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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Espéranto et langue des signes ? Des langues pour qui veut l’entendre

Espéranto et langue des signes ? Des langues pour qui veut l’entendre

Sont-ce des « vraies » langues ? Pour beaucoup, il s’agit encore de « machins »... à moins que...

Quel peut être le rapport entre l’espéranto et la langue des signes ? Elles ont l’internationalité comme évident premier point commun : Des sourds de pays différents et avec une langue des signes différente se comprennent très vite, y compris sur des sujets variés, car les langues de signes comportent une grammaire très proche. Les sourds, grâce à cette facilité de communication entre eux, voyagent beaucoup, en s’appuyant sur l’aide de la communauté et de ses membres. Tiens, tiens, ça ne ressemblerait pas au Pasporta Servo ? De plus, il existe une la langue des signes internationale. Mais si leur ressemblance se nichait aussi dans les chicanes qui forment leur parcours ?… La langue des signes française devance d’un temps d’avance l’espéranto, elle vient d’être admise au baccalauréat, ce que ne parviennent pas à obtenir les locuteurs de la langue internationale. Mais ne commençons pas par la fin, et essayons d’explorer au détour de l’histoire et de la psychologie ces deux "phénomènes" et tentons d’appréhender ce que l’avenir nous réserve.

Au commencement était l’aphasie… En lien étroit avec la pensée, parler, communiquer, demeure au tréfonds de notre être, que l’absence de mots –ou signes- bref le non-dit violente. Il faut être deux pour exercer ses fonctions de langage, que deux situations cependant bloquent : la différence de langue ou le dysfonctionnement des organes.

Pour pallier ce problème, les plus folles idées sont émises : les XVIe et XVIIe siècles ont vu apparaître une langue des signes et une langue "universelle".

« Nos muets disputent, argumentent et content des histoires par signes. J’en ai vus de si souples et formés à cela qu’à la vérité, il ne leur manque rien à la perfection de se savoir faire entendre. » (Montaigne Essais, Livre II, ch. 12). Mais les gestes, avant de former eux mêmes une expression, appuyaient nos mots, les accompagnaient… Quant à une langue universelle, Coménius et Descartes nous permettent de dater les fondements, plus sûrement que ne l’aurait permis le mythe babélien.

Une autre date commune importante : 1887, l’espéranto naît par son premier manuel d’apprentissage (alors que le premier livre écrit par un sourd date de 1779 : « Observations d’un sourd-muet » Pierre Desloges) tandis l’interdiction de la langue des signes bat son plein et que les derniers professeurs se retrouvent sans emploi. Les interdits qui pèseront sur l’espéranto se dans les mêmes conditions en France, datent eux de 1935.

Au début du XXe siècle, en France, se succèdent plusieurs congrès internationaux de sourds. Le parallèle avec l’espéranto est aisé, puisque le premier congrès international d’espéranto a lieu en 1905 à Boulogne sur Mer.

1971 : Sixième congrès de la Fédération Mondiale des sourds à Paris. Prise de conscience de la richesse e de l’efficacité des traductions simultanées en langue des signes par quelques entendants français. Une prise de conscience de même nature s’est elle déclenchée, à Londres, où se déroule alors le Congrès Universel d’espéranto ?

La grande secousse de mai 1968 : Le droit à la différence est invoqué et l’ensemble des évènements convergent vers une prise de conscience collective de la langue des signes comme source et instrument de la culture sourde. Du côté espéranto, 1968 marque un tournant et TEJO (association de jeunes espérantistes internationale) approuve lors de son 25ème congrès la « déclaration de Tyresö » « le sentiment que l’évolution libre de l’individu est de plus en plus mis en danger par le système coercitif établi : Si on applique par conséquent le concept de conservation de l’intégrité de l’individu, on en vient immanquablement à refuser les discriminations linguistique et culturelle de toute forme, à refuser toute soi-disant solution au problème linguistique qui se base la discrimination, et au constat qu’on ne fait pas suffisamment attention à la destruction du fond culturel et linguistique de nombreux peuples. Cette destruction n’est rien d’autre que l’instrument de l’impérialisme linguistique » Cette idée gagna peu à peu du terrain dans l’ensemble du mouvement espérantiste.

Dans les deux cas, pour l’espéranto dans les lieux de la SDN en 1922 et à Milan en 1880 pour la langue des signes, les outils de communication souffrent l’un de rejet, l’autre d’interdiction. Pour l’espéranto, c’est la possibilité d’être reconnu qui s’échappe, quant à la langue des signes, elle est considérée comme une pratique ancienne, insuffisante et régressive, empêchant d’apprendre la parole.

Ce débat est d’ailleurs toujours d’actualité  : Il faut attendre1977, pour que le Ministère de la Santé abroge l’interdit qui pèse sur la langue des signes et 1991 pour que l’Assemblée Nationale accepte par la loi Fabius sur l’utilisation de la LSF pour l’éducation des enfants sourds. De la reconnaissance envers l’espéranto s’établit sur la même période : en 1954 et en 1985, la Conférence générale de l’U.N.E.S.C.O. a voté des recommandations en faveur de l’espéranto.

Néanmoins, les lois ne font pas tout, restent leurs applications : Un article de La dépêche (2006) « A l’heure actuelle, il n’y a qu’à Ramonville que ce système existe. L’un des buts est bien sûr de l’étendre à tout le pays. Mais il y a au départ un problème de statut. En effet, les professeurs sourds qui donnent l’enseignement aux enfants, dépendent du ministère de la Santé et non de celui de l’Education avec tous les problèmes que cela implique, à commencer par le fait que les sourds n’ont pas le droit de passer les concours de l’Education nationale. Il faut absolument considérer ces problèmes comme des problèmes de langue et non comme des problèmes de handicap. Car la seule différence, c’est que les cours sont donnés en langue des signes et non en français ».

La Dépêche toujours :« Pour dire qu’une loi existe depuis près de dix ans leur assurant que l’intégration dans le cursus scolaire est possible. Mais que dans la réalité, elle demeure lettre morte. En fait, le problème de la scolarisation de ces enfants sourds n’est pas nouveau. Mais on le pensait en effet réglé avec la loi Fabius qui, en 1991, accordait aux parents « le libre choix d’une éducation bilingue », c’est à dire à la fois dans l’oralité et dans le langage des signes. Près d’une décennie plus tard, « seules trois ou quatre écoles en France, dont l’école Sajus, fonctionnent sur ce principe bilingue. Et les places sont de plus en plus rares ».

Les résistances psychologiques auxquelles se confrontent phénomènes se montrent tenaces, et se fondent souvent sur des certitudes aussi fortes que la méconnaissance est grande (du reste, c’est le sort de chaque avancée, de se retrouver décriée, le cas du téléphone n’a pas dû faire exception). Au XVIIe et au début du XVIIIe siècle, l’homme éduqué est celui qui parle bien. Pas de parole, pas de pensée : la parole est la condition préalable à tout langage On ne conçoit pas que les sourds aient le pouvoir de communiquer autrement qu’avec le langage parlé, car intérieur. Certaines nouvelles conceptions reviennent de loin…

Cependant les communauté de sourds ou d’espérantophones (ainsi que leur langue) n’a jamais cessé d’exister. La Langue des Signes Française vient de franchir un pas dans sa reconnaissance grâce à cette officialisation.

Espérons qu’il en soit bientôt de même avec l’espéranto pour sortir d’un siècle de refus et qu’enfin une estampille officielle lui assoie un statut de vraie langue, ce dont doutent encore ceux qui ne la pratiquent pas.

Pour l’espéranto, l’handicap ou le manque auquel il répond touchant tout le monde et n’étant pas physique, il est peu être plus difficile de s’en défaire, d’autant que la libération étant plus grande, les peurs s’enracinent plus profondément. Combien de jours a encore devant lui l’aveuglant analphabétisme international ?

Mais quand nous voyons le chemin parcouru par la langue des signes : « Jusqu’au XVIIIe siècle, les sourds, par la communauté entendante, n’ont pas été estimés capables de communiquer par eux-même. Dans le cas le plus courant ils faisaient partie de la vie communautaire, et étaient acceptés comme des paysans de plus ayant leur place dans la communauté ou tolérés au même titre que les ‘‘idiots du village’’, les débiles ». Source : Université Paris 8.

Sommes-nous en droit de prévoir, que même les fous d’espérantistes parviendront à se faire entendre, y compris par un gouvernement sourd à ces revendications, écartelé par un dilemme « budget » contre « diversité » ? Car ce même Gouvernement vient d’annoncer qu’il n’y aura pas de poste à l’agrégation interne d’arabe, de russe et de portugais... Un combat doit unir, celui de la liberté pour les langues.


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340 réactions à cet article    


  • skirlet 14 juin 2008 16:49

    Bravo, bon article smiley


    • Vieux Sachem 14 juin 2008 19:13

      à l’auteur

      Pourquoi l’Esperanto plutôt que l’Anglais ou le Latin ?


      • nossamelueugat 14 juin 2008 20:27

        C’est vrai ça, pourquoi ? J’attend de vrais arguments avec impatience.

        Pour ce qui est du Latin, Allez donc voir ma position ici. L’anglais étant la lingua franca de facto ( smiley) , quel intérêt de le remplacer par une langue somme toute obscure et peu pratiquée ?

        Typhon


      • Nicolas Nicolas 14 juin 2008 21:45

        Bonsoir,

        une raison commune : l’espéranto a été créé pour satisfaire aux exigences d’une communication internationale, ce qui n’est ni le cas du latin ni le cas de l’anglais, il convient de prendre les outils qui sont "étudiés pour" comme dirait un comique...

        Comment traduire "télécharger des fichiers depuis la toile" en latin ? Sans compter toutes ces irrégularités...

        L’anglais aussi compte ses difficultés, c’est la langue d’une nation, sa nature n’est pas d’être internationale. Et penser qu’une langue peut être à la fois nationale et internationale, c’est à mon avis faire une confusion et ne pas respecter les échelles culturelles. Je fais partie d’une région, un village, c’est le niveau local, auquel peut correspondre une langue, comme peut correspondre une langue pour le niveau national. Et pour le niveau international, il faut trouver quelque chose qui vienne en regard, sans faire de mélange ou de glissement. Ces niveaux sont complémentaires et non pas ennemis.

        L’espéranto est neutre, international, c’est une langue complémentaire, auxiliaire, qui fonctionne comme tel.

        Un site qui pourra vous apporter des informations complémentaires mais il y en a d’autres... http://www.freinet.org/espericem/pourquoi.htm

         


      • nossamelueugat 14 juin 2008 23:23
        Bonsoir,

        Bonsoir.

        une raison commune : l’espéranto a été créé pour satisfaire aux exigences d’une communication internationale,

        C’est le cas de pas mal d’autres langues construites. On ne peut pas dire qu’aucune d’entre elle ait eu beaucoup de succès en tant que langue internationale.

        ce qui n’est ni le cas du latin ni le cas de l’anglais, il convient de prendre les outils qui sont "étudiés pour" comme dirait un comique...

        L’espéranto comporte d’innombrable défauts recensés ici. Il s’agit d’une langue indo-européenne, certainement moins irrégulière que les "vraies", mais tout de même.

        En outre, je n’ai jamais vu de définition des "performances" d’une langue en dehors de la facilité d’apprentissage, critère que l’on peut contester à l’espéranto. En effet, j’ai vu des gens prétendre que la facilité d’apprentissage de l’espéranto était "prouvée scientifiquement" alors que ce critère est largement subjectif puisqu’il dépend, entre autre, de la langue maternelle de l’apprenant.

        Comment traduire "télécharger des fichiers depuis la toile" en latin ? Sans compter toutes ces irrégularités...

        Et en espéranto, on dit comment ? Je vous rappelle que cette langue a été inventée avant la généralisation de la voiture. Ce genre d’argument ne tient pas : Il existe au Vatican (dont le latin est une des langues officielles) un comité de cardinaux (comparable à votre akademio) chargé d’inventer des mots pour désigner toutes les innovations depuis Caton.

        Le latin est une langue assez régulière, et qui a le mérite à vos yeux d’être "neutre" (selon votre expression), sans être dénué de culture, au contraire.

        L’anglais aussi compte ses difficultés, c’est la langue d’une nation, sa nature n’est pas d’être internationale.

        Non, effectivement. L’anglais n’a pas, n’a jamais eu pour ambition d’être la langue internationale. Néanmoins, dans les faits, c’est l’anglais la langue internationale. Toutes les langues ont leurs difficultés, l’espéranto n’échappe pas à cette règle. Toutefois, c’est un détail.

        Et penser qu’une langue peut être à la fois nationale et internationale,

        Il n’y a pas besoin de penser ci ou ça il suffit de constater : DANS LES FAITS, l’anglais est la langue internationale. Et je ne vois pas en quoi c’est un mal.

        c’est à mon avis faire une confusion et ne pas respecter les échelles culturelles.

        Définissez le concept d’échelle culturel SVP.

        Je fais partie d’une région, un village, c’est le niveau local, auquel peut correspondre une langue, comme peut correspondre une langue pour le niveau national. Et pour le niveau international, il faut trouver quelque chose qui vienne en regard, sans faire de mélange ou de glissement. Ces niveaux sont complémentaires et non pas ennemis.

        Je ne vois pas le rapport entre les deux parties de votre phrase. Pourquoi une langue locale ne pourrait être mondiale ? Quels "ennemis" ? 

        L’espéranto est neutre, international, c’est une langue complémentaire, auxiliaire, qui fonctionne comme tel.

        L’anglais est international. Et neutre, dans la mesure où c’est la langue de nombreuses et diverses nations.

        Le latin est neutre, et international dans la mesure où il est enseigné dans de nombreux pays et que de nombreux autres sont remplis de langues romanes. N’importe quelle langue

        Un site qui pourra vous apporter des informations complémentaires mais il y en a d’autres...http://www.freinet.org/esperic...

        Je vais y faire un tour...

        Typhon, au fait, si quelqu’un n’a pas le courage de faire un message après m’avoir moinssé, qu’il se dénonce...


      • Nicolas Nicolas 15 juin 2008 00:47

         

        Bonsoir,

        Bonsoir.

        Et bien re-bonsoir. Vous voici avec une nouvelle photo, peu engageante, mais comme votre message reste courtois, je vais y répondr. Bien qu’en réalité, vu le nombre de messages , d’interventions, d’articles que vous avez lus sur l’espéranto, cela n’est pas forcément nécessaire, mais bon, nouvel intervenant, nouvelle manière de présenter les choses. 

        une raison commune : l’espéranto a été créé pour satisfaire aux exigences d’une communication internationale,

        C’est le cas de pas mal d’autres langues construites. On ne peut pas dire qu’aucune d’entre elle ait eu beaucoup de succès en tant que langue internationale.

        ==> Pouvez-vous me citer une langue qui ne soit pas construite ? Les succès sont limités, dans les domaines internationaux, tant il est difficile de construire à plusieurs... Mais dans le cas de l’espéranto, je vois des succès, ou victoire partiels, qui sont des pas en avant : très récemment, le Parlement Polonais a rendu hommage à UEA (l’association universelle d’espéranto) pour son 100ème anniversaire et appuie sa candidature au prix nobel de la paix 2008.

        ce qui n’est ni le cas du latin ni le cas de l’anglais, il convient de prendre les outils qui sont "étudiés pour" comme dirait un comique...

        L’espéranto comporte d’innombrable défauts recensés ici. Il s’agit d’une langue indo-européenne, certainement moins irrégulière que les "vraies", mais tout de même.

        En outre, je n’ai jamais vu de définition des "performances" d’une langue en dehors de la facilité d’apprentissage, critère que l’on peut contester à l’espéranto. En effet, j’ai vu des gens prétendre que la facilité d’apprentissage de l’espéranto était "prouvée scientifiquement" alors que ce critère est largement subjectif puisqu’il dépend, entre autre, de la langue maternelle de l’apprenant.

        ==> Je n’ai jamais dit que l’espéranto est une langue parfaite, sans défaut ou quoi que ce soit. Je dis juste que ça marche. L’espéranto n’est pas parfait, c’est une création humaine, et les humains non plus ne sont pas parfaits, certains font perdurer des mythes, ce que je déplore... Quand on fait de la réclame pour quelque chose qui nous tient à coeur, on cache parfois, même inconsciemment des parties de réalités, mais ne vous braquez pas contre certains espérantistes, ou idéologies, l’espéranto est une langue qui vaut vraiment la peine d’être découverte. PS : je ne lis pas assez bien l’anglais pour comprendre ce site.

        Comment traduire "télécharger des fichiers depuis la toile" en latin ? Sans compter toutes ces irrégularités...

        Et en espéranto, on dit comment ? Je vous rappelle que cette langue a été inventée avant la généralisation de la voiture. Ce genre d’argument ne tient pas : Il existe au Vatican (dont le latin est une des langues officielles) un comité de cardinaux (comparable à votre akademio) chargé d’inventer des mots pour désigner toutes les innovations depuis Caton.

        Le latin est une langue assez régulière, et qui a le mérite à vos yeux d’être "neutre" (selon votre expression), sans être dénué de culture, au contraire.

        ==> en espéranto, on dit "elŝuti sliperojn el la reto". Cet argument tient, car la langue évolue. Les cardinaux, pour "suicider" "préservatif" "droits des femmes" trouvent-ils des mots ? Remarquez que je ne doute que partiellement des capacités du Vatican à porter l’idée de langue universelle, car Radio Vatican diffuse en espéranto : http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0303062_vaticano. Une langue ne doit pas être "assez" régulière, ne minimiser pas la difficulté du latin, des déclinaisons. Le Latin était la langue d’un empire, elle est une langue morte, officialisée par l’église catholique, ce n’est pas neutre.

        L’anglais aussi compte ses difficultés, c’est la langue d’une nation, sa nature n’est pas d’être internationale.

        Non, effectivement. L’anglais n’a pas, n’a jamais eu pour ambition d’être la langue internationale. Néanmoins, dans les faits, c’est l’anglais la langue internationale. Toutes les langues ont leurs difficultés, l’espéranto n’échappe pas à cette règle. Toutefois, c’est un détail.

        ==> Disons, que c’est la langue internationale souhaitée du moment... calquée sur la loi du marché... aujourdh’ui l’anglais et demain ?

        Et penser qu’une langue peut être à la fois nationale et internationale,

        Il n’y a pas besoin de penser ci ou ça il suffit de constater : DANS LES FAITS, l’anglais est la langue internationale. Et je ne vois pas en quoi c’est un mal.

        ==> Mais je vais vous dire, si vous vous sentez bien, il n’y a aucun problème. Et ceux qui se contre-fiche du latin, comme de l’espéranto ou de l’anglais parce que leur passion c’est la pêche à la mouche dans la rivière de leur village, et bien pas de souci, la seule chose c’est qu’autant je les écouterai quand ils parleront truite, autant quand ils se mettront à affirmer "l’espéranto n’a pas de locuteurs" je serai gêné. Dans "mes faits" l’anglais n’est pas si international que ça, hormis dans les aéroports, car dans les voyages que j’ai fait (marché de Pékin, taxi à Sarajevo, Bar populaire Brésilien) je n’ai pas trouvé quelqu’un qui parle anglais.

        c’est à mon avis faire une confusion et ne pas respecter les échelles culturelles.

        Définissez le concept d’échelle culturel SVP.

        Je fais partie d’une région, un village, c’est le niveau local, auquel peut correspondre une langue, comme peut correspondre une langue pour le niveau national. Et pour le niveau international, il faut trouver quelque chose qui vienne en regard, sans faire de mélange ou de glissement. Ces niveaux sont complémentaires et non pas ennemis.

        Je ne vois pas le rapport entre les deux parties de votre phrase. Pourquoi une langue locale ne pourrait être mondiale ? Quels "ennemis" ?

        ==> Nous vivons dans des territoires, dans lesquels règnent des cultures, ces territoire peuvent se superposer, c’est pourquoi je parle d’échelle, car sans cesse nous gravissons des échelons (on s’ouvre à des cultures) ou nous en descendons (car il faut savoir intégrer sans se désintégrer). Je me suis donc mal fait comprendre : il faut respecter les niveaux dans lequels les langues vivent : la politique des langues en France a été menée à un point ou certains ressentaient une terrible honte de pratiquer leur patois. Donc ce que je dis, c’est que nous pouvons avoir plein de niveaux culturels mais qu’il ne faut pas confondre les genres... Appliquons à chaque niveau une langue, sans crainte (c’est pourquoi je parlai d’ennemi, car d’aucuns pensent que l’espéranto et l’ennemi de telle ou telle langue) mais respectons ces niveaux, sans imposer une langue pour remplir telle fonction. Comment une langue est-elle locale ? pourquoi n’a t-elle pas dépasser ce stade ? (j’entends d’elle même). Parce qu’elle est liée à ce niveau, à ce territoire, et que si les gens de cette région souhaitent et forcent la langue à s’élargir, ça ne marchera pas...

        L’espéranto est neutre, international, c’est une langue complémentaire, auxiliaire, qui fonctionne comme tel.

        L’anglais est international. Et neutre, dans la mesure où c’est la langue de nombreuses et diverses nations.

        Le latin est neutre, et international dans la mesure où il est enseigné dans de nombreux pays et que de nombreux autres sont remplis de langues romanes. N’importe quelle langue

        ==> Visiblement, votre phrase n’est pas finie. Il ne suffit pas qu’une langue soit parlée dans 2 pays différents pour qu’elle soit internationale, l’internationalité va un peu plus loin... Certains disent que l’espéranto est anational, c’st une bonne formulation... La langue d’un peuple n’est pas neutre, elle est chargée de manière de penser.

        Un site qui pourra vous apporter des informations complémentaires mais il y en a d’autres...http://www.freinet.org/esperic...

        Je vais y faire un tour...

        Typhon, au fait, si quelqu’un n’a pas le courage de faire un message après m’avoir moinssé, qu’il se dénonce...

         


        • nossamelueugat 15 juin 2008 11:15

          Bonjour.

          Pour ce qui est de mon avatar c’est une bien sombre et sordide histoire...

          ==> "Pouvez-vous me citer une langue qui ne soit pas construite ?"

          Le français ? Toutes les langues issues des hasards de l’histoire, de la "génération spontanée". L’espéranto est l’oeuvre d’un seul homme, au départ, ce qui explique le terme de "langue construite".

          //"Les succès sont limités, dans les domaines internationaux, tant il est difficile de construire à plusieurs... Mais dans le cas de l’espéranto, je vois des succès, ou victoire partiels, qui sont des pas en avant : très récemment, le Parlement Polonais a rendu hommage à UEA (l’association universelle d’espéranto) pour son 100ème anniversaire et appuie sa candidature au prix nobel de la paix 2008."//

          Pourquoi, je me le demande. Pourquoi ? En quoi ont ils oeuvré pour la paix ? smiley.

          ==> //"Je n’ai jamais dit que l’espéranto est une langue parfaite, sans défaut ou quoi que ce soit. Je dis juste que ça marche."//

          L’anglais aussi marche. Toutes les langues marchent.

          //" L’espéranto n’est pas parfait, c’est une création humaine, et les humains non plus ne sont pas parfaits, certains font perdurer des mythes, ce que je déplore..."//

          Certes, voila bien une fâcheuse tendance contre laquelle nous devons nous garder.

          //"Quand on fait de la réclame pour quelque chose qui nous tient à coeur, on cache parfois, même inconsciemment des parties de réalités, mais ne vous braquez pas contre certains espérantistes, ou idéologies, l’espéranto est une langue qui vaut vraiment la peine d’être découverte. PS : je ne lis pas assez bien l’anglais pour comprendre ce site."//

          La justesse de votre analyse me va droit au coeur, ainsi que sa mesure. Je pense toutefois que certaines bornes ne doivent pas être franchies au cours d’un débat, même pour des choses qui nous tiennent à coeur.Je suis désolé quant à votre niveau en anglais. J’ai tendance à me laisser entraîner dans le feu roulant de polémiques nourries et à balancer les liens comme des pierres. Je m’excuse platement d’avoir oublié de préciser la langue du dit lien.

          ==>//"en espéranto, on dit "elŝuti sliperojn el la reto". Cet argument tient, car la langue évolue. Les cardinaux, pour "suicider" "préservatif" "droits des femmes" trouvent-ils des mots ?"//

          Oui ! Etonnant, non ? D’ailleurs, le "suicide" est presque un mot latin (sui[soi]+occidere[tuer]=[se tuer])

          //"Remarquez que je ne doute que partiellement des capacités du Vatican à porter l’idée de langue universelle, car Radio Vatican diffuse enespéranto :http://eucharistiemisericor.fr.&quot ;////&quot ;..Une langue ne doit pas être "assez" régulière, ne minimiser pas la difficulté du latin, des déclinaisons."//

          Ha ! Ce qu’on perd en difficulté ici est gagné là en souplesse et en facilité (une des raisons qui me font douter de la facilité "scientifique" de l’espéranto) : les déclinaisons permettent de mettre les mots dans l’ordre qui vous convient (aux prépositions près), ce qui est pratique pour faire des hexamètres dactyliques et qui change de la rigidité française sujet-verbe-complément.

          //"Le Latin était la langue d’un empire, elle est une langue morte, officialisée par l’église catholique, ce n’est pas neutre."//

          Le latin a été : la langue d’une cité état monarchique, celle de la démocratie qui a duré le plus longtemps, d’un empire continental, puis de l’église, des arts, de la justice,des lettres et des sciences. Jusqu’au XIXeme siècle, l’europe des lettrés&beaux esprits parlait latin. Vous ne pouvez réduire les siècles et les domaines d’utilisation du latin à une ou deux dimensions.

          Quant au fait que ce soit une langue morte, elle est probablement plus pratiquée que l’espéranto : Pensez aux professeurs de latin partout dans le monde et à leur élèves qui peuvent, au moiins temporairement compter parmi les latinistes.

          ==> //"Disons, que c’est la langue internationale souhaitée du moment... calquée sur la loi du marché... aujourdh’ui l’anglais et demain ?"//

          Demain, le chinois ? l’arabe ? l’hindi ? Y aura-t-il demain un pays aussi puissant que les états-unis ont pu l’être ? La lingua franca de demain est un mystère. Je doute néanmoins que ce soit l’espéranto.

          ==> //"Mais je vais vous dire, si vous vous sentez bien, il n’y a aucun problème. Et ceux qui se contre-fiche du latin, comme de l’espéranto ou de l’anglais parce que leur passion c’est la pêche à la mouche dans la rivière de leur village, et bien pas de souci, la seule chose c’est qu’autant je les écouterai quand ils parleront truite, autant quand ils se mettront à affirmer "l’espéranto n’a pas de locuteurs" je serai gêné."//

          L’espéranto a 200 000 locuteurs. Au dela des aspects techniques, cela prouve bien que c’est une langue fonctionnelle, mais cela signe aussi son echec à devenir la languemondiale.

          //"Dans "mes faits" l’anglais n’est pas si international que ça, hormis dans les aéroports, car dans les voyages que j’ai fait (marché de Pékin, taxi à Sarajevo, Bar populaire Brésilien) je n’ai pas trouvé quelqu’un qui parle anglais."//

          Bon, je passe sur le fait que si vous dites ne pas bien connaitre l’anglais, cela peut ne pas vous frapper. C’est ce que signifie le terme "lingua franca" : Une langue peut être parlée par une minorité, mais parlée par ceux, natifs ou non natifs, par qui la plus grande partie de la communication internationale s’effectue.

          ==>//"Nous vivons dans des territoires, dans lesquels règnent des cultures, ces territoire peuvent se superposer, c’est pourquoi je parle d’échelle, car sans cesse nous gravissons des échelons (on s’ouvre à des cultures) ou nous en descendons (car il faut savoir intégrer sans se désintégrer). Je me suis donc mal fait comprendre : il faut respecter les niveaux dans lequels les langues vivent : la politique des langues en France a été menée à un point ou certains ressentaient une terrible honte de pratiquer leur patois.Donc ce que je dis, c’est que nous pouvons avoir plein de niveaux culturels mais qu’il ne faut pas confondre les genres... Appliquons à chaque niveau une langue, sans crainte (c’est pourquoi je parlai d’ennemi, car d’aucuns pensent que l’espéranto et l’ennemi de telle ou telle langue) mais respectons ces niveaux, sans imposer une langue pour remplir telle fonction. Comment une langue est-elle locale ? pourquoi n’a t-elle pas dépasser ce stade ? (j’entends d’elle même).Parce qu’elle est liée à ce niveau, à ce territoire, et que si les gens de cette région souhaitent et forcent la langue à s’élargir, ça ne marchera pas..."//

          Le statut d’une langue dépend de l’histoire de ses locuteurs. Si ceux-ci gagnent un pouvoir économique ou militaire, l’usage de leur langue aura plus tendance à se répandre car les gens qui l’apprendront croiront acquérir un avantage. C’est ainsi que de facteurs historiques expliquent l’utilisation de l’anglais comme lingua franca. Personne n’ "impose" l’anglais, il se trouve que la plupart des gens l’apprennent car ils croient y trouver un avantage que ne leur donnerait pas l’ourdou, le tamoul, le nahua, ou l’espéranto.
          Je ne vois pas pourquoi l’anglais ne pourrait pas être la lingua franca, surtout que dans les faits, c’est tout à fait le cas.

          //"==> Visiblement, votre phrase n’est pas finie. Il ne suffit pas qu’une langue soit parlée dans 2 pays différents pour qu’elle soit internationale, l’internationalité va un peu plus loin..."//

          Certes. L’anglais est la lingua franca, l’espagnol est international, l’arabe littéraire l’est un peu aussi, et le chinois beaucoup moins, malgré les communautés chinoises disséminées dans le monde. Et l’espéranto ? Il est assez dispersé mais peu parlé...

          //"Certains disent que l’espéranto est anational, c’st une bonne formulation... La langue d’un peuple n’est pas neutre, elle est chargée de manière de penser."//

          Savez vous que des puristes s’étrangleraient de voir ce mot "hybride" d’étymologies grecques et latines ? smiley
           

          Je me demande : D’où viens cette idée qui veut qu’une langue soit chargée des valeurs de ses locuteurs ? ça ne tient pas la route : l’allemand était la langue du "Manifeste du Parti Communiste" et de "Mein Kampf". Toutes les langues sont "neutres", et plus elles sont parlées par des personnes différentes, plus elles sont "neutres". En tant que langue artificielle, l’espéranto a, en fait, moins de chances d’être neutre si on considère l’idéologie qui a mené à sa création. Après cette langue peut-être utilisé comme n’importe quelle autre langue, à des fins diverses.

           Typhon

           


        • Wlad Wlad 16 juin 2008 14:05

          "dans les voyages que j’ai fait (marché de Pékin, taxi à Sarajevo, Bar populaire Brésilien) je n’ai pas trouvé quelqu’un qui parle anglais."

           

          Soit, mais as-tu trouvé quelqu’un qui parle espéranto ?

          Spontanément, s’entend. Pas en prévenant au préalable tes contacts parlojophones pour planifier ton séjour, ces derniers prenant alors à coeur de te mettre en relation avec des intervenants avec qui tu serais à l’aise pour communiquer.


        • Nicolas Nicolas 17 juin 2008 12:02

           

          Le français ? Toutes les langues issues des hasards de l’histoire, de la "génération spontanée". L’espéranto est l’oeuvre d’un seul homme, au départ, ce qui explique le terme de "langue construite".
          è Le hasard, bof, la nécessité, oui. L’espéranto n’est pas l’œuvre d‘un seul homme, contrairement au Volpuk, il est l’œuvre de ceux qui le pratiquent…
          Pourquoi, je me le demande. Pourquoi ? En quoi ont ils oeuvré pour la paix ?.
           
          =>Voilà un débat intéressant ; on pourrait recentrer le sujet

          L’anglais aussi marche. Toutes les langues marchent.
           
          => Même celles qu’on ne parle plus ?
           
           
          La justesse de votre analyse me va droit au coeur, ainsi que sa mesure. Je pense toutefois que certaines bornes ne doivent pas être franchies au cours d’un débat, même pour des choses qui nous tiennent à coeur.Je suis désolé quant à votre niveau en anglais. J’ai tendance à me laisser entraîner dans le feu roulant de polémiques nourries et à balancer les liens comme des pierres. Je m’excuse platement d’avoir oublié de préciser la langue du dit lien.
           
          => et bien, juste et mesuré, je vous invite à l’être aussi.
           
          Quant au fait que ce soit une langue morte, elle est probablement plus pratiquée que l’espéranto : Pensez aux professeurs de latin partout dans le monde et à leur élèves qui peuvent, au moiins temporairement compter parmi les latinistes.
           
          => Je vous laisse à vos probabilités et évaluations.
           
          Demain, le chinois ? l’arabe ? l’hindi ? Y aura-t-il demain un pays aussi puissant que les états-unis ont pu l’être ? La lingua franca de demain est un mystère. Je doute néanmoins que ce soit l’espéranto.
           
          => je vous laisse à votre doute…
           
          L’espéranto a 200 000 locuteurs. Au dela des aspects techniques, cela prouve bien que c’est une langue fonctionnelle, mais cela signe aussi son echec à devenir la languemondiale.
          Bon, je passe sur le fait que si vous dites ne pas bien connaitre l’anglais, cela peut ne pas vous frapper. C’est ce que signifie le terme "lingua franca" : Une langue peut être parlée par une minorité, mais parlée par ceux, natifs ou non natifs, par qui la plus grande partie de la communication internationale s’effectue.
          Le statut d’une langue dépend de l’histoire de ses locuteurs. Si ceux-ci gagnent un pouvoir économique ou militaire, l’usage de leur langue aura plus tendance à se répandre car les gens qui l’apprendront croiront acquérir un avantage. C’est ainsi que de facteurs historiques expliquent l’utilisation de l’anglais comme lingua franca. Personne n’ "impose" l’anglais, il se trouve que la plupart des gens l’apprennent car ils croient y trouver un avantage que ne leur donnerait pas l’ourdou, le tamoul, le nahua, ou l’espéranto.
          Je ne vois pas pourquoi l’anglais ne pourrait pas être la lingua franca, surtout que dans les faits, c’est tout à fait le cas.
          Certes. L’anglais est la lingua franca, l’espagnol est international, l’arabe littéraire l’est un peu aussi, et le chinois beaucoup moins, malgré les communautés chinoises disséminées dans le monde. Et l’espéranto ? Il est assez dispersé mais peu parlé...
          Je me demande : D’où viens cette idée qui veut qu’une langue soit chargée des valeurs de ses locuteurs ? ça ne tient pas la route : l’allemand était la langue du "Manifeste du Parti Communiste" et de "Mein Kampf". Toutes les langues sont "neutres", et plus elles sont parlées par des personnes différentes, plus elles sont "neutres". En tant que langue artificielle, l’espéranto a, en fait, moins de chances d’être neutre si on considère l’idéologie qui a mené à sa création. Après cette langue peut-être utilisé comme n’importe quelle autre langue, à des fins diverses
           
          Pour le reste, ce week end, hors quelques soucis qui m’ont empêché de me connecter plus tôt, j’ai reçu un espérantiste tanzanien et un brésilien, je fus donc fort occupé. J’ajoute que j’ai parcouru les anciens messages et le débat a dégénéré…. Personne n’est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre… J’ai reçu des copies d’espéranto aujourd’hui, je vais les corriger, les élèves attendent, et leur contact est plus constructif. Et puis j’ai des articles à corriger pour la parution des revues...
          ð Nicolas
           
          Typhon
           

           


        • sophie 15 juin 2008 08:57

          Très bon article !

          Il y a en effet deux définitions de langues internationales. La première étant "commune à plusieurs nations", la deuxième langue du monde, langue de tout le monde. C’est très différent ! Pour la première, plusieurs langues sont concernées dont la nôtre, le français. Cela ne fait pas du français, de l’espagnol, de l’arabe, de l’anglais, de l’allemand (si, si, trois pays), du néerlandais (eh oui), etc... des langues neutres acceptables par tous les humains. Même si l’anglais est imposé de force aujourd’hui à tous les non-anglophones de la terre via l’école, via les médias, pour des intérêts connus et à peine cachés ("il y va de l’intérêt des Etats Unis que le monde adopte l’anglais comme langue commune et les valeurs dans lesquelles les Américains se reconnaissent" David Rotkopf, ministre de Clinton), les anglophones de naissance se retrouvent plus égaux que les autres, même dans les pays nordiques où il est si bien parlé (mais moins bien qu’un natif, quand même) et cela au prix du sacrifice de leur langue, donc de leur identité ! C’est grave ! Au fait, les valeurs des anglophones comprennent aussi les pieds, les pouces, les miles, etc.. Bien que les mètres aient fait leurs preuves et soient adoptés dans tous les pays sauf ... devinez lesquels ? ... on voit dangeureusement fleurir sur les télés, les cadres numériques, la haute technologie, en gros, ces valeurs incompréhensibles pour tout terrien non anglophone de naissance. Explication : voir plus haut le souhait de M. Rotkopf.

          Et ce serait tout aussi grave et tout aussi humiliant avec n’importe quelle autre langue nationale vivante !!!

          Bien sur que le latin pourrait remplir ce rôle. Il est mort , cad n’est plus langue d’une nation ! Attention, il est quand même la langue de la religion chrétienne ! Ca pourrait mettre mal à l’aise les non-chrétiens ! Et il n’est pas facile, pas du tout !!!

          C’est pour cela que je trouve que l’espéranto est une bonne idée ! S’il n’existait pas, il faudrait inventer une langue nouvelle et neutre anationale. Et ce serait long, alors pourquoi inventer ce qui existe déjà ? Pourquoi s’en priver ? Pourquoi nous imposer des langues étrangères contre notre gré, avec menace que si nous ne les parlons pas, nous serons chômeurs à vie ? Pendant que certains terriens en sont dispensés ? Pourquoi ne pas profiter d’un langage simple existant facile à apprendre pour tous, mettant tout le monde à égalité ? Et laisser le temps d’apprendre les langues étrangères qui nous plaisent en plus  ! Pourquoi laisser tant de langues mourir, donc tant de visions du monde ? La mort des langues est liée à l’hégémonie d’une langue puissante, c’est prouvé ! Pourquoi ce bloquage vis à vis d’une solution facile et non humiliante de communication entre les humains ? Que l’on nous permette de comparer à grande échelle, que l’on permette à l’école de comparer entre l’anglais (langue imposée aujourd’hui, demain ce sera une autre) et cette langue neutre et régulière ! Comme elle ne transporte pas avec elle la "culture" de pays (un ou plusieurs) et ne peut être appelée LV, qu’on la nomme comme on veut (langue neutre, langue de communication, etc...). La langue des signes non plus n’est pas appelée LV.

          Quand vous faites des courses, vous aimez choisir votre magasin ! Alors pour la communication internationale, qu’on nous donne aussi le choix, qu’on arrête de nous faire croire qu’une seule solution est possible et qu’hors d’elle point de salut.

          Ca m’étonne aussi qu’avec la technologie de pointe, on ait pas trouvé de "machine à traduire instantanée" ? Il me semble pourtant avoir lu un article sur cette invention il y a quelque temps (4 ou 5 ans), on en entend plus parler ! Comme si on bloquait encore une autre solution à celle imposée à coups de massue ! Bizarre, bizarre !!!!!!!!

          Sophie


          • krikri 15 juin 2008 09:58

            @Sophie

            Vous dites :

            "Quand vous faites des courses, vous aimez choisir votre magasin !....Ca m’étonne aussi qu’avec la technologie de pointe, on ait pas trouvé de "machine à traduire instantanée" ? Il me semble pourtant avoir lu un article sur cette invention il y a quelque temps (4 ou 5 *ans), on en entend plus parler !"

            Changez un peu de magasin un jour. Ces machines sont vendues depuis longtemps. Il y a aussi les babelfish sur internet. C’est la que vous comprenez que transposer les mots ne suffit pas a la communication internationale.

            Une amie en utilisait une, je l’ai accompagnee pour recuperer une malle a l’aeroport de Fukuoka. Je lui indique le bureau "recuperation des bagages non-accompagnes" parce la machine n’est pas si futee. Elle fait traduire, et le monsieur tres aimable accepte de taper les reponses sur la machine :

            "Bonjour monsieur.

            -Bonjour mademoiselle, vous desirez ?

            -Je voudrais ma malle. (litteralement, ca peut se comprendre aussi comme : "je voudrais avoir une malle", pour un locuteur d’une langue exprimant la possession sans les possessifs grammaticaux)

            -Il faut vous adresser a une entreprise de transports comme DHL. Nous ne faisons (louons) pas de containers. Et vous savez un container c’est tres gros."

            Et elle me fait : "-Il me dit que ma malle est deja livree chez DHL parce que c’est gros."

            Ben non. Il avait bien sa malle.

            En fait, plus personne ne dit "malle", les Japonais parlent de "boite", "container", "trunk",etc, pour designer l’objet et toujours de "bagage" pour en parler avec le personnel de l’aeroport. Le monsieur pensait avoir bien compris puisque la machine traduisait precisement. Mon amie aussi.

            Les deux auraient parle couramment esperanto, le meme quiproquo aurait eu lieu. Quand on apprend une vraie langue (associee a une culture=un groupe de personne), on apprend generalement par la meme occasion leur facon de penser, leurs gestes, leurs rapports sociaux et ce qu’ils expriment ou pas. 

            L’anglais est plus efficace parce que les us et coutumes americains sont presque universellement connu par le cinema holliwoodien, les series etc... En gros, tout le monde a vu a la tele deux businessmen d’operette americain se serrer la paluche, s’appeler Tim et Jack sans trop de fioriture ni termes de politesse, et aller boire un cafe. Alors le businessman afghan, il arrive a Tokyo pour la premiere fois de sa vie, il n’y connait rien, il fait 30 pays par an, pas le temps de se renseigner. Parlant anglais, il va aussi tendre la paluche et tout Japonais va la lui serrer, et ils vont boire un cafe. 

            Admettons qu’ils parlent esperanto, alors la c’est libre... ? Ils font quoi ? Les salutations a l’afghane ou a la japonaise ? Le the vert ou le the a la mode afghane ? Le code de politesse de quel pays ? Si c’est pour reproduire le schema stereotype holliwoodien en esperanto, autant le faire en anglais.


          • Hermes esperantulo 15 juin 2008 10:57

            Des quiproquos il y en a en esperanto mais pas plus que quand deux francais parlent entre eux, la preuve les congrès internationauxe esperanto ca marche très bien et le voyage chez l’habitant aussi au niveau communication


          • K K 15 juin 2008 11:06

            Je suis tout a fait d’accord avec votre point de vue :

            connaitre la langue sans connaitre la culture, les usages et les expressions n’aide pas beaucoup la communication reelle.

            On trouvera toujours des quiproquo.


          • Hermes esperantulo 15 juin 2008 11:18

            

            Je me souviens que dans certains pays, on parle anglais comme système international mais que l’on accueille les gens avec des coutumes locales, donc la langue n’est pas toujours lier à la culture selon dans quel pays on l’on est. Par exemple le français est commun à plusieurs pays mais chaque pays à sa propre culture il suffit de comparer le Québec, à la France, à La Belgique et à la Suisse française, une langue commune mais quatre grandes cultures différentes et sans coter les cultures différences internent à chaque pays au niveau local. Un autre exemple la langue anglais est répandue dans plusieurs pays mais chaque pays à sa propre culture il suffit de voir le mot vacances qui n’est pas le même mots aux USA et en GB, , sans contrer les différences culturelles parfois très importantes entre deux états américains à non dominance hispanique


          • skirlet 15 juin 2008 14:00

            Les deux auraient parle couramment esperanto, le meme quiproquo aurait eu lieu. Quand on apprend une vraie langue (associee a une culture=un groupe de personne), on apprend generalement par la meme occasion leur facon de penser, leurs gestes, leurs rapports sociaux et ce qu’ils expriment ou pas.

            Encore des suppositions... Premièrement, l’espéranto est une vraie langue. Deuxièmement, l’anglais est tombé dans tellement de variantes et dialectes, que le même mot ne signifie pas toujours la même chose (rien que "chips" n’a pas la même signification aux EUA et en GB, et la liste peut se prolonger à l’infini). Troisièmement, il faut que les deux interlocuteurs de l’anglais aient appris la même variante et à un très bon niveau, pour connaître la majorité des "on dit comme ça" et "on ne dit pas comme ça".

            Un immigré russe explique les élections à un Etatsunien, dans un anglais approximatif.

            Immigré :

            — You know what new Russian president’s name means ? (savez-vous ce que signifie le nom de famille du nouveau président russe ?)

            Etatsunien :

            — Medvedev ?

            I. :

            - Yes ! Means Beer ! (il s’agit de "bear" - "ours", mais la prononciation n’est pas celle d’un natif)

            E. :

            — Beer ?

            I. :

            — Yes ! You know, big animal, goes up trees and steals... (Oui ! Vous savez, c’est un gros animal, qui monte sur les arbres et vole...) Euh... (pause - le gars a oublié comment on dit "miel" en anglais) E. (en ouvrant de grands yeux) :

            — Beer ?..

            I. :

            — Yes ! And it... euh... consumes it there ! (Et puis il le bouffe là-bas !)

            E. :

            — That’s freaking gross, man ! (en se tournant vers un autre Etatsunien) : — Hey Fred, d’ya know their new president in Russia climbs trees to suck stolen beer there ?! (Hé Fred, tu sais que leur nouveau président grimpe sur les arbres pour y boire de la bière volée ?)

             

            Le français est, selon vous, une vrai langue ? Ben, une Française est restée sidérée par la question d’un Québécois : "Est-ce que tu sais chauffer ?" En fait, il demandait si elle savait conduire...

            Alors le businessman afghan, il arrive a Tokyo pour la premiere fois de sa vie, il n’y connait rien, il fait 30 pays par an, pas le temps de se renseigner. Parlant anglais, il va aussi tendre la paluche et tout Japonais va la lui serrer, et ils vont boire un cafe.

            Aussi bizarre que ça puisse vous paraître, les salutations sont assez bien compris dans d’autres pays, nul besoin de passer par le serrage de paluche hollywoodien... Et "businessman" se dit "homme d’affaires" en français.

            Admettons qu’ils parlent esperanto, alors la c’est libre... ? Ils font quoi ? Les salutations a l’afghane ou a la japonaise ? Le the vert ou le the a la mode afghane ? Le code de politesse de quel pays ? Si c’est pour reproduire le schema stereotype holliwoodien en esperanto, autant le faire en anglais.

            Là, c’est vraiment n’importe quoi... Il est plus enrichissant d’appliquer son code de politesse, commander chacun son thé et en faire profiter l’autre, partager ses propres cultures que passer par la machine à délaver culturelle qui impose la coca et les paluches. Maintenant je comprends les gens qui prônent l’anglais... ils n’ont rien à fiche de la diversité. L’espéranto permet d’y accéder, à la différence de l’anglais.


          • krikri 15 juin 2008 22:54

            ”Deuxièmement, l’anglais est tombé dans tellement de variantes et dialectes, que le même mot ne signifie pas toujours la même chose (rien que "chips" n’a pas la même signification aux EUA et en GB,”

            Et vous avez surement trouve le seul Anglophone des Iles Britanniques qui ne connaisse pas le sens US du mot. Bravo !

            Le francais est-il une langue ? Un groupe de langues, dont une version est tres largement connue. Meme si le Chti, le Quebecois et le Gabonais ont des idiomes differents, ils sont tous capable de comprendre et utiliser des termes plus standard pour parler avec des visiteurs. Chaque communaute vit dans un language, qui lui est reserve, ou partage et personnalise.

            Mais il y a des langages qui ne sont pas le vecu d’une communaute. C’est le statut actuel de l’esperanto.

            Tenez, le petit lard (Larousse) :

            Langage : Faculte propre a l’homme d’exprimer et communiquer sa pensee au moyen d’un systeme de signes vocaux ou graphique ; ce systeme. // Systeme structure de signes non-verbaux....

            Langue : Systeme de signes verbaux propres a une communaute d’individus qui l’utilisent pour s’exprimer et communiquer entre eux.

            Donc l’esperanto est un langage en attente de communaute, un projet de langue future. Ca peut changer.

            Au passage, "businessman" y est toujours, dans le dictionnaire francais. Et je pense qu’il risque d’y rester un certain temps.


          • Hermes esperantulo 15 juin 2008 23:10

            si elle existe c’est la communauté esperantiste, vous savez des gens qui parlent de part le monde et dont de nouveau mots se crées comme dans toute langue.


          • skirlet 16 juin 2008 13:36

            Et vous avez surement trouve le seul Anglophone des Iles Britanniques qui ne connaisse pas le sens US du mot. Bravo !

            Krikri, ne détournez pas le sens de mes propos. J’ai dit que la liste peut s’allonger beaucoup. J’ai eu des témoignages des natifs qui décrivaient leurs difficulés à converser avec les autres natifs... Par ailleurs, une personne ayant appris l’anglais britannique ne connaît pas forcément toutes les autres variantes, ce n’est déjà pas sa langue maternelle, et en plus il doit se farcir les différences dialectales d’anglais ?

            Meme si le Chti, le Quebecois et le Gabonais ont des idiomes differents, ils sont tous capable de comprendre et utiliser des termes plus standard pour parler avec des visiteurs.

            Vous affrmez qu’il n’y a jamais de malentedus ? J’ai fait un test parmi les Français sur leur connaissance du sens du mot "gosses" version québécoise. Aucun ne le connaissait. Pourtant c’est un mot courant en France... qui peut créer des problèmes.

            Mais il y a des langages qui ne sont pas le vecu d’une communaute. C’est le statut actuel de l’esperanto.

            Pas une communauté géographique, mais une communauté linguistique. D’où sa stabilité et l’absence de dialectes. Pour devenir une langue vivante, il faut avoir une communauté, ne croyez-vous pas ? C’est fou, cette obstination de nier l’évidence... Ca ne peut pas être, parce que ça ne peut être jamais, pourtant la chose existe - ces gens qui utilisent l’espéranto pour échanger, en famille etc.

            Quant aux anglicismes présents dans les dictionnaires... lesdits dicos sont très prompts à les introduire. Mais utiliser un anglicisme à la place d’un mot français qui possède exactement le même sens est soit du snobisme, soit la méconnaissance de sa propre langue.


          • Nicolas Nicolas 18 juin 2008 06:35

            Bonjour, vous dites :

             

            "L’anglais est plus efficace parce que les us et coutumes americains sont presque universellement connu par le cinema holliwoodien, les series etc... En gros, tout le monde a vu a la tele deux businessmen d’operette americain se serrer la paluche, s’appeler Tim et Jack sans trop de fioriture ni termes de politesse"

            Nous sommes en plein dans les clichés et les caricatures... Manger des hamburgers et vous entrez dans la communication internationale... Et puis, franchement, qui n’a pas la télé, outil de lobotomisation des masses ?

            Nicolas

             

             


          • krikri 15 juin 2008 09:05

            C’est un immense raccourci. Il y a une centaine de langues de signes, certaines proches comme le sont le francais et l’italien, et d’autres eloignees comme l’anglais et le japonais. Les sourds japonais ont besoin de sous-titres pour comprendre des videos en langue des signes europeennees et americaines. Bon, qu’il leur soit plus rapide d’apprendre a signer une langue etrangere des signes, qu’a apprendre a lire et ecrire une langue etrangere des mots, c’est vrai.

            Et bon, on voit tout de suite a quoi sert une langue des signes. Un esperanto ? On cherche encore...

            Kuri

             

             


            • Petro 15 juin 2008 11:15

               Je veux ajouter un commentaire pour appuyer un ami qui a été insulté par le biais de ce service consacré à la liberté d’expression, que je trouve utile par ailleurs. En effet le pseudo "nossamelueugat", qui est compréhensible quand on l’inverse, et qui est apparu dans un message où on parlait de ce service et que j’ai reçu. Mais je ne ferais pas l’ affront de le reproduire à mon ami Henriko..., qui ne possède pas cet attribut "bestial"

              Je ne veux pas non plus dire du mal d’AgoraVox.

              En espérant bientôt pouvoir m’exprimer plus librement (quand j’aurai écrit trois autres commentaires...)

               


              • Wlad Wlad 16 juin 2008 14:14

                "En effet le pseudo "nossamelueugat", qui est compréhensible quand on l’inverse, et qui est apparu dans un message où on parlait de ce service et que j’ai reçu."

                Non seulement ton message est incompréhensible (tu parles de la Tétyne, c’est ça ?), mais cette phrase n’a ni queue, ni tête, ni verbe auquel s’appliquerait le sujet "le pseudo nossamelueugat".


              • sophie 15 juin 2008 12:11

                Pour krikri, tout le monde doit imiter le gardien de vaches texan enrichi s’appelant Bob ou Jim ou Jack, avec le chapeau stetson vissé sur la tête, le gros cirage machonné, la cravate texane, etc... tout le cliché ! C’est déjà pas sympa pour un peuple de 300 millions de têtes qui ne sont pas tous aussi caricaturaux ! Merci pour eux !

                Si je bois un bon thé vert, je me tais, je bois et j’apprécie ! Vous parlez du Japon ? Le pays où les coutumes sont très importantes ? Où la cérémonie du thé est primordiale ? Où l’on ne vit pas à l’occidentale, on s’agenouille sur des coussins devant une table très basse, etc... Même si un homme d’affaires japonais ayant appris l’anglais pour commercer avec les Etats Unis et éventuellement avec vous s’il n’a pas souvent affaire à des Français (sinon il aura engagé un interprète ou appris le français car "la langue des affaires est la langue du client"), je ne crois pas qu’il appréciera votre déguisement en JR et votre tape sur l’épaule !!!

                Si vous allez dans un pays, les coutumes sont aussi importantes que la langue (dans certains on serre la main et pas ailleurs, on s’embrasse ici et pas là-bas, on dit oui avec la tête de haut en bas, ailleurs de gauche à droite, etc... si on ne sait pas, bonjour la gaffe). Le tout est un ensemble qui s’appelle culture !!!

                Vous voyez, vous-même, vous admettez que se servir de l’anglais comme passeport, c’est imposer les coutumes des Etats Unis (même pas des Anglais) au reste du monde au mépris de leurs traditions et coutumes.

                L’espéranto n’a pas de coutumes, de traditions. Ainsi, chacun transmet sa tradition à l’autre comme s’il s’exprimait dans sa propre langue. Et pour les bagages, cette langue utilise le principe de la composition des mots ainsi que chacun comprenne le sens. Par exemple, le Français parle de déjeuner quand son interlocuteur Belge francophone de dîner. Nous sommes voisins et nous le savons tous ! Mais pour celui qui ne sait pas, l’espéranto parlera de "repas du midi", tout le monde aura compris ! En français, on dit "il pleut des cordes", en anglais "it rains dogs and cats" (il pleut des chiens et des chats). Celui qui parle ces deux langues (notre homme d’affaires japonais) cherchera des yeux les grosses ficelles et ces pauvres bêtes tombant du ciel. Puis se dira qu’aussi bien le Français et l’Anglais sont deux idiots ou complètement ivres ou drogués !!! Puisqu’il tombe de l’eau, comme au Japon quand il pleut !!!

                Pas de problème avec une langue neutre qui ne possède pas d’idiomatismes !

                Salut, je vais boire un bon thé en silence

                Sophie


                • nossamelueugat 15 juin 2008 13:22

                  Je ne vois pas pourquoi le fait qu’une langue soit portée par de la culture est un problème. Comme je l’ai dit plus haut, une langue est neutre de toute manière et peut servir à porter toutes sorte d’idées, d’identités (comme les amérindiens qui ont oublié la langue de leurs ancêtres et se mettent à parler français pour affirmer leur identité culturelle face à la pression américaine).

                  L’allemand était la langue du Capital, de Mein Kampf, et des souffrances du Jeune Werther. Pour autant, les allemand ne sont en grande majorité ni communistes, ni nazis, ni suicidaires.

                  Le fait que, au contraire, l’espéranto soit dénué de culture et n’ai pas de locuteurs en grand nombre pose un problème : quel est l’intérêt d’apprendre cette langue ? à quoi aurai-je accès en l’apprenant ?

                  On en revient à ce même point. La facilité d’une langue est secondaire en regard de cette question : que m’apporte-t-elle ?

                  Typhon


                • Hermes esperantulo 15 juin 2008 13:40

                  Pour répondre, tout simplement si après ce que l’on vous dit de ce qu’elle procure, cela ne vous est pas utile, alors ne n’apprenez pas, c’est tout simple, il n’y a pas à tergiverser, s’il cela ne vous interresse pas de voir le monde d’une autre maniere, que cela ne vous interresse pas d’aller à des congrès , de voir des coutumes que l’on ne voit ni en baroudant, ni sur les grand sentiers touristiques, découvrir des livres non traduit en anglais ni français, que tout cela ne vous intéresse pas alors passez votre chemin, si pour vous l’anglais vous satisfait amplement alors passer votre chemin. Comme je l’ai dit tout le monde peut venir et tout le monde peut en sortir quand il veut et aussi on n’oblige personne à l’apprendre.


                • Hermes esperantulo 15 juin 2008 14:16

                  Une langue est neutre, désoler en elle même non car elle de nombreux idiotismes et les champs lexicaux sont différents d’une langue à l’autre et certaines langues sont analytiques et d’autres contextuelles, ect, ect, donc non une langue ne détruit pas une culture au sens literrrale du terme, mais elle détruit une façon de penser dont justement une partie de la culture est dépendante d’elle. Quand un journaliste se rend compte que first lady n’est pas compris par le public et que le dit journaliste n’arrive pas à trouver l’équivalent français, c’est le même cas chez les informaticiens, ou parfois je demande un truc et je ne comprend pas le terme technique anglais alors que s’il le dit en francais cela devient limpide, pas à cause du problème de traduction mais à causse d’un problème de sens sémantique entre le mots anglais et le mots francais là par exemple on a un problème


                • nossamelueugat 15 juin 2008 14:24
                  Une langue est neutre, désoler en elle même non car elle de nombreux idiotismes et les champs lexicaux sont différents d’une langue à l’autre et certaines langues sont analytiques et d’autres contextuelles, ect, ect,
                   
                  Nan. Aucun rapport. Les termes "analytique" et "contextuelle" se rapportent à la manière de transmettre le sens, pas au sens en lui-même. 
                   
                   
                   
                   
                  donc non une langue ne détruit pas une culture au sens literrrale du terme, mais elle détruit une façon de penser dont justement une partie de la culture est dépendante d’elle.
                   
                  C’est le contraire petit scarabée ! C’est la langue qui dépend de la ou des cultures.
                   
                  Quand un journaliste se rend compte que first lady n’est pas compris par le public et que le dit journaliste n’arrive pas à trouver l’équivalent français,
                   
                  Lemot de pheurste lèdi est un concept culturel anglosaxon à la noix. l’expression "première dame" est tout aussi ridicule et le fait de le dire en anglais permet de se la péter.
                   
                   
                   
                  c’est le même cas chez les informaticiens, ou parfois je demande un truc et je ne comprend pas le terme technique anglais alors que s’il le dit en francais cela devient limpide,
                   
                  Tout les métiers ont leur jargon, pour louvoirem lommuniquem sans être lompricem...
                   
                   
                   
                   
                  pas à cause du problème de traduction mais à causse d’un problème de sens sémantique entre le mots anglais et le mots francais là par exemple on a un problème

                  Hé bien on traduit par un autre mot ou par une locution ou une périphrase, suivant le contexte.

                  Où est le problème ?

                  Typhon


                • Hermes esperantulo 15 juin 2008 15:12
                  &Une langue est neutre, désoler en elle même non car elle de nombreux idiotismes et les champs lexicaux sont différents d’une langue à l’autre et certaines langues sont analytiques et d’autres contextuelles, ect, ect,

                  Nan. Aucun rapport. Les termes "analytique" et "contextuelle" se rapportent à la manière de transmettre le sens, pas au sens en lui-même. &

                   

                  Donc il y a des manieres differentes de transmettre le sens lier aux diverses facon de penser, donc une langue n’est pas neutre, elle exprime la facon de penser d’un peuple dans la facon de donner le sens de sa pensée




                  &donc non une langue ne détruit pas une culture au sens literrrale du terme, mais elle détruit une façon de penser dont justement une partie de la culture est dépendante d’elle.

                  C’est le contraire petit scarabée ! C’est la langue qui dépend de la ou des cultures. &

                  donc oui en fait

                  &Quand un journaliste se rend compte que first lady n’est pas compris par le public et que le dit journaliste n’arrive pas à trouver l’équivalent français,

                  Lemot de pheurste lèdi est un concept culturel anglosaxon à la noix. l’expression "première dame" est tout aussi ridicule et le fait de le dire en anglais permet de se la péter.&

                  aucun rapport sur se la peter le message ne passe pas c’est tout 



                  &c’est le même cas chez les informaticiens, ou parfois je demande un truc et je ne comprend pas le terme technique anglais alors que s’il le dit en francais cela devient limpide,

                  Tout les métiers ont leur jargon, pour louvoirem lommuniquem sans être lompricem... &

                  même reponse le message ne passe pas entre interlocuteurs




                  &pas à cause du problème de traduction mais à causse d’un problème de sens sémantique entre le mots anglais et le mots francais là par exemple on a un problème

                  Hé bien on traduit par un autre mot ou par une locution ou une périphrase, suivant le contexte. &

                  oui quand on fait l’effort de le faire, mais si on reste sur le sens anglais l’interlocuteur francais ne comprendra pas toutjours car il y aurait justment besion d’une periphrase, c’est comme si nous les francais on disait en anglais litéralement "il pleut des cordes" en agalis personne comprendra, il faut une autre phrase plus compréhensible ( mon exemple n’est pas le meilleur je sais d’avance)

                  &Où est le problème ? &

                  probleme de comprehension au final, il suffit de lire des exemples de HAGEGE qui justement explique le probleme du sens des mots d’une langue à l’autre, rien que dans le monde des affaires il en existe pleins, au niveau juridique et scientifique

                   


                • krikri 15 juin 2008 22:17

                  "Si je bois un bon thé vert, je me tais, je bois et j’apprécie ! Vous parlez du Japon ? Le pays où les coutumes sont très importantes ? Où la cérémonie du thé est primordiale ? Où l’on ne vit pas à l’occidentale, on s’agenouille sur des coussins devant une table très basse, etc..."

                  Non, le vrai Japon ou n’importe quel pays en vrai. La ceremonie du the c’est un loisir folklorique. Les Japonais se fichent autant de vous voir mettre un kimono que vous vous fichez de voir un Japonais s’habiller en d’Artagnan et faire la reverence.

                  Il n’y a pas "le" pays ou "les coutumes sont importantes". Dans tout endroit, si vous ne comprenez rien a l’organisation des choses, vous etes a cote de la plaque. Et etre dans le ton demande un effort pas seulement linguistique, et ca prend plus ou moins de temps. On ne l’attend pas du visiteur etranger, on lui facilite la tache. Par exemple, on lui permet de signer meme si la signature n’est pas utilisee normalement, on met a disposition un hotel international avec des lits, des douches, du cafe, du sucre...

                  C’est certainement reduit mais le "code culturel" americain permet des echanges entre des personnes tres differentes. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, c’est un fait.

                  "et éventuellement avec vous s’il n’a pas souvent affaire à des Français (sinon il aura engagé un interprète ou appris le français car "la langue des affaires est la langue du client"), "

                  Les affaires ne se reduisent pas a vendre des gadgets sur un stand. Le monde entier a adopte les normes comptables et financieres anglo-saxonne, l’informatique anglo-saxonne...

                  "je ne crois pas qu’il appréciera votre déguisement en JR et votre tape sur l’épaule !!!"

                  C’est votre JR, votre extrapolation.

                  Dans un contexte professionnel, les gens me saluent systematiquement en anglais...sauf si je leur indique que je connais leur facon de communiquer et que toutes les personnes presentes peuvent suivre. J’ai du rencontrer 10 000 personnes qui ont absolument toutes reagi de la meme facon. Il est clair que je suis etrangere en Asie de l’Est, mais on m’a deja accueilli *a l’Americaine* en France aussi, dans des endroits (bureaux, hotels, boutiques...) habitues a recevoir plus d’etrangers que de gens du coin. C’est du pur pragmatisme. J’ai deja vu des personnages (toujours en France) faire un scandale parce qu’apres avoir vu 5000 visiteurs etrangers l’employe de l’aeroport leur a dit "Welcome..." . Mais les gens font simplement leur travail. Ils ne se tatent pas "l’anglais c’est bien ou mal ? ", et ne font pas passer des tests de langues et cultures aux gens. 


                • skirlet 16 juin 2008 13:23

                  Les Japonais se fichent autant de vous voir mettre un kimono que vous vous fichez de voir un Japonais s’habiller en d’Artagnan et faire la reverence.

                  Il ne s’agit pas de se déguiser. Un Français ne s’habille pas en d’Artagnan pour manger la baguette, le cassoulet et boire du vin. Pour boire son thé, un Japonais n’a nul besoin de se mettre en kimono.

                  C’est certainement reduit mais le "code culturel" americain permet des echanges entre des personnes tres differentes.

                  Oui, c’est plus que réduit. Et qui connaît toutes les subtilités de leur code culturel qui varie aux EUA mêmes selon les régions ?

                  Le monde entier a adopte les normes comptables et financieres anglo-saxonne, l’informatique anglo-saxonne...

                  C’est quoi "l’informatique anglo-saxonne" ? Des inventions se font toujours quelque part, ensuite, adoptés par le monde entier, on se fiche du point de départ. Microsoft annonce à chaque fois avec une grande fierté les sorties des nouvelles versions linguistiques de son système d’exploitation, et Linux est multilingue depuis des lustres.

                  Dans un contexte professionnel, les gens me saluent systematiquement en anglais...

                  Il s’agit de votre contexte. Il n’est pas universel. Et puis, si les "hommes d’affaires" ont les trucs propres à leur milieu, grand bien leur fasse, mais il ne faut point déborder de ce milieu et s’imaginer que tous les gens doivent se comporter pareil.

                  C’est du pur pragmatisme. J’ai deja vu des personnages (toujours en France) faire un scandale parce qu’apres avoir vu 5000 visiteurs etrangers l’employe de l’aeroport leur a dit "Welcome..." .

                  Parce que toutes ces personnes étaient des anglophones ?.. Vous pensez vraiment que ça fait plaisir de se faire saluer en anglais, quand il n’est pas ta langue maternelle ?.. Ce cliché "étranger = anglophone" est hautement agaçant, et autant saluer les arrivants en français, ça fait plus exotique et folklorique smiley


                • nossamelueugat 16 juin 2008 13:41

                  Skirlet --------> Hab SoSlI’ Quch !

                   

                   

                   

                   

                  ---------------------------------

                  Sourdant, l’eau bruisse.

                  Karatéka, incompétent et

                  Irascible, en effet et

                  Raleur, au possible

                  Laissant, dans le vague l’

                  Eblouissant, magnifique,

                  Traducteur automatique.

                  Et les rhizopodes fleurissent en mycorhizes

                  Situationnistes.

                  Terrifiant de bêtise.

                  Utile, notre combat l’est

                  Naturellement.

                  Et nous combattrons toujours

                  Tant que le monde

                  Rugira de votre clameur obsédée

                  Une rage saine nous habitera

                  Illuminant vos ténèbres

                  Et voici la fin de l’amphigourisme.

                  -------------------------------------------

                  Typhon


                • Hermes esperantulo 16 juin 2008 13:43

                   le fameux welcome, bien utile, mais c’est plus agréable je trouve quand on part dans un pays où le premier mot est dans la langue du pays d’acceuil et ensuite on parle en angalis, c’est plus convivial je trouve.


                • Wlad Wlad 16 juin 2008 14:19

                  Quel joli poème, Typhon ! La pureté du haïku en version longue, alliée au message profond et pertinent !


                • ombrageux ombrageux 15 juin 2008 15:46

                  Libetée et des langues diversité des langues sont autant de facteur d’incompréhension entre les hommes et entre les peuples.

                  Certitude que j’ai eu l’occasion de vérifier plus de cent fois.

                  Question pourquoi essayer d’imoser une langue internationale qui ne se fonde sur aucun pays et sur aucune culture alors qu’il y a une langue comme l’anglais qui se parle dans quasi le monde entier et qui est relativement simple d’utilisation ?

                  Je tiens à préciser que je suis français et que mon anglais et basique, mais il me suffit dans mon travail et dans mes déplacements pour communiquer avec des gens de divers pays.

                  Pourquoi diantre irai je apprendre une supplémentaire dont peu de monde maitrise le maniment ?

                  Un jour ou l’autre il faudra que les hommes aient la sagesse d’admettre qu’une langue mondiale est nécéssaire que cette langue sera probablement l’anglais, peut être l’espagnol mais que ce ne sera jamais le français car c’est une langue beaucoup trop compliqué pour les non francophone.

                  Tout combat d’arrière garde ne fait que desservir le rapprochement et la compréhetion entre les hommes.


                  • Hermes esperantulo 15 juin 2008 15:53

                    Si vous le ditent tant mieux pour vous,mais certains cherchent une autre forme de communication plus effcace dans certains domaines


                  • Asp Explorer Asp Explorer 15 juin 2008 16:27

                    Vous avez bien raison de poser la question. Mais des espérantistes, vous n’obtiendrez que des "mais t’as rien compris pauvre con". Et bien sûr, aucune réponse convaincante à vos interrogations.


                  • sophie 15 juin 2008 16:46

                    Ombrageux, vous trouvez l’anglais facile ? S’il l’était, vu que tous les enfants se le voient imposer dès 12 ans et même plus tôt depuis plusieurs années, à 15 ans, tout ado moyen devrait le parler couramment et pouvoir ainsi apprendre d’autres langues. Tout adulte ayant fait un bac + 2 ou 3 ou 4 ou plus devrait parler cette langue simplette (à votre avis) sans problème. Or, ce n’est pas le cas ! Alors on emm... les gens avec ça : cours d’anglais au boulot (pour des cadres ayant plus de dix ans d’anglais derrière eux) par exemple. Même les hommes politiques y ont le droit, après leurs années d’ENA ou autre école du même style où la langue des Ricains était au programme !!! Comment ? Les Suédois ? Oui, mais au prix de leur langue qui ne leur sert plus qu’à dire "passe-moi le sel" devant une télé qui beugle en anglais, après avoir travaillé en anglais toute la journée. Enfant, je croyais que la langue de la Suède était l’anglais vu qu’Abba chantait anglais !!!

                    Et encore, leur langue est proche de l’anglais. Comme l’allemand. Notre langue est proche de l’italien et de l’espagnol (langues latines). Si le lavage de cerveau était à l’italien ou à l’espagnol au lieu de l’anglais, oui, nous parlerions couramment cette langue à 15 ans ! Et idem pour les autres peuples latins s’ils subissaient le français à longueur de journée !

                    Mais, cher monsieur l’ombrageux, ni le français, ni l’espagnol, ni l’anglais ne doivent être utilisés ainsi !

                    Car, si la diversité culturelle est un jardin fleuri, l’anglais (enfin, son utilisation hégémonique) en est le désherbant puissant !!!

                    Et si vous vous en réjouissez, sachez que des anglophones de naissance se désolent de voir leur langue utilisée comme une arme destructrice. Peut-être pas le gardien de vaches totalement abruti par l’alcool et le tabac cher au coeur de certains smiley Car celui-ci veut se sentir partout chez lui sur Terre ! Il veut que les indigènes puissent répondre à ses ordres sans effort linguistique de sa part ! Génial, non ? Vous avez une âme d’esclave, de soumis ? Pas moi ! Je suis rebelle, je suis insoumise et on ne me fait pas taire comme ça ! Non mais !!!

                    Sophie


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 16:56

                      Ombrageux, vous trouvez l’anglais facile ? S’il l’était, vu que tous les enfants se le voient imposer dès 12 ans

                      Personne n’impose l’anglais. C’est un mythe espérantiste.

                      et même plus tôt depuis plusieurs années, à 15 ans, tout ado moyen devrait le parler couramment et pouvoir ainsi apprendre d’autres langues.

                      C’est ce qu’ils font effectivement. 

                      Tout adulte ayant fait un bac + 2 ou 3 ou 4 ou plus devrait parler cette langue simplette (à votre avis) sans problème. Or, ce n’est pas le cas ! Alors on emm... les gens avec ça : cours d’anglais au boulot (pour des cadres ayant plus de dix ans d’anglais derrière eux) par exemple.

                      Il faut pratiquer avec sérieux. On ’apprend rien sans efforts, même pas l’espéranto.

                      Même les hommes politiques y ont le droit, après leurs années d’ENA ou autre école du même style où la langue des Ricains était au programme !!! Comment ? Les Suédois ? Oui, mais au prix de leur langue qui ne leur sert plus qu’à dire "passe-moi le sel" devant une télé qui beugle en anglais, après avoir travaillé en anglais toute la journée. Enfant, je croyais que la langue de la Suède était l’anglais vu qu’Abba chantait anglais !!!

                      ça prouve que vous ’étiez pas très curieuse. Let me tell you about sweden...

                      Et encore, leur langue est proche de l’anglais. Comme l’allemand. Notre langue est proche de l’italien et de l’espagnol (langues latines).

                      Le français est la plus germanique des langues latines.

                      Si le lavage de cerveau était à l’italien ou à l’espagnol au lieu de l’anglais, oui, nous parlerions couramment cette langue à 15 ans ! Et idem pour les autres peuples latins s’ils subissaient le français à longueur de journée !

                      Il n’y a pas de lavage de cerveau. Pour parler couramment l’anglais il faudrait qu’il soit enseigné plus tot et plus sérieusement ;

                      Car, si la diversité culturelle est un jardin fleuri, l’anglais (enfin, son utilisation hégémonique) en est le désherbant puissant !!!

                      Raisonnement ridicule : Où avons nous vu une langue détruire la culture ? Encore le mythe et la propagande...

                      Et si vous vous en réjouissez, sachez que des anglophones de naissance se désolent de voir leur langue utilisée comme une arme destructrice.

                       Tout de suite les hyperboles catastrophistes !

                      Peut-être pas le gardien de vaches totalement abruti par l’alcool et le tabac cher au coeur de certains Car celui-ci veut se sentir partout chez lui sur Terre ! Il veut que les indigènes puissent répondre à ses ordres sans effort linguistique de sa part ! Génial, non ? Vous avez une âme d’esclave, de soumis ? Pas moi ! Je suis rebelle, je suis insoumise et on ne me fait pas taire comme ça ! Non mais !!!

                      Nan, vous vous soumettez avec l’ardeur du mouton au dogme massonique anti-américain primaire et haineux.

                       On ne peut pas dire que vous lésinez sur les vocables émotionnels ! ça vous dirait de vous détacher et de constater que derrière vos exagérations il n’y a rien que des contre-vérités ?

                      Typhon

                       


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 17:37

                      Oui c’est tout a fait possible qu’une langue détruise une culture voir C Hagege


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 17:43

                      C’est pas la peine de répéter "Hagège Hagège Hagège" comme un mantra si c’est pour ne pas comprendre ce qu’il écrit : Dans "halte à la mort des langues" il écrit qu’une culture et donc une langue peut être abandonnée ou perdue par son peuple dans certaines circonstances (de colonisation entre autre). C’est quand même pas si simple !

                      Typhon


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 17:48

                      Merci de confirmer ce que je vient de dire


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 17:56

                      Donc une langue ne peut pas A ELLE TOUTE SEULE détruire quoi que ce soit.

                      Typhon


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 18:20

                      Ha bon, moi qui croyait qu’une langue avait des pattes et munie de mitrailleuses, ne te fait pas plus bête que u ne l’ai, je parle bien sur des locuteurs, certaines langues disparaissent par disparition soudaine des locuteurs, d’autres par absorbtion par une autre langue, ce que fait le francais sur les patois comme le lorrains, par modification catio profonde du vocalulaire d’une langue sur l’autre, ect,ect en bref autant voir son livre


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 20:06

                      Donc dire "une langue détruit une culture" est une simplification outrancière d’un phénomène complexe. Et au bout de trop de simplification, une partie de l’information est perdue (comme pour la compression d’images en informatique).

                      Typhon 


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 20:38

                      c’est pour ca que j’ai dit d’aller voir Hagege, autant lire le bouquin, car ma parole ne prouve rien, et c’est comme ca


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 20:47

                      J’ai lu "halte à la mort des langues". Le fait est que l’espéranto pourrait avoir un influence néfaste si son usage se répandait...

                      Typhon


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 21:04

                      oui à condition que ce soit la seule langue apprise ce qui est totalement le contraire de l’idée de la plupart des esperantistes, l’esperanto serait au contraire le tremplin pour apprendre d’autres langues, bien l’opposé de ce que fait l’anglais actuellement


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 21:16

                      Ridicule : l’anglais n’empêche absolument pas d’apprendre d’autres langues.

                      Typhon


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 21:19

                      sinon par rapport à Hagege comme pour d’autres linguistes défenseurs de la diversité culture et de la sauvegarde des langues, eux même sont en partis responsables de ce qu’ils combattent.Le cas Hagege, qui est favorable à l’esperanto et qui lui même trouve que c’est une langue bien faite n’est pas aller jusqu’au bout, il voulais protéger les enfant d’un apprentissage de l’anglais trop précoce, c’est raté, et il a voulu faire la promotion du trilinguisme non sélectif sans se rendre compte au départ que la communication ne pourrait jamais passer au niveau mondial et il se rabat maintenant sur un trilinguisme anglais, francais, allemand donc au final il perd le combat pour la diversité linguistique, car ce systeme existait au debut de l’europe et vu le glissement fait vers l’anglais comme première langue à potentiel d’utilisation fait que cela se reproduira.

                      Et donc l’ignorance ignoré des linguistes fait que eux même creuse le tombeau de ce qu’ils défendent


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 21:23

                      &Ridicule : l’anglais n’empêche absolument pas d’apprendre d’autres langues.&

                      il a raison je me suis mal exprimer, disons que la course à tout à l’anglais à conduit à un apauvrissement de la diversité linguistique au niveau de l’apprentissage d’une seconde langue et une destruction quasi totale au niveau d’une troisieme langue ( rapport Legendre)


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 21:30

                      D’après moi, le problème vient d’ailleurs :

                      1° L’apprentissage des langues n’est pas assez sérieux, et ce sont les langues qui sont étudiées le moins longtemps (LV 2&3) qui en patissent le plus.

                      2° Il commence trop tard : Si on introduisais la LV1 au CP, la LV2 en CM1 ou en Sixième et la LV3 en Cinquième ou Quatrième, le niveau remonterait mécaniquement.

                      Typhon


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 22:05
                      &D’après moi, le problème vient d’ailleurs :

                      1° L’apprentissage des langues n’est pas assez sérieux, et ce sont les langues qui sont étudiées le moins longtemps (LV 2&3) qui en patissent le plus.

                      2° Il commence trop tard : Si on introduisais la LV1 au CP, la LV2 en CM1 ou en Sixième et la LV3 en Cinquième ou Quatrième, le niveau remonterait mécaniquement.

                      Typhon&

                      Commencer au CP surtout pas c’est un des moments les plus inadapter pour les langues, il y a rique trop grand confusion entre l’apprentissage de l’écrit de la langue maternelle avec une autre langue surtout si c’est l’anglais. là dessus les profs et pedaguogues et linuistes ont quasiment été unanimes. maintenant la LV1 commence en CE1 normalement et pour se poursuivre en 6eme la suite identique, On pourrait par contre introduire une LV2 en 6eme et une LV3 en 4eme voir faire une classe bilangue. Cela pourrait fonctionner

                      Par contre on se retrouve toujours avec un problème de diversité importante car seulement une autre langue est reintroduite en plus.

                      Par contre faire l’introduction de l’esperanto en CE1 permettrait d’augmenter encore plus la diversité linguistique bloqué par l’anglais donc on pourait avoir une langue commune et trois langues en plus et là je pense que l’on pourrais vraiment assister à une emergence du plurilinguiste en europe de facon plus importante. Ce1 esperanto Ce2 LV1 et la suite identique ( sans en plus que l’esperanto face perdre de temps d’appentissage pour la langue suivante)


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 22:13

                      Commencer au CP surtout pas c’est un des moments les plus inadapter pour les langues, il y a rique trop grand confusion entre l’apprentissage de l’écrit de la langue maternelle avec une autre langue surtout si c’est l’anglais.

                      Bon, en admettant que ce soit vrai, il est possible de contourner le problème en apprenant à lire et écrire au gosses dès 4 ans, ce qui est tout à fait faisable, et qui laisse un an avant l’introduction de la LV1.

                      En fait ce serait une amélioration : plus on apprend quelque chose tot, mieux on le connait, c’est pour ça que nous connaissons mieux notre langue maternelle que celles que nous apprenons.

                      Typhon, 2-0 pour les tchèques ! 


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 22:21

                      Par contre je ne suis pas sur que ce trilinguisme sera egal entre les 3 langues nationalles , si la belgique ou la suiisse n’y arrive pas au niveau pratique, je ne vois pas pourquoi nous y arriverions, mar contre introduire l’esperanto comme l’angue d’intercompréhetion de base ( par sa rapidité d’apprentissage elles bien plus efficace) et un multiliugisme de culture totalement libre, on arriverait à quelque chose de fesable voir C Piron


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 22:27

                      J’ai déjà donné mes objections sur l’apprentissage de l’e-o.

                      Et je pense qu’il faudrait faire maîtriser leur langue maternelle aux élèves avant de leur apprencre une autre langue, suivez mon regard.

                      Typhon


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 22:31

                      &Bon, en admettant que ce soit vrai, il est possible de contourner le problème en apprenant à lire et écrire au gosses dès 4 ans, ce qui est tout à fait faisable, et qui laisse un an avant l’introduction de la LV1. &

                      on techniquement au niveau financier c’est impossible, il faudrait un prof par eleve, c’est ce qui c’est passé avec ma femme elle a appris à lire u certains nombre de mots par associaition à quatre ans quand elle aidait sa mère instit à preparer les exercice et ce genre de travail est impossible à faire avec une classe.

                      Par exemple il suffit de voir le niveau demander actuellement en bio en lycée actuellement le niveau est de plus en plus pousser mais les eleves ont de plus en plus de mal à suivre, cela serait possible uniquement en individuel.

                      De plus il ne faut pas oublier que le cerveau n’est pas toujours au même niveau chez tous les anfents de quatre ans, la variation rien que pour la parole est très importante, certains ont un vocabulaire riche d’autres pauvres et il faut au moins 2000 mots pour commencer l’ecrit, sinon en dessus cela devient catastrophique hors à quatre ans le vocabulaire n’est qu’a son début la plus grosse partie c’est juste avant le Cp qu’elle arrive

                       


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 22:34

                      Et je pense qu’il faudrait faire maîtriser leur langue maternelle aux élèves avant de leur apprencre une autre langue, suivez mon regard.&

                       

                      oui donc comme one maitrise pas la langue maternelle avant la 6eme pour les bases et bien on n’est pas rendue, désoler

                      oui vos objections, je les connais, mais elle ont été contre argumentés par l’analyse et les experiences, désolé encore une fois

                      &J’ai déjà donné mes objections sur l’apprentissage de l’e-o.


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 22:39

                      oui vos objections, je les connais, mais elle ont été contre argumentés par l’analyse et les experiences, désolé encore une fois

                      Où ça ? J’en ai pas vu la queue d’une...

                      Typhon

                       


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 22:41

                      le lien de CPiron sur le trilinguisme, comme je suis gentils ce soir :http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/europeentrilingue.htm

                       


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 22:59

                      si cherchez sur le web


                    • nossamelueugat 15 juin 2008 23:02

                      Heum, il part quand même de pas mal de préjugés et d’approximations le glaude, pour faire la promotion de la potion espéreuse.

                      ça me rappelle Gödel, qui avait tenté de rédiger une "preuve mathématique, axiomatique" de l’existence de Dieu. C’est le même problème : trop d’axiomes posés arbitrairements comme des faits, sujet à de violentes remises en cause...

                      Gödel, mathématicien renommé, a fini à l’asile. Les maths et les echecs ça rend fou

                      Typhon


                    • Hermes esperantulo 15 juin 2008 23:07

                      et dites ou cela ne va pas


                    • Krokodilo Krokodilo 16 juin 2008 10:23

                      "Personne n’impose l’anglais. C’est un mythe espérantiste."

                      Encore un mensonge, allez enquêter dans les écoles primaires ou en 6e. De toute façon, je ne discute pas avec un pseudo qui est une injonction grossière et personnelle à l’envers. Changez de pseudo si vous voulez discuter poliment.


                    • nossamelueugat 16 juin 2008 11:03

                      "Je ne discute pas..."

                      dit - il après avoir fait une remarque. C’est bien, nous progressons, vous avez tenu compte de la différence entre injure et injonction.

                      Maintenant, deuxième niveau, je vais vous faire une nouvelle leçon de français :

                      Menteur : qui dissimule sciemment la vérité. Exemple : Krokondilo dans ses mails pleurnichard aux modos.

                      Si vous avez l’impression que votre interlocuteur ne dit pas la vérité, dites lui qu’il a tort.

                      Avoir tort : fait de ne pas avoir raison. Exemple : les espérantistes qui disent que l’anglais est imposé.

                       

                      Typhon 


                    • Hermes esperantulo 16 juin 2008 11:18

                       alors typhon tu est un menteur et tu n’admet pas d’avoir tord, c’est bien merci de tes exemples


                    • Hermes esperantulo 16 juin 2008 11:19

                      rectif je ne sais plus si tu a dit exactment ces propos mais il est ecrit chez certains de tes amis


                    • Hermes esperantulo 16 juin 2008 11:21

                      en fait ci donc pas de rectif total


                    • nossamelueugat 16 juin 2008 11:36

                      Si tu ne donne pas d’exemple précis, elles valent quoi tes accusations ?

                      Typhon


                    • Hermes esperantulo 16 juin 2008 11:49

                      tu regarde au dessus pou l’anglias imposé , tu quasiment la phrase et pour krko juste sur l’autre fils il y a quelques minutes


                    • Petro 15 juin 2008 17:18

                       Bonjour

                      J’ai une question : que pensez-vous qu’un enfant de 7 ans ou moins puisse comprendre de ce déferlement de haine ? Sinon que la Terre est une drôle de planète, qui nourrit en son sein des drôles de gens qui essayent de se comprendre malgré des outils imparfaits.

                      Mon problème est de faire comprendre l’utilité d’un outil de communication qui permet l’approche de l’autre, son "apprivoisement", comme dirait notre ami Antoine.

                      Il va sans dire que je ne peux que m’exclure d’un débat stérile, bien que commençant adroitement.

                      La langue des signes est une langue qui est un vrai progrès parce qu’une telle langue est comprise plus tôt par le petit d’homme, ce qui donc lui permet d’agir sur son milieu avec plus de pertinence quand il sera développé.

                      Ceci pour le niveau individuel. Pour la construction d’un monde plus accueillant, facilitons la communication... d’abord !

                      A +


                      • Hermes esperantulo 15 juin 2008 18:22

                        Un débat stérile, non je ne trouve pas, c’est votre conception


                      • sanremoise 15 juin 2008 21:59

                         Merci à Nicolas d’avoir expliqué toutes les "omertas " rencontrées par la langue des signes et. aussi par l’espéranto . 

                        L’audition bien sûr est un handicap "visible ", lourd mais la communication entre des hommes de

                        langues différentes ne l’est - elle pas ausssi ? Je l’ai encore "mesurée" lors des fêtes du jumelage entre notre ville de St REMY et la ville allemande d’Ottweiler . pour le 1er mai

                         Mis à part quelques professeurs et gens ayant habité en Allemagne ,qui a vraiment parlé de tous sujets divers et vice - versa . ? Or , n’en déplaise à certains lecteurs de ce forum , lorsque je suis allée il y a 3 ans en Allemagne j’ai "communiqué " sans problèmes sur tout ,avec les espérantistes qui m’hébergeaient et que je n’avais jamais rencontrés.

                         

                         


                        • nossamelueugat 15 juin 2008 22:18

                          Vous êtes comme les profs dont vous parlez. Vous avez une connaissance de la langue qui vous permet de communiquer sans problème avec un autre locuteur. Le fait que ce ne soit pas la même langue est un détail.

                          Typhon


                        • nossamelueugat 15 juin 2008 23:09

                          Et l’argument "on ne peut pas dire <<je musique bellement>> en français, mais en espéranto si, est un mauvais argument :

                          1° L’adverbe "bellement" existe, mais c’est un archaïsme auquel on préfèrera "joliment".

                          2° En français, on dit "faire de la musique" mais c’est un hasard. C’est par hasard que les langues ont un mot pour telle chose et une périphrase pour telle autre. Peut on dire "sourdre", "bruire" ou "bouter" en espéranto ? Non, on emploie des périphrases...

                          Typhon 


                          • Hermes esperantulo 15 juin 2008 23:15

                            &Et l’argument "on ne peut pas dire <<je musique bellement>> en français, mais en espéranto si, est un mauvais argument :

                            1° L’adverbe "bellement" existe, mais c’est un archaïsme auquel on préfèrera "joliment". &

                            desoler bellement n’a pas le même sens que joliment et si un etranger ne connait pas joliment, il fait comment il dira bellement ou avec beauté en forme de circonvolution

                            &2° En français, on dit "faire de la musique" mais c’est un hasard. C’est par hasard que les langues ont un mot pour telle chose et une périphrase pour telle autre. Peut on dire "sourdre", "bruire" ou "bouter" en espéranto ? Non, on emploie des périphrases...&

                            justement dans d’autres langue cela est possible, le probleme justement cest que l’on bride la liberté naturelle d’expression, un etranger devrat se dire, il est interdi de dire musiquer donc cherche une autre solution et ce genre de cas se dénombre par milliers dans une langue


                          • nossamelueugat 15 juin 2008 23:20

                            Et on peut dire "je massonne trollement" en espéranto ? En japonais on peut presque le dire...

                            Typhon 


                          • Hermes esperantulo 15 juin 2008 23:23

                            Mi massonas fiskribule


                          • Hermes esperantulo 15 juin 2008 23:31

                            Kiel certaj kiuj neverelagas


                          • Hermes esperantulo 15 juin 2008 23:32

                            neverelegas, eraro de frapo


                          • nossamelueugat 15 juin 2008 23:40

                            ah, voila qui devient intéressant, même si je n’ai pas eu les traductions de "sourdre" et de "bouter"...

                            Mais, on a là création de mots : c’est ce qu’on appelle barbarisme, ou néologisme si vous êtes un auteur reconnu. Si on va par là, l’anglais aussi y est sujet, et bien plus tolérant que le français...

                            Typhon 


                          • Hermes esperantulo 15 juin 2008 23:51

                            le néologisme est permis comme dans toute langue regle 15 de l’esperanto, la difference c’est que les langues nationalles accumulent beaucoup plus de néologismes que l’esperanto, onirique est un néologisme d’une certaine maniere car rien ne permet de le ratacher directement à reve si on ne sait pas ce que cela veut dire. De toute facon tout langue créé des mots par ses locuteurs selon les besoins et d’autres mots disparaissent. aucun secret faut juste connaitre le principe des langues evolutive


                          • nossamelueugat 16 juin 2008 00:05

                            Ben voila ! Donc, si on peut néologiser ou barbariser smiley dans toutes les langues, ce n’est pas vraiment un avantage de l’e-o...

                            Typhon


                          • Hermes esperantulo 16 juin 2008 00:14

                            houa il a decouvert le plus grand secret de l’esperanto qu’il est fort, sinon serieusement cela à un interet de néologiser quand il n’y a pas d’autres solutions par la capacité de combinaisons mais le but c’est de puisser dans la cpacité combinatoire, tiens au passage j’ai trouver aussi malverelegebli encore plus fin que l’autre mot sinon j’en ai trouvé 4 autres


                          • Nicolas Nicolas 18 juin 2008 06:52

                            sourdre : elflui

                            bouter : eligi

                            Je suis à votre disposition pour des cours.

                            Nicolas


                          • Xebeche 18 juin 2008 11:30

                            Merci, Merci.

                            Et, tant que j’y suis, il y a un mot pour "poliorcétique" ? (mot toujours utile quand on est général et pédant)

                            Mais c’est vrai que j’ai oublié dans mon message que l’espéranto peut avoir une structure agglutinante. Donc, au lieu de périphrases, on agglutine...

                            Ty ph on


                          • Hermes esperantulo 18 juin 2008 12:51

                            Si j’ai reussi à bien comprendre la def francaise cela donne urbsieĝo, urbasieĝo, militasieĝo, ect.

                            Ce qu’il faut bien comprendre c’est que au lieu de faire une periphrase en esperanto on associe les monemes ce qui prodit au final un mot dont on peut plus facilement retrouver le sens par exemple pour poliorcetique, il faut passer par le dico.

                            Sinon on dit souvent que l’agglutination remplace la periphrase d’une ceraine maniere oui, mais si on regarde dans plusieurs langues, un mots dans l’une sera redonné par une périphrase dans une autre et inversement une périphrase peut être un seul mot dans une autre, certains mots francais sont des periphrases en anglais et certaines periphrases francaises sont des mots en anglais. Mais la difference en esperanto ( malgré quelques défaut), c’est de justement transformer une periphrase par le systeme d’aglutination en mot alors quand dans les langues nationales du mions européenne il faudrat un mouveau mot pour reduire la periphrase.

                            Bon c’est pas forcement très clair ce que je viensde dire.


                          • Nicolas Nicolas 18 juin 2008 12:53

                            poliorcétique : sieĝtekniko, mais ce n’est pas la seule traduction possible, on peut en trouver d’autres, peut être fortejatako...


                          • Krokodilo Krokodilo 16 juin 2008 10:19

                            Non seulement la langue des signes sera maintenant possible au bac, mais Xavier Darcos vient d’annoncer il y a qq jours qu’elle sera enseignée dans les écoles (sans précisions pour l’instant)

                             

                            http://www.france-info.com/spip.php?article147072&theme=9&sous_theme=12%3Cbr%3E%3Clien%3Ewww.leparisien.fr/home/info/vivremieux/articles/LA-LANGUE-DES-SIGNES-VA-S-APPRENDRE-A-L-ECOLE_298561309

                            Il a aussi été annoncé que les langues régionales pourraient se généraliser au bac, pourtant le ministère est partagé entre la demande de reconnaissance des langues régionales non encore acceptées au bac, et le souci de rationalisation, joli nom pour éviter le mot qui fâche : économies budgétaires !

                            « Le ministre veut s’attaquer aux langues rares, qui permettent de gagner des points mais coûtent cher. (...)
                            Et les auteurs du rapport de poursuivre : « la mission recommande de diminuer de moitié le nombre d’options de détermination de classes de seconde »

                            http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/04/19/01001-20080419ARTFIG00011-les-options-au-bac-sont-trop-couteuses.php
                            économies, méthodes (visioconférences), abandon d’option fantaisies (art du cirque, surf, escalade)
                             


                            • Krokodilo Krokodilo 16 juin 2008 10:36

                              Saluton, pour revenir à la LS, je n’ai pas pu trouver de renseignement sur le degré de compréhension entre LS de divers pays ; il est juste préciséqu’il y a des tentatives pour harmoniser progressivement certains signes, ce qui laisse supposer que ce sont tout de même des langues assez différentes, pourtant un site dit qu’ils se comprennent assez vite :

                               

                              "Par ailleurs, des sourds de pays différents et avec une langue des signes différente se comprennent presque totalement au bout de deux heures de discussion environ. ET ce sur des sujets variés et pas forcément faciles ! Ce qui est un énorme avantage ! Les sourds de par cette facilité de communication entre eux voyagent beaucoup, ils savent qu’ils peuvent trouver à l’autre bout du monde un sourd semblable à lui prêt à l’aider. Enfin, il existe une la langue des signes internationale. La langue des signes Française subit petit à petit des changement quelques marques personnelles des langues (comme les lettres dactylologiques incluses dans le signe.) sont gommées."

                               

                              http://www.languedessignes.com/principal.htm


                              • Hermes esperantulo 16 juin 2008 10:57

                                Si je me trompr pas on dit une langue de signes= un pays, mais la méthode de base est identique, elle est en passe de devenir internationale car les sourd et muet voyages de plsu en plus donc l’armoniqation devient un besoin vital dans ces cas


                              • Krokodilo Krokodilo 16 juin 2008 12:22

                                J’ai beaucoup de mal à afficher les articles de samedi : il s’inscrit rarement dans le menu déroulant des dates d’AVox. est-ce que quelqu’un d’autre a ce problème ?


                              • Wlad Wlad 16 juin 2008 13:50

                                Préambule :

                                Allez, avant d’affronter des centaines de messages de trollisme, un commentaire constructif : l’article est moins agréable à lire qu’il aurait pu l’être à cause de formules maladroites ("La langue des signes française devance d’un temps d’avance") et de fautes de frappe ou de grammaire ("Cependant les communauté de sourds ou d’espérantophones (ainsi que leur langue) n’a jamais cessé d’exister.").

                                 

                                Ambule :

                                Et surtout, son argument est foireux. Le principe de l’article est, si j’ai bien compris, d’extrapoler l’avenir du parloj en étudiant l’évolution du langage des signes. C’est complètement crétin, ces deux langues ne peuvent aucunement être mises en parallèle !

                                En effet, le langage des signes répond à un problème d’incommunicabilité en proposant une nouvelle façon de communiquer, non-verbale. Elle revient aux sources du dialogue et en redéfinit des bases inédites. Les mécanismes de la parole étant fondamentalement inaccessibles aux souds-muets, on leur propose une solution de communication qui ne mérite le qualificatif de langue que parce qu’elle s’appuie sur des agrégations de mots formant des phrases pour véhiculer des concepts. D’ailleurs on parle bien de "langue", or cet organe n’est pas sollicité pour communiquer ainsi !

                                Il s’agit donc d’une invention utile, qui répond à un réel besoin parce qu’il est impossible aux muets/sourds d’utiliser l’outil de communication standard, le pharynx.

                                A contrario, l’espéranto n’est une solution à rien. Il ne vise pas, initialement, à définir un nouveau mode de communication.

                                Contrairement à ce que prétend l’auteur par "Pour l’espéranto, l’handicap ou le manque auquel il répond touchant tout le monde et n’étant pas physique, il est peu être plus difficile de s’en défaire [...]. Combien de jours a encore devant lui l’aveuglant analphabétisme international ?", d’abord on écrit "LE handicap", c’est comme les haricots, ensuite il n’y a d’autre analphabétisme international que celui des gens qui écrivent "l’handicap", et surtout l’e-o ne cherche à combler aucun handicap.

                                Alors peut-être pourrait-il devenir lui-même un artefact de la communication, une STL... une bibliothèque standard, pardon ? Ce ne serait pas une vraie révolution, mais l’espéranto deviendrait quand même un outil universel.

                                Malheureusement, l’e-o arrive trop tard : le temps que l’embryon devienne mûr par la dotation d’un vocabulaire complet, l’anglais a déjà rempli la fonction de langage international standard, grâce à ses propriétés intrinsèques (grammaire) et extrinsèques (c’est le langage empiriquement adopté par les É-U, première puissance économique). L’anglais est d’ailleurs une bibliothèque compilable en langage des signes.

                                Il ne reste donc plus aucune fonction dont on aimerait que l’espéranto la remplisse.

                                Ce n’est pas une nouvelle langue des signes, mais une langue des singes, qu’on donne aux intéressés pour qu’ils s’amusent avec dans leur coin.

                                Ce parallèle maladroit visant à faire croire qu’un jour tout le monde parlojera n’a aucune raison d’être.

                                À vous les studios !


                                • Hermes esperantulo 16 juin 2008 14:10

                                  c’est sur que cela va être dur de laisser la place à l’esperanto ,si la plus part ne connaissent même pas son existance sans prejugés, le combat n’a jamais commencer donc rien n’est gagné désolé sur ce point et c’est comme ca pour toute chose


                                • Krokodilo Krokodilo 16 juin 2008 15:49

                                  Wlad,

                                   

                                  "et surtout l’e-o ne cherche à combler aucun handicap."

                                   

                                  Parce que ne pas se comprendre entre humains confrontés à la même mondialisation, aux mêmes problèmes économiques et sociaux, ce n’est pas un handicap ? Essayez de discuter footbal ou cinéma avec un Coréen ou un Argentin et vous verrez.


                                • Wlad Wlad 16 juin 2008 15:54

                                  Ce que je veux dire, c’est qu’il ne fait que renforcer le bordel ambiant dû à la multiplicité des langues. Inutile d’avoir une langue supplémentaire, surtout si elle n’est créée que par un seul homme, et encore plus si une autre langue (ici l’anglais) prend la place de langage international !


                                • Krokodilo Krokodilo 16 juin 2008 16:14

                                  Les Chinois ne semblent pas être d’accord et multiplient les Instituts Confucius, les Russes non plus qui installent des Russki mir, les Américains du sud non plus qui créent une entente économique qui sera probablement hispanophone, les Africains non plus qui essaient de redynamiser leurs langues, les Arabes non plus qui ont créé la télé Al-jazeera avec c’est vrai un canal anglophone. Faut dire qu’ils ont besoin de leur vendre du pétrole et de leur protection militaire contre l’Iran. Finalement, pratiquement personne n’est réellement prêt à en faire la langue mondiale même si certains pays obligent leurs jeunes à l’apprendre !


                                • Wlad Wlad 16 juin 2008 16:23

                                  Krokodilo,

                                  c’est bien ce

                                  que je dis, c’est déjà

                                  assez le

                                  bordel comme ça,

                                  pas besoin d’en

                                  ajouter.


                                • Nicolas Nicolas 18 juin 2008 07:31
                                  Allez, avant d’affronter des centaines de messages de trollisme, un commentaire constructif : l’article est moins agréable à lire qu’il aurait pu l’être à cause de formules maladroites ("La langue des signes française devance d’un temps d’avance") et de fautes de frappe ou de grammaire ("Cependant les communauté de sourds ou d’espérantophones (ainsi que leur langue) n’a jamais cessé d’exister.").

                                  =>J’en suis désolé, je me ferai relire la prochaine fois... Voir des fautes chez les autres, c’est aisé...

                                   Et surtout, son argument est foireux. Le principe de l’article est, si j’ai bien compris, d’extrapoler l’avenir du parloj en étudiant l’évolution du langage des signes. C’est complètement crétin, ces deux langues ne peuvent aucunement être mises en parallèle !

                                  => ce n’est pas "langage des signes", mais "langue des signes". Mais bon, voilà des commentaires qui recentrent le débat... Pourquoi pas cette mise en parallèle ?

                                  En effet, le langage des signes répond à un problème d’incommunicabilité en proposant une nouvelle façon de communiquer, non-verbale. Elle revient aux sources du dialogue et en redéfinit des bases inédites. Les mécanismes de la parole étant fondamentalement inaccessibles aux souds-muets, on leur propose une solution de communication qui ne mérite le qualificatif de langue que parce qu’elle s’appuie sur des agrégations de mots formant des phrases pour véhiculer des concepts. D’ailleurs on parle bien de "langue", or cet organe n’est pas sollicité pour communiquer ainsi !

                                  => la langue des signes, vous confondez langue et langage, peut être également apprise par des gens ni sourds ni muets ou ayant seulement l’un des deux handicaps. Quant à l’espéranto, ces mécanismes dévoilent et donnent accès également à des mécanismes et des concepts de langage inédit, du fait que la combinatoire entre les racines et les affixes est infinie. Pour l’espéranto aussi on parle de langue, comme quoi des parallèles sont possibles...

                                  Il s’agit donc d’une invention utile, qui répond à un réel besoin parce qu’il est impossible aux muets/sourds d’utiliser l’outil de communication standard, le pharynx.

                                  => Quand bien même, n’a t-on pas le droit d’inventer des choses inutiles ? d’aucun disent que c’est encore plus beau... L’espéranto répond à un besoin réel, celui de communiquer avec quelqu’un qui a une langue dfférente.

                                  A contrario, l’espéranto n’est une solution à rien. Il ne vise pas, initialement, à définir un nouveau mode de communication.

                                  => à définir non, mais l’espéranto est un mode de communication qui répond à un vieux problème... qui a donné lieu à quantité d’essai de langues internationales...

                                  Contrairement à ce que prétend l’auteur par "Pour l’espéranto, l’handicap ou le manque auquel il répond touchant tout le monde et n’étant pas physique, il est peu être plus difficile de s’en défaire [...]. Combien de jours a encore devant lui l’aveuglant analphabétisme international ?", d’abord on écrit "LE handicap", c’est comme les haricots, ensuite il n’y a d’autre analphabétisme international que celui des gens qui écrivent "l’handicap", et surtout l’e-o ne cherche à combler aucun handicap.

                                  => l’espéranto cherche a combler un handicap : celui qu’éprouve toute personne qui pendant un voyage se retrouve devant un médecin ou un agent de police...

                                  Alors peut-être pourrait-il devenir lui-même un artefact de la communication, une STL... une bibliothèque standard, pardon ? Ce ne serait pas une vraie révolution, mais l’espéranto deviendrait quand même un outil universel.

                                  => Ici, il était question de langue internationale, plus que d’outil universel. Je ne comprends pas bien votre paragraphe...

                                  Malheureusement, l’e-o arrive trop tard : le temps que l’embryon devienne mûr par la dotation d’un vocabulaire complet, l’anglais a déjà rempli la fonction de langage international standard, grâce à ses propriétés intrinsèques (grammaire) et extrinsèques (c’est le langage empiriquement adopté par les É-U, première puissance économique). L’anglais est d’ailleurs une bibliothèque compilable en langage des signes.

                                  => Malheureusement, comme dans beaucoup de commentaires, on vise l’espéranto et plus l’article en question... L’anglais, sa grammaire très aisée avec laquelle on pense économie et empire, ça laisse réver... Quant à lire Shakespeare dans le texte... l’anglais ne rempli pas la fonction de langage international, mais l’espéranto arrive trop tôt pour vous, on vous propose un outil alors que vous ne voyez pas où est le problème.

                                  Il ne reste donc plus aucune fonction dont on aimerait que l’espéranto la remplisse.

                                  => Quant on fait des commentaires sur l’orthographe et la syntaxe, après, il faut assurer... Regardez bien, l’espéranto rempli une fonction : il vous occupe le temps de poster des commentaires, que vous menez comme une croisade, à propos de langue inutile, appuyée par des parallèle crétin et des arguments foireux ! bravo l’espéranto !

                                  Ce n’est pas une nouvelle langue des signes, mais une langue des singes, qu’on donne aux intéressés pour qu’ils s’amusent avec dans leur coin.

                                  Ce parallèle maladroit visant à faire croire qu’un jour tout le monde parlojera n’a aucune raison d’être.

                                  À vous les studios !

                                  =>Alors, laissez nous dans notre coin ! Comment liez-vous autant le mépris et l’intérêt ? Parlojera ? bien essayé ! Je ne vise pas à faire croire qu’un jour tout le monde parlera, puisque tout le monde ne parle pas la langue des signes. Une langue de singe ? je n’avais pas songé à cette comparaison qui enrichirait mon parallèle, car à des singes on n’a effectivement enseigné la langue des signes. Et votre message a-t-il une raison d’être ?


                                • Wlad Wlad 18 juin 2008 13:42

                                  "Alors peut-être pourrait-il devenir lui-même un artefact de la communication, une STL... une bibliothèque standard, pardon ? Ce ne serait pas une vraie révolution, mais l’espéranto deviendrait quand même un outil universel.

                                  => Ici, il était question de langue internationale, plus que d’outil universel. Je ne comprends pas bien votre paragraphe..."

                                   

                                  Ce que je voulais dire, c’est que l’espéranto aurait pu devenir la STL de la communication verbale. Si vous n’êtes pas informaticien(s), l’acronyme STL désigne la "Standard Template Library" du langage C++, c’est-à-dire le "vocabulaire de base".

                                  En d’autres termes, je ne faisais que rappeler qu’à défaut de changer le mode de communication, l’e-o aurait pu devenir la "langue natale" mondiale, la langue de référence.

                                   

                                  "Il ne reste donc plus aucune fonction dont on aimerait que l’espéranto la remplisse."

                                   

                                  Je ne vois pas en quoi cette phrase te choque, puisqu’elle est syntaxiquement exacte (et ce de façon rigoureuse).


                                • Wlad Wlad 18 juin 2008 13:44

                                  Au passage :

                                  "parlojera", futur simple de l’indicatif du verbe "parlojer", construit sur le substantif "parloj", synonyme d’espéranto. (Puisque l’on a le droit de néologiser en e-o, comme esperantulo l’a rappelé, je ne vois pas pourquoi on ne se le permettrait pas en français).

                                  "parlojera" = "parlera e-o".


                                • Hermes esperantulo 18 juin 2008 14:00

                                  que d’humour ce wlad


                                • Xebeche 18 juin 2008 14:41

                                  Sauf qu’en français, seuls les auteurs peuvent se permettre de néologiser, et que le petit scarabée standard, qui croit néologiser, ne fait pas de néologismes mais des barbarismes.

                                  Typhon


                                • Henri Masson 16 juin 2008 13:55

                                  C’est une certitude absolue que de discuter avec une brouette ne l’a jamais fait avancer. Et celui qui ne sait rien dire d’autre que TA GUEULE MASSON, à l’endroit ou à l’envers, en est la pure illustration. Il déverse des conneries par rafales (tiens ! où est donc passée sa mitraillette ? smiley

                                  Si on le reprenait à chacune de ses réponses, débitées avec l’aplomb de celui qui ignore son igorance, il y aurait de quoi rédiger des encyclopédies.

                                  Quand il répète à l’infini que l’anglais n’est pas imposé, il montre les limites de sa comprenoire. S’il suffit de pointer un revolver sur la tempe des citoyens pour que chacun soit enfin convaincu qu’il est imposé, alors sa myopie intellectuelle et politique, comme celle d’Asp Explorer (sic ! c’est là qu’il faut rire !) est une évidence.

                                  "A une époque de technologie avancée, le plus grand danger pour les idées, la culture et l’esprit risque davantage de venir d’un ennemi au visage souriant que d’un adversaire inspirant la terreur et la haine."

                                  Aldous HUXLEY, 1931


                                  • Henri Masson 16 juin 2008 14:00

                                    Et s’il prétend ne pas être là pour défendre Asp "Explorer" (sic ! le rire est de rigueur !), ce puits de connaissance (ben mon côlon ! — n’est-ce pas là le pseudo qui lui conviendrait ? smiley il est certain que nul autre dans la secte aspique ne l’a mieux enfoncé. Que de beau monde !


                                  • Henri Masson 16 juin 2008 14:05

                                    Délire ! Preuve que j’ai visé juste sans avoir besoin de tirer par rafales. smiley


                                  • Henri Masson 16 juin 2008 14:08

                                    Jean-Paul Sartre, qui a refusé le Prix Nobel de Littérature en 1964, approuvait les efforts en faveur d’une langue internationale construite à condition que cela ne tue pas les langues et les cultures nationales. Deux de ses oeuvres ont tét traduites et publiées en espéranto : "Huis-clos" (Sen eliro), "La P. respectueuse" (La respektema P.) et "La nausée" (La naùzo).


                                  • Henri Masson 16 juin 2008 14:14

                                    "L’éloge de la Folie", d’Érasme a été traduit et publié en espéranto smiley

                                     


                                  • Henri Masson 16 juin 2008 14:20

                                    Toujours incapable de construire et d’apporter quelque chose de constructif.

                                    Dehors c’est plus agréable, j’y vais.


                                  • Wlad Wlad 16 juin 2008 14:44

                                    Attention Riton :

                                    "Imposer quelque chose", c’est ne pas laisser le choix de refuser. Comme le Traité de Lisbonne, par exemple.

                                    À ne pas confondre avec l’Éducation Nationale, qui demande aux élèves d’y réfléchir à deux fois avant de suivre un cursus "allemand / breton / parloj", parce que ces pauvres jeunes gens ne maîtriseraient dès lors pas la langue internationale.

                                    Toutefois, je suis certain qu’un élève ayant suivi des cours d’allemand LV1, et présentant, au moment de prendre breton en LV2, une maîtrise suffisante de l’anglais et une volonté de l’entretenir tout seul, ne se verrait nullement refuser ses cours de breton.


                                  • Wlad Wlad 16 juin 2008 15:20

                                    Je tiens à faire remarquer à M&Ms que ce groupe de commentaires dans lequel nous nous trouvons actuellement témoigne d’un déséquilibre mental certain.

                                    En effet, Riton discute pendant 2 messages, puis s’accuse de folie, puis parle de Sartre sans aucun rapport avec ce qui a été énoncé auparavant, puis s’auto-enjoint d’aller faire un tour à Saint-Anne... c’est à n’y rien comprendre !


                                  • Asp Explorer Asp Explorer 22 décembre 2008 15:30

                                    On peut tout à fait comprendre si on considère que ce monologue était naguère un dialogue entre moi et monsieur Masson, qui a cru bon de faire censurer toutes mes interventions au nom de la "liberté d’expression". Comme en témoigne le poignant appel de ce triste sire :

                                    http://groups.yahoo.com/group/reago/message/7735


                                  • Τυφῶν בעל Perkele winkiesman 22 décembre 2008 17:12

                                    Kilroy was here, too...


                                  • Senatus populusque (Courouve) Courouve 16 juin 2008 14:20

                                    L’espéranto fait-il la différence entre une gagnante et une gagneuse, entre la tendresse et la tendreté ?


                                    • Henri Masson 16 juin 2008 15:17

                                      Gajnantino et gajnemulino, tenereco et moleco.

                                      Et alors ?

                                      Et c’est quelqu’un qui a affirmé que l’espéranto n’est pas une langue qui demande cela !

                                      Pour la plupart des dictionnaires et encyclopédies dans les grandes langues, l’espéranto est une langue. Et ce n’est pas la France qui brille à cet égard du fait que les préjugés sont solidement enracinés, et on en a l’illustration avec la secte aspique. On y trouve même, de nos jours, avec l’encyclopédie Robert selon laquelle "

                                      "ESPERANTO (1887) du patronyme du créateur, le Dr Zamenhof (1859-1917) signifiant "celui qui espère" formé par le participe présent de l’espagnol esperar : -espérer, attendre - de même origine que le "français espérer."

                                       N’importe quoi !

                                      Si même les linguistes et encyclopédistes se mélangent les pinceaux à ce point, alors que penser du citoyen de base !


                                    • Wlad Wlad 16 juin 2008 15:24

                                      "ESPERANTO (1887) du patronyme du créateur, le Dr Zamenhof (1859-1917) signifiant "celui qui espère" formé par le participe présent de l’espagnol esperar : -espérer, attendre - de même origine que le "français espérer."

                                      Pourquoi lancez-vous "THIS IS BLASPHEMY ! THIS IS MADNESS !" ? Parce que le dico croit que c’est de l’espagnol alors que c’est de l’e-o ?


                                    • Wlad Wlad 16 juin 2008 15:02

                                      À l’intention des néophytes qui passeraient sur ce fil, nous avons rappelé l’affaire Vendredi. Asp a toutefois oublié le noeud de l’affaire.

                                      Que Masson se créé un deuxième compte, pourquoi pas. Qu’il s’en serve pour nous vomir à la figure des tombereaux d’insanités, passe encore.

                                      Mais est-il acceptable qu’il utilise ce deuxième compte, nommé Vendredi, pour lancer des fleurs à son autre compte "Henri Masson", en soulignant la "pertinence des propos d’Henri Masson, ses arguments raisonnés et vérifiables, ses sources impartiales*" ?

                                      *Qui ne sont elles-mêmes que des renvois vers le site de Masson, au passage.


                                      • Krokodilo Krokodilo 16 juin 2008 15:28

                                        Je n’y avais jamais songé, mais je suis assez d’accord qu’il y a un parallèle entre le destin de la LS et celui de l’Eo :les deux ont été en butte depuis leur naissance à des réticences irrationnelles, des blocages, des affirmations péremptoires et passionnées qui ne reposent que sur des croyances, des préjugés.
                                        La LS vient à peine d’être reconnue, tant mieux. Espérons que l’espéranto suive bientôt le même chemin et que le ministère de l’Education mette fin à un siècle d’obstruction et d’obscurantisme qui l’a vu refuser perpétuellement l’option au bac, et répondre à toutes les demandes par des copier-collers identiques emplis de tous les clichés habituels.

                                        A l’échelle du monde, la barrière des langues nous isole autant les uns des autres que ne le fait la surdité profonde entre Français (ou entre sourds de pays différents). Si vous vous retrouvez face à un humain pris au hasard, s’il n’a pas choisi d’étudier la même deuxième langue que vous, après quelques tentatives de communication gestuelle accompagnée de mimiques, force vous sera de reconnaître l’impossibilité d’échanges allant au-delà de boire et manger. Si on ne parle pas de bénédiction de Babel mais de malédiction, il y a une raison. Or, l’espéranto, comme la langue de signes, est un outil qui ait été conçu avec pragmatisme pour remédier à un problème, c’est ça le point commun principal, ça et le mal qu’ils ont eu à se faire accepter.

                                        Et il ne faut pas oublier les westerns de mon enfance : il y a plusieurs siècles, dans ce qui n’était pas encore les USA, les indiens des plaines avaient déjà inventé une langue des signes, rudimentaire mais très utile entre tribus aux dialectes différents, langue qui fut également utilisée par les blancs régulièrement en contact avec eux. Et ces tribus des plaines n’ont curieusement pas adopté l’anglais "facile" comme lingua franca !
                                         


                                        • Krokodilo Krokodilo 16 juin 2008 15:33

                                          Si vous voulez discuter normalement, utilisez un pseudo normal - qui ne soit pas une insulte déguisée. (bis ou ter, je ne sais plus.)


                                        • Krokodilo Krokodilo 16 juin 2008 15:46

                                          Je ne manoeuvre pas. Comme dans tout forum qui se respecte (c’est-à-dire qui respecte les participants et tient à garder une certaine tenue), je demande aux modératuers de bloquer les messages insultants et le cas échéant de bloquer les comptes de celui ou ceux qui insultent de façon répétée - comme Qual, ou comme les pseudos insultants ; au fait, c’est une nouvelle mode ?


                                        • Wlad Wlad 16 juin 2008 16:07

                                          " C’est une île
                                          C’est un A
                                          Il fait beau
                                          Mais c’est niais
                                          je sais
                                          demi-lune
                                          oui, j’ai pu te
                                          héler, hippo
                                          qui nient et crient
                                          Teuh TE=euh Teuh..."

                                          De plus en plus poétique !


                                        • Krokodilo Krokodilo 16 juin 2008 15:54

                                          Toulouse est une des villes qui a été pionnière dans la LS, seule ville qui possède cet ensemble de services et la seule à avoir proposé une filière complète d’enseignement en langue des signes

                                          http://www.irit.fr/ACTIVITES/EQ_TCI/EQUIPE/dalle/ls.html

                                          La Mairie s’est également montrée soucieuse d’intégration :

                                          http://www.websourd.org/mairie_toulouse/

                                          Ainsi que l’hôpital :

                                          http://www.chu-toulouse.fr/-l-unite-d-accueil-et-de-soins-en-

                                          Ainsi qu’un festival en LS à la mi-mai 2008 :

                                          http://www.ladepeche.fr/article/2008/05/12/453362-Sign-o-un-festival-en-langue-des-signes-ouvert-a-tous-a-Toulouse.html
                                           

                                          Et il paraît que les soirées langues étrangères, café-discussion marchent bine dans cette ville, et que le club d’Eo y est très actif. Tout ça témoigne d’une ouverture d’esprit qu’on aimerait voir aussi au Ministère de l’Education nationale et dans les médias nationaux...


                                          • Abolab 17 juin 2008 15:36

                                            Le fondateur de l’Espéranto, Ludwik Lejzer Zamenhof, est « considéré comme un Dieu » par la secte japonaise Omoto Kyo.


                                            • skirlet 19 juin 2008 00:39

                                              ... et la vache est sacrée en Inde. Et alors ? Les croyances ne changent en rien ni la vache, ni l’espéranto.


                                            • Xebeche 19 juin 2008 00:46

                                              Je crois que je vais encadrer ce commentaire au mur : INCROYABLE ! SKIRLET ET MOI SOMMES TOMBES D’ACCORD SUR UN POINT !!! 

                                              je suis sous le choc !

                                               !

                                               !!

                                               !!!

                                              Typhon, qui a du mal à contenir sa surprise... (! !!) smiley


                                            • Nicolas Nicolas 18 juin 2008 08:18

                                              Voici un lien qui présente la langue des signes en espéranto :

                                              http://geocities.com/signuno/

                                              Le lien est en espéranto, mais des précisions ou traductions peuvent être demandée sur ce forum.

                                              Nicolas


                                              • Nicolas Nicolas 18 juin 2008 08:19

                                                Voici un lien qui présente la langue des signes en espéranto :

                                                http://geocities.com/signuno/

                                                Le lien est en espéranto, mais des précisions ou traductions peuvent être demandées sur ce forum.

                                                Nicolas


                                                • Henri Masson 18 juin 2008 09:06

                                                  Très bon, ça tombre bien car j’avais préparé hier ce message que je pensais compléter ce matin avant de le mettre en commentaire :

                                                  Je viens de constater qu’il n’y a aucune allusion, ni dans l’article, ni dans les commentaires, à la démarche d’espérantistes pour faire connaître la langue des signes. Il existe à ce sujet divers documents consultables sur :

                                                  http://eo.wikipedia.org/wiki/Signolingvo
                                                  http://eo.wikipedia.org/wiki/Nikaragva_signolingvo
                                                  http://eo.wikipedia.org/wiki/Signuno
                                                  http://www.geocities.com/signuno/
                                                  http://eo.wikipedia.org/wiki/Gestuno
                                                  http://fr.groups.yahoo.com/group/signuno/ (groupe de discussion).

                                                  Il est possible d’en trouver d’autres.


                                                • Hermes esperantulo 18 juin 2008 13:24

                                                  Pour repondre court au sujet de la facilité de l’esperanto selon Bad, nous avons eut une discution très recement dans l’article de kroko les services secrets


                                                • Xebeche 18 juin 2008 13:37

                                                  Déjà, Bad Brain c’était moi. à l’époque, il n’y avait pas besoin de s’inscrire pour poster, d’où le "one-shot-pseudo".

                                                  Sans ça, question qualité intrinsèque :

                                                  Une langue vraiment facile et universelle devrait être isolante : les flexions comportent des redondances inutiles, qui permettent effectivement de faire des phrases désordonnées. Mais, l’ordre des mots dans une phrase ne s’apprend qu’une fois, alors que l’apprentissage des flexions complique celui du vocabulaire.

                                                  L’espéranto regorge de flexions inutiles (cas+nombre notamment), alors que l’anglais se rapproche d’une langue isolante, notamment par ses adjectifs invariables.

                                                  Typhon


                                                • Hermes esperantulo 18 juin 2008 13:58

                                                  Alors voila si on change tout l temps de pseudo, ou va t’on, mon dieu

                                                  Bn sinon moi pas bien trop comprendre des exempls svp

                                                  sinon dans le peu que j’ai pu comprendre ou semblé comprendre voici un lien de CP http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/structures.htm#facilite


                                                • Nicolas Nicolas 18 juin 2008 15:53

                                                  Bonjour, je ne comprends pas non plus ce que vous voulez dire avec les flexions, ou pourquoi une langue isolante serait plus simple. Pouvez-vous donner des exemples ou expliciter ? ce sera d’ailleurs sûrement plus intéressant que de continuer de se quereller avec Henri Masson. Merci


                                                • Xebeche 18 juin 2008 19:04

                                                  Je lis, sous la plume d’un liguiste anglais qui a étudié l’espéranto, que les adjectifs s’accordent en nombre et cas avec le nom qu’ils qualifient. (vous vous passerez malheureusement du lien : c’est celui au sujet duquel vous disiez ne pas comprendre l’anglais suite à quoi je me suis platement excusé.)

                                                  Donc, l’e-o étant flexionnel, les adjectifs s’accordent. Les noms se déclinent et ont un singulier et un pluriel. Et, bien , même si, je vous l’accorde, la régularité de l’espéranto réduit cette difficulté par rapport au français, c’est assez curieux. Certes, cela crée une certaine souplesse de la phrase. Mais il faut apprendre à coller les flexions sur les mots.

                                                  On suppose ici une langue isolante avec un ordre de mots définitif et absolu. On apprend cet ordre un fois et après quelques cafouillages, c’est bon, c’est rentré, c’est automatique...

                                                  On suppose une langue flexionnelle. Certes, l’ordre des mots est bien moins strict. Mais pour chaque mots il faut ajouter pléthores de flexions. Et c’est un réflexe qui ne vient pas tout de suite.

                                                  Pourquoi les langues à déclinaisons sont elles plus dures ? Parce que pour chaque mot, il faut apprendre plusieurs formes. Bien sur, il est possible de déduire logiquement telle forme de celle de tel autre mots, selon des classes de déclinaisons, mais cela ralentit l’acquisition du vocabulaire.

                                                  Résumons nous :

                                                  1. La partie d’une langue la plus utile et la plus longue à assimiler est le vocabulaire.
                                                  2. Une langue isolante est formée de mots invariables. Il suffit d’apprendre un mot pour le connaitre.
                                                  3. Une langue flexionelle, à contrario, est formée de mots à désinences, marques de genre et de nombre et autres informations redondante, voire inutiles. Et, chaque mot doit être connu sous toutes ses multiples formes, ce qui est particulièrement ardu pour les adjectifs.

                                                  Alors, je sais pertinemment que l’espéranto réduit énormément cette difficulté qu’on rencontre en français, en russe (pire) et en latin. (même si la prononciation obligatoire de toutes les lettres rend cette obligation d’accord lourde).

                                                  Toutefois, je fais remarquer que réduire une difficulté, c’est bien, mais que ne pas avoir pensé à la supprimer alors que ça facilitait l’apprentissage de la langue dénote un certain manque d’imagination du Dr Z. D’ailleurs, le dit manque se répercute dans d’autres aspects de l’espéranto, qui est une langue dite "a posteriori"....Je ne lui fait pas de reproches, la linguistique était inexistante en 1887.

                                                  Mine de rien, contrairement à l’e-o, l’anglais a des adjectifs invariables. 

                                                  Typhon.

                                                   

                                                   


                                                • Nicolas Nicolas 18 juin 2008 21:11

                                                  Je lis, sous la plume d’un liguiste anglais qui a étudié l’espéranto, que les adjectifs s’accordent en nombre et cas avec le nom qu’ils qualifient. (vous vous passerez malheureusement du lien : c’est celui au sujet duquel vous disiez ne pas comprendre l’anglais suite à quoi je me suis platement excusé.)

                                                  Donc, l’e-o étant flexionnel, les adjectifs s’accordent. Les noms se déclinent et ont un singulier et un pluriel. Et, bien , même si, je vous l’accorde, la régularité de l’espéranto réduit cette difficulté par rapport au français, c’est assez curieux. Certes, cela crée une certaine souplesse de la phrase. Mais il faut apprendre à coller les flexions sur les mots.

                                                  => certes, mais je ne sais pas si pour autant nous pouvons parler de déclinaisons.

                                                  On suppose ici une langue isolante avec un ordre de mots définitif et absolu. On apprend cet ordre un fois et après quelques cafouillages, c’est bon, c’est rentré, c’est automatique...

                                                  On suppose une langue flexionnelle. Certes, l’ordre des mots est bien moins strict. Mais pour chaque mots il faut ajouter pléthores de flexions. Et c’est un réflexe qui ne vient pas tout de suite.

                                                  => Encore une fois, il n’y a pas pléthores de flexions en espéranto, les différentes terminaisons sont limitées et les cas aussi : le pluriel et l’accusatif. Ensuite, chaque mot peut être adverbe, adjectif, nom ou verbe. Le fait est qu’en espéranto on peut compiler toutes les racines entre elles, mais elles ne varient pas.

                                                  Pourquoi les langues à déclinaisons sont elles plus dures ? Parce que pour chaque mot, il faut apprendre plusieurs formes. Bien sur, il est possible de déduire logiquement telle forme de celle de tel autre mots, selon des classes de déclinaisons, mais cela ralentit l’acquisition du vocabulaire.

                                                  => je n’appellerai pas l’espéranto une langue à déclinaison.

                                                  Résumons nous :

                                                   

                                                • La partie d’une langue la plus utile et la plus longue à assimiler est le vocabulaire.
                                                • ça dépend de la langue maternelle de l’apprenant...

                                                • Une langue isolante est formée de mots invariables. Il suffit d’apprendre un mot pour le connaitre.
                                                • l’espéranto est isolant ET agglutinant

                                                • Une langue flexionelle, à contrario, est formée de mots à désinences, marques de genre et de nombre et autres informations redondante, voire inutiles. Et, chaque mot doit être connu sous toutes ses multiples formes, ce qui est particulièrement ardu pour les adjectifs.
                                                • les mots en espéranto ne sont pas à désinence.

                                                • Alors, je sais pertinemment que l’espéranto réduit énormément cette difficulté qu’on rencontre en français, en russe (pire) et en latin. (même si la prononciation obligatoire de toutes les lettres rend cette obligation d’accord lourde).

                                                  => maisqui s’avère très utile lors d’une dictée... ;)

                                                  Toutefois, je fais remarquer que réduire une difficulté, c’est bien, mais que ne pas avoir pensé à la supprimer alors que ça facilitait l’apprentissage de la langue dénote un certain manque d’imagination du Dr Z. D’ailleurs, le dit manque se répercute dans d’autres aspects de l’espéranto, qui est une langue dite "a posteriori"....Je ne lui fait pas de reproches, la linguistique était inexistante en 1887.

                                                  => des fois, il y a un point "dur" (par exemple l’accusatif pour nous francophones) à digérer, mais ensuite, la langue gagne en compréhension et souplesse. Après, il faut être prudent, car une langue c’est toute une structure, et une petite réforme peut la déstabiliser.

                                                  Mine de rien, contrairement à l’e-o, l’anglais a des adjectifs invariables.

                                                  => mais merci pour tous les verbes irréguliers et la prononciation délicate...

                                                  Typhon.

                                                  C’est quand même mieux ce genre d’échange.

                                                  Nicolas


  • Hermes esperantulo 18 juin 2008 21:21

    Alors revenons sur quelqu’es point si on lit le lien de typhon, l’esperanto ne peut faire partie des langues flexionelles du fait que cess dernieres peuvent contenir des irrégularités c’est le cas du francais, par contre l’esperanto fait parti des langues agglutinantes du fait de l’association de monemes invariables. De plus les langues aglutinantes permettents justement toutes les variations possibles ce qui n’est pas toujours le cas dans les langues flexionelles ( voir le lien de typhon toujours).

    Qu’est ce que l’anglais ? une langue du genre isolante pour une partie des mots peuvent selon leur place dans la phrase ou selon le mot proche devant ou derriere leur donne la place de verbe, d’adjectif, d’adverbe, ect, dans d’autres cas la langue est aglutinante par exemple sa forme génitive ou sa forme pluriel de facon générale, ou dans les pots composées, dans d’autres cas elle est flexionelle, par exemple la série du champs lexical dent, les irégilarités singulier pluriel, verbes irréguliers, certaines associations de mots, ect,ect

     

    Alors quelle est la difference entre langue isolante et langue agglutinante, la vrai difference est dans la facon de montrer le sens de la forme adjective, adverbe, verbe, temps du verbe, ect, ect, la premiere mettra soit un mot avant ou après pour indiquer le sens ou selon la place du mot dans la phrase, les langues aglitinantes en rajoutant un affixe.

     

    Par exemple en anglais l’adjectif est avant le nom subtantif et en esperanto l’adjectif est l’ajout d’une terminaison en plus, quand on regarde cela que ce passe t’il dans les deux cas on doit apprendre à chaque fois une facon d’indiquer l’adjectif, alors si on poursuit sur les adverbes, verbes, temps verbaux, ect, il faudra autant de temps pour apprendre à savoir comment montrer quel sens à le mot.

     

    Par contre dans le cas de l’anglais ou la place donne de la rigidité, l’esperanto donne une part de souplesse en plus, donc au final le gagnant est l’esperanto

     

    Alors on peut parler de la longueur à apprendre toutes sortes de déclinaison comme en allemand ou russe ou latin, comme ayant appris un peu ses langues, la réelle dificulté ne vient pas de la déclinaison, car dans une langue isolante ou en partie isolante les prepositions font fonctions d’élement de déclinaison par comparaison aux langues à déclinaison, franchement une déclinaison est aussi facile à apprendre que la place d’un mot, par contre ce qui pourri la rapidité c’est le surplus de déclinaison

     

     Pour le russe par exemple le singulier, neutre et pluriel, féminin ou il faut apprendre en tout 24 finales differentes ( skirlet me rectifira si je me trompe), pour l’esperanto on aura au total 8 finales à apprendre ( si on compte le feminin) ce qui est exactement le même nombre de formes à apprendre dans une langue isolante .

     

    De plus il existe les exceptions à la règle en anglais man donne mens en russe certaines déclinaison ont des exeptions, donc ce qui augmente le nombre d’element à apprendre

     

    Donc on peut continuer comme ca indéfiniment, donc l’esperanto en tant que langue aglutinante utilise le minimum incompressible dans toutes langues avec aucune exeption à la règle comme pourrait le faire une langue isolante pure qui utiliserait le minimum incompressible (d’ailleurs celle langue isolante sans exeption et utilisant le systeme gramatical minimum existe t ‘elle).

     

    Sinon au sujet de l’histoire du pluriel « vous l aimez plus … »voir l’exemple de CP sur l’accusatif à ce lien http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/tremplin.htm , il existe un exemple sur l’histoire du pluriel mais impossible de mettre la main dessus


  • Hermes esperantulo 18 juin 2008 21:30

    vive goggle j’ai retrouvé mon histoire de pluriel en plus chez wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiques_de_l’esp%C3%A9ranto#Critiques_grammaticales



  • Xebeche 18 juin 2008 21:55

     => Encore une fois, il n’y a pas pléthores de flexions en espéranto,

    Certes non, le membre de phrase auquel vous répondiez avait une portée générale et concernait toutes les langues flexionnelles. Toutefois, l’espéranto a beau être peu chargé, il reste flexionnel.

    les différentes terminaisons sont limitées et les cas aussi : le pluriel et l’accusatif. Ensuite, chaque mot peut être adverbe, adjectif, nom ou verbe.

    Oui, c’est ce que je disais, la difficulté inhérente aux flexions est très réduite. Mais elle existe et aurait pu être supprimée...

    Le fait est qu’en espéranto on peut compiler toutes les racines entre elles, mais elles ne varient pas.

    En français non plus les racines ne varient pas "famil-le famil-ial famil-ier, malad-e malad-if malad-ie et caetera et caetera.", en général. Notons que les racines seules ne mènent loin ni dans la langue de Molière, ni dans celle du docteur Z. Ces dernières sont plus régulières mais c’est le minimum qu’on puisse attendre de la part d’une langue créée. 

    => je n’appellerai pas l’espéranto une langue à déclinaison.

    Je vous accorde que la déclinaison est plus proche de celle de l’ancien français (dont l’espéranto se rapproche en terme de structure de phrase) avec un cas sujet et un cas régime (accusatif), que du russe ou du tchèque (7 cas !). Reste qu’il y a effectivement flexion en fonction du rôle dans la phrase, c’est ce qu’on appelle une déclinaison.

     

     

  • La partie d’une langue la plus utile et la plus longue à assimiler est le vocabulaire.
     
  • ça dépend de la langue maternelle de l’apprenant...

    Non, je n’ai pas dit "difficile" , j’ai dit "longue", mais la longueur peut varier. Par ailleurs, je suis tout à fait d’accord avec la thèse selon laquelle l’apprentissage d’une langue est plus ou moins difficile en fonction de la langue de départ et j’y ait consacré une part importante de mon message adressé à M.Masson. C’est une des raisons qui me font penser qu’on peut mieux faire que l’espéranto, qui est trop indo-européen.

    l’espéranto est isolant ET agglutinant 

    ça, c’est impossible. Si vous cliquez sur mon lien vous verrez un article de wikipedia où l’on explique que les langues agglutinantes peuvent être considérées comme un sous-groupe des langues flexionnelles.

    On distingue souvent les langues flexionnelles des langues agglutinantes au moyen de critères internes. Dans les faits, le terme de langue flexionnelle englobe souvent les langues agglutinantes. Il faut dans ce cas considérer que flexionnel signifie : « dont certains lemmes changent de forme selon des critères grammaticaux ».

    Une langue ne peut pas être flexionnelle ET agglutinante. C’est comme si une couleur pouvait être claire et foncée, ça n’a pas de sens. 

     

     

  • les mots en espéranto ne sont pas à désinence.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Desinence. Si, l’espéranto ajoute bien des marqueurs de genre, nombre et cas à la fin des mots, qu’on appelle des désinences 

    => mais qui s’avère très utile lors d’une dictée... ;)

     La dictée, exercice d’orthographe, n’est pas possible dans une langue où on prononce toutes les lettres. Ce qui donne tout de suite un argument en faveur de l’e-o, mais pas que lui.

    => des fois, il y a un point "dur" (par exemple l’accusatif pour nous francophones) à digérer, mais ensuite, la langue gagne en compréhension et souplesse.

    Je ne nie pas la souplesse apportée par les flexions : relisez mon message. Mais en linguistique comme ailleurs, tout les chemins mènent à Rome et toutes les solutions sont bonnes. Tout dépend de l’objectif. Pour faciliter l’apprentissage d’une langue, mieux vaut apprendre un ordre de phrase strict que plusieurs flexions qui ralentissent ’l’apprentissage du vocabulaire.

    Après, il faut être prudent, car une langue c’est toute une structure, et une petite réforme peut la déstabiliser.

    Yep ! Tout dépend de ce qu’on réforme.

    => mais merci pour tous les verbes irréguliers et la prononciation délicate...

    Bof, les verbes irréguliers ne sont pas si nombreux, surtout si on ne compte que ceux d’usage courant.

    Conseil : pour la prononciation, regardez des films en VOST. Pour améliorer la prononciation d’une langue donnée, le bain linguistique aide beaucoup. Bon, il ne faut pas se limiter à ça.

    Typhon.

     


  • Xebeche 18 juin 2008 22:02

     pour l’esperanto on aura au total 8 finales à apprendre ( si on compte le feminin) ce qui est exactement le même nombre de formes à apprendre dans une langue isolante .

    Ben non. Dans une langue isolante, on apprend pas 8 finales pour un mot. On en apprend une. Et des tas de langues se passent très bien de genre et de nombre (je pense au japonais par exemple).

    Et si les langues agglutinantes forment un sous-groupe des flexionnelles (au sens de langues à mots non-invariables), elles ne sont pas à part.

    Typhon


  • Hermes esperantulo 18 juin 2008 22:17

     

     

    pour l’esperanto on aura au total 8 finales à apprendre ( si on compte le feminin) ce qui est exactement le même nombre de formes à apprendre dans une langue isolante .

    Ben non. Dans une langue isolante, on apprend pas 8 finales pour un mot. On en apprend une. Et des tas de langues se passent très bien de genre et de nombre (je pense au japonais par exemple).

    Et si les langues agglutinantes forment un sous-groupe des flexionnelles (au sens de langues à mots non-invariables), elles ne sont pas à part.

    prenons un exemple to be c’est être en anglais esti c’est être en esperanto, dans les deux cas il faut apprendre deux element la racine du mot be et est et son associer pour former l’infinitif to et i dans les deux cas on apprend deux elements la seule fariente c’est la facon de presenter, mais cela restela même chose, par exemple pour l’adjectif en anglais il faut memoriser que c’est avant le substantif et en esperanto c’est l’ajout de la lettre a, donc on apprend toujours le m^me nombre délements au final, donc que ce soit isolant ou agluinant c’est la m^me chose


  • Xebeche 18 juin 2008 22:37

    Négligeons allègrement le fait qu’un apprentissage qui vaille pour une construction de phrase et un autre qui vaille pour un mot n’ont pas le même impact.

    Vous oubliez un fait important : les flexions se combinent ! 

     Le mot anglais pour maison, "house" voit sa fonction indiquée par son ordre dans la phrase, et si je dis "j’achète des maisons" en anglais, le pluriel est donné par une flexion.

    Pour maison :

    Elément 1 : mot.

    Elément 2 : ordre des mots : SVO. qui donne la fonction du mot.

    Elément 3 : flexion du pluriel en -S

    En espéranto, dans la phrase ci-dessus, maison donne : "domojn".

    soit :

    Elément 1 : mot

    Elément 2 : flexion de l’accusatif -N, qui donne la fonction du mot.

    Elément 3 : flexion du pluriel -J

    Elément 4 : priorité du -J sur le N pour donner -JN

    Typhon


  • Hermes esperantulo 18 juin 2008 22:38

    ca y est j’ai compris pour flexion enfin oui l’esperanto fait partie des langues flexionelles ( terminaisons des verbes, adjectif, ect, ect)dont à l’interieur existe un systeme aglutinant ( association des radicaux entre eux)et dont à l’interieur existe aussi un systeme isolant ( prépositions et adverbes primaires) Etonament malgré qu’il existe une désinance certain mots comme "per" qui a un sens à lui tout seul peut associer la terminaison du temps des verbes et autres, donc ces terminaisons sont elles aussi un moneme à par entirer mais qu’a eux seuls ne veulent rien dire, la dessus une recherche est à faire


  • Xebeche 18 juin 2008 22:48

    C’est une histoire de préfixe ? Je t’ai demandé cent fois d’améliorer ta syntaxe, espé. C’est d’une difficulté atroce de lire ces messages pleins de fautes dont il est impossible de déterminer le début, la fin et le sujet...

    Typhon


  • Hermes esperantulo 18 juin 2008 22:53

     très bonne remarque pour le quatrieme element la combinaison des flexions

    alors pour repondre en esperanto certaines prepositions peuvent être remplacer par "n"

    par exemple je , al, dum, ect c’est une regle fondamentale donc prenons un exemple "je la domoj" devient finalement "la domojn" ou par exemple un mouvement en forme adverbiale "en" dans, "ene" en dedans, "enene, vers le dedans.

    Devons nous dire que ce sont le sens est un elment à apprendre en plus ou simplement une suite logiquede regles de bases resultante dans la construction


  • Hermes esperantulo 18 juin 2008 23:00

    ca y est j’ai compris pour flexion

    enfin oui ,l’esperanto fait partie des langues flexionelles ( terminaisons des verbes, adjectif, ect, ect), dont à l’interieur existe un systeme aglutinant ( association des radicaux entre eux) et dont à l’interieur existe aussi un systeme isolant ( prépositions et adverbes primaires)

    Etonament malgré qu’il existe une désinance certains mots comme "per" qui est une preposition et qui a un sens à lui tout seul peut associer la terminaison du temps des verbes et autres, donc ces terminaisons sont elles aussi un moneme à par entiere mais qu’a eux seuls ne veulent rien dire, la dessus une recherche est à faire . En tout cas l’esperanto est à la fois une langue isolante et aglutinante à la fois car certains mots peuvent donner un caractere isolant tout en donnant la possibilité d’avoir une aglutination


  • Hermes esperantulo 18 juin 2008 23:09

    on peut aussi remplacer le "j" par "aro" qui est moneme à lui tout seul ,donc on dira domaro donc forcement domaron ,donc domojn


  • Xebeche 18 juin 2008 23:12

    Et ces fameuses prépositions remplaçables par -N il faut les apprendre avec leur utilisation, et faire gaffe que le remplacement par le cas régime -N ne crée pas d’ambiguité en fonction du contexte...

    Typhon


  • Hermes esperantulo 18 juin 2008 23:22

    la definition de l’utilisation du "n" indique la marche à suivre, cela fait parti des regles fondamentales, donc automatiquement les prepositons et la compréhension suivent la regle du "n"


  • Hermes esperantulo 18 juin 2008 23:39

    nous pourrions continuer des heures sur les defauts de l’esperanto, oui l’esperanto n’est pas parfait, peut-être qu’il est possible de créer une langue plus simple, mais pour l’instant personne je dit bien personne même chez les linguistes n’a trouvé plus simple.

    Le linguiste anglais montre bien certains défauts de la langue mais fait aussi certaines erreurs, propose t’il une altenative possible, non. Donc son constat qui n’est pas entierement faux ne propose absolue rien de mieux, et a t"il tenter de faire une langue plus simple, non plus.

    Et malgré ses defauts l’esperanto reste en pratique, la langue la plus rapide à apprendre que l’on soit européen, asiatique ou africain et bien plus rapide que l’angalis, même si l’esperanto n’a pas d’utilité importante


  • Xebeche 18 juin 2008 23:45

    voila qui complique tout ! Si la fonction de -N outrepasse l’accusatif au sens de COD, la flexion correspondante ne suffit plus à indiquer son role, mais se contente de marquer le mot comme n’étant pas sujet ! Il faut donc déduire le sens du contexte et rajouter quelques éléments à ma liste en remplaçant.

    En l’occurence, Il faut : A. apprendre tous les sens de ce suffixe (nombre d’élément variable). et B. Déduire le bon sens du contexte !

    Sachant que dans un système isolant, avec un peu de rigueur, la fonction du mot est indiquée uniquement par le contexte, et il n’y a pas de redondances d’information vague.

    Typhon


  • Hermes esperantulo 19 juin 2008 00:05

    Tout est contextuelle dans une phrase, selon la place du mot le contexte change, donc si on connait les utilisations du n ( COD, mouvement et mesure) a partir du mot associer on sait à quoi il correspond

    cela change t’il quelque chose en dum horoj horojn, mi iras al domo, mi iras domon, mi manĝas je kato, mi manĝas katon ?

    non, l’apprentissage est toujours le même, un temps égal ; seul la facon de faire est differente ou alors c’est qelque chose que je ne reussi pas à comprendre ou alors que je n’ai jamais ressenti cela

    les 16 regles de l’esperanto sot le gaguage de base c’est à parit de ses 16 regles que les autres existent, les autres règls sont la suite logique des règles de base

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