pour vous une violence, que devraient donc penser alors les multitudes d’humains qui ont subis dans leur chair cette violence dite « chrétienne ».
            L’intolérance et la violence des catholiques a été, en tout point, comparable à celles des wahhabites et leurs diverses engeances de nos jours, en me comparant à ces ordures lobotomisées, anciennes et actuelles, vous m’insultez.

            (. . .) « Vous vous dites athée, » (. . .)

            Je vous met au défi de trouver cette affirmation de ma part dans l’ensemble de mes propos, votre cerveau formaté vous joue des tours, attention ! Ce n’est pas l’œil qui voit mais le cerveau, la mythomanie étant un symptôme du formatage cérébral et commence par le refus du réel.

            (. . .) « Taqîya ? » (. . .)

            Encore !? A l’évidence c’est une obsession chez vous, partant du principe qu’il n’est que les simulateurs qui ont peur de la simulation, vous devez la pratiquer ou l’avez pratiqué !


          • izarn izarn 19 décembre 2016 13:29

            Quoi qu’il en soit, à ne considérer pour le moment que le côté extérieur, c’est sur une tradition que l’on peut qualifier de religieuse que repose toute l’organisation du monde musulman : ce n’est pas, comme dans l’Europe actuelle, la religion qui est un élément de l’ordre social, c’est au contraire l’ordre social tout entier qui s’intègre dans la religion, dont la législation est inséparable, y trouvant son principe et sa raison d’être. C’est là ce que n’ont jamais bien compris, malheureusement pour eux les Européens qui ont eu affaire à des peuples musulmans, et que cette méconnaissance a entraînés dans les erreurs politiques les plus grossières et les plus inextricables ; mais nous ne voulons point nous arrêter ici sur ces considérations, nous ne faisons que les indiquer en passant. Nous ajouterons seulement à ce propos deux remarques qui ont leur intérêt : la première, c’est que la conception du « Khalifat », seule base possible de tout « panislamisme » vraiment sérieux, n’est à aucun degré assimilable à celle d’une forme quelconque de gouvernement national, et qu’elle a d’ailleurs tout ce qu’il faut pour dérouter des Européens, habitués à envisager une séparation absolue, et même une opposition, entre le « pouvoir spirituel » et le «  pouvoir temporel » ; la seconde, c’est que, pour prétendre instaurer dans l’Islam des « nationalismes » divers, il faut toute l’ignorante suffisance de quelques « jeunes » Musulmans, qui se qualifient ainsi eux-mêmes pour afficher leur « modernisme », et chez qui l’enseignement des Universités occidentales a complètement oblitéré le sens traditionnel.

            René Guénon.


            • izarn izarn 19 décembre 2016 13:32

              @izarn
              Je ne défends pas l’Islam...A la différence de Guénon.
              Il n’a rien à faire en Occident.


            • Robert Lavigue Robert Lavigue 19 décembre 2016 14:37

              Ce sont des cadors dans les officines de Chalot.
              D’abord, ils se font subventionner pour promouvoir l’islamisme sous couvert de multiculturalisme.
              Maintenant, ils veulent se faire subventionner pour réparer leurs dégâts...

              Ils vont avoir du boulot dans les prochains temps. Il parait que leurs touristes humanitaires sont de retour de Syrie !


              • karibo karibo 19 décembre 2016 18:04

                L’ islamisme n ’est pas une idéologie !!!

                Tant que des individus comme vous travestiront, la réalité, vous ne ferez que leur jeu.
                L’ islamisme est une gangrène, un cancer , appeler cette me-de : idéologie, ne peut venir que d’ embrayages, à l’ image de l’ hypocrite qui les qualifie de « sauvageons ».
                Quant à lutter contre votre plat de prédilection : les sans dents et la pauvreté, si vous commenciez par les héberger chez vous et arrêter d’ en importer, ça en laisserait plus pour ceux que vous prétendez défendre ...
                Allez vive l’ islam pour tous , vous serez content quand votre fille en épousera un et votre fils : aussi !
                Porte parole et défen-fon/seur de porte ouvertes .

                • OMAR 19 décembre 2016 20:54

                  Omar9

                  C. Djavann a dit et écrit « Les putes voilées n’iront jamais au Paradis »..

                  Par contre, elle ; elle ira, car elle n’est pas voilée......


                  • vesjem vesjem 19 décembre 2016 21:01

                    faut-il interdire l’intégrisme laïcard franc-mac, chalot ?


                    • fred.foyn 20 décembre 2016 07:16
                      Comment lutter Efficacement ?..mais en fermant les salles de prières de cette religion qui prône de tuer les gens (c’est écrit dans le coran..)

                      • agent ananas agent ananas 20 décembre 2016 10:23

                        Tant qu’on aura BHL et son disciple Hollande pour faire des « blow jobs » aux wahhabites, le salafisme a encore des beaux jours devant lui.
                         


                        • Tall Tall 20 décembre 2016 22:38
                          Bien d’accord sur le principe d’efficacité

                          Et donc, heureux de voir que l’auteur n’est pas opposé à l’instauration d’une unité militaire secrète spécialisée dans le nettoyage des radicalisés.
                           

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