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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Le Manichéisme religion de la lumière

Le Manichéisme religion de la lumière

Le manichéisme est une religion aujourd'hui disparue, dont le fondateur s’appelait Mani (ou Manès).

Issu d’un milieu chrétien gnostique, Mani est né en 216 de notre ère, en Babylonie du Nord (l’actuel Iran).

 

C’était un syncrétisme de Bouddhisme, de Zoroastrisme et de Christianisme.

Mani était persuadé d’être « le sceau des prophètes », Bouddha, Zoroastre et Jésus.

Le prophète Mahomet reprendra plus tard ce titre.

C’était une religion basée sur un dualisme absolu.

- D'un côté le royaume de la lumière, le royaume de la Vie divine.

- De l'autre le royaume des ténèbres, le royaume de la matière, le royaume des "morts" limité par l’espace / temps.

A l’origine, la lumière et les ténèbres coexistaient sans jamais se mêler. Mais suite à un événement catastrophique, les ténèbres envahirent la lumière. De ce conflit est né l’homme, son esprit appartient au royaume de la lumière et son corps, appartient au royaume des ténèbres 

 

Mani mourut en l’an 277 après 26 jours d’emprisonnement, mais sa religion se propagea très rapidement à l’Ouest, jusqu’à Rome et à l’Est, dans toute la Chine et le Tibet.

Le manichéisme détient le record peu enviable d’avoir été la religion la plus persécutée de toute l’histoire et dans tous les pays où elle s’était implantée. Cette religion finit par disparaître assez rapidement en Europe et vers 1300 en Chine.

Une religion non violente qui, il faut le souligner ne s'est jamais rendue coupable d'aucun crime commis en son nom. Aucune autre religion passée ou présente ne peut en dire autant !

 

Il est de bon ton aujourd'hui de qualifier de manichéenne, toute pensée ou action sans nuance, voire simpliste, dans laquelle le bien et le mal sont clairement définis et séparés.

 

Le manichéisme a toujours été considéré comme un péché contre l'esprit par les autres "religieux" tout comme par ceux qu'il est convenu d'appeler de nos jours le public cultivé !

 

Alors, Mani, un imposteur ou un illuminé à oublier ?

Ceux qui jadis l'ont accusé d'être un imposteur ne sont-ils pas eux aussi exempts de tout sarcasme ?

C’est aussi oublier un peu vite l’influence considérable de la pensée dualiste !

Une pensée théorisée dès le VI siècle avant JC en Chine avec l’apparition du Taoïsme (le yin et le yang).

 

Malgré toutes les persécutions, les enseignements manichéens se propagèrent en Occident avec les hérésies chrétiennes qui reprirent le flambeau et dont le catharisme fut un des plus remarquables fleurons.

 

Les templiers lors de leur procès furent accusés de nombreux méfaits imaginaires dont celui de manichéisme.

 

Ces enseignements se propagèrent aussi en Chine et au Tibet.

En Chine, Mani était considéré comme un bouddha de lumière et sa religion comme étant celle de la lumière ("Ming-kiao")

 

Ce que l'on sait moins, c'est que les enseignements manichéens se perpétuèrent au sein des sociétés secrètes chinoises comme celle du lotus blanc, du nuage blanc ou encore la très secrète société du ciel et de la terre (en chinois la " T'ien Ti Houei ") dont la devise était : "Restaurer Ming".

* Ming nom d'une dynastie d'empereurs qui a régné sur la Chine de 1368 à 1644. Ming signifie … lumière qui indique le chemin, la voie qui conduit à la sagesse.

 

A savoir : Les sociétés secrètes chinoises sont aussi connues sous le nom de triades. Certaines sont à caractère initiatique (un peu comme les loges maçonniques en Europe) et fortement empreintes de bouddhisme, de confucianisme, de taoïsme et de manichéisme tandis que d'autres sont franchement mafieuses.

Certaines de ces triades à caractère politique auraient contribué à l'avènement du communisme en Chine et à la prise de pouvoir de Mao Tse Toung avant de se fondre discrètement dans l'appareil du parti communiste chinois. (Livre HOUNG les sociétés secrètes chinoises de Frédérick Tristan - Balland)

 

On a trop souvent tendance à considérer que le mal fait partie de la vie au même titre que le bien et qu’il faut transcender les contraires pour accéder à la sagesse !

Pourtant quand on persévère sur la voie de la lumière, on remarque assez vite l’influence terriblement malfaisante de forces négatives qui s’acharnent à nous faire abandonner cette voie de libération.

Le Bouddha lui-même en parla lors de son éveil !

 

Et si Mani avait eu raison d’envisager deux forces, deux mondes absolument antagonistes en tous points ?

On comprend alors aisément pourquoi sa religion après avoir été totalement détruite fut tournée ensuite en dérision puis oubliée !

 

Addenda

- La psychologie a depuis longtemps établi le principe de l'incompatibilité émotionnelle. On ne peut tout simplement pas être en même temps détendu et stressé ! La détente chasse l'angoisse et vice versa. La haine ne peut coexister avec la bonté ! Nos circuits neuronaux sont organisés pour empêcher la confusion émotionnelle qui résulterait de l'action simultanée d'émotions opposées !

Ce principe est à la base des nouvelles TCC (Thérapies Comportementales et Cognitives).

 

- Signalons la remarquable série de films STAR WARS de George Lucas qui distingue bien le côté lumineux de la FORCE de son côté obscur. Des films véritablement manichéens, les chevaliers Jedi sont des templiers modernes :-)

Certains avancent même que si George Lucas avait voulu créer une église (certains diront une secte) il aurait fait un tabac J

 

A l’origine, il y avait deux substances divisées par nature

Il y avait Dieu et la matière

La lumière et l’obscurité, le bien et le mal

En tout, les plus contraires possibles

Au point de ne communiquer en rien

Bienheureux celui qui connaît les deux arbres

Et les sépare l’un de l’autre,

Et qui sait qu’ils ne sont pas nés l’un de l’autre, issus l’un de l’autre

Et qu’ils ne sont pas non plus sortis d’une seule souche

 

Mani

 

Sources :

- Mani et la tradition manichéenne de François Decret, éditions du seuil (collection Points, série sagesse).

- Le MANICHEISME de Michel Tardieu, Collection Que sais-je N° 1940 PUF.

Et un roman d'une lecture agréable :

- Les Jardins de lumière d'Amin Maalouf, Le livre de poche.


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99 réactions à cet article    


  • Nicolas_M bibou1324 1er octobre 2014 16:54

    Dans la religion comme dans la vie, il semblerait que seuls ceux qui ont les dents les plus aiguisés survivent. Les « gentils » sont condamnés à disparaître.


    C’est la logique de l’évolution.

    Merci pour cet apport de culture.

    • Gollum Gollum 1er octobre 2014 18:05

      C’est aussi oublier un peu vite l’influence considérable de la pensée dualiste !

      Une pensée théorisée dès le VI siècle avant JC en Chine avec l’apparition du Taoïsme (le yin et le yang).

      Ben oui mais précisément le Taoïsme n’est pas dualiste ! Car dans le Taoïsme les contraires, loin de se combattre, s’épousent. Et ils s’épousent précisément parce qu’au sein de chaque polarité se trouve le germe de l’autre polarité. Et le Yin et le Yang se subdivisent en Jeune Yin, Vieux Yin et idem pour le Yang. On a donc quatre polarités, ce qui met le Taoïsme en affinité étroite avec la psychologie de CG Jung qui fonctionne aussi avec une logique tétravalente.

      Le dualisme manichéen est la plaie des gnostiques car il fait croire aux gens que la Gnose est manichéenne. Dualiste donc. Or elle ne l’est pas.

      La pensée manichéenne est certes un gnosticisme mais on peut dire que c’est une gnose déviée et dénaturée. Il y en a d’autres : gnose séthienne, valentinisme, et même le Catharisme pour lequel j’éprouve une certaine sympathie mais qui pèche par sa haine du monde.. Au moins le Catharisme était lui, un manichéisme inégalitaire, ce qui est déjà plus cohérent, avec une nette prédominance de la Lumière sur les Ténèbres… 

      Dans un tel cadre, en effet, cela revient à dire qu’il n’y a in fine que de la Lumière et on retrouve la non-dualité propre à l’Orient. Même si les Cathares ne sont pas allés jusque là.. Ils ont simplement annoncé la victoire définitive de la Lumière sur les Ténèbres.


      • gaijin gaijin 2 octobre 2014 07:43

        gollum
        merci j’avais pas le temps ce matin je reviendrai plus tard ....


      • Rounga Rounga 2 octobre 2014 10:02

        Assez d’accord avec Gollum.

        Je rajouterai qu’il faut se méfier de ce travers qui consiste à voir toujours l’herbe plus verte chez le voisin, et qui nous induit à penser que les religions disparues et persécutées étaient forcément les meilleures.

      • Gnostic GNOSTIC 2 octobre 2014 10:43

        @ Gollum

         

        Quand deux cathos ou deux protestants se rencontrent, ils parlent de la grandeur de dieu et prient

        Quand deux musulmans sunnites ou chiites se rencontrent ils parlent de la grandeur d’allah et prient

        Quand deux bouddhistes se rencontrent, ils parlent de la nature de l’esprit et méditent

         

        Quand deux gnostiques se rencontrent, ils se chamaillent sur les causes, les différences, les origines ….

         

        Pour info : J’ai assisté une fois à Montségur à une conférence sur le catharisme. J’ai rarement vu une telle engueulade entre soi disant néo cathares ????

         

        Pov’gnose


         smiley

      • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 octobre 2014 11:51

        « Quand deux cathos ou deux protestants se rencontrent, ils parlent de la grandeur de dieu et prient »


        Heu, pas toujours, hein...


        « Quand deux musulmans sunnites ou chiites se rencontrent ils parlent de la grandeur d’allah et prient »


        Vous voulez rire ?


      • Gnostic GNOSTIC 2 octobre 2014 12:06

         

        @Qaspard Delanuit

         

        Je précise deux musulmans sunnites OU deux musulmans chiites entre eux et bien sur pas de mélange

        J’avais cru que l’on comprendrait

         smiley


      • Gollum Gollum 2 octobre 2014 12:07

        Quand deux gnostiques se rencontrent, ils se chamaillent sur les causes, les différences, les origines ….


        Il ne s’agit pas de chamaillerie mais de montrer qu’il peut y avoir de grandes différences dans les diverses gnoses… smiley

        Mais libre à vous d’évacuer le problème et de plaider pour l’amour universel.. en mode bisounours, ça mange pas de pain.

        Sinon, comme pour Gaspard, la bonne entente entre Chiites et Sunnites, ça m’a bien fait rigoler..

      • Gollum Gollum 2 octobre 2014 12:10

        Sinon, comme pour Gaspard, la bonne entente entre Chiites et Sunnites, ça m’a bien fait rigoler..



        Edit : vu le post plus haut je retire. smiley

      • JL JL 2 octobre 2014 16:01

        Gollum,

        vous dites : ’’Le dualisme manichéen est la plaie des gnostiques car il fait croire aux gens que la Gnose est manichéenne. ’’

        Or je lis dans Wiki notre sauveur : ’’Pour les sectes gnostiques, en particulier le manichéisme des premiers siècles, le monde matériel est une prison diabolique où l’âme divine de chacun d’entre nous a chuté.’’

        Et encore ceci : ’’Gnose : Doctrine dualiste pour laquelle le monde sensible est dominé par des puissances mauvaises. ’’

        Je ne vous cacherai pas que je m’inquiète.


      • JL JL 2 octobre 2014 16:03

        Le monde est divisé en deux : ceux qui croient que le monde est divisé en deux et les autres.


      • rocla+ rocla+ 2 octobre 2014 16:05

        ça fait trois .


      • Gollum Gollum 3 octobre 2014 08:35

        Pas compris votre inquiétude JL… smiley


        Est-ce à cause de la définition de Gnose par Wikipédia ? 

        Cette définition est fausse. Car Gnose vient du grec γνώση qui veut dire Connaissance.

        Et rien d’autre. En conséquence, cette notion de Gnose n’est absolument pas liée à un quelconque dualisme.

      • JL JL 3 octobre 2014 09:24

        @ Gollum,

        je m’inquiète de voir que Wiki notre sauveur ne nous dirait pas la vérité ?

        Vous voulez dire que le monde sensible n’est pas dominé par des puissances mauvaises ? Là vous me rassurez.

        Comment se fait-il que les gnostiques ne corrigent pas cette définition qui fait peur ?


      • howahkan Hotah 2 octobre 2014 10:22

         Merci du sujet, je ne connaissais pas...

        il est dit par mani que à«  » l’ origine il y avait deux substances divisées par nature, il y avait dieu et la matière«  »...gnostic ,peut on savoir si on est en présence de textes originaux ou si comme d’habitude il s’agit de paroles rapportées, comme dans le cas du buddha, de jesus si il a existé , de mahomet etc etc

        Si a l’origine il y avait la matière aussi, alors celle ci est au delà du temps donc sans début et sans fin , éternelle donc...

        l’emploi du mot dieu bien sur fait penser aux religions dites du livre avec leur dieu vengeur,guerrier..pas très réjouissant donc..

        qu’est ce qui porte ce regards sur l’ origine ? est ce mani et sa pensé ,est ce une vision qui n’est pas de lui, on ne le saura jamais maintenant, ??

        Le cerveau humain qui pense a t’ il accès a avoir une vision analytique ou pensée, science incluse bien sur, de l’origine ? pour moi c’est impossible...

        La pensée entre autre divise par programmation..il y a moi qui regarde un sujet x mémorisé,déjà est ce le réel absolu qui est analysé ou est ce ma perception personnelle du réel que je regarde... ?

        Moi se place en tant que l’observateur qui sait...son avis est absolu...le relatif devient absolu...

        Cette aptitude a diviser nécessaire dans des domaines pratiques de la vie courante de tout les jours comme pour se déplacer genre moi dans l’espace autour de moi ,cette aptitude a diviser crée un centre autour duquel le reste qui n’est pas moi évolue, ce entre lui aussi évolue,bouge dans le monde,il y a moi et le monde physique, il y a une division physique est ce que pense l’ analyse avec sa propre programmation, pour la pensée il n’y a que çà , moi et pas moi ....en divisant moi l’analyseur qui observe le besoin d’un abris, de nourriture, de vêtements etc est là aussi le propre centre de son propre monde..il y a moi et le monde,cette perception semble vitale pour bouger physiquement , pour assurer le fonctionnement du corps et l’entretenir pour qu’il vive....jusqu’à là ça peut le faire si il n’y a rien d’autre que la vie physique en jeu..voir les autres animaux.....

        Mais le cerveau humain a été augmenté en capacité analytique par rapport aux autres animaux connus de nous, sa capacité binaire, moi et le monde ,envahit le futur car penser concerne en grande partie le futur,quand je pense cela concerne soit le futur très immédiat soit le futur lointain...lointain...

        le champs de la pensée moi et le monde autour de moi s’applique au physique...est ce tout ce qu’il y a...il y a aussi cette pensée qui invente des concepts par analyse, système entièrement intégré(par qui,quoi ?)certains de ces concepts vont donner des techniques pour le vie...ce processus est aussi basé sur la mémoire donc sur une accumulation d’informations et de technique ,qui par accumulation va ,dit on, améliorer la machine, les techniques...

        Cette pensée peut tout imaginer,car çà n’a pas a être vrai....elle va donc étendre son champs d’action plus loin que les champs de la vie physique, le pense t’ elle du moins, dans une sorte de monde virtuel dit spirituel, mystique...

        chaque « moi » ne regarde que sa propre mémoire...elle peut faire sienne les mémoires collectives pour la vie pratique comme apprendre une technique..

        Pour l’instant on est encore a peu prés dans le concret, la guerre physique n’a pas encore commencé...mais la division est là, moi et le monde.....comme chez les autres animaux...

        mais alors ou est le moment ou nous devenons déments... ? au contraire des autres animaux !!

        A « méditer »...qui pour moi veut dire ne pas utiliser l’analyse, la pensée , ou si c’est le cas uniquement là ou elle a des compétences...dans les faits pratiques..

        suite un de ces jours,éventuellement

        merci......oh de rien smiley






        • Gnostic GNOSTIC 2 octobre 2014 10:50

          Bonjour grand sage smiley

           

          J’ai cité mes sources

          Le problème avec le manichéisme et Mani C que tout a été détruit : églises, monastères, et presque tous les écrits

           

          Note : mon article n’est pas une exégèse, je n’en ai pas les compétences mais juste une réflexion

           

          Qui va nous parler des chevaliers jedi ???

           smiley

           


          • howahkan Hotah 2 octobre 2014 11:39

            les jedi....la force, le coté obscur....j’y vois un piège terrible qui est comme toujours que la colère est mauvaise et vous envoie directement du coté obscur...

            pour moi la colère juste vécue est exactement l’opposé....le systeme lui le sait, et comme les religions et la propagande politiienne ,elle essaye de faire que les humains ne comprennent jamais cela.....c’est une compréhension non intellectuelle,cela va au dela de la pensée..la comprehension au dela de la pensée implique une autre capacité endormie du cerveau..elle est totale dans le sens ou sur un sujet voir plus, tout ce qui est vital est perçu instantanément....1 seconde d’une telle vision peut necessiter un voir plein de livres pour éventuellement être exprimée....un peu...

            la colère comme la peur, comme la souffrance etc font partie des sujets dont on ne sait rien pour soi meme...on est dans l’inconnu......je voyage pour certaines raisons dans ces « sujets », la juste colère vécue et non fuie comme on le fait avec la peur, la souffrance etc etc amène à avoir une énergie énorme qui n’a pas necessairement à atteindre le niveau de retours de violence subie physique,c’est une posture mentale de refus total...de quelque chose perçu comme juste, non pas par moi mais par la vision de ce que c’est..

            je ne développe en général pas du tout ça ceci ne peut être vu intellectuellement...c’est là à la portée de tous.


          • JL JL 2 octobre 2014 11:49

            Bonjour hH,

            vous dites : ’’j’y vois un piège terrible qui est comme toujours que la colère est mauvaise et vous envoie directement du coté obscur...la colère juste vécue est exactement l’opposé....le systeme lui le sait, et comme les religions et la propagande politicienne ,elle essaye de faire que les humains ne comprennent jamais cela’’

            J’ajoute que la haine c’est ce qu’on éprouve quand l’oppresseur persiste et qu’on ne peut pas s’en libérer.

            Déclarer la haine mauvaise, c’est le principe N°1 des oppresseurs.

            « Le secret d’une autorité, quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables. » Raoul Vaneigem


          • howahkan Hotah 2 octobre 2014 12:04

            Salut Jl...oui je partage entièrement ..merci et salut...


          • JL JL 2 octobre 2014 13:03

            Merci de même.


          • JL JL 2 octobre 2014 10:54

            Bonjour Rounga,

            on aurait aimé connaitre les préceptes de cette religion dont le principe basé sur la dualité ne semble pas différent du taoisme (Yin, Yang), ou du couple saillance /prégnance tel qu’exposé par René Thom, mathématicien ou d’autres encore.

            Toutes ces religions antiques sont de fait, des tentatives d’explication du monde avant l’avènement de la science, et chacun y allait de son imagination, comme les savants aujourd’hui, de leurs recherches de laboratoire.

            Vous écrivez : ’’La haine ne peut coexister avec la bonté !’

            Vous voulez dire sans doute, que la haine ne peut coexister avec l’amour ?

            Puisque la haine et l’amour sont des sentiments, au contraire de la bonté qui est une disposition, une vertu.

            Mais peut-être que vous croyez que la haine est une disposition ? Selon qu’elle est justifiée ou pas, la haine est légitime ou pathologique. Il faut appeler un chat un chat, si on ne veut pas ajouter aux malheurs du monde, en l’occurrence aux souffrances des victimes de harceleurs et bourreaux.


            • Rounga Rounga 2 octobre 2014 11:28

              J’imagine que c’est à Gollum et non à moi que vos questions s’adressent.


            • JL JL 2 octobre 2014 11:43

              C’est bien vous qui avez écrit :

              ’’Addenda

              - La psychologie a depuis longtemps établi le principe de l’incompatibilité émotionnelle. On ne peut tout simplement pas être en même temps détendu et stressé ! La détente chasse l’angoisse et vice versa. La haine ne peut coexister avec la bonté ! Nos circuits neuronaux sont organisés pour empêcher la confusion émotionnelle qui résulterait de l’action simultanée d’émotions opposées !’’

              Non ?


            • Gollum Gollum 2 octobre 2014 11:54

              Vous faites une légère fixette sur Rounga, JL… smiley


              Car l’auteur de ces lignes est Gnostic.

            • JL JL 2 octobre 2014 12:06

              Au temps pour moi,

              je vais vous expliquer : la couleur du logo de Rounga est la même que celle utilisée par Ago pour distinguer les commentaires de auteurs des autres commentaires.

              Une vision un peu déficiente m’a plusieurs fois piégé qui m’a fait prendre Rounga pour l’auteur de l’article.

              Mais il n’en reste pas moins que ce commentaire garde toute sa pertinence. cf. Mon comm au dessus, adressé à hH, et qui va dans le même sens.

              N’importe qui peut y répondre, et bien entendu, Gnostic lui-même ; puisqu’il est interpellé.

              Pas de fixette sur personne : je ne vois ici que des propos, pas des individus, désolé pour les narcissiques.


            • Neymare Neymare 2 octobre 2014 11:38

              "Toutes ces religions antiques sont de fait, des tentatives d’explication du monde avant l’avènement de la science, et chacun y allait de son imagination« 
              Je ne crois pas que l’imagination ait quelque chose a voir la dedans, sinon on n’aurait pas une telle uniformité de discours entre les différentes spiritualités.
              D’après l’enseignement gnostique, vous avez d’un coté l’origine du tout qui est l’unité (un seul esprit). Cet esprit, incapable de s’autoévaluer (on ne peut regarder son oeil avec son oeil), créé une sorte de miroir pour pouvoir s’observer : si vous voulez regarder votre oeil, vous etes obligé de le regarder dans le miroir.
              Le reflet de ce miroir »céleste" est la dualité. Seulement, le miroir est déformant : si vous vous regardez dans un miroir il y aura 2 images de vous, ce qui était un est devenu 2, et selon la déformation induite par le miroir, votre image dans celui ci sera plus ou moins différente de vous meme.
              Par le biais de ce miroir l’esprit créé donc 2 poles opposés (tout comme votre reflet dans le miroir est l’exact opposé de vous meme) : ces poles on les rencontre partout dans la nature : positif et négatif, chaud et froid, homme et femme, bien et mal etc... mais ces 2 poles ne sont que des degrés différents d’une meme chose : le chaud et le froid par exemple sont une évaluation d’une seule chose : la température
              Le bien et le mal, en apparence opposés ne le sont en fait pas du tout, il s’agit juste d’une différence de degré de la meme chose, la transcendance est simplement de revenir a l’unité
              Il n’y a donc pas 2 mondes qui s’opposent la lumière et les ténèbres, un esprit et son reflet
              Chez l’homme, ce qui déforme le miroir, c’est le conditionnement humain : l’Esprit (ou Dieu ou Bouddha peu importe) passe par l’homme mais est déformé par le conditionnement que l’homme a subit durant son éducation, par ses instincts humains, ses expériences etc...
              Supprimez ce conditionnement, et vous revenez a une image dans le miroir qui n’est (presque) plus déformée, et cette image est cette conscience que nous partageons tous : ce que nous sommes véritablement n’est donc pas l’obscurité (qui comprend l’univers physique, votre corps, votre mental humain) mais la conscience sur laquelle sont projetés tous ces aspects extérieurs a vous meme (donc la petite voix qui parle constamment dans votre tete n’est pas vous) : le probleme c’est que votre conscience est comme votre oeil : il nous est impossible de l’évaluer, de l’observer, comme l’oeil ne peut observer l’oeil. Seule une intuition fulgurante peut vous permettre de l’évaluer dans son ensemble, cette intuition est l’illumination


              • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 octobre 2014 11:58

                Bonjour Neymare. Vous écrivez : « Le bien et le mal, en apparence opposés ne le sont en fait pas du tout, il s’agit juste d’une différence de degré de la meme chose »


                Et plus loin :

                « Seule une intuition fulgurante peut vous permettre de l’évaluer dans son ensemble, cette intuition est l’illumination »

                Alors ma question malicieuse est : la différence entre l’état non illuminé et l’état illuminé est-elle seulement « une différence de degré de la même chose » ?   smiley

              • howahkan Hotah 2 octobre 2014 12:12

                Salut jean et Qaspard...je ne peux répondre pour jean neymare mais pour moi

                à cette question de ce que je vois par expérience, je traduirais ce qui se passe de cette façon

                l’état pseudo illuminé, qui veut dire pour moi voir sans le chercher ce que je ne vois pas en temps ordinaire par la pensée , n’est pas une différence de degré de la meme chose, il est autre chose...

                il correspond a des zones de notre centre de contrôle personnel différentes, la pseudo illumination concerne d’autres capacités qui sont la plupart du temps endormies..depuis des millénaires sauf.....si ??

                long sujet bien sur..d’une vie entière probablement

                salutations


              • Gnostic GNOSTIC 2 octobre 2014 12:18

                @neymare

                Supprimez ce conditionnement, et vous revenez a une image dans le miroir qui n’est (presque) plus déformée

                 

                Sauf que le miroir vous revoie votre image inversée

                 

                Certains appellent cela la loi d’inversion que j’ai souvent observé dans la vie quotidienne

                 

                N’avez-vous jamais remarqué que C très souvent l’INVERSE ou le CONTRAIRE de ce que l’on souhaite que l’on obtient ?

                 

                Certains chercheurs en physique quantique et neurosciences sont en train d’étudier cela très sérieusement

                 

                Nous sommes peut être à l’aube d’une révélation majeure dans ce domaine ?

                 smiley

                 

                 


              • JL JL 2 octobre 2014 13:02

                A mon tour de rebondir : « Le bien et le mal, en apparence opposés ne le sont en fait pas du tout, il s’agit juste d’une différence de degré de la même chose »

                Il ne faut pas confonde faire du bien (à quelqu’un, à soi-même) et faire le bien. Faire du bien en effet, c’est souvent une face dont l’autre est faire du mal. C’est bien une question de degré.

                Mais faire le bien c’est autre chose, et c’est bien plus rare.


              • Gnostic GNOSTIC 2 octobre 2014 12:25


                A part ça il y a un moinsseur compulsif qui ne participe en rien au débat qui est passé et a moinssé presque tout le monde ?

                J’ai rétabli en plussant mais je ne peux que plusser qu’une fois


                 smiley


                • Taverne Taverne 2 octobre 2014 12:48

                  Il me paraît important d’ajouter la touche de Saint Augustin.

                  Saint Augustin fut manichéen longtemps avant de se convertir au christianisme sur le tard. Sa pensée est par conséquent intéressante en tant que synthèse de plusieurs courants de pensée : manichéisme, catholicisme, stoïcisme. Pour lui, la liberté de la volonté humaine et la prescience divine ne sont pas incompatibles.

                  Il met l’accent sur la notion de péché originel et sur la grâce, qui permet à certains d’avoir une volonté assez bien orientée pour ne pas pécher. La volonté permet de se diriger vers le Bien, mais n’est pas suffisante ; il faut aussi la grâce.

                  Il faut dire qu’il de quoi il parle puisqu’il a lui-même beaucoup péché et se confie avec la plus grande honnêteté dans ses « Confessions ».

                  « Aime et fais ce que tu veux » : si l’amour est véritable, aucune autre loi morale n’est nécessaire.

                  Finalement, l’amour n’est-il pas le meilleur rempart aux ténèbres ?


                  • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 octobre 2014 13:29

                    @Taverne : « Finalement, l’amour n’est-il pas le meilleur rempart aux ténèbres ? »


                    L’amour n’est pas un rempart, c’est plutôt ce qui renverse tous les remparts. smiley 

                  • Neymare Neymare 2 octobre 2014 12:59

                    L’illumination n’est pas un état duel, donc ce n’est pas une différence de degré avec un état normal. Je vous parle ici de l’illumintation de base sans forcément les options qui vous rajoutent des capacités psychiques liées au 6ieme sens.
                    Il est possible d’avoir un 6ie sens sans etre illuminé
                    Etre illuminé c’est simplement se rendre compte que l’on (en tant qu’humain ou ego) n’est pas l’auteur des choses : ce que vous faites, ce que vous pensez, ce que vous etes n’est en aucun cas de votre faite
                    Nous sommes la conscience qui est a l’intérieur de nous, nous ne sommes pas l’univers physique, qui joue sa partition de son coté, et cet univers physique comprend également votre corps et votre mental
                    En d’autres termes vous n’etes pas votre mental, ce n’est donc pas vous qui prenez les décisions, ni qui en subissez les conséquences, il n’y a donc ni culpabilité, ni fierté, ni le fait de se dire « si je faisais ça, ça me donnerait ça »
                    C’est le fait de voir ça, de le comprendre qui libère totalement, car alors l’ego disparait (forcément vous n’etes pour rien de ce qu’il se passe dans ce monde, vous etes juste spectateur, vous etes la conscience)
                    Vous vivez alors votre vie en spectateur des choses : le stress et la peur, et l’implication disparaissent, exactement comme lorsque vous regardez un film : vous ressentez les choses, les émotions et les sentiments comme dans un film mais votre implication n’y est plus
                    Et c’est aussi pour ça que l’on obtient souvent le contraire de ce que veut notre ego : il n’a absolument aucun pouvoir de décision, et meme lorsque vous avez l’impression de prendre une décision, cette pensée provient de l’univers physique, qui n’a absolument pas besoin de vous pour se développer, ce qu’il fait depuis plusieurs milliards d’années.
                    Pour se libérer, c’est simple mais ça peut etre long : observer juste la petite voix dans votre tete (qui est ce que vous considérez comme votre pensée), vous etes la conscience, et posez vous la question : pourquoi pense t elle comme ça, pourquoi réagit elle comme ça etc... en démontant tout ce mécanisme (et c’est un mécanisme) vous finirez par vous en débarrasser


                    • Qaspard Delanuit Qaspard Delanuit 2 octobre 2014 13:36

                      « L’illumination n’est pas un état duel, donc ce n’est pas une différence de degré avec un état normal. »


                      On peut donc concevoir une dualité entre cet état non duel et l’état duel.

                      Tout ça pour dire que selon le point de vue, on peut admettre ou non le dualisme. L’important étant de garder à la conscience que dualité et non-dualité ne sont que des catégories mentales. 

                      C’est vrai que les ténèbres sont plutôt l’absence de lumière que son contraire. De ce point de vue, le dualisme métaphysique est insuffisant. 

                      MAIS, aller vers la lumière ou se diriger vers les ténèbres, ce sont quand même des mouvements opposés. De ce point de vue, le manichéisme est vrai. 


                    • Neymare Neymare 2 octobre 2014 14:12

                      @Qaspard
                      « MAIS, aller vers la lumière ou se diriger vers les ténèbres, ce sont quand même des mouvements opposés »
                      Quand on arrive a atteindre cet état ou l’ego disparait, on se rend compte que l’on « atteint » quelque chose que l’on est dejà, donc que, in fine, on n’atteint rien, en fait rien ne change, c’est juste l’illusion qui se dissipe : l’ego n’étant plus, rien ne lui est ajouté
                      Ce n’est pas vous, en tant qu’ego humain, avec des pouvoirs ou des connaissances magiques, ça redevient vous conscience, qui de toute façon existe dejà
                      Personne ne va vraiment vers les ténèbres, on est obligé de passer par certaines étapes de ténèbres, pour que la lumière puisse venir, mais les ténèbres n’ont pas d’existence en eux memes, ils ne sont qu’absence de lumière : ce que vous percevez a ce moment là est que l’ego (ou l’esprit humain), l’univers physique, votre corps etc est un entremelement de liens relationnels (je dis un car c’est une seule et meme chose). En allant a la racine de ces liens, vous en prenez conscience et l’Esprit les dénoue (je vous rappelle que ce n’est pas vous agissez vraiment).
                      Néanmoins tous ces liens ne sont pas virés : vous en avez besoin de certains pour pouvoir continuer a vivre dans le monde physique (l’instinct, etc...).
                      De meme que les liens avec les personnes que vous aimez perdurent, mais l’amour prend une autre dimension, il n’est plus conditionné


                    • Gnostic GNOSTIC 2 octobre 2014 14:22

                      QUESTIONS à Neymare

                       

                      Et vous ?

                      Avez-vous atteint l’éveil tant recherché par les bouddhistes ?

                       

                      Avez-vous connu l’expérience du réveil de la kundalini et vu la lumière ?

                       

                      Moi OUI sans avoir rien demandé un matin du jour de l’ascension, ça ne s’invente pas et ça ne m’a pas rendu plus intelligent pour autant mais ça continue de me questionner !

                       

                       smiley


                    • Neymare Neymare 2 octobre 2014 15:01

                      @Gnostic
                      Non, je n’ai pas connu l’eveil (total) de la Kundalini, mais un éveil partiel.
                      En fait j’ai plutot l’impression d’etre dans la voie que les bouddhistes appellent Ajna il me semble : l’éveil commence par le haut (intellectuel) puis redescend
                      Il m’arrive de voir la lumière, pour l’instant diffuse, mais j’arrive a avoir des infos provenant d’elle, en particulier qui me permettent de dissoudre l’ego (elle m’explique ma façon de voir les choses et ce que je dois changer) ce qu’elle dit est toujours vrai et ses conseils marchent toujours.
                      Des fois je peux avoir des infos diverses, par exemple si je sors elle peut me dire s’il va pleuvoir ou pas, c’est encore mieux qu’un smartphone
                      Par contre je n’ai jamais réussi a lui faire cracher les numéros du loto smiley
                      Dans la pratique, je ressens une vibration au sommet du crane (développé en faisant la respiration spinale + meditation) lorsque je me concentre dessus ça vibre de plus en plus fort, la lumière apparait située vers le haut du crane, jusqu’a une sorte d’extase et c’est a ce moment là que mon esprit sort de ses limites habituelles.
                      Si votre éveil de Kundalini n’a pas changé fondamentalement votre façon de percevoir les choses peut etre n’a t il été que partiel, la respiration spinale devrait finir le boulot, en vous faisant passer par une évolution plus progressive comme c’est mon cas (ça fait a peu près 4 ans que je m’y suis mis).
                      Un éveil brusque de Kundalini a partir du bas pose pas mal de problemes en général, il vaut mieux partir du haut, donc continuer a vous poser des questions ça fait parti du processus, chaque réponse fera changer votre vision des choses jusqu’a l’alignement avec l’Esprit, en tout cas vous etes sur le chemin ça ne fait pas de doute


                    • howahkan Hotah 2 octobre 2014 15:14

                      j’ai vécu cela entre autre...puis autre chose sans la montée d’énergie du bas de la colonne vers la tête, des choses se sont passées,certaines crédibles d’autre impossibles à sentir meme pour quelqu’un d’ouvert,quoique ...et puis rien dans cette énergie ..sauf de savoir sans le savoir que ma vie était devenu une non vie..ce qui en est le « goût » n’est pas là...

                      épisode descente aux enfers graduellement donc...

                      depuis,j’ai appris que la partie du cerveau qui vit cela n’est pas celle qui dit moi je....c’est autre chose qui vit cela, moi je est présent comme un observateur trop éloigné de la scène mai il sait qu’il se passe quelque chose et en garde traces de ce qui peut l’être dans la mémoire : genre c’est arrivé...,c’est pourquoi une fois cette sorte de bénédiction étrange et connecté, et puissante , partie, il n’y a pas les regrets habituels .....

                      la partie« moi je » n’a pas été profondément modifié ....cette sorte de bénédiction, mot un peu ridicule pour moi comme kundalini d’ailleurs mais bon ça le fera pour aujourd’hui smiley..cette sorte de bénédiction n’est pas sur le meme réseau que la pensée..ca c’est clair aujourd’hui..

                      de fil an aiguille je sombre alors petit à petit. je sombre , quand j’étais jeune je savais sombrer,avant la kundalini c’était un truc que je faisais souvent je l’avais appris comme çà..mais les années passant je ne savais plus sombrer, comme je ne savais plus utiliser le pendule...perdu le truc..

                      Résistant,essayant de résister, entre boulot débile, enfants pas débiles, société débile, et moi meme pas très brillant non plus, le fond du fond enfin se profilait...

                      ce fut une chance

                      j’eus cette seule option devant mes yeux qui était là comme la seule évidence...ma souffrance de vivre était un fait, elle était trop lourde , trop forte, trop puissante m’avait vaincu.....je reconnu ce fait avec ces mots exact : je ne résiste plus, c’est trop j’en ai assez, peut importe ce qui se passe mais je laisse ma souffrance être...........

                      elle disparut alors aussitôt........... quelques visions, révélations alors arrivent..comme elle le veulent..vivre est cela je suppose...

                      c’est depuis et seulement depuis que j’écris ici et ailleurs depuis 5 ans environ, la kundalini c’était il y a 40 ans .j’écris .par rapport a des événements donc....

                      dire est une chose consciente..ceci ne peut que amener d’éventuelles questions..chez les autres

                      c’est comme un roman sauf que ça n’est pas un roman, pas une fiction...mais pas non plus d’une rigueur mathématique..dans ce « coté » les maths n’ont aucune place...ni le calcul pour gagner ,ni la compétition, ni la société dite pyramidal géré par des voleurs et ceux qui aimeraient bien faire pareil...etc etc....

                      Tant que « je » interfère le reste n’est pas..c’est ce que dis neymare aussi que je salue bien sur smiley


                    • Neymare Neymare 2 octobre 2014 15:51

                      Salut Howakhan

                      Content de te revoir.

                      L’origine de la souffrance est « moi je », parce que ce « moi je » est un mouton : il a peur de tout, est terriblement influençable, jaloux, égocentrique veut etre le roi du monde et croit qu’il a tous les pouvoirs alors qu’il n’en a aucun. « moi je » se dit toujours quand j’aurai ceci ou celà alors je serai heureux, mais la nature de moi je fait qu’il n’est jamais heureux parce qu’il lui faut toujours plus, alors il devient envieux et aigri.

                      « moi je » ou l’ego est un mécanisme appartenant a l’univers physique, ce n’est pas toi. Pour en revenir a toi meme (et tu le connais) tu dois dissoudre « moi je », il faut que tu comprennes comment il fonctionne, et il n’y a que l’introspection pour celà.

                      Un truc impossible a faire tout seul (et meme avec un psy), par contre en partant sur ce chemin, on finit par se rendre compte au fur et a mesure que le calme de l’esprit arrive qu’on est aidé, et au bout d’un moment ils te disent carrément ce que tu dois faire

                      Dans la pratique, il faut savoir, que chaque probleme qui survient (genre je me sens mal a l’aise dans telle ou telle situation, j’envie un tel ou un tel, j’ai des complexes etc...) correspond a un noeud psychique qu’il faut dissoudre

                      Par la méditation, on te montre l’origine de ce noeud psychique (parfois il suffit de demander et la lumière te renseigne d’une façon ou d’une autre) et par l’attention tu peux le dissoudre, et ainsi se libérer au fur et a mesure


                    • howahkan Hotah 2 octobre 2014 18:15

                      Salut jean, de meme...........

                      tu dis : Un truc impossible a faire tout seul (et meme avec un psy), par contre en partant sur ce chemin, on finit par se rendre compte au fur et a mesure que le calme de l’esprit arrive qu’on est aidé, et au bout d’un moment ils te disent carrément ce que tu dois faire

                      surtout pas avec un psy dirais je pour moi meme
                      , après chacun va là ou il pense que cela pourrait être bien ,bien sur mais bon aller chez un psy qui va utiliser l’analyse c’est comme voter pour moi,c’est déléguer à un autre ce que je dois absolument faire par moi meme, pour moi ça ne peut marcher..mais bon !!

                      pour l’aide , oui tout a fait mais la encore si j’y compte elle n’est jamais là...avec mes mots je dirais que la pensée n’est plus le guide , autre chose se passe.....qui donne l’impression réelle d’une sorte de guidance oui ..la souffrance vécue guide...déclenche cela

                      il se passe plein de choses que le pouvoir terrestre essaye d’empêcher à tout prix..car c’en serait fini pour eux...de cela je suis certains..car quelqu’un d’éveillé connaît très bien le refus total si besoin est...et la coopération volontaire égalitaire sans y penser du tout sur de « bons » projets collectif dans les domaines vitaux de survie , voir de non éducation des plus jeunes car bien sur il ne s’agit pas que de chose mentales ,tout est aussi relié à la vie pratique également..parler de ces sujet c’est aussi derriere aborder la question de la société des humains bien sur ..ca n’est pas du tout un ailleurs évaporé mais un ici bien présent...
                      sinon sur la souffrance j’ai commis un autre post plus bas...

                      salutations ...........


                    • Hermes Hermes 6 octobre 2014 14:07

                      @Neymare.... Oui ! smiley


                    • Hermes Hermes 2 octobre 2014 14:01

                      Au 20eme siècle, cette doctrine est en partie reprise, enrichie et explicitée par bo yin ra. Toutefois pour lui le dualisme terrestre n’est qu’un reflet du dualisme intemporel.

                      Pour les curieux suivez ce lien (attention c’est assez corrosif  smiley ).


                      • maQiavel machiavel1983 2 octobre 2014 14:03

                         

                        Article et commentaires intéressants.

                        En fait, cela fait partie des questions que je me pose en ce moment. En principe, je ne questionne pas ma foi chrétienne mais récemment, sans le vouloir forcément, je me suis mit à le faire.

                        J’ai toujours considéré que le christianisme est un manichéisme puisqu’ il s’appuie sur ce dualisme absolu qu’est d’ un coté Dieu et de l’autre Satan. Mais un dualisme inégalitaire car Satan n’est qu’une créature de Dieu qui a mal tournée. De plus en lisant le livre de Job, on voit bien que Dieu et Satan sont en interaction  (« Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux ») et que Dieu peut même utiliser Satan pour mettre en épreuve  (« L’Éternel dit à Satan : Voici, je te le livre »).

                        Du coup, je me dis que les choses sont beaucoup plus complexes.

                        Satan fait-il partie de Dieu ? C’est-à-dire est il non seulement une fonction de Dieu (ce qui est difficilement contestable dans l’Ancien Testament) mais aussi coexistant à Dieu ?

                        Le Mal, ne fait-il pas partie d’un plan évolutionniste représentant le côté obscur de la fécondité cosmique ? Le mal fait il partie du Bien ? Par exemple, le mot « homme », en français, désigne le contraire de la « femme » et l’ensemble constitué par les hommes et les femmes. N’en est il pas de même pour le Bien qui désignerait le contraire du Bien et l’ensemble constitué par le Bien et par le Mal ?

                        S’il n’y avait que le jour, le soleil finirait par sécher toute la végétation, s’il n’avait que la nuit la photosynthèse ne pourrait pas s’effectuer. Le jour et la nuit créent l’équilibre qui permet la vie sur Terre. N’en est il pas de même du Bien et du Mal ? Satan n’est il pas la partie de Dieu qui tombe dans l’inconscience, dans l’obscurité ?

                        C’ est assez confus mais justement , cela reflète le fait que je sois un peu confus sur ce sujet ces derniers temps …  smiley


                        • Neymare Neymare 2 octobre 2014 14:25

                          Bonjour Machiavel
                          Le bien et le mal sont des notions relatives, ce qui est mal pour l’un est bien pour l’autre. Je prends un exemple : la terre souffre de l’exploitation humaine, si vous tuez 90% de l’humanité, c’est un mal selon nos canons humains, en revanche pour la terre c’est un bien
                          Dieu met en oeuvre tous les moyens pour que le système perdure et nous permette d’avancer individuellement et collectivement vers Lui
                          Certains criminels par exemple ont trouvé la lumière en prison, le mal a donc résulté en un bien (au moins pour eux)
                          Comme je le disais plus haut, nous sommes conscience, nous souffrons juste du fait de ne pas avoir conscience de ça, si nous en étions tous conscients nous ne souffririons pas : nous serions en quelque sorte en train de visualiser une histoire qui se déroule devant nous mais sans y etre impliqué
                          L’illusion est cette implication, comme c’est une illusion, du point de vue de nous, en tant qu’ame, le mal n’existe pas, puisqu’il vient d’une illusion, il est lui meme illusion
                          C’est pour cette raison que le Christ dit : « si on vous gifle tendez l’autre joue », pour quelqu’un qui a conscience de ce qu’il est réellement, il n’y a plus d’ego, donc personne pour recevoir cette claque, donc plus de souffrance, ni d’atteinte a notre amour propre
                          Le mal nait de cette ego, parce que l’ego se croit tout puissant alors qu’il n’a absolument aucun pouvoir, il souffre et fait donc souffrir les autres


                        • Trelawney Trelawney 2 octobre 2014 14:29

                           le christianisme est un manichéisme

                          C’est tout le contraire justement, le christianisme ou religion catholique est basé sur l’amour de son prochain. Il hôte de ce fait toute dualité entre le bien ou le mal. Il nécessite aussi tout renoncement à « l’esprit critique ». Lucifer (le porteur de lumière) n’a-t-il pas été banni du royaume de dieu parce qu’il refusait de lui être loyal sans critiquer ses décisions ? Adam et Eve n’ont ils pas été chassé du jardin d’Eden parce qu’ils ont refusé de na pas gouter au fruit de « l’arbre de la connaissance » ?

                          La notion de mal dans la religion catholique est une notion de libre arbitre (malin). Dans cette religion il existe le bien (amour) et non pas le mal, mais autre chose que le bien. Des fois le bien est prie que le mal. A nous de nous déterminer en fonction de cela. Si nous agissons dans l’amour du prochain, même si notre action est contraire à la morale nous sommes dans l’esprit du catholissisme.

                          Dans la religion musulman, le bien est une notion de récompense de nos actions dans la vie courante. Si nous nous conformons à l’esprit des lois de la religion nous sommes « des hommes de bien » et nous serons récompensés.

                          Le manichéisme est : nous ne devons pas nous éloigner du bien sous peine de perdre notre âme

                          Mais ca n’est que mon avis


                        • maQiavel machiavel1983 2 octobre 2014 14:52

                          Bonjour neymare

                          -Le bien et le mal sont des notions relatives, ce qui est mal pour l’un est bien pour l’autre.

                          ------> Cela dépend des instruments d’interprétation du réel que l’on utilise.

                          Si on utilise le structuralisme comme outil d’interprétation, vous avez tout à fait raison, le bien et le mal sont des notions relatives à l’époque, à la civilisation, à la culture, aux valeurs tribales, à la religion, à l’histoire personnelle, au statut social etc.

                          Mais si on analyse dans une perspective spirituelle, le Bien et le Mal existent bel et bien comme des absolus.

                          Tout est donc une question de perspectives. Vous ne pouvez pas dire dans l’absolu que le Bien et le Mal sont des notions relatives, ce serait paradoxal …

                          -Je prends un exemple : la terre souffre de l’exploitation humaine, si vous tuez 90% de l’humanité, c’est un mal selon nos canons humains, en revanche pour la terre c’est un bien

                          ------> Tout à fait mais dans ce cas, c’est une question de hiérarchisation.

                           Le concept de hiérarchie, dans son sens étymologique : l’ordre sacré. Cette hiérarchie en tant qu’ordre sacré perçue comme un empilement de niveau, mais comme une succession de relations dite d’englobement du contraire.

                          Dans cette perspective là, le Bien contient le Mal et le Bien comme le terme « Homme » (humain) contient celui de femme et d’homme (de sexe masculin).

                          Qu’est ce qui est plus haut dans la hiérarchie dans votre exemple ? L’Homme ou la Terre ? C’est ce qui permettra de dire ce qui est Bien et ce qui ne l’est pas :

                          Si la terre englobe les Hommes (et est donc supérieure dans l’ordre sacré), le fait de tuer 90 % des hommes (en supposant que cela soit nécessaire à la Terre) est un Mal au niveau inférieur mais est un Bien au niveau supérieur.

                          Si la finalité de l’existence est la perfection, le Mal est le processus par lequel le système auto-organisateur d’ensemble (Dieu comme unicité et source du vivant) se perfectionne constamment : la concurrence des sous-systèmes (la diversité naturelle) lui permet de progresser sans cesse.

                          Dans cette hypothèse, nous (qui participons de cette diversité du vivant) percevons ce mécanisme comme le Mal, parce qu’effectivement, il nous fait mal mais au fond il est un Bien.

                          -Dieu met en oeuvre tous les moyens pour que le système perdure et nous permette d’avancer individuellement et collectivement vers Lui

                          ------> Si Dieu est le Bien et le Mal … devrions nous aussi avancer vers les deux pôles ?

                          -Comme je le disais plus haut, nous sommes conscience, nous souffrons juste du fait de ne pas avoir conscience de ça, si nous en étions tous conscients nous ne souffririons pas : nous serions en quelque sorte en train de visualiser une histoire qui se déroule devant nous mais sans y etre impliqué Le mal nait de cette ego, parce que l’ego se croit tout puissant alors qu’il n’a absolument aucun pouvoir, il souffre et fait donc souffrir les autres

                          ------> Je comprend ce que vous voulez dire.

                          @Trelawney

                          -Le manichéisme est : nous ne devons pas nous éloigner du bien sous peine de perdre notre âme

                          ------> C’ est ce qui ressort des écritures du Nouveau Testament.


                        • Hermes Hermes 2 octobre 2014 15:05

                          Bonjour Machiavel.

                          . S’il y a une dimension au delà de cet univers physique, le bien et le mal y ont-ils leur place ? Ce sont des notions bien humaines qui n’appartiennent même pas au mécanisme de la survie et d’évolution des espèces. Alors au delà .....
                          Peut-être la conscience est-elle la force qui structure et le chaos celle qui dédruit et attire vers le vide, et la présence de cette force destructrice nécessaire pour que la conscience se perçoive comme telle. Notre monde serait alors une sorte de frontière qui reflèterait dans le temporel cette autre dimension, comme une sorte de rivage.
                          La condition humaine dans notre monde très matériel en reflétant cet antagonisme, laisse à lêtre humain la possibilité illusoire des se prendre pour un dieu smiley

                          Avancer dans la compréhension de soi-même, en observant les détails de notre comportement au quotidien (à l’intérieur de soi) permet de faire tomber les illusions. La nostalgie du confort qu’elles procuraient ouvre la porte à des forces destructrices : en effet quand on a commencé à lâcher, refermer la main revient à essayer d’attraper le vide. Il n’y a pas de choix pour avancer il faut persévérer.

                          Votre humilité est remarquable. Bonne route.


                        • maQiavel machiavel1983 2 octobre 2014 15:19

                          Bonjour hermes

                          -S’il y a une dimension au delà de cet univers physique, le bien et le mal y ont-ils leur place ? Ce sont des notions bien humaines qui n’appartiennent même pas au mécanisme de la survie et d’évolution des espèces. Alors au delà ..... 

                          ------> Dans ce cas, je vais me permettre d’interroger votre intuition. Lorsque vous voyez ce genre d’images, que communique votre intuition à votre conscience ? Que ce n’est ni Bien, ni Mal ? Que c’est relatif ? J’aimerai vraiment avoir votre réponse …

                          -Peut-être la conscience est-elle la force qui structure et le chaos celle qui dédruit et attire vers le vide, et la présence de cette force destructrice nécessaire pour que la conscience se perçoive comme telle. 

                          ------> Peut être …

                          -Bonne route

                          ------> A vous également ;


                        • Neymare Neymare 2 octobre 2014 15:22

                           Machiavel
                          Admettons que Dieu est tout et qu’il n’existe rien d’autre, c’est ce fait d’etre tout qui fait de lui Dieu
                          S’il était tronqué, s’il n’était que le bien, alors Il ne serait pas tout
                          La dualité a pour base 2 poles opposés : le bien et le mal, le + et le moins, le chaud et le froid, le haut et le bas etc...
                          Si on retire ne serait ce qu’un de ces poles : retiront le mal, retiront la femme, retiront le bas, cet univers et donc la dualité n’existerait plus, puisqu’il n’existe que par ces poles opposés
                          N’existerait alors que l’unité : l’unité n’est ni le mal ni le bien, ni le haut ni le bas, ni l’homme ni la femme puisque ces concepts n’existent que dans la dualité
                          Du point de vue de l’unité, la question du bien et du mal ne se pose donc pas
                          Donc, a priori (c’est une hypothèse, je ne détiens pas la vérité) dans l’absolu, sans le mal il n’y aurait pas non plus le bien, et cet univers n’existerait pas
                          Donc le mal est une bénédiction (si je puis m’exprimer ainsi) tout du moins pour notre existence dans cet univers
                          "nous ne devons pas nous éloigner du bien sous peine de perdre notre âme

                          ------> C’ est ce qui ressort des écritures du Nouveau Testament."

                          vous ne pouvez vous éloigner de votre ame puisque vous etes votre ame. En revanche, vous pouvez vous éloignez de ses principes. Le principe de l’ame et toute la morale qui en découle sont simples : tout est un. Donc si tu fais du mal a autrui c’est a toi que tu fais du mal, c’est comme si je tapais ma main droite avec ma main gauche, c’est absurde, mais nécessaire (pour je ne sais quelle raison) a la vie de l’ame. Maintenant, plaçons nous du point de vue de l’Esprit unique (nous sommes a priori des ames individualisées mais nous accédons au meme esprit) : si je fais du mal, je ne fais du mal qu’a moi, il n’y a pas de personnes autre pour recevoir ce mal, donc ce n’est pas vraiment du mal.

                          enfin, d’après mon expérience, tout ce qui est fait en ce bas monde est fait par la volonté de Dieu, et ce pour le bien de tous, meme si c’est du mal. L’ame individualisée, n’y est pour rien, donc vous n’y etes pour rien. L’illusion fait que vous vous sentez responsable de ce qui se passe, mais ça reste de l’illusion


                        • Gollum Gollum 2 octobre 2014 15:37

                          Bonjour MaQ smiley 


                          Satan fait-il partie de Dieu ? C’est-à-dire est il non seulement une fonction de Dieu (ce qui est difficilement contestable dans l’Ancien Testament) mais aussi coexistant à Dieu ?

                          Le Mal, ne fait-il pas partie d’un plan évolutionniste représentant le côté obscur de la fécondité cosmique ? Le mal fait il partie du Bien ? 


                          Je ne saurai trop vous recommander le célèbre Réponse à Job de CG Jung qui envisage l’hypothèse : Satan inclus en Dieu. Inutile de dire qu’il s’est fait jeter aussi bien du côté protestant que catholique… tant ces confessions religieuses veulent absolument en rester à l’image d’un Dieu uniformément bon…


                          Je pense aussi que l’image du Dieu bon correspond au lait de la doctrine évoqué quelque part par St Paul. Et dont le but est de faire croître le fidèle.


                          Mais il évoque aussi le vin, qui correspond à l’Esprit. Et qui lui correspond au fidèle arrivé à maturité. Pour moi nul doute que cela correspond à cette image de Dieu paradoxale puisque réunissant en lui tous les contraires. Ce que la raison a bien du mal à digérer. D’où l’image du vin procurant l’ivresse…


                          Il est assez évident aussi que pour que le Bien puisse croître son contraire est nécessaire. Le Paradis terrestre édénique dans ce cadre se révèle insuffisant et inférieur à la Jérusalem céleste post-apocalyptique qui lui bénéficie de la victoire sur les forces obscures..


                          Le Mal sert donc d’intensificateur au Bien. De façon paradoxale le Mal veut combattre le Bien mais ne fait que le renforcer. C’est d’ailleurs ce qu’avait compris Goethe qui met en scène Méphistophélès dans son Faust.. Idem pour William Blake dans son célèbre Mariage du Ciel et de l’Enfer. On peut encore citer Baudelaire qui s’inscrit aussi dans cette mouvance.


                        • maQiavel machiavel1983 2 octobre 2014 16:18

                          @neymare

                          -Du point de vue de l’unité, la question du bien et du mal ne se pose donc pas

                          ------> Dans ce cas, on peut donc assassiner ou violer sans poser la question du Bien ou du Mal ?

                          @Gollum

                          Merci pour le lien de Jung , je ne connaissais pas.

                          -image de Dieu paradoxale puisque réunissant en lui tous les contraires

                           ------> Mais dans ce cas, qu’en est il du paradis et de l enfer ? Si Dieu réunit en lui tout les contraires comment pourrait-il juger l’Homme qui aurait fait le Mal ? Qu’en est-il de la vie après la mort ?

                          @Owen

                          Bonjour.Je suis d’ accord. Et il y’ a des versets tout à fait étrange dans la bible : Bruit de vacarme de royaumes, de nations rassemblées : c’est Yahvé-Sabaot qui passe en revue l’armée pour le combat, ils viennent d’un pays lointain, des extrémités du ciel, Yahvé et les instruments de sa colère pour ravager tout le pays. […] Voici que vient le jour de Yahvé, implacable, l’emportement de l’ardente colère pour réduire le pays en ruines et en exterminer les pécheurs. […] Alors comme une gazelle pourchassée, comme des moutons que personne ne rassemble, chacun s’en retournera vers son peuple, chacun s’enfuira dans son pays. Tous ceux qu’on trouvera seront transpercés, tous ceux qu’on prendra tomberont sous l’épée. Leurs jeunes enfants seront écrasés sous leurs yeux, leurs maisons saccagées, leurs femmes violées". 

                          ------> WTF ??? C’est Dieu ça ?  smiley


                        • Neymare Neymare 2 octobre 2014 16:30

                           Machiavel
                          Du point de vue de l’unité, la question du bien et du mal ne se pose donc pas

                          ------> Dans ce cas, on peut donc assassiner ou violer sans poser la question du Bien ou du Mal ?

                          Je vous parle du point de vue de l’unité. Le bien et le mal font partie de la dualité.

                          Et meme dans la dualité, vous faites ce pourquoi vous etes programmé, vous ne pouvez sortir de cette programmation, a moins que les circonstances (la guerre qui vous oblige a tuer quelqu’un par exemple) ne vous y poussent. Mais les circonstances font aussi partie de la programmation. L’histoire de ce monde n’est qu’une histoire dont vous etes (vous conscience) que le témoin

                          De la meme façon que lorsque vous regardez un film, le film est plus attrayant quand il y a de l’action des antagonismes, du bien et du mal, pourtant vous savez que le mal qui est fait dans le film n’est pas vraiment du mal. Des acteurs jouent les bons, d’autres les gentils, c’est leur role. Il en va de meme ici, chacun joue sa partition, et il se trouve que les acteurs n’ont pas conscience d’etre dans un scenario dejà écrit. Ils considèrent donc que le mal et le bien viennent d’eux memes, mais ce n’est pas le cas, ils ne sont que spectateurs, et personne ne meure vraiment (càd aucun de nos esprits ne meurent), un jour le role s’arrete


                        • maQiavel machiavel1983 2 octobre 2014 16:41

                           @Neymare

                          Le libre arbitre n’ a donc pas sa place ?

                        • Neymare Neymare 2 octobre 2014 16:57

                           Machiavel
                          Qui exerce son libre arbitre ? Vous avez l’impression que la petite voix dans votre tete c’est vous, qu’elle reflète votre pensée
                          Etes vous sur que c’est vraiment vous ? vous a t elle dejà poussé a faire des choses avec lesquelles intérieurement vous n’étiez pas d’accord, qui allaient a l’encontre de vos principes ?
                          Si quelqu’un vous fait une crasse et que vous lui mettez une baffe sous le coup de l’émotion, auriez vous agit de meme après mure réflexion ?
                          Combien de choses avez vous fait dans votre vie pour les regretter après ?
                          Votre pensée obéit a une programmation faite par votre génétique, votre éducation, vos expériences, la situation etc... c’est une programmation dynamique, donc votre pensée, votre façon de voir les choses changent tout le temps
                          Quand vous étiez enfant, votre pensée était différente, mais votre « je », votre conscience de vous meme est toujours la meme
                          Quand vous pensez quelque chose, vous etes conscient de ce que vous pensez, mais vous n’etes pas cette pensée
                          La seule chose qui reste constante est votre conscience, car quand vous dites « je » c’est a votre conscience que vous vous référez et celle ci ne change jamais meme si les pensées qui s’y projettent changent. Et votre conscience n’exerce pas d’arbitre du tout, elle ne fait qu’observer les objets (matériels ou psychiques) qui passent devant elle.


                        • Hermes Hermes 2 octobre 2014 16:59

                          Machiavel ,

                          je n’ai pas la prétention de croire que c’est ma conscience qui parle de ce que lui communique l’intuition.  smiley

                          Peut être un jour mon intuition me fera parler directement depuis la conscience, peut-être.... la conscience émerge lentement et nous sommes impatients.

                          Nous raisonnons et c’est cela qui est très difficile, car nous pensons qu’il s’agit de la conscience. C’est un élément clé de notre orgueil.
                          Pourtant dans le rêve , la concience est là et structure encore.

                          Le rôle de l’émotion est fondamental dans les comportements humains et cela ouvre des failles béantes aux forces de destructions. Pour cette raison l’incorporation d’un système moral est indispensable au développement correct d’un individu, sinon il devient un jouet du chaos. Ce système gagne ensuite à être remplacé par de vrais repères personnels, une morale plus consciente. Mais ce ne sont que des étapes : la morale appries et la morale consciente.

                          L’être humain est fragile et la haine est la pire des émotions, car elle lui ferme toute possibilité de se tourner vers sa conscience, qui est une force positive d’intégration et de transformation. Je ne suivrai pas le lien. Certaines images sont très difficiles à assimiler, comme boire rend ivre et le feu brûle, et je souhaite vous répondre tranquillement en connaissance de mes limites.. S’il y a une chose qui rapproche l’homme du chaos, et l’éloigne de la conscience, c’est la haine. Tout cela est déjà là en chacun de nous.

                          La construction positive ne peut pas être basée sur le choc du négatif, même si cela peut avoir un rôle intéressant dans certains cas pour sortir du confort intellectuel. Mais la plupart du temps cela produit juste un enchainement cyclique des idéologies opposées. Ce qui s’est passé peut être déplorable, mais je ne peux pas réellement construire à partir de là,... Sinon je donne raison à un parti, je nourris des paranoias, je justifie d’armer des peuples contre d’autres.

                          A côté de la haine, nous avons la peur. ce sont comme les deux couleurs d’un même objet. La peur du chaos ou du néant, au mieux nous fige dans notre situation de maîtrise apparente qui nous rassure, au pire nous attire vers le chaos, comme la peur de l’accident nous amène aux maladresses qui le provoquent.

                          Il y a du travail pour débusquer la peur et la haine, et notre orgueil les dissimule la plupart du temps, et elles ont des déguisements différents pour chaque personne. Mais les attaquer de front est inutile, il vaut mieux déveloper une direction positive pour avoir la force de les voir.

                          Bonne route, et merci d’avoir partagé ce sujet.


                        • maQiavel machiavel1983 2 octobre 2014 18:09

                          @owen

                          Il y’ a une … théories assez … déroutante.

                          Le récit des genèses sur le Jardin d’ Eden aurait pour origines les tablettes sumériennes.

                          Selon cette théorie , le véritable Eden biblique n’était pas le paradis contrairement aux déclarations propagées par les textes judéo-chrétiens.

                          Le nom « Adam » veut dire : « bêtes, animaux, troupeaux ». L’être humain est temps considéré comme un animal aux yeux des « dieux » sumériens, un être esclave totalement soumis.

                          L’ administrateur territorial de l’Edin est appelé le grand Šàtam. Le Šàtam possède les pleins pouvoirs, il gère des contrées entières par l’intermédiaire des Šandan (Santana).

                           L’Éden était un enfer pour les esclaves humains , la grande crainte que ressentait l’humanité à l’encontre d’Enlíl (le grand Šàtam ) est très explicite dans plusieurs passages comme cette « prière à Enlíl » inscrite sur argile : « Mon Seigneur, dont le cœur en haut ne se calme pas, Mon Seigneur, dont le cœur en bas ne s’apaise pas, (…) Qui m’a courbé, qui m’a achevé, qui a mis le tremblement en ma main, qui a mis le frisson en mon corps, a rempli de larmes l’iris de mes yeux, a rempli de souffrance mon cœur qui fléchit, je veux calmer son cœur pur, je veux lui dire une requète. (…) »

                           Indiquons que ce dernier qui possède toute l’autorité sur l’Eden biblique détient manifestement tous les attributs du dieu Yahvé et notons que dans de nombreux passages bibliques comme Mathieu (4,8), Luc (4,6), Jean (12,31) etc, Satan se prétend propriétaire de la Terre, avec le droit d’en laisser cultiver le sol par qui bon lui semble. 

                          Dans le panthéon sumérien, Yahvé est le dieu An. Il possède comme bras droit le grand Šàtam (Enlíl), c’est-à-dire « l’administrateur territorial » des terres agricoles où travaillaient les premiers esclaves Ádam (« animaux »). 

                          Lucifer,  terme qui veut dire "porteur de lumière« , n’est en aucun cas Satan mais plutôt un libérateur de l’humanité représentant dans l’Eden,  le serpent biblique (Enki) qui va initier « Adam et Eve » à la connaissance, ce qui aura valu aux trois une punition et qui incarnera plus tard le christ (la lumière qui luit dans les ténèbres dans l’évangile de Jean).

                          Bref, Yahvé, le  Dieu biblique de l’ancien testament  avait pour  bras droit le grand Šàtam  (Satan) et pour adversaire Lucifer et Jésus-Christ liés par un lien d’essence.

                           Yahvé n’a jamais été le père du Christ, Lucifer n’était en aucun cas Satan et jamais le Christ n’avait livré bataille contre Lucifer mais bien contre Yahvé.

                             smiley

                          Je me demande si le marcionisme ne s’appuie pas sur cette théorie …



                        • howahkan Hotah 3 octobre 2014 08:33

                          salut owen, il n’est pas impossible que tout quête psychologique ou pseudo spirituelle de la pensée soit totalement vaine..


                        • Gollum Gollum 3 octobre 2014 08:53

                          A MaQ : 


                          ------> Mais dans ce cas, qu’en est il du paradis et de l enfer ? Si Dieu réunit en lui tout les contraires comment pourrait-il juger l’Homme qui aurait fait le Mal ? Qu’en est-il de la vie après la mort ?

                          J’ai du mal à voir où est le problème… Par contre je ne considère pas le paradis et l’enfer comme des lieux définitifs, comme chez les Bouddhistes en somme.

                          Pour ce qui est des versets de l’Ancien Testament qui vous chagrine il y en a des pires. Notamment ceux où Yahvé dit textuellement qu’il obscurcira le cœur de ce peuple afin que celui-ci fasse le mal et soit condamné. On voit ici que le libre-arbitre peut-être rangé au placard des vieilles curiosités philosophiques..

                          Et dans le Nouveau Testament on a rigoureusement la même chose quand Jésus dit qu’il parle en parabole afin que ceux du dehors ne comprennent pas, ne fassent pas retour et ne soient pas sauvés… smiley

                          Dieu écrit avec des courbes et cela déroute notre rationalité qui aime les lignes droites..

                          S’il n’y a pas de libre-arbitre se pose alors le problème de la prédestination. Dans l’Apocalypse il est clairement indiqué que les élus le sont et ce dès avant leur naissance..

                          Cela renvoie aux textes des milieux ésséniens qui partagent l’humanité en fils de la Lumière et fils des Ténèbres et la prédestination joue pour les deux camps. Ceux qui sont dans le bon camp, tôt ou tard choisiront la Lumière. Les autres non. (Est-ce à dire que ceux des Ténèbres seront condamnés injustement ? Non. Car ceux-ci n’ont pas l’Être, ils sont habités par le non-être, le néant.
                          Ceci dans le cadre d’une seule vie unique. Dans le cadre des vies successives on peut envisager une purification progressive… c’est l’option asiatique)

                          Il est clair que le christianisme s’inscrit dans ce courant de pensée. Le plus obsédé par la dialectique Lumière/Ténèbres étant l’apôtre Jean.

                        • Neymare Neymare 3 octobre 2014 11:21

                          @Gollum
                          "S’il n’y a pas de libre-arbitre se pose alors le problème de la prédestination. Dans l’Apocalypse il est clairement indiqué que les élus le sont et ce dès avant leur naissance.."

                          C’est l’impression que j’ai : il y a une prédestination. Nombre d’évènements qui me sont arrivés dans la vie étaient incompréhensibles au moment ou ils sont arrivés, et trouvent maintenant une signification, et ce depuis la plus tendre enfance
                          D’après ce que je comprends des choses, ce monde est fixé a l’avance, dans une dimension ou le temps n’existe pas : dans cette dimension tout se déroule au meme instant, le début et la fin de l’univers sont concomittents
                          Dans cette dimension nos vies ont dejà eu lieu, la conscience vient donc observer cette sorte de film après que son destin eut été en partie choisi par elle et fonction également de son degré d’évolution dans ce monde là.
                          Tout semble se passer comme si on regardait un film, mais au lieu d’avoir seulement 2 sens (la vue et l’ouie) prenant partie au film, tous nos sens, ainsi que nos idées et nos émotions sont tirées du film.
                          Pour cette raison (nous avons les pensées du personnage du flm que nous jouons) nous croyons etre ce personnage, mais en tant que conscience, nous ne faisons qu’observer le déroulement du film.
                          Pour sortir du film il faut donc faire abstraction de tous les sens et de la pensée
                          Tout celà me laisse penser, sans avoir d’indice la dessus, que nos consciences sont individualisées par les expériences que nous avons vécues, et que le déroulement de ces expériences se fait de façon logique comme une progression psychique dans la vie humaine, sorte de réincarnations, ou la conscience va jouer au fur et a mesure des roles permettant une progression spirituelle ou intellectuelle, jusqu’a la réalisation qui permettra de passer vers d’autres dimensions de vie.
                          Aucune conscience évidemment ne serait destinée indéfiniment a jouer des roles de bons ou de mauvais, hormis les suites d’expériences que l’on peut avoir dans ces mondes, rien ne différencierait nos consciences, qui sont toutes partie d’une conscience unique.
                          Enfin, évidemment, comme nos consciences ne sont en rien responsables de ce qui se produit dans le film, aucune n’aurait a subir d’éventuelles foudres divines pour avoir peché, mais il faut bien qu’une morale s’impose aux humains, c’est pour celà que les religions font la part belle aux notions de bien et de mal.


                        • Gollum Gollum 3 octobre 2014 12:27

                          Bonjour Neymare. J’ai en effet vu que l’on était en phase sur le problème du libre-arbitre. Très tôt, sans doute à cause d’une introversion peu commune, j’ai intuitivement compris que nos actes ne viennent pas de nous. Puis je suis tombé sur les Cathares qui avaient la même vision. Des mystiques indiens (Ramakrishna, Ma Ananda Moyi, etc..) qui tous nous disent que nous avons tort de croire que c’est nous qui pensons, faisons, vivons, .. ce qui maintient l’idée, fausse, d’un égo séparé. En toute rigueur il n’y a jamais de séparation. Vous êtes Gollum et je suis Neymare. On pourrait citer Victor Hugo qui avait bien compris cela. Je cite un bout de sa préface des Contemplations : 


                          Ma vie est la vôtre, votre vie est la mienne, .., la destinée est une. … Quand je vous parle de moi, je vous parle de vous. Ah ! insensé qui crois que je ne suis pas toi..

                          Pas besoin de plus de commentaires.

                          Je pense, tout comme vous, que le passé est encore là, et que le futur est déjà là. Autrement dit, tout coexiste ensemble dans une prodigieuse unité.

                          Il est évident que dans un tel cadre le libre-arbitre ne saurait être autre qu’illusoire. Ce qui fait que la Liberté ne saurait être dans le faire mais bien dans l’acceptation, joyeuse de surcroît, de notre destin, qu’il fut heureux ou pas. Inutile de dire que cela va totalement à rebours de la mentalité occidentale.

                          Inutile de dire qu’un temps qui ne se déroule pas vraiment mais qui est tout entier déjà fixé autorise ipso facto le phénomène de voyance du futur et l’existence de la Prophétie.

                        • Neymare Neymare 3 octobre 2014 13:41

                          Bonjour Gollum
                          Oui on a la meme vision des choses, et effectivement, plus on accepte les choses telles qu’elles sont sans juger, plus la vie devient légère
                          C’est marrant que vous parliez d’introversion, car c’est un peu mon cas aussi, et j’ai lu quelque part que les caractères qui jouent les roles en évolution spirituelle si je peux m’exprimer ainsi sont en général introvertis et peu enclins a rentrer dans le jeu de l’ego tel qu’on peut le voir par exemple dans notre société
                          bonne après midi


                        • maQiavel machiavel1983 3 octobre 2014 19:43

                          @Gollum

                          ’ai du mal à voir où est le problème… Par contre je ne considère pas le paradis et l’enfer comme des lieux définitifs, comme chez les Bouddhistes en somme.

                           ------>Si Dieu contient en lui les principes de Mal et de Bien, pourquoi un enfer et un paradis bien séparé existerait ?

                          Concernant le libre arbitre, c’est une vaste discussion.


                        • Gollum Gollum 4 octobre 2014 08:49

                          A maQ : tout simplement parce qu’il faut bien subir les conséquences de ses actes…


                          C’est pas parce que le libre-arbitre n’existe pas que les actes sont sans conséquences. Enfer et Paradis sont de toutes façons des notions liées à l’égo. Et doivent donc être séparés.

                          Au-delà de l’égo n’existe que le Un, seule réalité valable, le Brahman pour les Hindoux, qui lui est au-delà de toute notion.

                          Mais il est le seul véritable Bien. C’est le par delà bien et mal que Nietzsche voulait atteindre et que toute l’Asie connaît.

                        • Gollum Gollum 4 octobre 2014 08:54

                          Je rajoute que les notions de Paradis et d’Enfer en Asie sont moins liées à des notions de récompense et de punition qu’à des notions de conséquence d’un état d’âme.


                          Un meurtrier qui aime faire du mal, tôt ou tard en subira les conséquences et se trouvera dans la même situation que ses victimes. L’enfer suit ses pas parce que l’enfer l’habite.

                          Dans les évangiles on a le célèbre « celui qui tue par l’épée » subira l’épée à son tour...

                        • maQiavel machiavel1983 4 octobre 2014 19:59

                          tout simplement parce qu’il faut bien subir les conséquences de ses actes…

                           ------> Pourquoi ?

                          -C’est pas parce que le libre-arbitre n’existe pas que les actes sont sans conséquences.

                           ------> Ca n’ a pas de sens. Si le libre arbitre ‘n existe pas , on est pas responsables de nos actes , et donc on ne peut pas payer pour des actes dont nous ne sommes en rien responsable.

                          -Enfer et Paradis sont de toutes façons des notions liées à l’égo. Et doivent donc être séparés. Au-delà de l’égo n’existe que le Un

                          ------> Et pourquoi Dieu lui ne serait pas dans cette notion d’ égo ?


                        • Gollum Gollum 5 octobre 2014 09:56

                          Ca n’ a pas de sens. Si le libre arbitre ‘n existe pas , on est pas responsables de nos actes , et donc on ne peut pas payer pour des actes dont nous ne sommes en rien responsable.


                          Quand un môme de 3 ans s’approche d’une plaque électrique et y met la main il se brûle, la sanction est immédiate, culpabilité ou non…

                          On ne voit pas pourquoi le monde psychique et spirituel n’auraient pas leurs lois avec le même genre de « sanctions » à la clé..


                          -Enfer et Paradis sont de toutes façons des notions liées à l’égo. Et doivent donc être séparés. Au-delà de l’égo n’existe que le Un

                          ------> Et pourquoi Dieu lui ne serait pas dans cette notion d’ égo ?


                          Pourquoi pas en effet ? Dans ce cas il y a séparation définitive entre créature et créateur. Mais alors Dieu cesse d’être tout puissant puisqu’il se heurte au libre-arbitre des autres égos.. Et par là même cesse d’être Dieu. C’est la vision chrétienne « classique » avec perte d’un grand nombre d’âmes qui vont en enfer. C’est un manichéisme où il y a à la fois deux vainqueurs : Satan qui a sa part, et Dieu qui a la sienne…


                          Je ne me place pas dans cette optique là mais peut comprendre que d’autres le soient. smiley


                        • Gollum Gollum 5 octobre 2014 10:16

                          Owen : Sur le Serpent qui apporte la Connaissance. Je ne connais pas la version sumérienne mais il est logique que le Serpent, associé à la Chute, soit source de Connaissance. Tout simplement parce qu’il ne peut y avoir connaissance que de quelque chose d’autre à soi. On a connaissance de, comme a conscience de.


                          Cela implique la Chute autrement dit la naissance de la Dualité.


                          Dans la version de la Genèse, le Serpent n’est pas totalement négatif. Comme les Élohim ne sont pas totalement positifs. Notamment, constatant qu’Adam a goûté à l’Arbre du Bien et du Mal, les Élohim constatent qu’Adam est devenu « comme l’un d’entre nous, connaissant le Bien et le Mal ». Et décrètent : « Faisons en sorte qu’il ne goûte aussi à l’Arbre de Vie et ne devienne immortel ».


                          Constat : les Élohim sont dans la Chute, connaissant le Bien et le Mal (est-ce la raison du pluriel d’élohim ?) mais en même temps gardent un privilège de l’Éden, l’immortalité. Et ne veulent pas qu’Adam bénéficie de ce privilège. Du moins pas tout de suite.


                          Il est probable qu’il y a une dialectique Yahvé/Élohim. C’est d’ailleurs ce que suggère la Kabbale qui fait de Yahvé un pôle mâle et d’Élohim un pôle femelle (d’où le pluriel).

                          Yahvé serait du côté de l’Un et Élohim, tout en étant divin(s), du côté de la Manifestation.


                          En même temps, la Kabbale dit : Yahvé est Élohim. Bon j’arrête là, je m’emballe.. smiley


                        • Passante Passante 5 octobre 2014 10:55

                          petit renseignement sur le serpent Gollum...


                          Adam est créé homme-et-femme, donc double, 
                          après double évocation du nom de dieu, 
                          pour, dit le texte, « dominer sur tout serpent qui rampe », texto, 
                          c’est ha-rémésh ha-romesh, ou : « tout rampant qui rampe ».

                          tout est double,
                          voilà pourquoi dans ezéchiel surtout, lorsque dieu déclare « Je suis (le) Vivant (hayy any), 
                          c’est toujours en double, hayy signifiant à la fois vivant et serpent...

                          mais plus encore, avant de recevoir ses voyelles, 
                          l’expression »ha-remesh ha-romesh« s’écrit avec les lettres HRMCh/HRMCh, 
                          ainsi à la création même de l’humain, la Sagesse hermétique est inscrite en double : Hermès/Hermès.

                          pourquoi Sagesse ? 
                          parce que la caractéristique de la Sagesse salomonienne 
                          évoquée surtout au Livre des Proverbes, 
                          c’est à la fois la transparence (idem dans Job), et la ruse, 
                          qui se disent du même mot : a’arma
                          or ce mot »a’arma« est le qualificatif du serpent approchant Eve, 
                          il est le plus rusé (ou le plus transparent...) des animaux.

                          allons plus loin : 
                          les cabalistes considèrent que ce double serpent de Sagesse traverse tout le texte : 
                          pour preuve ils se penchent sur le point central dans le décompte des quelques 800.000 lettres de la Torah, 
                          ils tombent sur le verset où Moïse cherche le bouc du sacrifice qui a été perdu, 
                          c’est en lévitique 10.16 : »Moïse demande, il demande le bouc...« 
                          ou encore »il cherche de recherche« , »il étudie étudie cette affaire« , 
                          le texte répète daroch/daroch ; 
                          entre ces deux mots similaires se situe le centre numérique exacte des 800.000 lettres de la Torah.
                          or le mot daroch ne veut pas seulement dire chercher, 
                          il signifie également »la dent« 

                          en conséquence, Charles baudelaire rédigera le »sonnet« suivant :

                          L’AVERTISSEUR

                          Tout homme digne de ce nom
                          A dans le coeur un Serpent jaune
                          Installé comme sur un trône,
                          Qui, s’il dit : »Je veux !« répond : »Non !« 

                          Plonge tes yeux dans les yeux fixes
                          Des Satyresses ou des Nixes,
                          La Dent dit : »Pense à ton devoir !« 

                          Fais des enfants, plante des arbres,
                          Polis des vers, sculpte des marbres,
                          La Dent dit : »Vivras-tu ce soir ?"

                          Quoi qu’il ébauche ou qu’il espère,
                          L’homme ne vit pas un moment
                          Sans subir l’avertissement
                          De l’insupportable Vipère.

                          baudelaire a placé les deux dents entre les deux serpents en majuscules.
                          cqfd.



                        • Passante Passante 5 octobre 2014 17:16

                          on sait aujourd’hui de science certaine, démontrée, 

                          ce que les allemands avaient soupçonné dès le 18e : 
                          le récit de la création, comme la genèse, sont un montage, savant, méticuleux, 
                          mais découpable en labo, de plusieurs textes indépendants et d’époques différentes.

                          ainsi la genèse par exemple 
                          entre le premier verset (dieu créa ciel terre etc.) et le septième jour, donc untill genèse 2.4a, 
                          est un récit plus tardif (environs 4e siecle avt JC ledit « sacerdotal »), 
                          il a été inséré avant la suite dite « yahviste » (genèse 2.4b - 3.24) 
                          qui semble pourtant bien plus ancienne, et qui semblait fonctionner sur un mode indépendant...

                          quant au double serpent, c’est le symbole d’hermès l’enseignant par excellence, 
                          avant les pharmacies, il traverse toute l’imagerie alchimique.

                          sur la puissance de baudelaire, il ya des jeux dans son poème :

                          « vipère »/ vie paire
                          « là dandy », mais surtout « l’Adam dit... »

                          dès le premier vers c’est dit :
                          « digne », une dignité,
                          « ce nom », nom de dieu ?
                          nom... de l’homme, donc nom de l’homme : Adam
                          être dans la dignité d’Adam, 
                          c’est dealer avec cette dualité de vie paire.
                          encore une histoire de couple...

                          en somme si baudelaire s’amuse à ça, le contenu qu’il choisit d’y attribuer
                          reste pauvre, et surtout pessimiste ; 
                          comme s’il ne comprenait pas que du fait que de chacun des côtés 
                          y’avait un serpent de 400.000 signes et quelques, 
                          et bien au centre, avec les deux clefs, il y a bien une sortie...
                          puisque justement le bouc à sacrifier est perdu... par Moïse,
                          c’est d’une finesse de contorsion insoupçonnable, et sans fin.



                        • Passante Passante 7 octobre 2014 08:06

                          oh when it comes to amour propre... on l’a dit insubmersible, incontournable...



                          et pour Katherine, c’est « une » page, des images, 
                          mais le site dans son ensemble est une mine 


                          start by splendor solis, le huit... (en bas)

                        • Gollum Gollum 7 octobre 2014 11:53
                          Bonjour à tous et toutes. Je vois que le fil continue… smiley Intéressants apports des uns et des autres.


                          Sur Hermès : Logique qu’il y ait deux serpents enroulés. Hermès/Mercure est lié à la dualité depuis les origines. Rappelons que Mercure trône dans le signe des Gémeaux, signe de la Dualité par excellence. Mercure symbolisant la rationalité c’est-à-dire la capacité de « séparer » un phénomène de son contexte global afin de l’analyser.. Il est donc en lien avec la Connaissance, rationnelle surtout. Par contre il est inapte à la Connaissance intuitive mais il y mène. C’est le principe de la Gnose : s’appuyer sur la ratio pour atteindre l’Ineffable. Mais à ce moment là le dieu Hermès doit s’effacer.

                          Le Serpent du Caducée est aussi lié au Serpent de la Chute puisque c’est celui-ci qui fait entrer dans la Dualité. Le Zohar fait un lien entre la lettre ז, Zaïn, attribuée aux Gémeaux et la lettre נ, Noun, cause de la Chute et initiale de נפילה, Nephila, qui veut dire Chute. Bien évidemment en mettant l’accent sur Néphila, le Zohar suggère que c’est un autre mot qui est visé et qui commence aussi par un Noun : נחש, Nahash, le Serpent de la Genèse. Remarquons ici que la lettre Noun est attribuée au Scorpion, signe traditionnel de la chute en astrologie. Et qui était souvent représenté soit par un aigle, soit par un serpent dans l’iconographie grecque antique traditionnelle..

                          À ce titre, רמש, rémèsh veut bien dire rampant et pas spécialement serpent. La domination d’Adam sur les rampants suggérant ici une domination sur le matériel.
                          Quant à , חי, Hayy, vivant, il ne veut pas dire serpent non plus mais est un terme général valable pour tous les vivants, aussi bien les êtres spirituels vivants, Yahvé entre autres, que les animaux.

                          Quant au lien rémèsh et Hermès il serait valable dans le cadre de la langue des Oiseaux mais j’avoue me sentir très mal à l’aise avec cet aspect là.
                          Si on pense, comme moi, à la suite de Fabre d’Olivet et plus récemment Roger Sabbah, que l’hébreu est la suite du savoir égyptien, l’équivalent d’Hermès serait le Thot égyptien. Qui aurait donné le mot hébreu דעת, Daat, qui veut dire Connaissance et donc Gnose.

                          Sinon faudra que je me plonge dans la version sumérienne un de ces 4..

                          Très bon site d’Hervé Delboy. L’imagerie alchimique a toujours été d’une beauté et d’un charme absolu.

                        • Passante Passante 7 octobre 2014 13:27

                          pas bcp de tps pour vous répondre, ptet que je reviendrai..

                          oui le mercure, mais l’hermaphrodite justement va consister à équilibrer soufre et mercure, 
                          après passage du lion vert au lion rouge.
                          trois étapes : oeuvre au rouge, oeuvre au noir, oeuvre au blanc.
                          tout se déroule de l’intérieur, d’où lectures psychas des textes alchimiques...
                          le plus puissant : le rouge, jubilation du vert.
                          le plus douloureux passage du rouge au noir, brûler,
                          le plus beau, passage du noir au blanc,
                          équivalence en dragon planant dans l’alchimie chinoise, etc.

                          sur la langue des oiseaux, elle serait parlée sur les lèvres humaines,
                          sans que leurs détenteurs en sachent couac ce soi,
                          « vin qui coule sur les lèvres des dormeurs » du cantique etc.

                          désolé de la forme télégraphique,
                          à plus tard, une vie.

                        • Gollum Gollum 7 octobre 2014 15:57

                          Bonjour Kate. Sur l’Alchimie je ne peux être de grande utilité ayant un savoir assez basique..


                          J’avais renoncé il y a déjà pas mal de temps à approfondir le sujet tellement celui-ci est ardu. Je m’y remets un peu ces temps-ci, mollement, par la lecture de traités anciens, juste par curiosité pour voir si cela m’évoque quelque chose… ou pas.

                          La totalité de ce savoir n’est pas perdu pour tout le monde. Ce qui laisse deviner, qu’il ne sera jamais délivré aux gens. Je ne sais pas si « tout » est accessible, même aux chercheurs religieux.


                          Tout n’est pas perdu non, loin de là… smiley

                          Et tout n’est pas accessible. Sauf pour une infime minorité. L’Alchimie est particulièrement fermée et élitiste pour une raison simple : elle touche à l’immortalité corporelle.


                          Pareillement, j’ai lu quelques témoignages sur la langue des oiseaux, mais sans approfondir plus.


                          Idem, avec ma structure mentale attachée à la démonstration logique j’ai vraiment du mal..


                        • Gollum Gollum 8 octobre 2014 10:18

                          Kate : oui c’est tout à fait ça. 


                           Il s’agit d’Art au sens vrai c’est à dire d’un savoir pas seulement technique mais intimement lié à la Qualité du pratiquant. D’où une non reproductibilité ce qui va à rebours des exigences scientifiques.

                          Une autre caractéristique est que l’on considère les métaux comme vivants au même titre que le monde animal. Et aussi on compte beaucoup sur l’Esprit comme agent agissant. D’où l’appellation d’or philosophique pour un or directement sorti de la mine, donc vivant, à contrario d’un lingot qui a été travaillé, donc mort, et appelé or vulgaire.. Enfin c’est comme ça que j’ai compris.

                          PS : j’ai laissé un post astrologique chez Jack Mandon. Avis aux amateurs. Qui est en même temps une réponse complémentaire à épicure dans le dernier texte de Rounga sur la structure indienne des castes.

                        • Gnostic GNOSTIC 2 octobre 2014 14:29

                          Je précise à propos de mon questionnement ci-dessus à Neymare

                           

                          Je veux parler de l’expérience du réveil de la kundalini et de la lumière que j’ai vécu (avec le fameux bourdonnement d’abeilles dans la nuque, le shot noise des photons)

                           

                          Pour l’éveil, je suis plutôt un endormi


                           smiley


                          • Neymare Neymare 2 octobre 2014 15:30

                            Gnostic

                            Ce genre de chose n’arrive pas par hasard (d’ailleurs rien n’arrive par hasard), meme si ce n’est qu’un éveil partiel. Je vous conseille de pousser votre avantage par des techniques de Yoga tantrique.
                            De toute façon il vaut mieux un éveil progressif des capacités plutot qu’un éveil subit. Le plus important reste l’introspection (pourquoi je fais ça, pourquoi je pense ça etc...) : au bout d’un moment, toute peur, tout stress, tout probleme disparaissent, l’ego se dissout vous pouvez enfin vivre la vraie vie, ça ne nécessite pas un éveil complet (ou ça en est le prélude, je ne sais pas encore).
                            Un truc très sympa aussi c’est que votre entourage en profite aussi , la lumière se transmet de proche en proche, donc en changeant vous changez tout autour de vous


                          • Neymare Neymare 2 octobre 2014 15:30

                            Gnostic

                            Ce genre de chose n’arrive pas par hasard (d’ailleurs rien n’arrive par hasard), meme si ce n’est qu’un éveil partiel. Je vous conseille de pousser votre avantage par des techniques de Yoga tantrique.
                            De toute façon il vaut mieux un éveil progressif des capacités plutot qu’un éveil subit. Le plus important reste l’introspection (pourquoi je fais ça, pourquoi je pense ça etc...) : au bout d’un moment, toute peur, tout stress, tout probleme disparaissent, l’ego se dissout vous pouvez enfin vivre la vraie vie, ça ne nécessite pas un éveil complet (ou ça en est le prélude, je ne sais pas encore).
                            Un truc très sympa aussi c’est que votre entourage en profite aussi , la lumière se transmet de proche en proche, donc en changeant vous changez tout autour de vous


                          • soi même 2 octobre 2014 14:53

                              ( C’était une religion basée sur un dualisme absolu.

                            - D’un côté le royaume de la lumière, le royaume de la Vie divine. )

                            C’est qu’à retenue les ennemis du Manichéisme, saint Augustin qui était un auditeur dans sa jeunesse avant de sens détourné la formuler dans ces confessions avec la controverse avec Fustus !

                            Il a jouer un grand rôle pour discrédité cette religion, qui comme vous le rappelez à néanmoins vécus dans deux pays différents une période florissante dans le Royaume Ouïghour et en Bosnie plus de milles d’existence !

                            Ce royaume Bogomilisme a laisser des stèles magnifiques qui est un dès rares témoignage de l’Art Manichéen 

                            https://www.google.fr/search?q=st%C3%A8les+Bogomilisme&client=ubuntu&hs=qTM&channel=fs&biw=747&bih=496&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Q0ItVJ7tLY35aKrkgYgN&ved=0CAYQ_AUoAQ

                            .

                            http://jean.dif.free.fr/Images/RSoie/GAONEST.jpg.

                            I-II. Sept peintures manichéennes de Chine du Sud découvertes au Japon

                            La plupart des portraits à charges que l’on fait de Manès, oublie qu’il n’a pas été un simple fondateur d’une religion qu’il est était aussi Peintre visionnaire et philosophe, poète, musicien, médecin, et si dans un sens beaucoup l’on combattue, il a influencer plus ce que l’on pourrait le pensé toute les cultures , Oriental, Arabe et Occidental .

                            Les différente études à sont sujets de Coq , Stein, Courbin, Steiner, Roché et bien d’autres montrent ce qui à disparue sous une forme terrestre ce perpétue à la fois sous une forme ésotérique et sous une forme exotérique dans la vie des hommes !

                            Et que cette religion est rentré en sommeille et à l’heure qui lui serra la sienne va resurgir de l’oublie des hommes !






                             



                            • gaijin gaijin 2 octobre 2014 15:53

                              salut a tous
                              neymare je me permet de reprendre ici
                              « Le mal nait de cette ego, »
                              ce n’est pas entièrement exact : l’égo est le mal . parce qu’il est séparation d’avec le divin, le tout, le g.a.d.l.u ou peut importe comment on en parle . il est satan qui affirme que ma volonté soit faite.

                              en reprenant la dialectique du yinyang il faut se rappeler qu’il sont indissociable ou plutôt il serait correct de dire qu’il est indissociable ( c’est un principe, une analyse des rapports de la dualité ) et par conséquent il ne représente pas du tout l’opposition bien mal. du point de vue de yinyang la notion de mal serait la séparation de yinyang et celle de bien sa réunion mais yinyang passe son temps a se séparer et se réunir c’est ce qui engendre le mouvement de l’existence.

                              en restant dans cette analyse bien et mal sont pour nous des notions relatives , relatives a notre attachement a des conditions temporaires, transitoires.....

                              si je veut la victoire sur les ténèbres alors je devient le principal obstacle a cette victoire .......

                              bon ...je n’est pas sur d’ être clair .......
                              a vous......


                              • maQiavel machiavel1983 2 octobre 2014 16:23

                                -l’égo est le mal . parce qu’il est séparation d’avec le divin

                                ------> Mais si le Mal fait partie du divin car le divin réunit en lui tous les contraires ? La séparation de l’unicité du divin … ferait partie du divin ???? Ça devient trop compliqué cette histoire, je ferais mieux d’aller voir les résultats sportifs …   smiley


                              • Neymare Neymare 2 octobre 2014 16:38

                                @gaijin
                                "l’égo est le mal . parce qu’il est séparation d’avec le divin, le tout, le g.a.d.l.u ou peut importe comment on en parle . il est satan qui affirme que ma volonté soit faite"
                                L’ego n’est pas forcément le mal. L’ego est l’ignorance, et l’ignorance créé l’illusion de ce monde, la dualité. Ce monde n’existe pas en dur, c’est une projection psychique, c’est notre conscience qui créé ce monde, qui donne l’illusion de la matière. Il n’existe d’ailleurs rien en dur : toutes les expériences de l’ame se font par projection psychique exactement comme lorsque vous revez. Si vous revez que vous tuez quelqu’un, au réveil pouvez vous dire que vous avez fait le mal ? ou bien vous vous dites que votre reve n’a fait que laisser libre cours a de bas instincts en vous ? Le mal que vous avez fait en revant est il vraiment du mal dans l’absolu ? allez vous vous sentir coupable ? chacun apportera sa propre réponse


                              • soi même 2 octobre 2014 16:57

                                Continue ton raisonnement, t’es sur la bonne piste !


                              • howahkan Hotah 2 octobre 2014 17:56

                                Re a tous et a tous..... smileyainsi que a moi meme par là meme ...pas drôle mais ça me détend !

                                 De ce que je connais pour moi, les explications meme très juste ne servent pas à grand chose de profond...en clair l’analyse ,la pensée n’a pas de solutions aux problèmes qu’elle crée elle meme..
                                de plus une fois passé au stade de problèmes, je l’ai vu, ils sont stocké totalement hors de portée de la pensée et donc de l’analyse....meme logique et pointue....ça c’est mon vécu qui se répète et encore et encore...

                                 ce qu’on appelle ego, que j’appelle plus volontiers procédé analytique, pensée analytique , je le vois comme un procédé mécanique,automatique, aléatoire basé sur l’analyse de ce qui est mémorisé y compris la mémorisation du futur rêvé..procédé qui ne marche plus bien, ce fut une vision involontaire profonde ( insight en anglais, je préfère l’anglais sur ces sujets)....il va continuellement a la pèche a ce qu’il croit être le bonheur absolu...une névrose déviante de son utilité vitale initiale dans les domaines pratiques, sans ce programme pas de survie,...hélas il va essayer de s’ étendre à tout,y compris à ce qui n’a rien a voir avec les domaines pratiques, en clair je vis comme je construis une maison ou une prison..

                                 pour des raisons x non connu a ce stade du propos ici meme, ce procédé produit entre autre de la souffrance mais pas seulement bien sur ,aussi des machines ,des guerres, des illusions, des espoirs,etc etc....
                                souffrance qui n’est jamais vécu mais fuit, je fuis ce que j’ignore, je fuis l’inconnu..c’est bien sur une blague je ne peux fuir ce que je ne connais pas, ce que j’ignore....car l’analyse ne sait analyser que le connu ET ENCORE,meme pas d’une manière disons nécessairement adéquate car elle fonctionne plutôt comme un radar qui ne voit donc meme pas le tout qui est mémorisé par elle meme mais seulement une partie donc très faillible en fait.. ...en présence de la souffrance elle rencontre l’inconnu..pas l’inconnu absolu mais inconnu pour elle meme....que fait elle ? elle transforme le non connu en connu..je rencontre la mort comme un fait a venir, je ne le connais pas alors je crée dieu, la réincarnation etc etc que je peux regarder.....je réduis l’inconnu a du connu...chaque jours sera alors e meme jusqu’à la fin smiley dans mon connu personnel, le connu peut être faux,mensonge ,rêves etc ça n’a aucune importance .

                                 Ce que j’ai trouvé pour moi est ceci, la pensée ne peut rien à propos de souffrance, l’analyse non plus par la meme ; meme si elle explique assez bien,ce que je ne trouve pas qu’elle fasse..certes le propos peut paraître logique mais pour moi il s’est pour le moment toujours montré FAUX..
                                 La pensée n’a pas accès à la compréhension de la souffrance ,elle ne va pas la résoudre, elle demeure donc...celle ci va se retrouver dans tout ce que l’on fait...rien n’a de sens...c’est la caca , la cata, la catastrophe !!

                                 Bon c’est très très ennuyeux tout cela..zzzzzzzzz !!

                                 Alors la question de la souffrance est évacué en la niant, la fuyant, par la drogue, les drogues, l’alcool, l’hyper activité, en y faisant face aussi les loisirs et tout le reste comme la guerre, le vol des autres et tutti quanti...on fait tout avec sauf de la laisser être...FAUTE majeure...

                                 Expliquer ne mène à rien de vrai, est ce que j’ai découvert pour moi..

                                 Or toute notre éducation est basée la dessus...observation ,analyse personnelle ,superficielle ,thèse, antithèse ,synthèse..avec un but a atteindre à la clé bien sur....ça peut donner des résultats très variables dans les domaines pratiques ( voir nos sociétés démentes) mais dans les domaines de psyché purs non pratiques , peau de balle.....

                                 J’aborde ici un non sujet total depuis Bouddha, krishnamurti en a parlé en ces termes entre autre..seule la souffrance résout la souffrance , mais aussi,sans résoudre la question de la souffrance, il ne peut rien se passer d’autres dans nos vies que ce que l’on connaît....

                                bingo !!

                                 sujet rébarbatif, inintéressant, lourd, alors que « je » est parti à la conquête de l’univers ....

                                cela doit être vécu, à un moment il ne reste plus que la souffrance,rien d’autre..là tant de choses étranges peuvent se passer..je dis peuvent car sur cette route il n’y a pas de garantie d’aucune sorte..la souffrance vécue annule celle ci instantanément et,va mettre en évidence des origines qui oh surprises ne correspondent jamais à ce que la pensée analytique avait trouvé..jamais.....

                                des zones inconscientes se découvrent alors, elles passent dans le champs du conscient qui est plus que celui de la pensée..l’autre partie en panne du cerveau commence a se mettre en route...un peu de cette énergie étrange peut être là, ..le fonctionnement de la partie analytique du cerveau commence a se dévoiler tout seul etc etc etc
                                mais je suis entièrement d’accord avec krishnamurti, à ce stade il n’y a plus de méthodes, ce qui a marché une fois ne marchera pas deux fois ....

                                aussi longtemps que le rôle de la souffrance comme catalyseur sera méconnu , on n’avance pas du tout..pour moi elle n’est ni un hasard , ni une erreur, mais elle est une volonté, une nécessité , une aide pour figer le procédé analytique meme quelques secondes et qui si il est ainsi va de suite alors laisser place à un autre « programme »..oublié des humains..........lui est relié au « sens » de la vie.........

                                quand à ce qui est perçu ...il y a au moins deux niveau, un agit sur la mise en lumière des zones non consciente pour la pensée, la vision de cela résout le ou les problèmes vus et cela influence aussi la pensée..c’est comme une sorte de gentil flash qui éclaire la psyché en entier...la pensée ne peut pas imaginer cela...le deuxième niveau est d’être involontairement touché, en contact avec une « énergie » X , qui bouleverse totalement la perception des sens et au delà....moi je ne sais le dire.....elle est paix et plus que cela, indescriptible donc je n’essaye meme pas..tous les sens sont amplifiés au maximum....cette énergie n’est pas personnelle et peut être ressentie par d’autres etc .De ce que je connais les enfants la ressentent plus que les adultes....la question du sens de la vie a disparu a ce moment car seul un esprit en souffrance se la pose comme pour chercher une impossible raison superficielle a cela..genre je souffre parce que ceci parce que cela .....
                                on voit ici plusieurs témoignage de faits allant dans ce sens...pour a part j’ai aussi dialogué avec des gens passé par là,certains ne veulent pas dire,car ce qu’ils ont vécu est si au delà de la vie habituelle , qu’ils se disent..a quoi bon...et gardent ça pour eux , sauf exceptions....

                                dans ce registre il sera question de vrai télépathie de cerveau cerveau,utilisant une langue inconnue mais comprise...tiens !! question : qui est l’autre, ou est ils ? sans doute de guerisseurs, et dieu sait quoi encore..

                                le cerveau tout a coup est connecté....il a l’internet universel...............

                                de ce que je sais, les mots et ce qui est derriere comme joie, extraordinaire, grandiose ,fantastique , super, génial ,incroyable, énorme etc n’ont pas leur place .....et quand de tels moments prennent fin, il n’y a pas de frustration, ceci est possible parce que ça n’est pas la partie habituelle du cerveau qui vit cela,mais la partie manquante , la partie habituelle comme je l’ai dit au début voit très bien que quelque chose se passe ,puis l’autre énergie prend le dessus...« je » ne fais rien..vivre est un truc de fainéant smiley mais de faineant qui sait aborder la question de la souffrance mentale...ne pas aller bien peut être une chance alors , ou un désastre si on ne sait rien de cela...la on rejoint la situation mondiale démente.car je le sais pour moi ,c e qui crée ce chaos vient entre autre de ne jamais vivre cela...l’autre parti du cerveau ne s’ouvre jamais, on est perdu en détressé et si je souffre alors là oui je peux faire souffrir les autres..nos pseudo élites en pognon démentes sont des gens qui sont dans de terribles souffrances...ça n’est pas une raison pour les laisse faire....

                                bon ça suffit....

                                bien sur ça rappelle les 4 nobles vérités de l’excellent buddha...enfin de ce que j’en sais ,car a part cela je n’ai pas lu ...


                              • gaijin gaijin 2 octobre 2014 19:04

                                oui la séparation est en elle même est une illusion
                                mais ce sont des niveaux ( j’aime pas le mot mais j’ai pas mieux en rayon ) de conscience différents en tant qu’il se croit séparé l’égo soufre et cette soufrance engendre etc
                                de ce point de vue je suis d’accord avec vous
                                mais la conscience créant le réel ( a fortiori dans le domaine du psychisme ) cette séparation est aussi réelle mais d’un autre point de vue ( de celui de l’égo )
                                ...........


                              • howahkan Hotah 3 octobre 2014 08:17

                                Salut gaijin.....La souffrance telle qu’elle se révèle est assez simple, mais pratiquement n’ émanant que de l’inconscient ..comment parler d’inconscient puisque il est supposé être inconscient donc inconnu ?
                                soit c’est un supposition intellectuelle basée sur un autre supposition, soit il s’est révélé ..

                                « je » ne peut toucher au delà d’un certain niveau, il est limité ,heureusement d’ailleurs car son fonctionnement défectueux aurait eu raison de l’univers entier..

                                il y a souffrance, je ne sais pas ce que c’est, je la laisse vivre sa vie...je est vaincu, il accepte d’être passif pour une fois sous le poids de ce qu’il perçoit comme souffrance et dont il veut se libérer sans rien savoir,juste avec des mots : va t’en souffrance !!

                                , et là tout s’enchaîne ,« quelque chose » dont « je » n’a pas le contrôle trouve la racine d’un problème ,le met à la lumière, il est vu, la vision de cela vous scotche , la souffrance n’est plus et une sorte d’énergie bienveillante est là..plus ou moins forte...a chaque fois la racine de la souffrance était tout simplement un désir toujours actif mais non conscient pour le penseur, et qui n’étant pas réalisé produit une frustration qui devient douleur...si je refuse la mort..et bien la souffrance produite par ce désir va durer toute la vie..........ah merde !!!

                                mais en fait cela va plus loin,car la peur de la mort dans l’inconscient je l’ai vu par deux fois clairement ,elle n’existe pas, derriere cela il y a en fait le désir que tout continue à jamais, çà n’est pas pareil..alors ce désirs se heurte à la mort du corps donc de « moi »....

                                dans la profondeur du cerveau le vrai problème n’est pas la mort mais le désir de continuité...si le désir de continuité n’est plus pour x raison, la peur de la mort est parti...car ça n’était pas le vrai problème tel que envisagé par la pensée analytique vraiment trop limité pour ces sujets..toute science n’a aucune capacité dans cette direction...seul notre programme Universel a cette capacité, car c’est aussi un programme comme la pensée mais avec des talents différents,très très différents....et la liberté alors ? une chimère totale a part choisir de te tuer, de te voler ou pas si le cerveau est devenu dément ..ou de choisir comment faire un outil, la couleur de la cuisine mais rien de transcendant....la pensée n’est pas transcendantale mais imagine qu’elle l’est ....c’est faux mais elle s’en fou comme le politicien elle s’en fou de ce qui est vrai ou pas..elle croit que le mot est la chose....or il n’est que un symbole représentatif de quelque chose sans l’être ,objet ou idée, s utilisé quand on essaye de communiquer avec un autre

                                la pensée n’est pas apte à vivre tout ce que la vie est.,elle n’a jamais été prévue pour cela..elle n’est pas faite pour fonctionner toute seule non plus, elle a un complément qui lui sait vivre le non connu, et +, pas comme la pensée.....nous devons ouvrir tout le cerveau pour cela...souffrir est notre enseignant personnel à tous,...ensuite et bien on voit ce qui se passe.....car ça ne s’arrête pas..mais sans cette étape rien de profond ne va se passer....et puis de plus en plus la naissance d’un problème est détecté de + en + tôt avant que cela ne devienne souffrance...et etc etc,..........au début le signal d’erreur qui devient souffrance plus tard est discret, comme on n’écoute pas il s’amplifie..
                                pour moi il n’est pas du tout dit que l’espèce va s’en sortir ou ne va pas s’en sortir......je l’ai vu, il n’y a rien a atteindre ni faire qui ne soit déjà !!

                                vivre est le miracle mais on ne vit pas on pense la vie....

                                on est peut être à un moment charnière...honnêtement je ne sais pas

                                schuss !! smiley


                              • Gollum Gollum 3 octobre 2014 09:07

                                A MaQ : Mais si le Mal fait partie du divin car le divin réunit en lui tous les contraires ? La séparation de l’unicité du divin … ferait partie du divin ???? Ça devient trop compliqué cette histoire


                                Ben oui c’est ça la séparation fait partie de l’Unité smiley La ratio considère intuitivement que l’Un veut plus ou moins dire uniformité. Or Un veut dire unification des contraires dans une harmonie inconcevable pour un cerveau humain.

                                D’où le refus des mystiques de dire quoique ce soit sur Dieu car l’intellect humain raisonne par catégories tranchées et séparées. De ce fait la meilleure théologie est la théologie négative ou apophatique.

                                Pour le cardinal Nicolas de Cues la meilleure définition de Dieu était l’expression Coincidentia Oppositorum, expression reprise par CG Jung et l’historien des religions Mircea Eliade.

                                Le Mal n’est mal qu’à un certain niveau. A un niveau supérieur il est déjà moins absolu. Au niveau ultime, divin donc, il n’existe plus du tout.

                                Mais pour nous il existe encore et nous devons le considérer comme tel. Il serait trop facile de s’emparer de ces doctrines pour justifier une indifférence et une apathie envers le Mal qui n’a pas lieu d’être.. D’ailleurs le Christ s’est bien comporté comme tel avec une lutte contre le Mal...

                              • soi même 3 octobre 2014 12:14

                                A votre remarque donc vous semblez renoncer pour préféré voir les résultats sportifs …   !

                                Montre comment une sagacité intellectuel a peur de perdre le pied, car il p récent bien que sous ce raisonnement ce cache des vérités inconfortables pour celui qui ne voie l’exigence que sur un point de vue uniquement terrestre !

                                Pour ceux qui connaisse pas, je met un extrait d’une pensé qui mérite de s’arrêter par son originalité de répondre à cette objection  : ( -l’égo est le mal . parce qu’il est séparation d’avec le divin )


                                Les dix pages du Livre de l’homme

                                La première traitait du Principe universel, ou du Centre, d’où émanent continuellement tous les Centres. La seconde, de la Cause occasionnelle de l’Univers ; de la double Loi corporelle qui le soutient ; de la double Loi intellectuelle, agissant dans le temps ; de la double nature de l’homme, et généralement de tout ce qui est composé et formé de deux actions. La troisième de la base des Corps ; de tous les résultats et des productions de tous les Genres, et c’est là que se trouve le nombre des Êtres immatériels qui ne pensent point. La quatrième, de tout ce qui est actif ; du Principe de toutes les Langues, soit temporelles, soit hors du temps ; de la Religion et du culte de l’homme, et c’est là que se trouve le nombre des Êtres immatériels qui pensent. La cinquième, de l’Idolâtrie et de la putréfaction. La sixième, des Lois de la formation du Monde temporel, et de la division naturelle du Cercle par le rayon. La septième, de la cause des Vents et des Marées ; de l’Échelle géographique de l’homme ; de sa vraie Science et de la source de ses productions intellectuelles ou sensibles. La huitième, du nombre temporel de celui qui est le seul appui, la seule force et le seul espoir de l’homme, c’est-à-dire, de cet Être réel et physique, qui a deux noms et quatre nombres, en tant qu’il est à la fois actif et intelligent, et que son action s’étend sur les quatre Mondes. Elle traitait aussi de la Justice et de tous les pouvoirs législatifs ; ce qui comprend les droits des Souverains, et l’autorité des Généraux et des Juges. La neuvième, de la formation de l’homme corporel dans le sein de la femme, et de la décomposition du triangle universel et particulier. La dixième enfin était la voie et le complément des neuf précédentes. C’était sans doute la plus essentielle, et celle sans laquelle toutes les autres ne seraient pas connues, parce qu’en les disposant toutes dix en circonférence, selon leur ordre numérique, elle se trouve avoir le plus d’affinité avec la première, dont tout émane ; et si l’on veut juger de son importance, que l’on sache que c’est par elle que l’Auteur des choses est invincible, parce que c’est une barrière qui le défend de toutes parts, et que nul Être ne peut passer.

                                Louis-Claude de SAINT-MARTIN, Des erreurs et de la vérité, p. 255-257.



                              • soi même 3 octobre 2014 13:02

                                @ Gollum, aussi étamant que cela puisse paraître le Mal fait partie du plan Divin de la Création !

                                Pour que la Création fût, il y a besoin d’un ferment, ce ferment est la division, la séparation.

                                A ce stade le Mal n’a pas encore une existence propre, il est dans l’ordre de la Création !

                                C’est pour cela que l’on trouve dans le Mythe Originel du Manichéisme l’idée du Combat de l’Amour contre le Mal.

                                http://manicheism.free.fr/maniblog/manisteiner.pdf


                              • howahkan Hotah 2 octobre 2014 18:20

                                Mais bon entre nous il faudrait se rencontrer pour aborder plus sérieusement ces sujets .Il manque un truc ...


                                • gaijin gaijin 2 octobre 2014 19:36

                                  hotah
                                  oui ais tu sais bien que si on se rencontrait on ne débattrait pas de trucs pareils il est p^lus probable que l’on se contenterait de se taire et de sourire ..... smiley

                                  c’est l’histoire d’un maitre zen qui rencontre un autre maitre zen :
                                  ..............................
                                  ........................
                                  et alors ???
                                  .......
                                  ben rien !

                                  http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.sandrineguerisseuse.com%2Fmedias%2Fimages%2Fjeune-moine-grimace.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.sandrineguerisseuse.com%2Fpages%2Fspiritualite%2Fle-jeune-moine-et-son-maitre-zen.html&h=664&w=994&tbnid=ZOApNbUVuH9BvM%3A&zoom=1&docid=cjDSJB-bD9mxVM&hl=fr&ei=UIwtVIbrBdH_sATkvIDACg&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=984&page=1&start=0&ndsp=21&ved=0CGQQrQMwFA


                                • howahkan Hotah 3 octobre 2014 08:30

                                  Pas sur.....

                                  je ne suis pas zen en fait. smiley.....depuis cette rencontre avec la souffrance qui signifie la fin momentanée de la dualité moi/souffrance et qui a vu celle ci disparaître puis révéler des zones inconscientes, puis révéler petit a petit le fonctionnement de la machine a penser etc etc ,alors que j’affirmais haut et clair que le sujet de l’ego etait un non sujet etc etc

                                  j’ai beaucoup a dire...sur ce point précis...cela dit entre nous ça a fait un vide autours de moi..soit ça fait peur, soit je suis pris pour un cas pathologique perdu.....mais cela fait surtout peur car je le vois bien tant de gens sont très limite au bord de l’effondrement.....

                                  donc je parle deux ou trois conneries, t"écoute , tu bois un coup et on va marcher au dessus du cirque de Gavarnie, puis ici ou je serais bientôt...

                                  cela dit si je parle de rencontre c’est que en fait la vrai rencontre produit autre chose que le contact par l’écriture..autre chose que le mot se transmet..meme principe utilisé par le politique pour nous niquer d’ailleurs..l’hypnose ou une sorte de mesmerisation est toujours possible , c’est un danger....

                                  bon je file


                                • gaijin gaijin 5 octobre 2014 09:18

                                  « c’est que en fait la vrai rencontre produit autre chose que le contact par l’écriture..autre chose que le mot se transmet. »
                                  justement c’est ça le zen
                                  selon la tradition du zen le premier patriarche de la lignée serait mahakashyapa :
                                  un jour le boudha au lieu de prononcer un sermon vint avec une fleur et resta a la contempler, alors que tout les disciples se demandaient ce que cela signifiait mahakashyapa sourit le boudha dit alor s ce qui pouvait être dit je vous l’ai donné a tous ce qui ne pouvait pas être dit c’est a lui que je l’ai donné ........
                                  ces choses qui ne peuvent pas être dites parce que notre cerveau n’est pas a même des de les apréhender ne peuvent se transmettre autrement. essayer d’en parler ne sert rien a part vider le mental des mots en surplus qu’il contient ....
                                  peut importe d’être compris c’est coluche qui disait a un autre propos : « ça fait du bien de sentir compris par des mecs qui comprennent des trucs qu’on ne comprend pas ..... »
                                  peut être qu’on se rencontrera un jour mais pour l’instant j’ai du mal a trouver un quart d’heure pour te répondre .....peut importe, tu ne peut rien pour moi et je ne peut rien pour toi non plus ça me fait juste du bien de savoir qu’il y a d’autres fous quelque part ............

                                  gate gate paragate ......


                                • Gnostic GNOSTIC 2 octobre 2014 18:21

                                  @ Neymarre, Hh et tous les autres

                                   

                                  MERCI à tous

                                   

                                  J’ai rarement vu un article de si haute tenue sur AV

                                  Pas mon article (pas d’égocentrisme) mais la qualité des commentaires

                                   

                                  Si on pouvait avoir ça une fois par semaine sur AV …..

                                   

                                  Ça m’éviterait de faire le CON sur d’autres articles (mais faut bien décompresser de temps en temps)

                                   smiley


                                  • howahkan Hotah 2 octobre 2014 19:34

                                     smiley....de meme,merci aussi....


                                  • trevize trevize 2 octobre 2014 19:40

                                    Bien d’accord. Je me suis tenu à l’écart mais je me suis senti moins seul (et moins fou) en lisant ce passionant fil de discussion.


                                  • Neymare Neymare 3 octobre 2014 11:00

                                    Merci a toi Gnostic pour cet article qui pose des bonnes questions, et c’est avec des bonnes questions qu’on obtient des réponses qui permettent d’avancer


                                  • Thierry Senevé 15 février 2016 22:48

                                    J’ai entendu parler pour la première fois des Manichéens en lisant le Code justinien. Que de mesures discriminatoires à leur égard !
                                    http://www.histoiredudroit.fr/corpus_iuris_civilis.html

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