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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Le naufrage de Roger Penrose, et de Stuart Hameroff en incompétence (...)

Le naufrage de Roger Penrose, et de Stuart Hameroff en incompétence cognitivo-quantique

Cela m'a été rappelé par les deux articles consternants de Jean-Paul Baquiast sur Agoravox :
Raisonnement bayésien et physique quantique à
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/raisonnement-bayesien-et-physique-151736
et Biophysique quantique à http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/biophysique-quantique-146636

Rappelons quand même que Roger Penrose avait fait oeuvre historique, en 1971 (il avait alors trente neuf ou quarante ans) :
Roger Penrose. Angular Momentum : an Approach to Combinatorial Space-Time. pp 151 - 180, in Quantum Theory and Beyond. Edited by T. Bastin. Cambridge University Press, 1971.

Mes compliments seront beaucoup plus réservés pour ses articles de 1972 et 1975 :
Roger Penrose. On the nature of Quantum Geometry. pp 333 - 354, in Magic without Magic : J. A. Wheeler, edited by J. R. Klander, Freeman 1972.
Roger Penrose. Twistor theory, its aims and achievements. pp 268 - 407, in Quantum gravity, an Oxford Symposium. ed . by C.J. Isham, R. Penrose, D.W. Sciama. Clarendon Press, Oxford 1975.

Très séduisant par quelques jolis dessins, le programme twistors n'a abouti à rien d'utilisable, il reste donc à analyser quelles fautes conceptuelles l'ont grevé à jamais. Ou peut-être juste des fautes de pédagogie et de communication ?
Et malgré mon enthousiasme, je n'ai jamais rien pu faire d'utile de sa Quantum geometry, ce qui n'est du reste pas une preuve, juste un indice.

Voici ce que ça donne, diffusé par JP Baquiast :

Citation
Les théories proposées sont très complexes et ne peuvent être présentées et moins encore discutées ici. On se bornera à retenir la conclusion générale qui s'en dégage : les organismes biologiques trouvent leurs origines dans la physique quantique. Ceci pourrait contribuer à l'idée que la vie serait universelle dans l'univers, car cette physique n'est pas associée nécessairement aux conditions observées sur la Terre par des organismes comme les nôtres, qui se sont développées en exploitant les propriétés déterministes de la physique macroscopique. Elle pourrait dominer dans d'autres planètes.

Résumé de l'article publié par Nature Communications

Advancing the debate on quantum effects in light-initiated reactions in biology requires clear identification of non-classical features that these processes can exhibit and utilize. Here we show that in prototype dimers present in a variety of photosynthetic antennae, efficient vibration-assisted energy transfer in the sub-picosecond timescale and at room temperature can manifest and benefit from non-classical fluctuations of collective pigment motions. Non-classicality of initially thermalized vibrations is induced via coherent exciton–vibration interactions and is unambiguously indicated by negativities in the phase–space quasi-probability distribution of the effective collective mode coupled to the electronic dynamics. These quantum effects can be prompted upon incoherent input of excitation. Our results therefore suggest that investigation of the non-classical properties of vibrational motions assisting excitation and charge transport, photoreception and chemical sensing processes could be a touchstone for revealing a role for non-trivial quantum phenomena in biology.

Reference :
Edward J. O’Reilly, Alexandra Olaya-Castro, Non-classicality of the molecular vibrations assisting exciton energy transfer at room temperature, Nature Communications, 2014, DOI : 10.1038/ncomms4012 (open access)

Le rôle dans la production de la conscience des phénomènes quantiques supposés s'exercer au niveau des microtubules neuronales


Stuart Hameroff et (Sir) Roger Penrose avaient présenté il y a une vingtaine d'années l'hypothèse selon laquelle la production des faits de conscience, dont la nature et l'origine demeurent largement encore inconnues, dérivaient d'activités se produisant aux niveaux profonds des neurones cervicaux. Seraient impliqués les microtubules. Celles-ci sont des fibres constitutives du cytosquelette ou « squelette des cellules » au même titre que d'autres filaments.

Or, dans la ligne de la découverte des vibrations quantiques dans les chromophores (dont sont évidemment dépourvus les neurones), des chercheurs japonais suivis par d'autres ont conclu que des phénomènes voisins se produisaient au niveau des microtubules neuronales. Ainsi se trouverait confortée l'hypothèse initiale de Hameroff et Penrose. Celle-ci était demeurée très contestée – d'autant plus que l'anesthésiologiste Stuart Hameroff s'était engagé ensuite dans des considérations considérées comme douteuses sur la vie après la mort.

Les auteurs de l'article référencé ci-dessous suggèrent que les ondes du cerveau identifiées depuis longtemps par les technique d'électro-encéphalographie dérivent de vibrations profondes au niveau des microtubules. L'origine de ces ondes était restée jusqu'ici non élucidée. Hameroff et Penrose avaient à l'époque suggérée que des phénomènes vibratoires au sein des tubulines modifiaient les réactions du neurone ainsi que celles des synapses. Ils participaient de ce fait à un grand nombre d'activités neurologiques, dont celles relatives à ce que l'on nomme la conscience chez l'homme et les animaux supérieurs. Mais Hameroff et Penrose n'avaient pu le prouver.

Roger Penrose vient, avec d'autres collègues, de reprendre ses hypothèses initiales à la lumière des phénomènes vibratoires quantiques mentionnés dans la première partie de cet article et se produisant dans diverses cellules, végétales et animales. D'autres chercheurs, dans le même esprit, suggèrent que l'anesthésie, qui fait disparaître la conscience, sans paralyser le reste des activité cérébrales, modifie également l'activité des microtubules.

Fin de citation.

Nul ne consteste que les microtubules sont des structures fascinantes, et que leur efficacité dans l'acheminement des protéines synthétisées dans le noyau a de quoi exciter tout chercheur en neurosciences et/ou en biochimie. De là à bondir à "conscience", il y a là un coq-à-l'âne digne des Marx Brothers.

Désolé, la neurologie ça s’apprend aux écoles, et ni Roger Penrose ni JP Baquiast ne l’ont étudiée.
Il n’y a pas de bon guieu, pas de voie royale, il faut étudier tous les cas de lésions particulières par lesquels les neurosciences cognitives ont fait leurs classes ; les cas de prosopagnosies par exemple, héminégligences, autotopoagnosies, etc. Il faut étudier les fonctions des différents noyaux du tronc cérébral, que Roger Penrose et JP Baquiast ignorent souverainement.

Que les réactions biochimiques soient quantiques est une platitude ; toutes les réactions de la chimie et de l’électrochimie le sont aussi. L’ennui est qu’elles sont incalculables à l’échelle quantique, et qu’il a bien fallu élaborer des raccourcis pour les besoins macroscopiques usuels. De toute évidence, jamais JP Baquiast n’a calculé un hamitonien ni n’en a rien tiré. R. Penrose si, mais il y a très longtemps, au temps où il restait dans son domaine de compétence, années soixante à septante.

Enfin sauf chez les éditeurs qui flairent le bon filon dans l’ignorance crasse du grand public, jamais la quantique n’a été les délires égocentriques d’Eugen Wigner. Hélas, c’est justement ce caractère délirant qui fait tout l’attrait du folklore de Wigner pour le malheureux Baquiast.

Un naufrage, et c’est bien triste.
 

La présomption de Baquiast

Pourquoi ce présomptueux ne comprend-il pas un mot de ce qu'il raconte, que ce soit en neurosciences ou en physique quantique ?
Voyons sa biographie par lui-même : http://www.jean-paul-baquiast.fr/qui.html
 

Citation de : Jean-Paul Baquiast

Institut d'Etudes Politiques de Paris, DES de Droit Public et d'Economie Politique.

Ecole Nationale d’Administration 1960-1962

A consacré sa carrière administrative aux technologies de l’information, au Ministère de l’Economie et des Finances, à la Délégation Générale à la recherche Scientifique et Technique, ainsi qu’au niveau interministériel (Délégation à l’informatique 1967-1973, Comité Interministériel de l’informatique (CIIBA), 1984-1995.
...

Fin de citation.
Septuagénaire, il est juriste, économique et énarque. Point.

A cet âge, non, il n'apprendra pas des sciences qui lui sont totalement étrangères. Roger Penrose aussi, âgé de 83 ans, peut tout au plus poursuivre ce qu'il faisait déjà très bien ; l'ennui est que depuis quelques trente ans, il se consacrait à ce qu'il ne comprend pas, et ne comprendra plus jamais : la psychologie cognitive.

NON, le système nerveux n'a pas été inventé par nos très lointains ancêtres des temps édiacariens pour "prendre conscience", mais pour agir. Dès les tous débuts de la course aux armements entre proies et prédateurs multicellulaires, les cellules nerveuses ont servi à mieux coordonner les mouvements : reptation, fouissage, et ultérieurement natation. Essentiellement pour faire plus rapide. La sensorialité est venue après, par ses avantages pour mieux repérer les proies, mieux fuir ou repousser les prédateurs.

"Prendre conscience" est bien le dernier des soucis des phylla de l'évolution, survivre est le premier, presque toujours le seul.
Structures fort anciennes, les microtubules n'en ont rien à secouer, des particularités ultraminoritaires de quelques espèces de mammifères survenues plusieurs centaines de millions d'années plus tard. Même chez nous, les phénomènes qui relèvent de la conscience demeurent ultra-minoritaires. Nous ne recevons pas de comptes du travail du foie, de la rate, des reins, de la thyroïde, ni de notre intestin grêle. Pourtant celui-ci, à chaque digestion inflige à son contenu des accélérations jusqu'à 2,5 g en temps normal, jusqu'à 4 g lorsqu'il est en alerte et souffrance digestive. Et même parmi les phénomènes sensoriels cognitifs, nombreux et majoritaires sont ceux qui échappent à toute introspection.

En anesthésie générale, ou en coma accidentel, nous demeurons vivants tant que nous sommes protégés des prédateurs et des charognards (et que la fonction respiratoire demeure assurée, sinon début de décès en trois minutes, que la température centrale est préservée, sinon décès en trois heures, que l'hydratation est préservée, sinon décès en trois jours), et pourtant, de la conscience il n'y en a plus, ou très très peu. Penrose et Baquiast se sont-ils documentés sur l'anesthésie ? Evidemment non. Pas de danger qu'ils nous parlent des récepteurs GABA, ni de leur géographie dans le SNC. Pourtant ça se trouve quand on ouvre les manuels de neurosciences, et qu'on se maintient à jour en lisant les publications.

Mais ils ne les ouvrent pas. Comme Spaghetti et Prosciutto, ils nous font le coup du "Whashawhashawhashawhash" pour nous faire croire qu'ils parlent une langue étrangère qu'ils ne connaissent pas, présumant que nous non plus. Légèrement présomptueux...
 

Stuart Hameroff

Rectification : si, il y a quelqu'un dans la fine équipe, qui a une pratique de l'anesthésie en milieu hospitalier : Stuart Hameroff.
Liens :
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/conscience-et-physique-quantique-147238
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1571064513001188
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378427498001623
http://journals.lww.com/anesthesiology/Fulltext/2006/08000/The_Entwined_Mysteries_of_Anesthesia_and.24.aspx
...
De là à ce que sa théorisation tienne la route, il y a fort loin, un gouffre infranchissable.
Le clinicien demeure intrigué, il doit renoncer à apprendre grand chose du côté des biographies, de la demande individuelle en fautes de raisonnement préfabriquées : il s'agit d'un délire de groupuscule, où c'est l'offre de groupe en fautes de raisonnement préfabriquées qui tient le rôle dominant.

De tout le corpus disponible, un premier symptôme se dégage : le mot "consciousness" revient constamment, à tout propos et hors de propos, c'est un présupposé indiscutable, mais il n'a nulle part de définition : son usage est fluctuant, une polysémie à géométrie variable.
Sous la plume de Hameroff, son antonyme est presque défini : "unconsciousness" c'est quand le neurone est paralysé, par exemple quand la fonction trophique des microtubules est interrompue par un toxique, certains anesthésiants par exemple.

Suivre les détails de la structure moléculaire des microtubules me dépasse : il me manque au moins une année de biologie.
Toutefois, une faute saute vite aux yeux : Hameroff spécule dans le vide sur le prétendu transport d'informations par les microtubules. Elles transportent des matériaux. Point. Il n'existe en sortie aucun mécanisme de décodage de la séquence d'arrivée des dits matériaux. Or c'est toujours le récepteur qui qualifie ce qui est pour lui "information".

Prenons une usine de synthèse de molécules médicamenteuses. Chaque processus, séquenciel et assez long, est commandé par un automate programmable, un modèle courant du commerce. Pour ces automates, une panne de courant est-elle une information ? En rien : ils redémarreront là où en était la séquence, et le processus reprendra. Les réactions sont assez lentes, et les pannes d'EDF (ERDF à présent) ont été jusqu'à présent rares et plutôt courtes.
En revanche, pour le terroriste dont un complice a dynamité un pylone, et qui doit commencer telle autre action à ce moment là, voir les lumières s'éteindre est une information, puisqu'il en fera quelque chose.

Prenons une usine qui n'existe plus : l'Usine de Carrosserie et Montage de Billancourt, sur l'île Seguin. Edifiée sur trois étages, trop ambitieuse pour la place réellement disponible... Le transport des sous-ensembles achevés vers la zone de montage des carrosseries était assuré par un transporteur à chaîne : un atelier accrochait au transporteur des portières, des hayons, des ailes avant, des ailes arrière, et c'étaient des R4 ou des R6. Des stocks intermédiaires assuraient la régularité des apports dans chaque sorte, en décrochant des pièces en excès, raccrochant des pièces en manque. Et à l'assemblage de toute la tôlerie avant bain phosphatant et peinture, on décrochait les pièces à mesure des besoins. Le transporteur sinuait ainsi sur 8 km, et il fallait 4 à 5 h pour une rotation complète.
C'était une solution peu satisfaisante, qui n'a été reproduite dans aucune usine plus récente, largement étalée sur des terres plates prises à l'agriculture, avec des allées spacieuses et un éclairage généreux.
Hameroff aurait-il tenté de trouver un code secret dans les séquences de pièces sur le transporteur de l'UCMB ? Voilà le ridicule où il se trouve.

Comme dans les usines, la pénurie en telle molécule ou la surabondance de telle autre ont des conséquences sur la vie de la cellule, et sur sa fonctionnalité. Certes, mais cela ne constitue pas une "information", au sens de la théorie de l'information.
En trois minutes d'anoxie, des cellules du système nerveux central commencent à mourir. Sont-elles "informées" ? Mourir n'est pas une information, c'est mourir. Des molécules utilisées en anesthésie se lient aux microtubules, et les paralysent ? Je veux bien, ce doit être exact. La paralysie des fonctions du neurone n'est pas une information, c'est une paralysie, un blocage fonctionnel.

C'est là que le délire reprend Hameroff : "Anesthetics (lower right) appear to disperse dipoles necessary for consciousness, resulting in anesthesia". Puis il reprend le discours hypnotique "spin, quantum, qbit"...

Là dessus, Roger Penrose prend le relais par un autre faisceau de sottises : "Théorème de Gödel, la compréhension n'est pas calculable, la mécanique quantique est incomplète, ‘measurement problem’, Diósi–Penrose proposal, ‘proto-conscious experience’, Eugen Wigner,  l'opposition rhétorique "classique-quantique" qui sert de support publicitaire à la clique Göttingen-København, the change in ‘knowledge’ that the result of the measurement has on the observer... before the intervention of the observer's consciousness... Everett... ...". Soit un catalogue complet des inepties standard.
Puis Penrose développe sa propre idée d'une gravitation quantique, où toutefois "quantique" demeure le catalogue d'inepties mentionnées ci-dessus. Puis il corrèle ses spéculations gravifiques avec les potentiels EEG, et prétend non seulement qu'il y aurait là des résonances fréquentielles, mais en plus que cela serait dû aux microtubules dans les dendrites.

Son argumentation est exquisement contradictoire : les processus biologiques sont hautement hors-équilibre, donc on peut trouver deux états quantiques mais résonants stationnaires, tels que leurs battements donnent une fréquence en gros dans le domaine audible, 40 Hz dans son exemple, que Penrose recrute alors dans les ondulations EEG. N'ayant jamais de physique atomique, ni de physico-chimie des colorants, Penrose n'a aucune idée des ordres de grandeurs qu'on peut attendre dans les assemblages protéiques dans les cellules, ni n'a aucune idée des mouvements browniens dans les plasmas d'un être vivant, animal de préférence.

Un folklore qui leur est spécial : "moments of consciousness" désigne le basculement du neurone, qui envoie une onde de dépolarisation dans son axone.
...

C'est à pleurer : Roger Penrose a-t-il appris la psychologie cognitive dans les bandes dessinées confessionnelles, genre Fripounet et Marysette ? Au final il n'a rien, rien, rien compris. Il n'a rien assimilé ni des marqueurs somatiques, ni du rôle spécifique joué par le cortex frontal. Il ne fait jamais référence aux chercheurs qui ont marqué la psychologie cognitive insérée dans les neurosciences.

J'ai ici, oublié dans un coin, son livre de 1994 : en français "Les ombres de l'esprit ; à la recherche d'une théorie de la conscience". En vingt ans très très peu a changé dans sa théorisation. Pages 253-258, on peut admirer son interprétation 100 % corpusculariste et kakarakamouchem des interféromètres Mach-Zender, et son interprétation magique du problème d'Elitzur et Vaidman, qui ne fera jamais l'objet d'une vérification expérimentale. Un aveuglement fort sélectif...

Un exercice particulièrement cruel est d'ouvrir côte à côte un des articles Hameroff-Penrose cités plus haut, et un manuel de neuroanatomie fonctionnelle, dans la même langue, puis d'interroger Hameroff sur sa connaissance et son usage des notions de neurologie qu'il aurait dû acquérir durant ses études. On y va ?
Amygdala, amygdaloid body : Inconnu.
Midbrain, pons : Inconnus.
Locus coeruleus : Inconnu.
Hypothalamus : Inconnu.
Reticular : Inconnu.
"Nucleus" n'intervient que pour le noyau d'un atome, ou pour l'anatomie externe d'un microtubule, jamais au sens du neuro-anatomiste.
Raphé, "raphe" en anglais : Inconnu.
Et on aurait pu continuer ainsi, détaillant tous les faisceaux du système sensitif et proprioceptif, qui sont tous impliqués dans la perception et éventuellement la "conscience" de tas de choses : tout cela est étranger au couple Penrose-Hameroff.



Nul ne peut se réjouir du naufrage de son prochain. Celui de ceux-là, Suart Hameroff et Roger Penrose, est consternant.
Voir la suite : Contrafactualité, Penrose, Elitzur et Vaidman.


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28 réactions à cet article    


  • caillou40 caillou40 19 août 2014 12:58

    Après l’explication du naufrage de « Noé » (par l’auteur) et ses potes..nouvelles explications du naufrage de deux individus ayant osé avancé une hypothèse qui donne des hémorroïdes à l’excellent chercheur de moules à marrées basses...Prions pour lui mes frères..Par contre il ne propose aucune recette pour sortir le pays de la crise.. ?
    Humour... !


    • JC_Lavau JC_Lavau 19 août 2014 12:58

      Les deux articles sont parus sur Agoravox à présent, donc on peut corriger leurs renvois d’adresses respectives :
      http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/contrafactualite-penrose-elitzur-155565
      pour Contrafactualité, Penrose, Elitzur et Vaidman


      • Hervé Hum Hervé Hum 19 août 2014 15:26

        Eh bien, cela ressemble à un règlement de compte !

        Chez moi la conscience c’est une notion philosophique, la traiter au niveau physique est une aberration de la raison humaine. Le seul intérêt à la traiter ainsi est pour la manipuler, mais là aussi, c’est une aberration de l’esprit humain.

        La question est de savoir si c’est l’expérience qui crée les conditions physiques ou bien l’inverse. La réponse est évidemment une combinaison des deux, dont la difficulté est de déterminer l’historicité relationnelle. C’est cet équilibre qui donne sens à l’évolution de la vie, en donnant les conditions de son infini complexité. L’image est celle d’un kaléidoscope de fractales différentes, se reflétant les unes dans les autres, donc totalement intriqués les unes aux autres.

        Pour ma part, la conscience est partout ou bien nulle part. Ce qui implique que la conscience humaine s’appuie sur tous les états de conscience antérieurs et que toutes sont nécessaires pour arriver à l’état de conscience qu’est le notre.

        De ce point de vue, l’humain ne se caractérise pas par l’émergence de la conscience, mais par son degré atteint.

        La prétention humaine est de considérer que seule sa conscience a de la valeur parce que c’est la seule dont il à connaissance. Mais la Terre s’est elle mise à tourner autour du Soleil depuis que Copernic et Galilée en ont fait la preuve, ou bien a t’elle toujours tournée ainsi ? Considérer ce que l’on voit ne veut donc pas dire que c’est ce qui est réellement.

        La science moderne fait la même chose avec la conscience, pour elle, seule la conscience humaine ou des animaux dits supérieurs, existe parce que c’est la seule dont on sait rendre compte, observer.

        La science considère que ce que nous observons comme des effets mécaniques et systématiques ne peut être vue comme des phénomènes conscients, pourtant, lorsque une action décidé en conscience devient répétitive et systématique, celle ci peut nous faire perdre sa conscience, nous considérons alors agir sans conscience, on parle de conditionnement voir d’hypnose. Mais pourtant, ce qui a initié l’action est bien le fait de la conscience ! en fait, ce qui va faire perdre la notion de conscience est l’habitude, le fait systémique de l’action issu de la prise de décision consciente. Mais tous ne sont que la stricte action répété de l’action consciente ! Celle ci n’a dès lors de raison de changer que si les conditions initiales ont changés... Quid du monde atomique.

        donc, nous attachons la conscience à la capacité de décider de l’action, or, c’est un fait observable partout et en toute choses, même un simple photon. Le fait que la mécanique physique soit si bien réglé ne peut pas préjuger de ce qui l’a fait naître initialement. Ni dans tous ses états intermédiaires ultérieurs.

        En fait, nous lions la conscience à la réflexion, or là aussi, les expériences que vous rapportez dans vos articles font entrer un simple jeu de miroirs, donc de réflexions. Croyez vous que l’humain réfléchisse d’une autre manière ? Je ne le crois pas, c’est le même principe qui diffère simplement de par sa dimension d’espace-temps, c’est à dire en complexité issu de tous les degrés intermédiaires acquis entre le degré un et le notre.

        La particularité physique de la conscience humaine tient dans le fait que le degré atteint par lui réfléchit tous les degrés antérieurs qui, eux, évoluaient de manière linéaire, c’est à dire ne réfléchissant directement que par rapport au degré antérieur, puis, être réfléchi à son tour par le degré suivant ou supérieur. L’humain réfléchit tous les degrés antérieur à lui même et spécule sur le degré lui étant supérieur.

        La question posé est alors de savoir si ce degré supérieur existe ou bien si le notre boucle l’évolution de conscience ?

        Moi j’ai formulé ma conviction, que je n’ai pas vraiment exposé, ce n’est pas encore une profession de foi !
        .


        • JC_Lavau JC_Lavau 19 août 2014 15:33

          Mézalors ? Comment ils font, les escrocs ?
          Comment l’espèce coucou gris peut duper les oiseaux parasités ?

          Voir par exemple les ruses d’hypnotiseur professionnel employées par Joël Sternheimer pour duper André Lichnerowicz :
          http://jacques.lavau.perso.sfr.fr/Theorie_fondee_sur_l_hypnose.html


        • Hervé Hum Hervé Hum 19 août 2014 17:09

          Pour dire qu’une personne est un escroc il faut le démasquer et pour cela, il faut démontrer deux choses. La première que son système est faux, la seconde que ce système est pensé avec l’intention de tromper son monde dans un but autre, le plus souvent vénal.

          Je ne sais pas pour le lien que vous donnez, mais cela ne dis rien sur ce que j’écris !

          J’attendais une réfutation basé sur une argumentation, pas sur une forme de sophisme. Surtout si cela laisse sous entendre que je suis un escroc.


        • JC_Lavau JC_Lavau 19 août 2014 17:44

          Simplement que votre rêve de conscience ceci ou de conscience cela est incompatible avec la réalité et les techniques de duperie utilisées par des imposteurs, des escrocs, des politciens à un pourcentage élevé, des prêcheurs à un pourcentage élevé, des exploiteurs et des exploiteuses, des manipulateurs (-trices)...

          Là où la duperie réussit, il n’y a pas de conscience. Juste des illusions, ou de l’engourdissement de l’entendement.

          Il y a comme cela des prêtres dont la principale fonction est de faire lever le Soleil chaque matin, à force de volonté... Là on est dans l’auto-illusion, mais inséparable de techniques sociales illusionnistes.


        • Hervé Hum Hervé Hum 19 août 2014 22:47

          .Bon, je ne saurai contredire votre réponse, ce que j’écris ne le conteste pas, toutefois je ne vois pas en quoi c’est un argument pour rejeter ce que j’écris ?

          Le malentendu est que je ne commente pas sur la duperie que votre commentaire dénonce, mais sur votre affirmation de ce qu’est la conscience.

          Ma définition ne contredit pas l’observation qui vous sert d’argumentation à savoir la survie. Le problème de votre définition de la conscience c’est qu’elle se veut statique et non dynamique, c’est d’autant plus fâcheux que la conscience est évolutive.

          en fait vous faites correspondre la conscience en fonction de votre propre conviction et non sur la base de preuve matérielles, tout simplement car nous sommes ici dans l’interprétation de l’observation et non dans l’observation seule.

          La difficulté d’appréhension de la conscience est qu’elle ne peut être réduite à une chose matérielle, mais à l’interaction entre les choses matérielles. Donc, juger du sens de l’interaction entre les choses. Sinon, il serait possible d’isoler la conscience, alors que pour parler de celle ci nous faisons appel au sens donné à l’action.

          La pierre d’achoppement tourne autour de la différence entre ce qui est mécanique et ce qui ne l’est pas. Vous dites que le principe de survie ne relève pas de la conscience en raison de sa fonction mécanique, c’est vrai, mais est ce que cela interdit une conscience initiale de l’action de survie ? Sur le principe de l’évolution, c’est une obligation !

          Je postule à partir de ce constat de l’évolution, que la conscience en tant que défini comme « le sens de l’action en conséquence de la connaissance » est nécessaire pour initier le principe de survie. La difficulté d’appréhension est lié au fait que nous voulons absolument une réalité conforme à notre capacité de perception, à notre propre dimension de conscience d’être. Mais voilà, nous sommes le produit de la nature et non l’inverse. Avec ou sans Dieu. Alors, prendre conscience sur la base de la non conscience sans Dieu, pose plus de problème qu’avec Dieu. Sauf, si vous mettez la conscience dans le processus évolutif.

          Sacrée dilemme !!!


        • JC_Lavau JC_Lavau 20 août 2014 02:40

          Ce texte ne brille pas par la clarté, mais du moins révèle-t-il votre motivation à vous cramponner aux chimères les plus ahurissantes.

          J’ai constaté que dans ma famille, il a fallu trois générations pour se débarrasser complètement la tête de la pollution alors dominante localement, celle des cathos. Vous, il vous manque une ou deux ou trois de ces générations.

          Je baisse les bras.


        • Hervé Hum Hervé Hum 20 août 2014 10:41

          Si mon texte ne brille pas par la clarté, c’est qu’il prend de grands raccourcis pour rester court.

          Votre définition de la conscience garde une empreinte indélébile de l’enseignement religieux. C’est à dire que vous ne pouvez pas concevoir une conscience en dehors de l’humain, exactement comme la religion chrétienne. La seule différence, c’est qu’avec vous, l’émergence de la conscience est d’une nature plus extraordinaire que celle venant de Dieu, car elle confère à l’humain un statut égal au Dieu monothéiste en faisant de l’humain son propre créateur de conscience. Comment ? Mystère et boule de gomme. En pensant ainsi, vous niez tout le processus évolutif et donc, ne pouvez pas l’expliquer, mais savez user d’autorité comme un religieux inquisiteur pour vous imposer votre seule raison, donc sans argumentation. 

          Vous écrivez
          « Prendre conscience » est bien le dernier des soucis des phylla de l’évolution, survivre est le premier, presque toujours le seul.

          Mais voilà, vous êtes bien incapable d’expliquer cette volonté manifesté de survivre !? Pour vous, ce n’est pas issu d’une forme de conscience, mais quid de sa mécanique ? Réponse... Néant ! Vous ne faites que déplacer le problème et prétendez que cela suffit, qu’il n’est pas besoin d’argumenter. Bref, vous décidez d’autorité ce qui doit être pensé et ce qui ne peut l’être. Si vous étiez religieux ou un faussaire rien de plus normal, mais pour un scientifique ? Non, la science n’est pas une religion basé sur le dogme, mais sur l’observation de la nature où toute position dogmatique interdit de poursuivre l’observation.

          Ce que j’écris sur la conscience ne prétend ni faire appel à dieu, ni à l’humain, mais au processus évolutif de la Vie. La conscience est ici attaché à la vie elle même, la votre à l’humain, comme la religion chrétienne dont vous prétendez vous en être affranchi.

          Désolé, mais votre position est un foutoir complet, faite de contresens et d’apories prise dans une vision matérialiste qui ne peut pas se défaire de son conditionnement, religieux ou non, anthropocentriste.

          Exemple basique :

          L’humain réfléchit l’Univers, mais n’est ce pas la conséquence de la réflexion de l’humain par l’univers ?

          Absurde ? Mais de quoi êtes vous donc constitué ??? l’humain est il le résultat du processus évolutif ou bien est ce l’inverse ? Voyez, votre vision de la conscience vous met en totale contradiction avec ce que vous prétendez croire. Votre définition de la conscience nie l’évolution alors qu’elle prétend la soutenir, parce qu’elle pose une rupture totale entre l’humain et le reste de l’Univers, vie animée ou inerte. face à cette aporie il ne vous reste que le dénie et l’invective.


        • JC_Lavau JC_Lavau 20 août 2014 12:36

          Seulement par égard pour les autres lecteurs.

          Effleurez les tentacules d’une actinie. Elle les replie, puis les redéploie plus tard.
          Même expérience avec les branchies d’un spirorbe.
          Même expérience avec les cornes de l’escargot. Conscience ?

          Je passe au dessus d’un poulpe. Il change de couleur à un rythme supérieur au hertz, attirant ainsi vivement mon attention, au lieu de le camoufler. Conscience ?

          Sitôt éclos, le poussin coucou, encore aveugle, pousse avec la plaque sensitive de son dos les autres poussins jusqu’à ce qu’ils basculent hors du nid. Conscience ?
          Il ouvre le bec, les parents des oisillons tués le nourrissent. Conscience ? Automatiquement. Sinon les coucous parasites auraient disparu.

          On peut parcourir tout le règne animal.
          Il m’est arrivé de ne me réveiller que sur le trajet du retour. Le scénario était bien rodé : dans la nuit ma petite soeur se réveillait et pleurait. J’allais la prendre dans mes bras, aussitôt elle tripotait mes cheveux et tétouillait dans le vide, puis se rendormait apaisée dans mon lit jusqu’au matin.

          Conrad Lorentz racontait de même que jusqu’à sa mort, on pourrait chuchoter près de son oreille « Vi vi vi vi ! », qu’il répondrait sans même se réveiller « Gang gang gang gang ». C’est ainsi que les choses s’arrangent, quand on a l’imprudence d’élever une oie grise depuis l’éclosion.

          Dès qu’elle a un pet en travers du cul, m’Amie m’engueule comme du poisson pourri. Conscience ? Ou dès que j’ai terminé un chantier pour elle, chez elle, et que je n’en suis plus qu’à nettoyer mes outils. Parfois même bien avant la fin du chantier, et depuis plus de douze ans et demi, elle est surprise que je la plante là et rentre chez moi. Conscience ?

          Margaret Thatcher aussi attaquait par réflexe dès qu’elle ne comprenait pas quelque chose.

          Dès qu’il constate que j’ai écrit quelque chose en physique sur le forum de physique, discipline où il ne comprend pas un traître mot, Jean-Pierre Messager dit « YBM » riposte : la citation du message précédent est invariablement remplacée par [snip délire], puis il compose quelques phrases d’insultes et de calomnies, où il s’arrange souvent pour caser son unique notion de neurosciences : « Cerveau droit, cerveau gauche » (onc’Donald !). Conscience ?
          Cela fait onze ans qu’il recommence ainsi. Il avait commencé par sa théorie audacieuse :« Dirac est un idiot ». Conscience ?
          Sans compter que P.A.M. Dirac était décédé le 20 octobre 1984. Il y avait donc pour le moins une erreur de temps (et s’il n’y en avait qu’une, de confusions de ce genre !).

          Ce n’est pas un hasard si René Goscinny a baptisé un des gaulois de Trégastel « Cétotomatix ».

          Christiane Rochefort constatait que rien n’est plus automatisé que la tournée des bistrots d’un ivrogne, quand il s’imagine manifester sa suprême liberté.

          Les militantes du misandrisme victimaire hurlent de rage et de haine, et invectivent aux « punaises masculinistes » dès qu’un témoin gênant ouvre la bouche sur les méfaits et délits de leurs collègues au Féministan judiciaire. Conscience ? Variante : hurler aux « machos-fachos-dégénérés », pratiquée chez Michèle Dayras.

          C’est très automatisé, les pervers narcissiques. Mais les pervers histrioniques et/ou paranoïaques le sont autant.

          Conscience ? Vous avez dit « conscience » ?


        • Hervé Hum Hervé Hum 20 août 2014 17:50

          JC Lavau, c’est grâce à votre définition de la conscience que l’on peut traiter les animaux comme des choses où la douleur, le stress et la peur ne sont que des réflexes conditionnés, mécaniques et qu’il est donc inutile d’en faire cas. Etendons un peu la chose et oh miracle, je peux réduire l’humain à cette condition d’êtres, il me suffit pour cela de me considérer d’un niveau plus conscient donc supérieur. On dira « classe », ou élite ou aristocratie. 

          Mais vous, c’est sûr, vous êtes conscient car instruit par l’école de la république, faisant partie de cette élite consciente. Que diable, vous êtes ingénieur non ? et pas qu’un peu !!!

          Mais au fait, comment êtes vous sûr que cette école vous à enseigné la vérité ? La réalité telle qu’en elle même ? Mais c’est bien sûr, vous, vous êtes conscient !

          Dites, si je pousse votre raisonnement jusqu’au bout, comment vous pouvez êtres sûr d’être en ce moment même conscient de quoi que ce soit ? Vos choix d’études, vos goûts, vos désirs, répondent tous à des pulsions, au ressenti de vos sens, des émotions provoqués par les autres et d’une connaissance enseigné aussi par les autres. Pourquoi donc tout cela serait il de la conscience ? D’après vous, la conscience est nulle part et je vous met au défi de me prouver, en s’en tenant à votre prose ci dessus, de trouver un seul moment de conscience de qui que ce soit. Car je pourrai toujours le relier à une cause mécanique, réactive et non où vous seriez l’initiateur. Sauf à remonter à l’acte créateur, mais celui ci étant vu comme totalement mécanique, la conscience est nulle part.

          Soit tout ce qui existe exprime la conscience de l’Univers, soit rien ne l’exprime. Votre relativisme n’est qu’une fumisterie anthropocentriste héritage des religions monothéistes, permettant de faire tout et n’importe quoi en plaçant l’esprit, la conscience humaine comme centre absolu de l’Univers. Tout comme la religion !!!

          Parce que dites moi donc, si ’on s’en tient à la théorie standard (rassurez vous, je ne fais que reprendre un fait de cette théorie) tout commence par le fait que l’Univers effectue un « choix », celui de la matière plutôt que de l’antimatière. La question que se posent les scientifiques comme vous, pourquoi y a t’il eut un choix ???

          C’est ici que commence ou ne commence pas la conscience, car c’est toujours suivant celle ci qu’on considère qu’un choix peut s’opérer. Mais si ce n’est pas un choix et que tout ce qui suit n’en est pas un non plus, qu’est ce que c’est ? Et surtout, en dehors du fait que cela permette toutes les saloperies imaginables, qu’est ce que cela apporte de dire que la conscience n’est nulle part ?

          Je vous l’écris pour la dernière fois, votre raisonnement est une aporie que vous refusez de voir, car votre commentaire pour long qu’il soit, ne répond pas au mien, vous faites illusion en donnant une liste d’exemples montrant juste que pour vous, la conscience n’existe nulle part, ni pour vous même. C’est très bien pour ceux qui se plaisent dans l’esclavage, on appelle ça la fatalité. Mais faut pas se demander à quoi cela sert la fatalité car on s’aperçoit très vite que la bonne question est de savoir à qui cela profite.

          Pour finir ce débat, la question est de savoir si l’Univers exprime la conscience de lui même ou bien s’il n’exprime rien de tel. La première est une réponse positive à la vie, la seconde une réponse négative.

          Votre choix correspond à ce qu’avertissait Rabelais

          « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Votre « science » est la ruine de la conscience humaine.


        • C_Mansell 2 janvier 2015 13:06

          j’aime beaucoup votre réponse au « gardien de la vérité »



        • JC_Lavau JC_Lavau 20 août 2014 18:25

          Cause toujours !
          Je ne répondrai plus à ces accusations délirantes.
          La vie est bien trop brève pour la gaspiller à cela.


          • Hervé Hum Hervé Hum 20 août 2014 18:47

            La vie est bien trop brève pour la gaspiller à cela.

            Tiens donc, ainsi pour vous la vie à un sens, une conscience mais pas pour les autres, enfin, certains autres  ?

            Fumisterie quand je te tiens.

            Histoire de l’arroseur arrosé !


          • JC_Lavau JC_Lavau 20 août 2014 18:52

            Même remarque que précédemment.


            • diverna diverna 20 août 2014 20:01

              J’avais posté une réaction, hier soir, et aujourd’hui je ne la retrouve pas....


              • JC_Lavau JC_Lavau 20 août 2014 20:49

                Inconnue, pas vue.


              • JC_Lavau JC_Lavau 20 août 2014 23:52

                Il est pourtant facile d’écrire à nouveau.
                Alors ?


              • JC_Lavau JC_Lavau 21 août 2014 02:43

                Au 6e siècle AC, il n’était pas spécialement délirant pour Pythagoras de Samos, d’appeler « théorie » ses rêves mystiques, avec « musique céleste » en prime.

                Au 16e siècle est né en Occident chrétien tout autre chose, que nous appelons la science, avec une discipline toute autre, un tout autre ascétisme intellectuel.

                Ce n’est pas un petit paradoxe, car la technologie en Chine était nettement plus développée que chez nous, avec en plus de bonnes observations astronomiques. Mais en Chine l’idée qu’il y eût des lois naturelles plus fortes que le caprice de l’empereur était une idée dangereuse, un parfait raccourci vers la décapitation. En Occident chrétien, il y avait un héritage du droit romain, et ça compte.

                Outre des ingénieurs moins connus, trois hommes ont donné à l’expérience la primauté sur la rêverie contemplative :
                Tycho Brahe, qui a fait des observations angulaires précises, et continues dans la durée, pour toutes les planètes visibles à l’oeil nu,
                puis Galileo, qui a mené des expériences de mécanique avec mesure chiffrée des temps, puis observé et tabulé quatre satellites de Jupiter,
                et avant eux, l’audacieux qui a tout bouleversé : Cristobal Colon, qui a découvert des terres inconnues, et prouvé d’un coup que les livres de géographie étaient faux.

                La science se distingue de tous les autres systèmes de transmission des connaissances par une croyance bien spéciale : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions peuvent véhiculer toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut vérifier, par des expériences.

                Dans notre occident chrétien, le principal ennemi anti-science fut la papauté, qui se considérait comme le supérieur hiérarchique de quiconque savait lire et écrire assez pour enseigner. Elle a perdu le plus gros de ses batailles au 19e siècle, et Friedrich Engels a eu beau jeu d’ironiser sur ses reculs successifs vers un réduit breton de plus en plus rikiki. Jusqu’à ce que l’abbé Lemaitre, astronome et astrophysicien, aille convaincre le pape de renoncer aux prétentions papales de régir la science.

                Je constate avec tristesse que Agoravox, dans sa folle dérive, attire tant de rêveurs anti-science, qui se cramponnent comme des arapèdes à de mystiques chimères (conscience universelle, réchauffement climatique anthropique, chemtrails pour nuire aux populations, etc).

                L’échec fondamental d’Agoravox à faire naître un journalisme citoyen qui irait vers la maturité, fait pleinement le jeu de l’oligarchie mondialiste, qui cherche à nous imposer son gouvernement mondial. L’échec d’Agoravox à faire mûrir ceux qui se croient investis d’une mission citoyenne démontre que la démocratie, en vrai ça ne marche pas, qu’elle est paralysée par des meutes de farfelus demandeurs en fautes de raisonnement préfabriquées, et qu’en conséquence eux marchent sur du velours pour imposer leur dictature mondiale à ces demeurés.

                Prouver que le mysticisme de Penrose, Hameroff et Baquiast les a menés droit dans le mur, c’est à ma portée ; rattraper tous les mystiques qui glandent sur Agoravox et les remettre sur le chemin de la raison et de la discipline expérimentale, je crains que ce soit une tâche hors de l’échelle humaine.


                • Hervé Hum Hervé Hum 21 août 2014 12:09

                  Puisque vous relancez le débat, je me permet d’y répondre.

                  Ce qui vous échappe dans ce que vous écrivez ici, c’est que si la science se distingue de la philosophie et de la religion, c’est qu’elle à pour principe premier de ne pas poser de questions philosophiques et religieuses, elle a pour seul principe l’observation de la nature. Dès lors qu’elle entre dans l’interprétation, du sens à donner à cette nature elle sort de son domaine d’expertise et entre de plain pied dans le domaine de la philosophie et de la religion.

                  Si les premiers scientifiques étaient avant tout des philosophes, c’est que la philosophie part de la religion pour aller vers la science, ce qui implique que la science ne mène pas à la philosophie, elle y revient. La philosophie à servit de pont entre la religion et la science et son rôle est toujours le même aujourd’hui.

                  Quand à votre premier commentaire, j’en ai fait deux articles consultables sur agoravox dont voici un extrait :

                  En effet, la preuve de l’héliocentrisme par Gallilé arrive au moment même où les principales puissances européennes ont jetés leurs dévolues sur les richesses prodigieuses de l’Amérique. Cependant, la prise de possession de ces ressources nécessitait la supériorité militaire et la maîtrise des océans. L’une comme l’autre n’était rendu possible que par le développement d’une technologie permettant de se doter d’un armement compensant la disparité des forces en présences et de rendre plus efficaces et sûr les moyens de transports navals. Or, seuls les savants pouvaient répondre aux défis techniques posé par la conquête de l’Amérique. De même que seule l accélération de la diffusion de l’information et du savoir, rendu possible par la démultiplication du coût de fabrication qu’engendrait la production en grand nombre des livres, permettait l’augmentation du nombre des savants. L’explosion des avancés techniques par l’émulation entre savants. Mais cela n’était possible que par l’encouragement des Etats nécessiteux d’armes et moyens de transports toujours plus performants.

                  (autrement dit, c’est la cupidité des rois qui à libéré la science de la chape de plomb des religieux)

                  La philosophie est la question du sens posé du point de vue stricto sensu de l’humain vis à vis de la nature et de son mystère. C’est le pont entre la religion et la science.

                  Autrement dit, la grande théorie du tout vise à retrouver le lien entre ces trois domaines de l’esprit humain que sont la religion, la philosophie et la science, non pas que l’une élimine les autres en les absorbants. Cela, c’est le principe inquisiteur, le même que la religion.


                • JC_Lavau JC_Lavau 24 août 2014 09:58

                  « la grande théorie du tout » est condamnée à ne rien aboutir du tout.

                  Il y a déjà un Jean Staune qui multiplie les ruses pour compromettre des célébrités vieillissantes, au profit et aux frais de la John Templeton Foundation.


                • JC_Lavau JC_Lavau 21 août 2014 10:17

                  Un excellent article de Mario Bunge est traduit à http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article695 : Sciences et pseudo-sciences.

                  J’en avais fait la critique à http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?topic=13.0

                  La question de la surveillance extérieure avait déjà été traitée en juin 2000 dans un mémoire universitaire, et est reproduite à http://deonto-ethics.org/impostures/.

                  Les garde-fous extérieurs, les contrôles de qualité indépendants de la production font très souvent toute la différence. De mon vivant, j’ai vu la chimie fortement réorganisée et rationalisée. C’est qu’à l’IUPAC (International Union or Pure and Applied Chemistry), les clients, les industriels, sont forts, et peuvent se faire entendre. A l’IUPAP, rien de semblable : les producteurs font la loi à eux seuls, et imposent aisément leurs bouses. Et en maths c’est bien pis encore : ils sont aussi tranquilles que les croque-morts sont tranquilles envers les réclamations de leurs clients enterrés ou incinérés.


                  • Frédéric MALMARTEL Le Kergoat 24 août 2014 22:30

                    Article ridicule, incompréhensible et... même pas écrit en français !


                    • JC_Lavau JC_Lavau 25 août 2014 10:08

                      Cet auteur d’une ignorance crasse a utilisé ses petits copains pour faire détruire mon message d’hier sous http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/la-ruine-de-la-science-moderne-3-155614.

                      Puis, comme sa vanité d’auteur ignorant n’est bridée par aucune limite extérieure, il a cagué deux étrons sous deux de mes articles :

                      http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/contrafactualite-penrose-elitzur-155565?pn=1000#forum4103288
                      http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/le-naufrage-de-roger-penrose-et-de-155566?pn=1000#forum4103286
                      Comme TF1 et le restant du grand public, Le Kergoat ignore tout des 45 dernières années d’évolution de la biologie. Son article prétendant traiter de biologie est la honte d’Agoravox.

                      Pour le déterminisme à partir de la germination dans le végétal, ou de la gastrulation pour les vertébrés et quelques phyla qui nous accompagnèrent lors de nos lointains débuts édiacariens (depuis Dickinsonia, en gros) :

                      Lire Vincent Fleury, qui a ouvert une voie originale et féconde en morphogenèse et embryologie.
                      J’avais donné hier la référence d’une note de lecture :
                      http://citoyens.deontolog.org/index...

                      Embryogenèse et gastrulation : le plan général des vertébrés tétrapodes.

                      http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2092.0.html

                      Le Kergoat ignore tout des 45 dernières années d’évolution de la biologie.
                      Il suffit d’aller en bibliothèque municipale pour rencontrer des ouvrages de Le Guyader, et de Richard Dawkins.
                      J’avais donné l’adresse de deux autres notes de lectures, adresses qui ont été effacées aussi :

                      Assimilation de la biologie et de l’évolution : du souci à se faire !

                      http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,932.0.html

                      Les sciences de l’évolution : 40 années d’avancées inaperçues (le Guyader).

                      http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1091.0.html

                      Dans son état de dérive actuelle, Agoravox s’imagine que la liberté d’écrire n’importe quoi va garantir la justesse. J’ai cité exactement le contraire, par Thomas Thorild :

                      A l’université d’Uppsala, au dessus de la porte de l’Aula, est gravée cette maxime de Thomas Thorild (1759-1808) :

                      Il est beau de penser librement, il est mieux encore de penser juste (« Att tänka fritt är stort, men att tänka rätt är större »).
                      http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=6
                      Tel est notre guide de la liberté sur nos sites.

                      Spip fait une salade monstrueuse avec les adresses qu’on lui transmet, c’est un bordel monstre. Bugs particulièreùent lourds.


                    • Mimimomu 3 décembre 2016 08:10
                      Lavau n’a pas une « ignorance crasse » en matière de physio, mais dans le domaine de la philo, c’est à se tordre par terre. Mais ça ne l’empêche pas de toiser toute personne qui ne pensera pas comme lui. Lavau pense être le dépositaire de toutes les vérités concernant la Vie et la conscience. J’attends avec impatience qu’il reçoive un Nobel de philo, on inventera le prix pour lui, pour son ouvrage sur la Conscience.

                      Ce texte pourrait être intéressant, si ça ne puait pas le « moi je sais, les autres sont tous des crétins ». Moi je, moi je, moi je...


                    • JC_Lavau JC_Lavau 3 décembre 2016 09:49

                      @Mimimomu. Il faut combien de « mimimomu » pour changer une ampoule ?

                      On attendra encore très longtemps la toute première réalisation du pseudonyme « mimimomu ».

                      On attendra encore très longtemps la première réalisation scientifique d’un quidam qui se réclame de « philo ». Et qui est nul en tout, inutile de le préciser.

                    • lsga lsga 24 janvier 2015 13:11

                      Visiblement, le point principal de la théorie de Penrose vous a échappé. 

                       
                      Penrose part d’une base empirique : les paramécies, organismes unicellulaires (et donc dépourvu de système nerveux), SONT CAPABLES D’APPRENDRE. 
                       
                      Donc, Penrose n’a pas à étudier la neurologie pour tenter d’expliquer ce phénomène. 
                       
                      Aujourd’hui, les capacités d’apprentissage des paramécies et autres organismes unicellulaires restent inexpliquées. Il y a bien des théories basées sur l’ARN, mais rien de probant. Or, puisque nous descendons de ces animaux unicellulaires, il est tout à fait possible qu’une partie de nos capacités cognitives soit de même nature, et donc non neuronales. 
                       
                      Pour ce qui est d’associer la production de la conscience avec les nanotubes du cytosquelette, de toute manière la conscience n’est pas réductible, ce n’est pas un problème de progrès scientifique ou technique. 

                      • JC_Lavau JC_Lavau 25 janvier 2015 12:48

                        Hin hin !
                        Mais alors, la dinde qui tue ses petits, car elle est sourde, elle apprend quoi au juste selon ta théorisation inspirée de l’inspiration de Penrose ?

                        Les rousserolles parasités par le coucou, elles apprennent quoi au juste ?

                        J’encourage à étudier les neurosciences cognitives AVANT de prétendre les révolutionner.

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