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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Contrafactualité, Penrose, Elitzur et Vaidman

Contrafactualité, Penrose, Elitzur et Vaidman

Cet article cherche à restaurer un peu de sens physique, là où des vulgarisateurs "audacieux" avaient induit en lourdes erreurs les lecteurs d'Agoravox.

A quelque chose malheur est bon : les délires de Penrose, d'Elitzur et Vaidman pourraient donner le test expérimental discriminant la physique quantique Transactionnelle de la magie corpusculariste, hégémonique depuis la victoire de la clique Göttingen-København au congrès Solvay de 1927.

En ligne voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrafactualit%C3%A9_%28physique%29
Cet article WP renvoie à l'article payant :
http://www.newscientist.com/article/mg20627596.400-quantum-wonders-the-elitzurvaidman-bombtester.html



Sur papier, voir "Les ombres de l'esprit ; à la recherche d'une science de la conscience", InterEditions, § 5.2 et 5.7 à 5.9, du dit Penrose. Ce schéma basé sur un interféromètre Mach-Zehnder figure en bonne place dans la magie "quantique" invoquée par Roger Penrose, dans un de ses livres où depuis une trentaine d'années, il s'est enfermé en pleine incompétence.
Ça aussi c'est payant, mais n'achetez jamais une pareille bouse.

Un interféromètre Mach-Zehnder, réglé en déphasage demi-onde, pour qu'une seule des sorties soit possible :


Modification pour un effet "Zénon d'Elée" :


Autre modification, que Penrose et Jean-Christophe Benoist croient équivalente, où le miroir accuse l'impact de la pression de radiation du photon, prétendu corpusculaire :


Wp :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrafactualit%C3%A9_%28physique%29
On nous dit que la version en anglais serait meilleure :
http://en.wikipedia.org/wiki/Elitzur%E2%80%93Vaidman_bomb_tester



En réalité les deux dispositifs sont physiquement très différents selon la langue du wiki, le dispositif en anglais est celui publié par The Scientific American dans le numéro de novembre 1996, sous le titre "Quantum Seeing in the Dark" (et il est testable, publication par l'équipe d'Innsbrück). Ce fut son adaptation en français dans "Pour la science" qui parut en juillet 1997, sous le titre "Zeno Effect", qui me fit réagir. Tandis que le dispositif décrit dans la WP en langue française est celui invoqué par Penrose. Nous allons voir qu'il n'est pas testable.

Les rédacteurs français n'ont juste pas compris le problème. Ils assurent que l'expérience a été testée, mais sans pouvoir donner une référence d'expérience. Chez eux, le détecteur est à la place du miroir C. Seul Penrose envisage un dispositif physique : rendre le miroir "tremblant" pour accuser qu'il aurait reçu "le choc du corpuscule". Ce qui lui ferait modifier par le bas la fréquence du photon transmis. Canular : ce dispositif-là n'a jamais été testé, et il ne fonctionnera jamais comme ces copenhaguistes l'ont prédit.

Plus grave encore : ce dispositif est impossible à construire, un miroir optique assez léger pour reculer de façon testable juste quand il renvoie un seul photon. On rappelle l'incapacité de l'équipe "Michel Brune and colleagues at the Ecole Normal Supériore in Paris" à percevoir qu'ils ne font pas une "mesure faible" sur seulement un photon thermique infrarouge dans leur cavité interférométrique, mais sur un couplage résonant phonon-photon, où le phonon circule à travers le bâti métallique d'un miroir à l'autre, et réalimente le photon après chaque transfert d'un quantum d'action à un atome de rubidium.

Il s'agit juste d'une expérience de pensée, qui ne repose que sur la mythologie du corpuscule magique et des statistiques magiques qui y sont associées. De plus, ni Penrose ni les rédacteurs de la WP française n'ont abordé la question du déphasage nécessaire à cet interféromètre Mach-Zehnder pour qu'il rende effectivement impossible la transmission vers un des deux détecteurs de sortie. La formation académique et pratique en optique leur a semblé superflue, pour obtenir un effet Kakarakamouchem sur les badauds ébaubis.

Cet effet médiatique d'Elitzur-Vaidman (où la contrafactualité aurait un effet testable) est un des cas où semble testable expérimentalement la profonde différence physique entre d'une part la mythologie standard enseignée partout, depuis la victoire au congrès Solvay 1927 de la clique Göttingen-København, et d'autre part la TIQM.
On est donc bien loin de "juste une différence philosophique". Ce n'est fondamentalement pas du tout la même physique, même si elles partagent la même équation d'évolution.

En transactionnelle (TIQM), où les corpuscules n'ont pas cours, il est clair que le schéma contrafactuel d'Elitzur et Vaidman ne donnera jamais aucun résultat. Le défi est posé : aux tenants du corpuscularisme de monter l'expérience qui aurait la bonne grâce de prouver leurs affirmations extraordinaires, de la magie contrafactuelle selon Elitzur et Vaidman.

 

Tentons le calcul du miroir.


Première étape : élargissement du fuseau de Fermat sur cette distance :
rayon z = \sqr{(3 . a . \lambda)} / 4
où on va compter 50 cm d'émetteur à absorbeur, optique refocalisante comprise. Soit a = 0,25 m.
On prend du visible : \lambda = 0,5 µm.
3 . a . \lambda = 375 nm²
\sqr{(3 . a . \lambda) = 612 µm
rayon z = 153 µm = 0,153 mm. Diamètre 0,306 mm.
A quoi il faut ajouter la moyenne des rayons physiques d'émetteur et d'absorbeur, plus l'allongement uni-axe du diamètre du fuseau par le miroir semi-réfléchissant. Posons l'influence du semi-réfléchissant à 4\lambda, soit 2 µm, ce qui est négligeable devant le ventre du fuseau de Fermat.
Soit un fuseau de Fermat large au niveau du miroir d'environ 0,4 à 0,6 mm.

La réflexion totale par un miroir sans diffraction impose un miroir nettement plus large que le photon, tel que le déplacement d'électrons de conduction sous l'influence électromagnétique soit toujours loin des bords. On aboutit à un miroir elliptique de 1 mm sur 1,4 mm, minimum.

Quelle épaisseur pour le miroir ? 4 \lambda minimum, soit 2 µm, voire le double ou le triple.
Ce qui fait quel volume d'aluminium ? 0,0028 mm3.
1 cm3 d'alu pèse 2,7 g, soit exactement une décimole.
1 mm3 d'alu : 100 µmole.
 0,0028 mm3 d'alu vaut 0,28 µmole, soit 1,7 . 1017 atomes.
Soit en grammes : 7,6 µg.
Non ? Sérieux ? Vous vouliez obtenir un recul appréciable avec l'impulsion d'un seul photon du visible ?

On va calculer cette impulsion.

\frac{h\nu}c = \frac h \lambda
Soit pour 0,5 µm, 1,32 . 10-27 kg.m/s, à multiplier par racine de deux pour le recul perpendiculaire du miroir, et à diviser par deux, car ce miroir ne renvoie que la moitié du photon : 0,95 . 10-27 kg.m/s.

D'où une vitesse de recul : 1,25 . 10-20 m/s
Ahem ! Traduit en Ångströms, cela donne 1,25 . 10-10 Å/s... Soit 92600 jours ou 252 ans pour reculer d'un Ångström. Voire le triple, selon l'épaisseur du miroir.
Ça va être dur à mesurer en laboratoire ! Il s'en faut de sept ou huit ordres de grandeur. C'est ainsi que se passent les choses en Copenhaguie...

Les choses seraient moins pires dans le proche UV : en divisant la longueur d'onde par 4, l'impulsion serait multipliée par 4, et le ventre du fuseau de Fermat par 2, d'où un miroir plus petit, sous réserve que la taille de la source et de la zone efficace de l'absorbeur aussi puissent être réduits. Mais même ainsi, on demeure fort loin de ce qui pourrait être mis en évidence.


C'est ainsi que se passent les choses en Copenhaguie...
Voir l'article précédent : Le naufrage de Roger Penrose, et de Stuart Hameroff en incompétence cognitivo-quantique.


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37 réactions à cet article    


  • gaijin gaijin 18 août 2014 10:21

    il a l’air bien cet article ...il parle de quoi ?


    • JC_Lavau JC_Lavau 18 août 2014 11:21

      Je vois que je n’ai pas assez rappelé le contexte historique, et les enjeux actuels qui en découlent. Il m’est tellement familier que j’ai le sentiment de rabâcher ; et rabâcher, je n’aime pas.

      Le contexte historique, c’est l’état émotionnel de l’Allemagne vers 1925. Regarde mieux le traité de Versailles, et les promesses de Woodrow Wilson qu’il n’a jamais pu tenir, les dates d’occupation de la Ruhr par l’armée française, les dates de l’hyperinflation.

      Sans cela, impossible de comprendre les motivations de ces Knabenphysiker de Göttingen.

      Ce qui est actuellement enseigné partout comme Le principe de cruelle incertitude de Heisenberg n’est autre qu’une propriété de base de la transformation de Fourier, appliquée aux trains d’ondes, mais réemballée et réétiquetée Heisenberg.
      Démonstration détaillée pages 178-180 de Distributions et transformation de Fourier, par François Roddier, chez McGraw-Hill. Démonstration aussi dans les années trente par Louis de Broglie, mais je n’ai plus l’article sous la main.

      Car Joseph Fourier (1768-1830) était français, un crime impardonnable en 1925 à Göttingen, surtout pour un assoiffé de territoire et de puissance comme Werner Heisenberg.

      Heisenberg ne voulait à aucun prix reconnaître qu’il s’agissait de trains d’ondes, ce qu’alors on s’était habitué à traiter en « corpuscules », dans une communauté scientifique jamais entraînée aux disciplines de l’heuristique. Donc Heisenberg et toute la clique Göttingen-København nous vendent depuis 1927 du corpuscule, mais affublé du mystérieux principe de cruelle incertitude de Heisenberg.

      Nous transactionnistes avons rejeté tout corpuscularisme. Nous en avons reconnu l’absurdité :
      http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Microphysique_:_ondulatoire_ou_poltergeist_%3F

      J’ai résumé en bon français ce que nous conservons et ce que nous rejetons :
      http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Quantique,_un_d%C3%A9m%C3%AAlage_linguistique_pr%C3%A9alable
      http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Interpr%C3%A9tation_transactionnelle

      Définition transactionniste du photon déjà donnée dans http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/coluche-nous-avait-explique-154321
      Nous ne faisons concrètement pas du tout la même physique, bien que nous partageons les mêmes équations d’évolution - mais pas les mêmes conditions aux limites.

      Les délires de Penrose m’ont fait entrevoir la perspective de prendre ces corpuscularistes à leur propre piège : l’expérience de pensée de contrafactualité, que la Wp française assure réalisée, ne donnera jamais le résultat qu’ils annoncent.

      Las ! Cette expérience est juste irréalisable. L’effet est de sept ou huit ou neuf ordres de grandeur trop faible pour être détecté comme ils l’affirment. Bluff...

      Des chaires et des amphis qui marchent au bluff, depuis 1927.

      La guerre est affrontement de volontés, nos soldats dans l’Adrar des Ifoghas en savent quelque chose.
      En principe, la science c’est juste le contraire : coopération d’intelligences et de volontés, par delà les langues, les cultures, les distances, les époques, voire les siècles. Ici en quantique, nous avons le champ de bataille d’un affrontement de volontés, notamment au congrès Solvay de 1927, où les plus agressifs ont vaincu et éliminé les deux plus scrupuleux, l’un timide et poli, l’autre déprimable.

      On en est là, et ça fait octante sept ans que ça dure.


    • gaijin gaijin 18 août 2014 17:38

      merci
      c’est plus clair comme ça ......
      la science s’arrête là ou commencent les enjeux politiques et financiers
      l’objectivité est un mythe chez les singes sapiens


    • Hector Hector 18 août 2014 10:46

      "Les choses seraient moins pires dans le proche UV : en divisant la longueur d’onde par 4, l’impulsion serait multipliée par 4, et le ventre du fuseau de Fermat par 2, d’où un miroir plus petit, sous réserve que la taille de la source et de la zone efficace de l’absorbeur aussi puissent être réduits. Mais même ainsi, on demeure fort loin de ce qui pourrait être mis en évidence".

      C’est vrai on en est loin...
      J’adore !!!


      • JC_Lavau JC_Lavau 18 août 2014 13:09

        Oups ! Oublié le mot « divisé » !

        et le ventre du fuseau de Fermat divisé par 2


      • caillou40 caillou40 18 août 2014 14:47

        Par JC_Lavau...ben avec des erreurs faut refaire l’article..because il est pas juste y a plein de phottes.. !


      • JC_Lavau JC_Lavau 18 août 2014 15:31

        C’est pour le concours du commentaire le plus idiot, « caillou40 » ?


      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 août 2014 06:27

        Heureusement que vous avez répondu à la question de Gaijin comme vous l’avez fait sinon, en effet, votre aperçu serait resté très ésotérique.
         
        Pour ma part, j’ai préféré l’article précédent qui, si j’ai bien compris, n’a pas été publié sur Agoravox, ce qui serait bien dommage.
         
        J’avoue qu’en effet les analyses de Basquiat m’ont toujours laissé perplexe. Je me demandais à chaque fois s’il maîtrisait vraiment ce dont il parlait où s’il était juste un « journaliste » qui parle de science.
         
        Idem pour l’hypothèse des microtubules dont j’ai pris connaissance en 1997 au Danemark lors d’un symposium sur la conscience où nombre de participants semblaient très impressionnés par cette perspective qui m’a toujours fait marrer et qui continue de le faire vu que je n’ai rien appris depuis qui puisse me faire changer d’avis à ce sujet.
         
        Mon angle d’attaque n’est cependant pas la neurologie vu que dans le contexte du modèle psychologique en « réaction circulaire » avec résonace généralisée que je propose, c’est la psychologie qui explique le cerveau et non l’inverse.
         
        Malgré tout, bien que disposant d’un modèle psychologique de la conscience, je dois lui reconnaître une limitation vis-à-vis de ce que je tiens pour une réalité, à savoir, ce qu’il est convenu d’appeler la conscience extracorporelle qui se manifeste souvent dans les EMI. Si des approches quantiques pouvaient ouvrir quelques portes sur ce domaine je serais vivement intéressé car lorsque le cerveau est éteint, la théorie psychologique de la conscience que je propose perd toute pertinence.
        Mais il est clair que je n’ai rien entendu d’autre que des sornettes quantiques sur la question.
         
        Donc si vous avez des pistes, je suis preneur, d’autant plus si elles sont ondulatoires et non corpusculaires !


        • JC_Lavau JC_Lavau 19 août 2014 08:37

          En neurosciences et neuro-endocrinologie, il existe déjà un énorme corpus expérimental, et si vous voulez réaliser une innovation réelle, il faudra en tenir compte. Il y a même de quoi être amplement submergé, rien qu’au tri, si on peut faire appel à une institution abonnée aux bonnes revues. J’ai ainsi une grosse dette de reconnaissance envers le documentaliste de l’Institut des Sciences Cognitives. Certes la doc ainsi trouvable est fortement sujette aux modes. Du coup, presque rien ne répondait à mon sujet de recherches pour un petit mémoire de Maîtrise : Les shootés à la joie de nuire. Malades de la haine et de l’attaque-fuite : paranoïaques, pervers narcissiques, sadiques organisés… Les contraintes sur le modèle neuro-endocrinien.

          J’en ai quand même retenu que rien ne s’opposait à un réglage anti-ocytocique chez ce genre de nuisibles. J’en savais déjà quelque chose, en trente-quatre ans de mariage, que les paranoïaques baisent atrocement mal, le plus mal possible, le plus rarement possible, et prennent jalousement garde à ne jamais jouir. Mais rien que pour retracer l’histoire évolutive des nonapeptides auxquels appartiennent l’ocytocine et la vasopressine, et bien d’autres que je n’ai pas retenu de tête (je pourrais rouvrir mes classeurs), vous en aurez pour plusieurs mois d’analyse des documents.

          Rien que l’article « The Oxytocin Receptor System : Structure, Function, and Regulation » prend 54 pages bien serrées.

          Sans l’endocrinologie, il vous sera impossible de comprendre pourquoi la louve est si agressive quand elle allaite ses louveteaux nouveau-nés, et pourquoi elle ne laisse pas entrer le mâle dans la tanière, si elle tolère d’être nourrie par lui. Sans l’endocrinologie, il vous sera impossible de comprendre les trois semaines de bagarres et de fornications qui font qu’un couple de loups se forme, et se forme à vie.

          Sans l’endocrinologie, il vous sera impossible de comprendre l’agressivité des mâles cygnes dominants et territoriaux. Sans l’endocrinologie, il vous sera impossible de comprendre la violence des bagarres entre grèbes mâles. Je ne suis hélas pas assez bon ornithologue, pour distinguer à coup sûr si c’était le mâle ou la femelle qui était si agressif à chasser ses grébillons loin du nouveau nid flottant qu’ils commençaient à rassembler. Après meillleure observation ornithologique, ce sera une bonne question à poser à un endocrinologue spécialisé dans les aviens : quelle combinaison endocrinienne rend [le mâle/la femelle] si agressi[f/ve] envers ses petits, manifestement très juvéniles, encore loin de la robe ni de la taille adulte.

          Question similaire : combinaison neuro-endocrinienne qui pousse les chouettes de n’importe quelle espèce, à chasser au loin leur progéniture dès leur âge jeune-adulte. C’est là que se produit la plus grosse mortalité, quand ces jeunes adultes se cherchent un nouveau territoire.

          Aussi bien pour les louves que pour les femmes, vous aurez à rendre compte de la bataille entre l’intelligence de l’espèce et l’intelligence ou la non intelligence individuelle.

          Bon courage ! La tâche est énorme.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 août 2014 14:00

          Il est toujours intéressant de plonger les mains dans le cambouis et de faire de la mécanique. C’est ce que fait l’endocrinologie.
          Que j’apprécie bien davantage que la neurologie simplex.
          Néanmoins, ça reste de la mécanique au cas par cas, sans réelle vision d’ensemble.
          On peut facilement se perdre corps et âme dans ce corpus.
          De fait, l’endocrinologie ne vous dira rien de la conscience en tant que telle, tout comme les bielles ne disent rien ou si peu de la conduite automobile.
          Idem pour les neurones miroir ; un vieux truc remis au goût du jour par la technologie d’imagerie cérébrale qui a permis une OPA abusive sur les fonctions mentales présidant aux interactions sociales.

          Je ne saurais trop vous conseiller de vous déprendre d’une attention excessive aux « corpuscules explicatifs » mis en avant par les sciences cognitives actuelles.
          Il me semble que le chemin que vous avez parcouru en physique en lâchant le corpuscule pour faire le choix de l’onde est mutatis mutandis celui qu’il vous reste à accomplir en psychologie si vous voulez accéder à une vue aussi cohérente et complète que possible.

          Mais bon, ce n’est que mon avis. Vous n’êtes pas obligé de me croire... smiley


        • JC_Lavau JC_Lavau 19 août 2014 15:27

          Mettre les points sur les i ?
          Mettez-vous au clair sur vos besoins en autothéorie.

          « Vue cohérente et complète » de QUELLES relations avec QUELLES personnes, accessibles ou inaccessibles, vivantes ou défuntes ?

          Quelles sont les habiletés relationnelles qui vous manquent pour rendre VOTRE vie plus supportable voire plus satisfaisante ?
          Par qui pouvez-vous vous faire aider pour ces micro-habiletés ?

          Concrett, gaspadine Salvador !
          Du concret, seigneur Salvador !


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 19 août 2014 17:56

          A part le fait que ce que j’ai écrit ne vous convenait pas du tout, je ne suis pas sûr de bien comprendre votre réaction, surtout quand vous parlez de mettre les points sur les i.
          Peut-être est-ce ce que vous souhaitez faire à mon égard ?
          Je vous remercie pour cette tentative mais elle est désespérée car l’abstraction est mon péché mignon.
          Je ne connais rien de meilleur.
          Je prends les concepts, les modèles et les théories et je vous laisse bien volontiers toutes les données... smiley
           
          PS : comme disait Kurt Lewin, « il n’est rien de plus pratique qu’une bonne théorie » !


        • JC_Lavau JC_Lavau 19 août 2014 18:12

          « il n’est rien de plus pratique qu’une bonne théorie »
          Elle doit faire ses preuves, pour qu’on se permette de la qualifier de « bonne ».


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 août 2014 04:26

          Oui, c’est très clair.
          Ce qui veut dire qu’il faut la faire fonctionner, la mettre à l’épreuve.
          Alors, je vous en prie. Faites-le !
          Montrez-moi les défaillances de mon modèle.
          Vous êtes assuré de ma gratitude éternelle !
          Sans rire smiley


        • JC_Lavau JC_Lavau 20 août 2014 09:47

          OK ! Attaquez-vous au problème de la maladie bipolaire.

          Elle fait des ravages. Par exemple un des meilleurs contributeurs du forum de physique de Usenet a aussi écrit parmi les pires horreurs une autre année. Ce n’est littéralement pas le même homme. Alors SVP, décrivez-nous et faites nous votre théorie de la maladie bipolaire.

          Peut-on confier un commandement à un homme bipolaire, si on n’a pas les moyens de le relever et le remplacer en vingt-quatre heures ? Situation fort peu géniale...


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 22 août 2014 04:33

          Oh j’ai bien ma petite idée sur les maniaco-dépressifs mais je ne sais pas si j’en ferai un jour la théorie (quant à faire la théorie de votre collègue, il faudrait plus de données, car je ne suis pas sûr du diagnostic. On pourrait penser à la psychose, au trouble dissociatif, etc.).

          Quand je parle de réfuter ma théorie, je fais référence à ce que j’ai déjà exposé en partant de l’idée qu’il existe seulement des cycles (qui, comme le dit si bien Bergé, sont denses dans le chaos) et que la « réalité » à laquelle nous nous référons émerge de la dynamique d’interaction entre les cycles sous-jacents qui tels l’Etre-qui-se-retire de Heidegger disparaissent derrière ces « étants » que sont les objets de nos diverses phénoménologies (dont les corpuscules !).
          Je postule donc (à la suite du psychologue suisse Jean Piaget) une dynamique organisationnelle invariante « du physique au politique » qui permet de se représenter un individu comme une population ou un écosystèmes de cycles (habitudes, schèmes) en interaction (accrochage = coordination) les uns avec les autres et un groupe d’individus en interaction comme étant en constante dynamique d’accrochage donc d’imitation réciproque. Par exemple, une as-semblée est un ensemble de semblables (sous quelques rapports que ce soit, au moins ceux de l’espace et du temps).
          Mon hypothèse est tellement générale qu’elle devrait être a priori facile à réfuter n’est-ce pas ?
          Eh bien je vous mets au défi de le faire...
          Et si vous y arrivez... j’aurai appris quelque chose et je vous en serai infiniment reconnaissant !


        • JC_Lavau JC_Lavau 22 août 2014 10:30

          Et que les Borogroves t’emparouillent jusqu’à ton drable, et te managent rapari et rapara, puis t’écorcomalicent, tu peux la réfuter, celle-là ?


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 23 août 2014 07:47

          Facile !
          Ce n’est pas une théorie (juste la description d’actions imaginaires en langage à fort degré de licence poétique, au pire c’est une expression un brin humoristique de mauvaise humeur, sûrement pas une menace... smiley)
          Elle est donc réfutée congénitalement (en tant que prétendue théorie).
          En clair, il n’y a pas de thèse, donc rien à réfuter.
          Autrement dit, nous n’avons plus rien à discuter.
          Si tant est que nous ayons réussi à dialoguer aussi peu que ce soit.
          Au demeurant, cela n’ôte rien à l’intérêt de vos articles.
          Bonne continuation.


        • C_Mansell 2 janvier 2015 21:51

          Je vous rejoins sur la conscience extracorporelle, d’ailleurs avez vous lu à ce sujet l’étude prospective du Dr Pim Van Lommel paru dans The Lancet en 2001 ? L’étude montre que sur 344 patients rescapés de la mort des suites d’un arrêt cardiaque, 18% ont vécu une EMI à des degrés différents. La question, physique, que je me pose est la suivante : comment cette expérience (visuelle, son, odeur...) peut-elle être enregistrée sachant que dans le même temps le cerveau ne fonctionne pas (EEG et ECG plats) ? Et je pense que c’est une réelle question de s’avoir où et comment l’information de cette expérience extracorporelle est stockée.

          De mon point de vue, ces observations remettent en question le paradigme selon lequel la conscience serait produite par l’activité neuronale. Je pense personnellement que la conscience à une nature aussi fondamentale que les briques élémentaires qui forment notre univers et qui sont décrites par la physique quantique.
          Donc oui je pense que des approches quantiques sont possibles pour appréhender la nature physique de la conscience et dans les expériences que j’ai en tête il y a de l’ondulatoire.
          Je vais lire votre article sur la résonance généralisée.

        • JC_Lavau JC_Lavau 2 janvier 2015 22:22

          Affirmation très fausse : « sachant que dans le même temps le cerveau ne fonctionne pas (EEG et ECG plats) ». Rien ne la justifie.
          L’ECG n’a rien à voir avec le cerveau. On maintient un cerveau en état malgré un arrêt cardiaque rien qu’en pratiquant le massage cardiaque (grâce aux valvules).

          L’EEG ne traduit que des coopérations et des synchronisations en masse. Strictement rien de plus.


        • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 janvier 2015 16:46

          @ C Mansell
          Oui, le fait que le cerveau ne présente pas d’activité perceptible est troublant quand on a des preuves a posteriori que le sujet engrammait néanmoins des souvenirs très précis et parfois de choses ne pouvant se trouver à sa portée.
          Pour le moment, une fois accepté le principe des EMI et d’une conscience extracorporelle, cad d’une conscience dont on a lieu de penser qu’elle n’émerge pas de l’activité d’un corps et d’un cerveau donné (faute précisément de mesurer une quelconque activité dans ce corps et ce cerveau), je ne vois aucune solution « naturelle » au problème de la conscience.
          Force est, en effet, de supposer que cette activité mentale, cette conscience a un support non corporel, qu’on pourrait par exemple imaginer être un « champ énergétique » susceptible de relever de la physique quantique mais nous n’avons pas l’ombre d’un début de preuve à cet égard.
          On est dans le « surnaturel », on se perd en conjecture mais face à l’inexpliquable, c’est bien « naturel » n’est-ce pas ?
          En tout cas, moi je n’ai aucun problème avec ça et les hypothèses de scientifiques tentant de nier la réalité des EMI et de la conscience extracorporelle me font bien marrer tellement elles sont abracadrantesques et éloignées de l’énorme corpus de données d’observation dont nous disposons à présent. Ceci n’est plus de la science mais du scientisme smiley


        • JC_Lavau JC_Lavau 4 janvier 2015 17:28

          Confusion entre « activité du cerveau » et « activité coopérative de masse bien alimentée en sang, avec synchronisations » :
          «  le fait que le cerveau ne présente pas d’activité perceptible est troublant quand on a des preuves a posteriori que le sujet engrammait néanmoins des souvenirs très précis et parfois de choses ne pouvant se trouver à sa portée.
          Pour le moment, une fois accepté le principe des EMI et d’une conscience extracorporelle, cad d’une conscience dont on a lieu de penser qu’elle n’émerge pas de l’activité d’un corps et d’un cerveau donné (faute précisément de mesurer une quelconque activité dans ce corps et ce cerveau), je ne vois aucune solution « naturelle » au problème de la conscience.
           »

          Que Luc-Laurent Salvador « ne voit rien » n’implique en rien que les professionnels de neurologie épousent son ignorance. Moi non plus, du reste, car j’ai été aux écoles...

          Luc-Laurent Salvador n’a manifestement jamais étudié les fonctionnements ni les propriétés des neurones ni des circuits de neurones.



          • JC_Lavau JC_Lavau 21 août 2014 10:17

            Au 6e siècle AC, il n’était pas spécialement délirant pour Pythagoras de Samos, d’appeler « théorie » ses rêves mystiques, avec « musique céleste » en prime.

            Au 16e siècle est né en Occident chrétien tout autre chose, que nous appelons la science, avec une discipline toute autre, un tout autre ascétisme intellectuel.

            Ce n’est pas un petit paradoxe, car la technologie en Chine était nettement plus développée que chez nous, avec en plus de bonnes observations astronomiques. Mais en Chine l’idée qu’il y eût des lois naturelles plus fortes que le caprice de l’empereur était une idée dangereuse, un parfait raccourci vers la décapitation. En Occident chrétien, il y avait un héritage du droit romain, et ça compte.

            Outre des ingénieurs moins connus, trois hommes ont donné à l’expérience la primauté sur la rêverie contemplative :
            Tycho Brahe, qui a fait des observations angulaires précises, et continues dans la durée, pour toutes les planètes visibles à l’oeil nu,
            puis Galileo, qui a mené des expériences de mécanique avec mesure chiffrée des temps, puis observé et tabulé quatre satellites de Jupiter,
            et avant eux, l’audacieux qui a tout bouleversé : Cristobal Colon, qui a découvert des terres inconnues, et prouvé d’un coup que les livres de géographie étaient faux.

            La science se distingue de tous les autres systèmes de transmission des connaissances par une croyance bien spéciale : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions peuvent véhiculer toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut vérifier, par des expériences.

            Dans notre occident chrétien, le principal ennemi anti-science fut la papauté, qui se considérait comme le supérieur hiérarchique de quiconque savait lire et écrire assez pour enseigner. Elle a perdu le plus gros de ses batailles au 19e siècle, et Friedrich Engels a eu beau jeu d’ironiser sur ses reculs successifs vers un réduit breton de plus en plus rikiki. Jusqu’à ce que l’abbé Lemaitre, astronome et astrophysicien, aille convaincre le pape de renoncer aux prétentions papales de régir la science.

            Je constate avec tristesse que Agoravox, dans sa folle dérive, attire tant de rêveurs anti-science, qui se cramponnent comme des arapèdes à de mystiques chimères (conscience universelle, réchauffement climatique anthropique, chemtrails pour nuire aux populations, etc).

            L’échec fondamental d’Agoravox à faire naître un journalisme citoyen qui irait vers la maturité, fait pleinement le jeu de l’oligarchie mondialiste, qui cherche à nous imposer son gouvernement mondial. L’échec d’Agoravox à faire mûrir ceux qui se croient investis d’une mission citoyenne démontre que la démocratie, en vrai ça ne marche pas, qu’elle est paralysée par des meutes de farfelus demandeurs en fautes de raisonnement préfabriquées, et qu’en conséquence eux marchent sur du velours pour imposer leur dictature mondiale à ces demeurés.

            Prouver que le mysticisme de Penrose, Hameroff et Baquiast les a menés droit dans le mur, c’est à ma portée ; rattraper tous les mystiques qui glandent sur Agoravox et les remettre sur le chemin de la raison et de la discipline expérimentale, je crains que ce soit une tâche hors de l’échelle humaine.

            Un excellent article de Mario Bunge est traduit à http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article695 : Sciences et pseudo-sciences.

            J’en avais fait la critique à http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?topic=13.0

            La question de la surveillance extérieure avait déjà été traitée en juin 2000 dans un mémoire universitaire, et est reproduite à http://deonto-ethics.org/impostures/.

            Les garde-fous extérieurs, les contrôles de qualité indépendants de la production font très souvent toute la différence. De mon vivant, j’ai vu la chimie fortement réorganisée et rationalisée. C’est qu’à l’IUPAC (International Union or Pure and Applied Chemistry), les clients, les industriels, sont forts, et peuvent se faire entendre. A l’IUPAP, rien de semblable : les producteurs font la loi à eux seuls, et imposent aisément leurs bouses. Et en maths c’est bien pis encore : ils sont aussi tranquilles que les croque-morts sont tranquilles envers les réclamations de leurs clients enterrés ou incinérés.


            • Frédéric MALMARTEL Le Kergoat 24 août 2014 22:34

              C’est e-diot !

              J’adore quand Lavau explique des trucs qu’il a pas compris !

               smiley


              • JC_Lavau JC_Lavau 25 août 2014 10:12

                Cet auteur d’une ignorance crasse a utilisé ses petits copains pour faire détruire mon message d’hier sous http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/la-ruine-de-la-science-moderne-3-155614.

                Puis, comme sa vanité d’auteur ignorant n’est bridée par aucune limite extérieure, il a cagué deux étrons sous deux de mes articles :

                http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/contrafactualite-penrose-elitzur-155565?pn=1000#forum4103288
                http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/le-naufrage-de-roger-penrose-et-de-155566?pn=1000#forum4103286
                Comme TF1 et le restant du grand public, Le Kergoat ignore tout des 45 dernières années d’évolution de la biologie. Son article prétendant traiter de biologie est la honte d’Agoravox.

                Pour le déterminisme à partir de la germination dans le végétal, ou de la gastrulation pour les vertébrés et quelques phyla qui nous accompagnèrent lors de nos lointains débuts édiacariens (depuis Dickinsonia, en gros) :

                Lire Vincent Fleury, qui a ouvert une voie originale et féconde en morphogenèse et embryologie.
                J’avais donné hier la référence d’une note de lecture :
                http://citoyens.deontolog.org/index...

                Embryogenèse et gastrulation : le plan général des vertébrés tétrapodes.

                http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2092.0.html

                Le Kergoat ignore tout des 45 dernières années d’évolution de la biologie.
                Il suffit d’aller en bibliothèque municipale pour rencontrer des ouvrages de Le Guyader, et de Richard Dawkins.
                J’avais donné l’adresse de deux autres notes de lectures, adresses qui ont été effacées aussi :

                Assimilation de la biologie et de l’évolution : du souci à se faire !

                http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,932.0.html

                Les sciences de l’évolution : 40 années d’avancées inaperçues (le Guyader).

                http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1091.0.html

                Dans son état de dérive actuelle, Agoravox s’imagine que la liberté d’écrire n’importe quoi va garantir la justesse. J’ai cité exactement le contraire, par Thomas Thorild :

                http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=6
                Tel est notre guide de la liberté sur nos sites.

                A l’université d’Uppsala, au dessus de la porte de l’Aula, est gravée cette maxime de Thomas Thorild (1759-1808) :

                Il est beau de penser librement, il est mieux encore de penser juste (« Att tänka fritt är stort, men att tänka rätt är större »).
                http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=6
                Tel est notre guide de la liberté sur nos sites.

                Spip fait une salade monstrueuse avec les adresses qu’on lui transmet, c’est un bordel monstre. Bugs particulièrement lourds.


              • C_Mansell 2 janvier 2015 16:27

                « C’est ainsi que se passent les choses en Copenhaguie... »

                êtes vous au moins certain que votre cher Copenhaguie existe ?
                Sacha Kocsis et al. Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer, Science 332, 1170 (2011)
                Lee A Rozema et al. Violation of Heisenberg’s Measurement-Disturbance Relationship by Weak Measurement, PRL 109, 100404 (2012)


                • JC_Lavau JC_Lavau 2 janvier 2015 20:45

                  Vendredi 2 janvier, samedi 3 et dimanche 4, nul n’accède à une Bibliothèque Universitaire.
                  Et peu de lecteurs habitent à proximité d’une B.U. Moi-même, il me faudra au moins 65 minutes de transport.
                  Quelle serait donc la raison pour se précipiter si loin faire une photocopie de ces articles sur des sujets fort banaux, alors que rien encore n’indique que la façon de les traiter soit, cette fois, non banale ?


                • JC_Lavau JC_Lavau 17 janvier 2015 09:33
                  Liste de postulats hérités du copenhaguisme, et qu’on n’admet plus en TIQM. 

                  Postulat anti-Broglie, anti-Schrödinger :
                  Négation obligatoire de tous phénomènes fréquentiels autres qu’électromagnétiques et sans masse. Négation des fréquences intrinsèques de particules avec masse. Négation des deux composantes rétrochrones dans l’équation d’onde de l’électron, posée par Dirac en 1928. Silence radio sur le Zitterbewegung (1930), qui laisse les profs et rédacteurs de manuels dans l’état d’une poule qui aurait trouvé un couteau.

                  Postulat géométrique macroscopique :
                  Autosimilitude de l’espace et du temps à toutes échelles, avec extrapolation illimitée, et extrapolation vers la microphysique de l’irréversibilité statistique du temps macrophysique, et extrapolation de la topologie à finesse infinie héritée des mathématiciens du 19e siècle.

                  Corollaire 1, de « quelque chose de très petit » :
                  Postulat qu’on peut toujours trouver plus petit permettant de définir qu’un truc, un électron par exemple, est « petit », corpusculaire, voire « ponctuel ».

                  Corollaire 2, anti-absorbeurs :
                  Il n’y a pas d’absorbeurs en microphysique, juste de l’artillerie de corpuscules, tout comme en macrophysique. Mais c’est pas grave, car on a des recettes de statistiques magiques qui préservent le corpuscule de tous verdicts expérimentaux. Ou presque...

                  Postulat positiviste à géométrie variable et opportuniste :
                  Appel systématique aux dimensions de la macrophysique, avec son « observateur », pour régir les réalités microphysiques. Ce télescopage de sept ou huit ordres de grandeurs est au centre de la théorie GK (Göttingen-København).

                  Corollaire anti-Fourier :
                  Les coups de la « dualité » et de la cruelle incertitude de Heisenberg pour dissimuler les propriétés de la transformation de Fourier à l’échelle microphysique.

                  D’ailleurs, Joseph Fourier (1768-1830) était français, alors...

                  Postulat anti-ondulatoire :
                  Même quand on la calcule et que les chimistes s’en servent quotidiennement avec succès, l’onde de Schrödinger demeure fictive, dépourvue de tout sens physique, et ne sert qu’à calculer la probabilité d’apparition du corpuscule farfadique et poltergeist. Lequel est autorisé à aller explorer jusqu’au delà de la planète Jupiter dans son trajet entre le canon à électrons et l’écran cathodique ou le circuit intégré en gravure. D’ailleurs Feynman et Hawking l’ont écrit, alors... L’usage de l’optique de Fresnel (1821) est interdit par la coutume, et sévèrement sanctionné, même avec les corrections fermioniques et bosoniques qui s’imposent selon qu’on l’applique à des fermions ou des bosons.

                  D’ailleurs, Augustin Fresnel (1788-1827) était français, alors...

                  J’en ai oublié ?


                • JC_Lavau JC_Lavau 6 février 2015 14:17

                  Voir des échantillons de la violence copenhaguiste ordinaire :
                  https://www.physicsforums.com/threads/clarification-between-electron-cloud-and-a-wave.514601/
                  Le censeur a omis de censurer le détail du message de SpectraCat, le 16 juillet 2011, mais le dit message de « Jacques » a disparu, bel et bien censuré. En Copenhaguie, le délit d’opinion scientifique, ça ne pardonne pas.

                  Les menaces se sont précisées à :
                  https://www.physicsforums.com/threads/feynman-paths-and-double-slit-experiment.513139/
                  Impossible de joindre les preuves que là où ZapperZ jure le 14 juillet 2011 qu’à condition d’être suffisamment accélérés les électrons deviennent « classical », nous avons obtenu des diffractogrammes interférentiels type Laue dans un microscope électronique de 3 MV : votre serviteur était interdit de messages et banni avant. En Copenhaguie, le délit d’opinion scientifique, ça ne pardonne pas.

                  Dans d’autres forums, l’argumentation scientifique prodiguée par les intouchables caciques se résume à lancer répétivement des insultes du type « Krank ! Krank ! ». Ainsi sur Futura sciences, ainsi sur thescienceforum.com, etc.
                  http://impostures.deontologic.org/index.php?topic=281.0
                  http://impostures.deontologic.org/index.php?topic=280.0
                  C’est ainsi que se passent les choses en Copenhaguie.

                  C_Mansell avait écrit : « C’est ainsi que se passent les choses en Copenhaguie... « êtes vous au moins certain que votre cher Copenhaguie existe ? »


                • C_Mansell 4 janvier 2015 11:28

                  Mais heureusement la technologie est là pour vous gardez bien au chaud car vendredi 2 janvier, samedi 3 et dimanche 4 INTERNET fonctionne et permet d’accéder à une source d’information gigantesque dont ces deux articles en accès libre. Je vous trouve un peu fainéant pour le coup.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 4 janvier 2015 13:39

                    Kocsis 2011 : oui, on nous l’avait signalé voici plusieurs années. Je reconnais le schéma farfelu des « trajectories », figure 3.
                    Aucune trace d’aucune infidélité à la meute Göttingen-København : le photon est toujours pensé comme corpuscule, juste protégé contre l’expérience par la magie statistique de la cruelle incertitude du Prophète. L’observateur macrophysique est toujours au centre de l’image microphysique. Les propriétés physiques de la réaction d’absorption du photon sont toujours envoyées au Trou de mémoire orwellien.

                    Augustin Fresnel et Charles Fourier sont toujours ignorés et niés. Conformément au climat émotionnel de l’Allemagne en 1925 : ces défunts du début 19e siècle étaient français...

                    Alors elle est où, l’innovation que vous vous targuez d’avoir vue dans ç’t’histouère ?



                    • JC_Lavau JC_Lavau 11 mai 2015 07:54

                      Surprise dans la conférence Nobel de Dirac, comme toujours si concise : en 1933 il savait ce que j’ai redémontré en 2011.
                      En ligne à
                      http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Physique/Nobels_1933.html
                      et à :
                      http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=167160

                      http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1933/dirac-lecture.pdf


                      • JC_Lavau JC_Lavau 1er décembre 2016 10:39

                        J’ai entrepris la rédaction d’un livret de vulgarisation, qui est presque terminé :
                        http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf 

                        http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf


                        http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/couverture.pdf

                        Titre : 
                        « La microphysique que l’on vous conte est elle bien la bonne ? ». 

                        279 pages pour l’instant. Il manque environ 3 à 4 pages pour expliquer en détail l’effet Ramsauer-Townsend, connu depuis 1921 et censuré de presque tous les manuels de quantique.

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