• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > La Gaule, ancêtre de la France ?

La Gaule, ancêtre de la France ?

De nombreux articles sur Avox ont pour thème l'identité nationale et, à la lecture des commentaires, j'ai remarqué que le terme "gaulois" revenait souvent, pour qualifier soit nos ancêtres, soit les « Français de souche ». Il se trouve que la vision que nous avons des Gaulois tient plus à Astérix, qu'à l'Histoire.

L'enseignement de l'Histoire à l'école ne fait que très peu de cas de la civilisation celtique. Il est vrai que l'Histoire officielle est souvent celle des vainqueurs. De plus, l'étude historique à l'école s'appuie sur les textes et que les peuples celtiques ne nous ont quasiment laissé aucun texte.

Nous sommes imprégnés de culture gréco-latine et dans un premier temps, l'étude des Gaulois s'est surtout basée sur le « De Bello Gallico », la « Guerre des Gaules » de Jules César. C'est au XIXe siècle qu'on a commencé à s'intéresser aux Gaulois. En effet dans un contexte européen de guerre entre États-nations et d'expansion coloniale, faire de la Gaule l'ancêtre de la France permettait de faire commencer l'Histoire nationale avant la naissance du Christ. La France avait 2 000 ans, accréditant la thèse d'une civilisation française remontant à la plus haute Antiquité et donc lui donner plus de légitimité. En Écosse, certains clans font remonter leur arbre généalogique jusqu'à Adam et Eve sur le même principe.

Ce qu'on sait des Celtes

Le terme "celte" aurait pour étymologie les mots indo-européens kel-kol qui signifieraient colonisateur. Chez les Grecs on les nommait keltoï ou galatai, c'est-à-dire envahisseurs. Galatai deviendra galli en latin et donnera le francais "gaulois". On ne sait donc pas comment eux-même se nommaient, ni même si ils avaient conscience de former un peuple. Car en terme de territoire, celui des Celtes dépassait largement celui de la France métropolitaine. Dans la période d'expansion maximum il comprenait l'actuelle Espagne, la France, les îles britanniques, la Belgique, le nord de l'Italie, la Suisse, l'Allemagne et l'Autriche et jusqu'en Asie mineure (la Galatie en Turquie). La question de l'ethnogenèse des Celtes n'est pas tranchée, deux hypothèses sont formulées : soit un peuplement préceltique ou celtique qui se propage à travers l'Europe, en se superposant aux peuplements antérieurs à partir d'un foyer qui n'est pas identifié, soit une civilisation celtique qui se serait diffusée par diffusion culturelle sur les peuplements antérieurs. Il semble en effet que nous soyons confrontés plus à une civilisation qu'à une ethnie (on a pas retrouvé de phénotype celtique).

Pour les archéologues, on peut parler de Celtes à partir du IXe siècle avant notre ère, au premier âge de fer, c'est à dire la civilisation de Hallstatt. Certains linguistes font remonter la civilisation celtique à 2 500 avant notre ère. C'est au second âge de fer (civilisation de la Tène, -400) que l'existence des Celtes est attestée par des sources historiques (c'est-à-dire des textes) et il semble que cela corresponde à une période d'expansion. En effet, ces sources historiques sont le fruit des peuples confrontés aux Celtes.

On sait peu de chose sur l'organisation politique des Celtes. Leur mobilité est attestée par les textes romains et grecs et l'archéologie à partir du second âge de fer. Pour le premier âge de fer, il est admis qu'il existait un réseau de « principautés » d'un rayon de 30 à 40 km.

Pour ce qui est de la Gaule, elle n'est connue qu'à travers le texte très politique de César (La Guerre des Gaules) qui devait forger sa légende pour prendre la tête de Rome. Il distingue au sein de l'entité géographique qu'il nomme Gaule, la Celtique, la Belgique et l'Aquitaine. Au début de la guerre de Gaules, les Gaulois semblent nouer des alliances entre tribus (comme les Arvernes, les Eduens, les Sequanes) développant une sorte de système fédératif et clientéliste.

Le gaulois, en tant que langue, est une langue celtique de type continental. Celles-ci ont disparu et on tente de les reconstituer grâce à la toponymie et au Calendrier de Coligny. Sur le territoire métropolitain la seule langue celtique qui demeure est le breton, qui est de type insulaire et est issu du gallois et du cornique, suite à l'arrivée de peuples britanniques sur la péninsule armoricaine à partir du Ve siècle de notre ère, qui refluaient devant l'invasion des Angles et des Saxons.

La Gaule, ancêtre de la France ?

Au vu de ce qu'on sait des Celtes, il semble abusif de faire des Gaulois les ancêtres des Francais. Le système d'organisation politique des Celtes était plutôt fédératif, quand le nôtre est centralisé et jacobin. Notre langue est romane, avec un fort substrat germanique et non pas celtique. Notre vision du monde est fortement marquée par l'héritage intellectuel et culturel gréco-latin, ainsi que le christianisme. On peut retrouver des éléments de ce que pouvait être la pensée de la civilisation celtique dans les ouvrages du professeur Guyonvarc'h, on verra qu'elle est très différente de la nôtre.

La France n'est donc pas la Gaule.


Moyenne des avis sur cet article :  4.4/5   (40 votes)




Réagissez à l'article

41 réactions à cet article    


  • Ar Brezonneg 10 mai 2007 12:25

    La France n’est donc pas la Gaule Ce ni juste ni faux....

    Les assertions de Guyonvarc’h devraient être complétées par la lecture de l’ouvrage : « L’énigme Indo-européenne » de Colin Renfrew chez Flammarion.

    Renfrew a déclenché une intéressante polémique dans le milieu universitaire anglo-saxon. C’est un prof de Cambridge. Il aborde le sujet par la linguistique. Ce bouquin est passionnant !

    Et un autre qui vient d’être publié : « Les Druides » des philosophes chez les barbares de Jean Louis Brunaux au Seuil. Cet ouvrage aborde la civilisation des gaulois par une étude sur les textes qui subsistent de Poseidonios.

    Lequel Poseidonios a fortement inspiré jules pour son « De bello gallico », qui est en fait un ouvrage de propagande pour sa gloire. Le bouquin de Brunaux est trs intéressant car il fait abstraction de toutes les fumisteries colportées depuis la pollution intellectuelle généré par le pseudo druidisme issu du mouvement panceltique du XIXeme.


    • Ar Brezonneg 10 mai 2007 12:27

      Connaissez vous aussi cet ouvrage bien passionnant :

      http://www.noctes-gallicanae.org/Lallemand/Lallemand0.htm

      Qui mériterait d’être réédité !


    • Ar Brezonneg 10 mai 2007 12:33

      Et il y en a un autre que j’oubliais , Jean Markalé « Les Celtes et la civilisation Celtique » chez payot. Cet ouvrage est lui aussi passionnant et fait le tour du problème. Un peu orienté « celtitude » il est parfois contesté par Guyonvarch’ et d’autres rennais . Mais il faut se méfier des propos et assertions de certaine « celtisants notoires » actuels qui font un peu de révisionnisme historique quand même ! Il faut le dire, pour ma part je ne crois plus beaucoup à leur objectivité historique pour certains.


    • masuyer masuyer 10 mai 2007 19:00

      Bonjour dit Ar Brezonneg, mechañs ya mat an traoù ganit.

      Je continuerai en français afin de ne pas éveiller des suceptibilités éventuelles de certains lecteurs.

      Je ne connais pas l’ouvrage dont vous me parlez mais je vais me le procurer. Le problème des études celtiques c’est qu’elles sont un peu délaissées par les chercheurs. L’autre problème, c’est que pour avancer sur le sujet il faudrait que les linguistes, les philologues et les archéologues travaillent plus souvent de concert, mais le monde de la recherche est ainsi fait que chacun prêche un peu pour sa paroisse.

      J’ai lu quelques ouvrages de Jean Markale qui me laisse pour ma part un peu dubitatif. Mais vous avez raison de noter que les études celtiques sont souvent l’objet de querelles épiques (et encore c’est un euphémisme). L’Université de Rennes 2 a souvent été le siège de batailles homériques, sans compter les conflits avec l’UBO.

      Je souhaitais par cet article, comme avec mon article précédent « Quand les Bretons étaient étrangers en France » (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=23411), apporté quelques faits concrets pour réfléchir sur l’identité et les relations à l’autre. Et je trouve que certains s’appuient un peu trop sur leurs « ancêtres les gaulois » pour revendiquer leur pouvoir sur un bout de territoire, voilà tout.

      Merci pour votre commentaie ha ’benn ar wech all a lâran dit.


    • Ar Brezonneg 10 mai 2007 21:39

      Oui, elles ont été délaissées ! Je crois bien que les querelles internes dues à des concurrences inopportunes entre universitaires francais ont fait du bien du mal. Chacun est persuadé d’avoir raison, et l’autre est idiot.... Et ce n’est pas comme ça qu’on trace sa route !

      La manière dont Renfrew aborde le sujet est passionnant et entraine bien des questions sur nos origines réelles.... Cet ouvrage je le lisais quand je faisait des transit en haute altitude sur l’Atlantique.... Et à chaque fois que je voyais nos cotes (Bretagne, Cornouaille, Irlande) et connaissant ces pays et leurs gens , je me dis que ces peuples cousins - nos Pères donc !- sont des gens à découvrir. Les Celtes existent toujours et encore.... Leurs traces et leurs caractères sont toujours là.... Et c’est peut-être cela qui a permis à l’Europe de l’Ouest de briller en tant que civilisation... Ce peuple est immense en comptant la diaspora (Amériques, Australie, Nouvelle-Zélande). Et je rapproche cela de ce que raconte RenFrew avec sa démonstration ethno-linguistique. Cet ouvrage est certainement une belle pierre dans la construction de la connaissance sur nos ancêtres, de même la redécouverte des fragments des écrits de Poseïdonios (un Druide !)par Brunaux amène à se poser bien des questions....


    • Ar Brezonneg 10 mai 2007 21:59

      Du coup je viens de me souvenir de ce que nous disait il y a longtemps à Lorient mon regretté professeur d’Histoire M. Gildas Bernier au sujet du Breton du Vannetais : Il y a beaucoup de Gaulois qui subsiste dans la langue des villages de la bande cotière. Il avait fait une étude (mémoire de maitrise en 1942 sur la toponymie du pays, et un fascicule sur la toponymie nautique pour l’EPSHOM. C’est réellement étrange car bien des noms sont des altérations du latin des troupes d’occupation, ou encore des mots gaulois... Son dada, c’était justement ces mots gaulois. Je me souviens bien d’un soir où chez mes parent (vers 1964 ?) j’avais appelé mon chat « Mirgaô », Il me dit alors sais-tu ce que tu viens de dire ? Oui, je viens d’appeler le chat ! Ar mirgaô ! Chez nous, on a toujours appelé les chats ainsi ! Pourquoi ? C’est un mot très probablement gaulois... En Breton, c’est mir garh ! Oui je sais repondis-je, et entendant avec mon père des mots bizarres et inusités, il s’est mis alors à nous faire un cours de philologie du Breton ancien...


    • masuyer masuyer 10 mai 2007 22:50

      Le chanoine Falc’hun émettait aussi l’hypothèse du gaulois pour expliquer la différence important entre le breton dit vannetais et le breton dit KLT. D’autres linguistes notent que les phénomènes de palatisation sont courants dans les langues romanes.

      Pour ma part, je n’ai pas les compétences requises pour trancher. Je pense néanmoins qu’il restait des locuteurs du gaulois (pas seulement en Armorique d’ailleurs) à l’époque ou les bretons ont débarqués d’outre-Manche. En effet, le breton semble s’être répandu très vite (et très loin vers l’Est puisque on trouve des toponymes bretons très loin de la zone où il est encore parlé). Cela me parait difficile si les populations en place ne parlaient uniquement qu’une langue romane (latin) étant donné les fortes différences entre les langues romanes et celtiques.

      Pour avoir un tout petit peu étudié l’Atlas Lingusitique de Basse-Bretagne de Pierre Le Roux, et la grammaire de Francis Favereau, il semble que chaque région ait conservé des archaïsmes dans sa variante dialectale mais pas sur les mots ou points grammaticaux. Il apparait aussi que les archaïsmes se soit souvent mieux maintenu dans les franges (du territoire), ce que montrerait d’ailleurs votre exemple.

      Pa ’h oc’h gwenedour a lârin c’hwi deoc’h.


    • Ar Brezonneg 11 mai 2007 09:59

      Après vous avoir lu je viens de ressortir un fascicule de Patrick le BESCO , reprenant un texte de Joseph Loth « Le breton de l’Ile-aux-moines » paru chez Ar Skol Vrezoneg. Et regardé le lexique.. C’est rafraichissant, car cela rappelle des mots et expressions entendues auprès de mes grand-parents qui étaient locuteurs du Breton Vannetais. (Malheureusement ; je n’ai pu en profiter à mon très grand regret, fils de marin, j’ai habité ailleurs qu’en Bretagne ou je revenais entre deux affectations). De même je viens de rechercher dans mes cours de Lorient, un fascicule manuscrit de M. Gildas Bernier sur « La Phonologie du Breton de Quiberon » fort intéressant. Ce fascicule a été écrit alors qu’il y avait encore des locuteurs. Dans son texte, il dit que cette variante linguistique a été étudiée sommairement par J. Loth dans un article publié dans la Revue Celtique. Bernier s’est proposé de compléter son étude en reprenant les idées de Toubetzkoy, qui inventa le structuralisme.

      Maintenant, il n’y a plus de locuteur « savant » dans les isle et la frange cotiere (parisiens....). Il ne reste plus que des noms de lieu... On a brûlé une bibliothèque : sauvages !


    • Leonard 10 mai 2007 12:27

      Houla, c’est epineux comme probleme.

      En considerant que les francs se sont batis sur les gaulois alors nos ancetres restent les gaulois non ? Qu’ils aient eu une influence latine, greque, gemanique ou meme viking avant n’a pas beaucoup d’importance pour se dire nos ancetre les gaulois

      De la meme maniere de raisonnement les italiens ne viennent pas forcement des romains vu les invasions qu’ils se sont pris a la chute de l’empire.

      Pour l’angleterre, le probleme a ete resolut. Les celtes ont ete ecrase des le debut et les vainqueurs sont se gardes leurs noms : anglo-saxon.

      Il en va de meme pour l’ireland : Ils sont celtiques. Erreur, depuis le moyen-age ils sont aussi viking. Quid des norsmans ? Rien que des fortifications ici et la ...


      • La mouche du coche La mouche du coche 10 mai 2007 13:31

        J’ai beaucoup aimé votre article M. Mourey, mais pourquoi avez-vous changé de pseudo ? Je plaisante. smiley


        • Antenor Antenor 10 mai 2007 17:07

          @ l’auteur

          Vous avez ecrit : « la seule langue celtique qui demeure est le breton »

          Lequel ? celui de Lorient ? de Saint-Brieuc ? de Brest ? de Vannes ?

          Comme c’était le cas jusqu’au 19ème siècle, les patois devaient varier d’un « canton » à l’autre. Ca n’empêche pas qu’ils aient été celtisés dans l’Antiquité, mais LA langue gauloise n’a sans doute jamais existé.


          • masuyer masuyer 10 mai 2007 18:45

            Le breton est une seule et même langue d’un point de vue linguistique. Il existe des variations grammaticales et lexicales d’une région à l’autre mais rien de vraiment insurmontable. Le phénomène de dialectisation c’est en fait accentué au XXème siécle puisque le développement du français a créé une situation de diglossie. C’est à dire que le breton devenait la langue de l’intime quand le français devenait de plus en plus la langue d’échange avec l’extérieur.

            Le français, je ne parle pas des patois (terme péjoratif car il s’agit bel et bien de langues), connait aussi des variantes lexicales et grammaticales d’une région à l’autre. Cette différence s’atténue de nos jours par le développement des médias et la mobilité géographique.


          • Antenor Antenor 10 mai 2007 21:30

            @ l’auteur

            Merci pour les précisions sur le breton. Je ne mettais rien de péjoratif dans le mot patois. Après tout, le français n’est il pas au départ le patois de Paris ?

            Le problème avec la civilisation celtique, c’est que le grand public croit qu’elle est un prolongement direct des cultures préhistoriques locales, alors qu’on sait depuis presque un siècle que les langues celtiques ont été importées, même si on a pas encore tranché d’où et à quelle époque.


          • armand armand 10 mai 2007 21:45

            N’oublions pas aussi que le breton n’a qu’une lointaine parenté avec la langue gauloise (quelle qu’elle fût) - c’était la langue des ’Britons’ de Grande Bretagne qui ont quitté leur île pour échapper aux envahisseurs saxons aux Ve-VIe siècles, même si la légende situe le premier peuplement breton de l’Armorique vers la fin du IVe siècle, quand Conan et Gadéon, les deux beaux-frères de Maxen (l’empereur romain Magnus Maximus) sont venus avec leurs soldats s’y installer. En somme, le breton est linguistiquement très proche du gallois (une seule et même langue pendant des siècles). Une des raisons de leur évolution divergente à partir du Moyen Age réside dans leur statut : le gallois a été accepté comme langue de prestige et comme langue écrite, alors que le breton n’allait pas tarder à pâtir de mesures discriminatoires et d’une désaffection de l’aristocratie.


            • masuyer masuyer 10 mai 2007 22:27

              Tout a fait d’accord avec vous Armand (cette fois-ci smiley),

              D’ailleurs je n’ai pas dit autre chose. Les langues celtiques sont une famille, comme les langues romanes ou germaniques par exemple. Elles comprennent deux branches l’une continentale (le gaulois par exemple) et l’autre insulaire. Les langues celtiques encore parlées aujourd’hui sont toutes de la branche insulaire. Cette branche se divise par ailleurs en 2 rameaux, l’un dit britonnique (Gallois, Breton, Cornique) et l’autre dit goidelique (Ecossais, Irlandais, Manxois). Le breton moderne (au sens linguistique du terme) me semble plus proche du cornique que du gallois. Par contre, j’approuve complètement votre point de vue sur la différence de statut entre le breton et le gallois.

              Et je vous félicite de noter la désaffection de l’aristocratie pour le breton dans les causes de son déclin, car c’est un point souvent sous-estimé et notamment par certains défenseurs actuels de la langue bretonne qui n’accusent que la politique répressive de l’Etat Français (que je ne nie pas).

              J’admire d’ailleurs le peuple breton (je ne le suis pas moi-même) pour avoir conserver sa langue 5 siècles après que ses élites l’aient abandonnés. Peuple breton, qui a, contrairement à ce que d’aucun pense, produit une littérature (orale principalement) fort riche.

              Dernier point, le premier dictionnaire français est breton. Il s’agit du Catholicon (1492 si ma mémoire ne me trahit pas), qui est en fait un lexique franco-breton à l’usage des clercs.

              Je ne dois rien vous apprendre, vous semblez bien connaître le sujet, ce qui ne m’étonne guère puisqu’il me semble que vous m’avez dit vivre dans le quartier de Montparnasse.

              A propos de Montparnasse une petite anecdote. Dans les années 50 (je crois), une habitant de Plouyé (Centre-Bretagne, Finistère), Catherine Guern (dites Katrin Youn), célèbre et talentueuse chanteuse de gavotte (la meilleure à mon avis) avait décidé de rendre visite à sa fille à Paris. Elle prit le taxi qui la conduisit en à la gare. Elle débarqua à Paris, qu’elle ne connaissait pas et demanda à un passant où logeait sa fille en n’indiquant que le nom de celle-ci. Et bien elle y fut conduite aussitôt. Légende locale ou illustration du village breton qu’était Montparnasse à l’époque je ne saurais vous le dire, mais la l’histoire est belle.

              Keno dit Armand


            • Ar Brezonneg 10 mai 2007 22:37

              Saviez vous aussi qu’un Breton avait rédigé un dictionnaire Breton / Russe sur ordre de la Grande Catherine ? Il a une rue à son nom à Saint Pétersbourg...


            • Ar Brezonneg 10 mai 2007 22:55

              Je dirais aussi que bien avant l’arrivée des troupes Romaine en Armorique, certains peuples et surtout les Vénètes commercaient avec les iles de Bretagne, et la Domonée. Certainement parceque les langues devaient être « interopérables » ou compatibles pour communiquer !

              Et quand Rome a eu besoin de mercenaires, les Bretons ont toujours aimé la guerre -semble t il- les supplétifs sont venus d’abord par petits groupes, puis avec leurs familles. Et cela a été le début du peuplement Breton. Il semble d’ailleurs que cela se soit fait sans trop de heurts...

              Par la suite, dans les temps de « barbarie »,(temps des Bagaudes en Gaule) quand les « Saints » Bretons (Mais étaient-ils des saints ? Ne seraient ce pas des druides déguisés puisque César avait voulu les liquider : question ouverte....) sont venus de Galles, ou de Cornouaille pour enseigner et prêcher cela s’est fait facilement grâce à la proximité linguistique et donc culturelle...

              Curieux d’ailleurs ces « saints » : philosophes, juristes, pharmaciens, médecins, architectes, très mobiles aussi ....

              Qu’y avait il donc à Iona, Bangor, et autres « monastères » Gallois ?

              Très bizarres des hommes pareils si savants (connaissant le latin et le grec) venant de ces contrées ! Vous ne trouvez pas ?


            • armand armand 10 mai 2007 22:45

              Ah, nous volà enfin d’accord... Mais votre savoir linguistique dépasse largement le mien. Je suis surtout spécialiste de mythologie arthurienne et de ses rapports avec l’histoire et la littérature récente (au risque de lever le confortable anonymat qui nous entoure sur agora, j’ai signé deux ouvrages sur le sujet...) Ce qui m’intéresse beaucoup (et fait fulminer des chantres de la pure celtitude comme Markale) c’est le lien entre la Bretagne, petit et grande, et l’Empire romain. Les Bretons ont été véritablement les derniers défenseurs de Rome en Occident. Dur pour les admirateurs d’Asterix !

              On oublie souvent en France qu’il y a eu des études celtiques, et notamment des traductions de grande qualité des Triades, du Mabinogion,au XIXe siècle souvent bien supérieures aux travaux plus récents de langue anglaise. Notamment les traductions et les notes de Joseph Loth, qu’on peut consulter librement en facsimile sur le site ’Gallica’ de la BN.

              Bien qu’habitant Montparnasse, comme vous l’avez noté, je suis plutôt d’origine ’Scots-Irish’ avec, il est vrai, une pincée de Gallois paraît-il.

              Kenavo


              • Emile Red Emile Red 11 mai 2007 14:44

                Justement Armand je suis à la recherche depuis un certain temps d’un bouquin que j’ai lu il y a une trentaine d’années sur la spirale toponymique de Lug.

                Avez vous quelques infos la dessus ?


              • Desman 11 mai 2007 09:10

                Article qui a le merite de « vulgariser » le sujet. Mais il est tres difficile d’etre d’accord avec le dernier paragraphe quand on connait un peu le sujet !

                « Il semble abusif de faire des gaulois les ancetres des francais ». Pas tant que ca, quand on sait que les apports de populations romaines et germaniques n’ont pas depasse quelques pourcents. A l’epoque de Jules Cesar, la « France » etait le territoire le plus peuple d’Europe. Nous avons donc vraisemblablement plus de « sang » gaulois que latin dans nos veines.

                « Le système d’organisation politique des Celtes était plutôt fédératif, quand le nôtre est centralisé et jacobin. » Hors sujet.. De plus les Celtes ne fonctionnaient pas en federation, mais suivant un systeme de clans au sein d’une meme civilisation. Et notre jacobinisme actuel a ete impose bon gre mal gre par des siecles de rouleau compresseur parisianiste, mais la c’est moi qui risque de partir hors sujet smiley

                « Notre langue est romane, avec un fort substrat germanique et non pas celtique. » Notre langue est romane certes, mais avec un substrat gaulois bien reel. Quand a l’influence germanique, je parlerais plutot d’un superstrat.

                « Notre vision du monde est fortement marquée par l’héritage intellectuel et culturel gréco-latin, ainsi que le christianisme. » La je suis d’accord.

                « La France n’est donc pas la Gaule. » Non, c’est le pays des Francs, qui l’ont vole aux Gaulois smiley


                • Emile Red Emile Red 11 mai 2007 14:38

                  Assez d’accord avec vous Desman sur certains points.

                  Les diverses installations romaines ou germaniques se sont faites en complément des populations autochtones et non en les supplantant, on suppose que les arrivants ont adopté les us locaux ainsi que la (les ?) langue indigène, ce qui expliquerait l’homogénéité des origines toponymiques sur l’ensemble du territoire (hors pays basque).

                  Paradoxalement c’est le déclin romain et la christianisation conjugués qui ont favorisé la romanisation linguistique du « gaulois/celte » avant le IVeme siècle, le substrat est bien celtique, l’influence germanique est un apport circonstancié comme l’est l’arabe plus tard.

                  Je vous rejoint aussi sur le centralisme politique qui est bien plus récent, Charlemagne peut-être une base, Louis XIII et XIV surement les déterminants. Le système clanique n’était peut-être pas une règle générale, il semble que certains agglomérats de population se soient transformés en « nations » autonomes.

                  On a tendance à voir l’hégémonie romains comme une romanisation des peuples colonisés, or ceux-ci ne s’imposaient que dans les deux domaines que sont l’administration et le commerce colonial, ils laissaient libre cours à la culture locale en l’adaptant parfois à leur propre culture, leur apport linguistique était quasi inexistant. La christianisation et la dispersion des populations latines locales après la chute de l’empire sont les moteurs de la romanisation de la langue.


                • masuyer masuyer 11 mai 2007 15:58

                  Desman,

                  tout d’abord merci pour votre commentaire.

                  Quand vous dites que les apports de population germaniques et romaines n’ont pas dépassé quelques pour cent, vous n’avez pas tort, mais cela ne revient pas à dire que les gaulois sont nos ancêtres. Car je tiens à parler de « civilisation celtique ». En effet au vu des fouilles archéologiques, s’il y a bien un phénomène culturel celtique (concernant la langue, l’artisanat, les technologies, la religion), il n’y a pas de phénomène ethnique. Il semble qu’un peu comme le mode de vie romain ou franc plus tard, est concerné des populations préétablie. Il n’y a pas (à priori) de phénotype celte comme il peut en exister pour les Basques par exemple.

                  Vous avez raison aussi sur la nuance que vous apportez sur le terme de substrat. Il s’agit pas de substrat gaulois et de superstrat germanique (francique pour être plus précis). Le substrat gaulois est réel mais peu important (entre 80 et 150 mots en français moderne). Le superstrat francique porterait sur 300 mots à peu près, mais à aussi fortement marqué la prononciation et la grammaire (je renvoie à ce sujet à Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_langue_fran%C3%A7aise#le_substrat_gaulois)

                  A bientôt


                • masuyer masuyer 11 mai 2007 16:14

                  A Emile Red,

                  « On a tendance à voir l’hégémonie romains comme une romanisation des peuples colonisés, or ceux-ci ne s’imposaient que dans les deux domaines que sont l’administration et le commerce colonial, ils laissaient libre cours à la culture locale en l’adaptant parfois à leur propre culture, leur apport linguistique était quasi inexistant. » dites-vous. En effet, le style de colonisation des romains était plus proche du modèle britannique que du modèle français en somme. Mais comme souvent on porte un regard sur l’histoire qui est imprégné de nos réalités actuelles.


                • Vilain petit canard Vilain petit canard 11 mai 2007 10:19

                  Encore une légende des origines qui s’envole... Mais si nous ne sommes ni bretons, ni gaulois, ni francs, ni romains, avec quoi va-t-on bâtir notre identité nationale ??? Ahlala, il va falloir engager des historiens pour ce futur Ministère, encore des gens qui ne se lèvent pas tôt...


                  • La mouche du coche La mouche du coche 11 mai 2007 10:31

                    engager des historiens ?

                    M. Mourey ? smiley


                  • Vilain petit canard Vilain petit canard 11 mai 2007 11:14

                    Ah oui, tiens, bonne idée !

                    Je crois de toute façon qu’avec cette fichue Identité Nationale, on n’a pas fini de rire .... jaune !!!


                  • chmoll chmoll 11 mai 2007 11:37

                    d’puis l’6 mai c’est plus les gaulois,c’est les gaulé(es)


                    • faxtronic faxtronic 11 mai 2007 11:55

                      ne pas confondre nos origines (symbolique et historique evidemment, pas genetique vu les affres de l’histoire et le mouvement des population) et notre identité nationale (de meme symbolique et historique, etc....)

                      A la base les celtes et gaulois (il y en avait partout en europe). Par dessus se sont metissé des grecs, puis des romains, puis des germains (francs pour le nord de la france, burgonde, wisigoth...), puis des normands (dit aussi vikings). Ensuite la population s’est un peu stabilisé.

                      Je suis d’origine mediterranenne, mais mon ancetre est symboliquement un gaulois.

                      Une nation, c’est d’abord un mythe (comme la bible par exemple), c’est futile et idiot de vouloir infirmer ou refuter scientifiquement un mythe.


                      • fouadraiden fouadraiden 11 mai 2007 12:31

                        tout juste Fax

                        la mythologie ça compte ,sinon comment un français pourraient identifer un arabe d’un chinois d’eux-memes ?


                      • masuyer masuyer 11 mai 2007 16:09

                        Tout à fait d’accord avec vous Faxtronic,

                        Une nation c’est d’abord un mythe. Par contre je ne suis pas sur qu’il soit si futile et si idiot de les infirmer parfois. Vous prenez à juste titre l’exemple de la Bible. Doit-on enseigner aux élèves la chronologie, la genèse du monde selon la Bible ? La Nation française, depuis la révolution au moins, se veut la Nation des Lumières, peut-elle fonder son identité sur un mythe ?


                      • docdory docdory 12 mai 2007 11:56

                        @ l’auteur

                        Certaines particularités curieuses de la numération du français pourraient bien avoir pour origine un système de numération en base 20 dans la langue gauloise : les nombres de quatre-vingts jusqu’à quatre-vingt dix-neuf , ainsi que l’hôpital des quinze-vingts (300 ) . Cette curieuse numération ne se retrouve , à ma connaissance , qu’en français parmi les langues indo-européennes actuelles ( à l’exception des belges et suisses qui emploient les termes septante , octante et nonante , beaucoup plus proche des autres langues indo-européennes ) .


                        • masuyer masuyer 12 mai 2007 18:01

                          Exact, d’ailleurs en breton on compte encore en base 20 jusqu’à 99 (et même au-delà autrefois).

                          Les Suisses utilisent plutôt huitante que octante, et les Valaisans s’ils disent septante et nonante utilisent quatre-vingt (comme les belges me semble-t-il)


                        • Internaute Internaute 12 mai 2007 19:23

                          La Gaule n’est pas la France, tout le monde le sait mais cela ne fait pas de mal de le redire. On fait débuter l’histoire de France plus ou moins au fils de Marcomir, Pharamond, qui franchit le rhin en 420. C’est le père de Mérovée et le grand-père de Clovis mieux connu. Avant cela c’est l’Europe gallo-romaine qui comprend aussi bien la France que l’Espagne, l’Italie et toutes les anciennes zones d’influence romaine. Il est vrai qu’aujourd’hui les profs n’apprennent plus rien aux enfants, surtout pas leur propre histoire car cela pourrait raviver un sentiment national, honni par ces fonctionnaires. Il n’en a pas toujours été ainsi.

                          Quitte à faire hurler les bien-pensants et ceux qui ont des idées toutes faites, je vous cite in-extenso un passage du livre scolaire utilisé au Lycée Louis-Le-Grand. Attention, on y parle de race. Les âmes sensibles peuvent sauter cet extrait du Certif à la mode de Jules Ferry dont la dernière présidence va de 1883 à 1885.

                          Histoire Générale - Notions sommaires - par Gustave Hubault Professeur d’Histoire au Lycée Louis-Le-Grand - ouvrage du programme officiel prescrit par l’arrêté du 27 juillet 1882. - Certificat d’Etudes Primaires et Brevet de Capacité.

                          « A la fin du IV° siècleles trois races barbares, qui vont franchir le Rhin et le Danube, limites de l’Empire (romain), s’étagent pour ainsi dire dans la direction de l’est. 1/ La race germanique se divise en Francs sur le bas Rhin qui s’établiront en Gaule, Saxons entre l’Elbe et le Weser, Alamans entre le Rhin supérieur et le bas Danube, Goths divisés en Ostrogoths et Wisigoths sur le bas Danube et au bord de la mère Noire qui s’établiront en Italie et en Espagne. 2/ La race slave se divise en Slaves occidentaux, sur la rive droite de l’Elbe qui seront peu à peu pénétrés et conquis par les peuples de race germanique, Slaves du Nord qui formeront le fond de la nation russe, et Slaves du Sud qui entrainés par les Huns se dissémineront entre le Danube et l’Adriatique. 3/ La race tartaro-finnoise composée des Huns originaires du désert de Gobi dont l’invasion poussa ver l’ouest les peuples de race germanique et slave, les Bulgares sur les bords de la Volga, les Alains entre le Don et la Volga, les Hongrois ou Madgyars au confins de la Sibérie (sarko a mis 1.600 ans pour faire le voyage !) Les Turcs dans le Turkestan et les Mongols au nord de la Chine. »

                          Si l’on veut faire vibrer la fibre européenne il vaut mieux rappeler à nos enfants cette histoire commune plutôt que de se repentir indéfiniment sur les horreurs de l’histoire antique.


                          • moebius 13 mai 2007 00:47

                            La horde primitive continue à errer, aujourd’hui c’était une bonne journée quelques baies amére, trois lapins et un corbeau.


                            • moebius 13 mai 2007 00:48

                              Quand arrivera t’elle à destination ?


                            • armand armand 13 mai 2007 10:41

                              @Emile Red

                              La spirale toponymique de Lug ? ça ne me rappelle rien, mais je poserai la question autour de moi.

                              Origines latines, germaniques, gauloises ? J’ai lu il n’y a pas très longtemps que l’étude des nécropoles de la fin de l’Antiquité montre une étonnante ressemblance entre Francs et Gallo-romains sur le plan physique. En somme, foin du mythe du grand barbare blond.

                              Il ne faut pas oublier que pendant cinq cents ans de domination romaine on circulait d’un bout à l’autre de l’Empire pour le commerce, l’administration, les affaires militaires (rotations de légions, guerres civiles impliquant de gros déplacements de troupes, etc.). N’oublions pas non plus que la politique romaine vis-à-vis des tribus barbares était souvent fort pragmatique : on les importait à l’intérieur des frontières, on en faisait des auxiliaires militaires ; au IVe-Ve siècle c’est l’armée romaine de campagne (les ’comitatenses’) qui est composée exclusivement de germano-scythes ; on trouve la tribu des Alains, d’origine iranienne, installée dans l’Ouest. Dans tous ces cas il ne s’agit pas de simples militaires isolés, mais de tribus entières, avec femmes et enfants. On peut supposer une modification substantielle de la base ethnique de la population. Tout en sachant que l’homme de l’Antiquité ignorait tout des théories raciales qui se sont développées au XIXe siècle. Et il y a eu à plusieurs reprises des ’empires’ gaulois érigés non contre Rome, mais contre l’empereur qui régnait à Rome. Les Francs ont dû représenter une aristocratie guerrière sous les Mérovingiens et Carolingiens, mais sans doute guère plus qu’à l’époque romaine tardive. Mais pour des raisons idéologiques, c’était pratique, sans doute, d’opposer une aristocratie franque à un tiers-état gaulois, comme en Angleterre, où il y eut effectivement une aristocratie franco-normande qui vint remplacer en une seule fois les Anglo-Saxons battus à Hastings par Guillaume le Conquérant en 1066.

                              En fait, si on voulait trouver une mythologie commune à l’Europe, c’est à Rome qu’il faudrait la chercher. L’Empire a accordé la citoyenneté à tous ses habitants au IIIe siècle (certes, pour des raisons fiscales...), a adopté au IVe une religion universaliste, a été jusqu’aux époques les plus récentes la référence obligée.

                              Alors partant de la belle devise de la Légion : ’Legio Patria Nostra’ on pourrait extrapoler ’Roma Mater Nostra’...


                              • Ar Brezonneg 13 mai 2007 14:26

                                @l’auteur

                                Bonjour !

                                C’est étrange ! Réfléchissant au sujet -de ce que vous exposez vous et les autres - alors que je me promenais dans le pays d’Auray, je suis entré dans une librairie de la Trinité, où ma main s’est portée sur la réédition récente (2001) de l’ouvrage de Henri HUBERT « Les Celtes » (Albin Michel) de 1924.

                                Cet ouvrage de référence (un cours en fait ) est rappelé par Renfrew et par Brunaux....

                                Cette société celtique, très étendue, est réellement intéressante. Et je suis de plus en plus persuadé qu’elle est la base même au travers de ses différentes formes dans le temps et l’étendue de la culture (idées, sciences techniques, arts....) que nous avons 2 millénaires après.

                                DE même, ayant eu le loisir et le temps de visiter longuement et en détail, le musée d’ethnographie de St Petersbourg (c’est à visiter ! Comme celui de St Germain, ou celui de Carnac, ils sont tous complémentaires !), je n’ai pu m’empêcher non plus de comparer certaines choses trouvées (culte à Démeter en 1902 !) , étudiées, ou à l’étude autour de la Caspienne (collections de l’Hermitage) , l’Altaï (tombes, chars, attelages, bijoux, céramiques, ou la Bohême...). Ce substrat étudié au XIX et au cours du XXeme mériterait une étude comparative très poussée et expliquerait bien des choses en Europe.... C’est d’ailleurs ce que m’avait dit voici ceux ans une Russe, qui connaissait la Bretagne, et très bien ce musée. C’est bien dommage qu’il n’y ait plus ce désir de recherches celtiques....


                                • talsinnal 11 décembre 2007 20:25

                                  Bonjour,

                                  La quetion des origines ne peut en fait pas être posée comme cela.

                                  Pour plusieurs raison :
                                  - d’abord par ce qu’il n’y a pas de raisons de ne pas remonter au civilisations mégalithique voire à plus haut, qui furent dans un sens « brillantes » d’après le peu qui nous en est connu. La seule raison qu’il y a est plus exactement que nous n’avons pas trace qu’elles aient été organisées sous la notion de peuple.
                                  - ce qui forme la notion de peuple dans l’antiquité c’est toujours la confrontation (dans tous les sens du terme et non dans le sens spécifiquement violent) avec d’autres peuples.
                                  - les flux migratoires et commerciaux du premier âge de fer à la fin de l’Antiquité sont simplement très importants (et ils le seront encore de la fin de l’Antiquité à la Renaissance)

                                  Il en résulte que

                                  - d’un point de vue génètique le français a des ascendants dans à peu près tous les peuples connus du bassin méditerranéen voire d’un peu plus loin.
                                  - d’un point de vue culturel la France moderne est issue d’une longue tradition de brassage qui va du néolithique aux invasions arabes voire plus loin

                                  Il faut faire attention de surcroit qu’aucune société moderne n’est entièrement héritière des Anciens, que nous ne comprenons que mal. La différence des valeurs reste la première à saisir et en ce qui concerne les gaulois nous n’avons pas les moyens de la saisir entièrement. Ceux qui ne l’ont pas fait à propos des celtes/gaulois ou des indo-européens sont tombés soit dans la vision occultiste (Markale), soit dans les divagations racistes de la Nouvelle Droite (Haudry) soit dans les deux (Brekelien)

                                  Cela ne remet pas en cause l’intérêt des études celtes, mais dans un sens le français n’y trouvera pas plus ses origines que dans l’etruscologie ou que dans les études juives.


                                  • masuyer masuyer 11 décembre 2007 21:11

                                    Talsinnal bonjour,

                                    je ne sais pas trop si votre commentaire m’était destiné. Si c’est le cas, je ne pense pas différemment de vous et si j’ai commis cet article, c’était justement pour démystifier une idée reçue qui revient souvent.

                                    Pour votre analyse des Markale, Haudry et Brekelien, je la trouve tout à fait pertinente.

                                    Cordialement


                                  • talsinnal 11 décembre 2007 23:20

                                    non non, nous sommes effectivement bien d’accord sur le fond et je me suis mal exprimée en un sens quand j’ai dit que la question des origines ne pouvait pas être posée comme cela j’entendais surtout par une réponse par l’affirmative.

                                    malheureusement c’est un point où l’histoire « romancée » a fait beaucoup de mal...

                                    Mais ce que je voulais aussi souligner dans un sens, par rapport à un commentaire précédent, était que les échanges culturels qui ont un rôle constitutif dans l’inflexion d’une civilisation ne sont pas mesurables seulement au nombre de personnes d’autres peuples sur le sol... Par exemple chez les « prince du bronze » celtes ou proto-celtes, l’archéologie atteste un nombre important d’objets (sans parler du phénomène des oppida dont les origines restent incertaines mais peut-être -et rien d’autre que peut-être- d’influence grecque) grecs voire dans certaines régions du sud de la France etrusques, or les massaliotes et autres grecs des comptoirs étaient probablement à l’époque très peu nombreux et pour les etrusques la présence même, hormis en Corse est incertaine. Or il me semble difficile d’imaginer des échanges commerciaux sans échanges intellectuels même s’il est impossible d’avoir une idée précise de leur teneur exacte. De même d’ailleurs entre la Narbonnaise romaine et une grande partie de la « Gaule » entre 125 et 58 avant Jesus Christ (c’est à dire avant l’intervention de César). Même si le nombre de romains en Narbonnaise était réduit on ne peut évacuer d’un seul geste que leur présence ait influé en profondeur au moins sur leur voisin. Je précise d’ailleurs qu’en l’occurence on peut suivre cette thèse sans entrer dans la polèmique qui est d’abord méthodologique (à mon sens plus que politique) entre Jean-Louis Brunaux et Christian-J Guyonvarc’h. Le premier étant « holiste » le second « comparatiste » et de surcroit d’abord linguiste, il y a effectivement une incompatibilité des méthodes, pas forcément de certaines observations.

                                    Ce que je veux dire c’est que les origines de la culture celte gauloise ne sont elles même pas si « pures » ni la culture gauloise si définissable qu’elle ait apparue sous la plume de certains auteurs. Mais là encore nous allons dans le même sens.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON








Les thématiques de l'article


Palmarès



Partenaires