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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Les Femmes et le catharisme dans le Languedoc (12è-14è siècles)

Les Femmes et le catharisme dans le Languedoc (12è-14è siècles)

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Le phénomène du catharisme languedocien est vaste et très complexe. Non seulement parce qu’il s’étale sur près de trois siècles au cours desquels il connaît de nombreux rebondissements, mais aussi parce qu’il implique, à des degrés d’engagement divers, toutes les strates de la société occitane de son temps.

Le but de cet article n’est pas d’étudier les moindres détails d’une religion, d’une croisade militaire et d’un travail inquisitorial visant à éradiquer ce que nous appellerons, par facilité et non par jugement, l’hérésie cathare. Néanmoins, ces aspects seront largement abordés afin de parvenir à l’objectif premier de cet écrit : analyser la vision et l’implication des femmes vis-à-vis du catharisme. Pour cela, je commencerai par présenter la société et le statut de la femme en Languedoc aux 12è et 13è siècles ; je préciserai ensuite les grands principes de la religion cathare et l’organisation de son Eglise pour terminer, dans une troisième partie, sur la question de son engagement féminin.

 

Avant de débuter cette démonstration, il est nécessaire de préciser certains aspects pratiques. Tout d’abord celui des sources : pour rédiger ce travail, je me suis basée sur les ouvrages de grands spécialistes de la question, à savoir Michel Roquebert, Anne Brenon, Jean Duvernoy et Gwendoline Hancke. Ces références, de vraies encyclopédies du catharisme, seront citées à la fin de cet article. Vient ensuite la question du vocabulaire : par volonté de réalité historique, j’ai choisi d’emprunter les mots occitans des principaux termes religieux et culturels de l’époque.

 

La société occitane et le statut de la femme en Languedoc aux 12è et 13è siècles

Définir la société occitane du Languedoc des 12è et 13è siècles nécessite en premier lieu les définitions mêmes des mots Languedoc et occitan. En effet, qu’impliquent ces termes ? Pour le premier, il détermine étymologiquement un territoire où l’on parle la « langue d’oc », correspondant aux régions administratives actuelles de Midi-Pyrénées et du Languedoc-Roussillon. Mais au Moyen-âge et dans le contexte qui nous occupe, à savoir le catharisme et la société féodale où s’entremêlent divers territoires plus ou moins grands (dont le plus important est le comté de Toulouse) et liés entre eux par des liens, souvent fragiles, de vassalité, ses frontières sont plus floues et changeantes, d’autant plus qu’il semble fort que l’hérésie se soit plus développée à l’ouest qu’à l’est de cette partie géographique. Nous définirons donc, pour cet article, le terme de Languedoc comme un « Languedoc cathare », comprenant les terres allant, en gros, de Cahors à Perpignan et de Béziers à Auch, sachant toutefois que le catharisme s’y développe de façon inégale.

Pour l’adjectif occitan, il se rapporte au mot Occitanie, terme lui aussi géographique, comprenant bien évidemment le Languedoc mais encore toutes les autres aires où l’on parle la langue occitane. Tout comme pour le terme Languedoc, il est impossible d’en déterminer des frontières exactes du fait qu’il ne s’agit pas d’une région administrative déterminée et qu’au Moyen-âge, elle est elle aussi soumise à l’organisation féodale. Le principal paramètre commun à toutes ces régions, c’est évidemment la langue d’oc, parlée entre l’Atlantique et la plaine du Pô d’une part et les Pyrénées et le Massif Central d’autre part. Mais il en existe d’autres, aussi fondamentales : une culture et une mentalité spécifiques ainsi qu’une organisation sociale et politique différentes sur bien des points de celle que l’on peut trouver dans le nord de la France.

Comment peut-on alors définir cette « société occitane » ?

Tout d’abord, comme dans le reste de l’Europe, elle est soumise, nous l’avons dit, à l’ordre féodal. Trois classes sociales très hiérarchisées composent celui-ci : l’Eglise, l’aristocratie et la masse des paysans. Pour la première, « ceux qui prient », il s’agit d’une classe elle-même divisée avec, à sa tête, les évêques, très riches, souvent issus de la seconde classe, l’aristocratie. Vient ensuite le clergé régulier dont les représentants, les moines, possèdent de vastes propriétés faisant d’eux des seigneurs très influents. Pour terminer, on trouve le bas clergé séculier, en contact quotidien avec les fidèles, notamment ceux issus de la troisième classe, et partageant bien souvent leur mode de vie extrêmement modeste, voire pauvre.

L’aristocratie, quant à elle, se compose également de différentes strates : à son sommet, on trouve de puissants seigneurs avec des patrimoines fonciers extrêmement importants, comme le comte de Toulouse ou, dans une moindre mesure, le vicomte de Trencavel. Gravite autour de ces grands féodaux toute une caste très nombreuse (nous verrons pourquoi) de petits nobles chevaliers, en théorie leurs vassaux à qui ils confient des châteaux et des territoires ou font don de fiefs en échange de services militaires rendus. Cependant, et son importance est l’une des spécificités du Languedoc, certains de ces nobles s’affranchissent peu à peu de leur suzerain et déclarent leur terre comme alleu. Celui-ci se définissant comme étant une possession héritée de personne d’autre que de l’ancêtre qui l’a transmise, un propriétaire d’alleu n’est, par conséquent, le vassal de personne et n’a aucun devoir féodal envers quiconque. De même, il est le seul détenteur du pouvoir économique et judiciaire sur ses terres.

La troisième classe sociale est celle, très massivement majoritaire, des paysans. Essentiellement dépendants de l’aristocratie pour laquelle ils travaillent (bien qu’il y ait quelques paysans propriétaires d’alleux), ils doivent à ces derniers redevances et corvées diverses en échange de leur protection et de services (droit d’utiliser le four ou le moulin banal par exemple).

Il ne faut pas oublier, dans notre énumération, une autre caractéristique languedocienne : la ville en tant qu’entité politique et économique autonome. Prenant modèle sur les cités italiennes, elle est dirigée par une oligarchie à la fois bourgeoise et nobiliaire, les consuls. La féodalité n’est toutefois pas absente de ses murs. En effet, les grands seigneurs du Midi parviennent à préserver dans les villes se situant sur leurs terres un minimum de pouvoir et de pression, notamment dans les cités de Carcassonne, Béziers et Albi. Toulouse, quant à elle, est en conflit permanent avec le comte dont elle dépend mais les deux opposants sauront s’unir pour faire face à la croisade. Au sein de ces villes, on trouve des paysans, des nobles mais aussi une nouvelle catégorie sociale qui prendra de plus en plus d’essor : la bourgeoisie, composée de commerçants et artisans dont la richesse tient de très prospères affaires.

Et la femme ? Quelle est sa place dans cette société patriarcale ?

Contrairement à l’image d’Epinal montrant une femme médiévale entièrement soumise à l’homme et sans aucun droits, il est nécessaire de souligner que ce n’est pas tout à fait exact au sein de la société languedocienne, du moins jusqu’au 13è siècle et la redécouverte du droit romain. Certes, si l’on étudie notamment le droit coutumier du Midi, on se rend compte que la femme reste subordonnée à l’homme : elle est généralement moins instruite que lui et n’a pas accès aux charges publiques. De même, elle demeure majoritairement assujettie aux mariages arrangés visant à sceller la paix ou sauvegarder un patrimoine. Cependant, c’est dans le droit privé qu’elle trouve son autonomie : majeure à douze ans (alors que l’homme l’est à quatorze ans), elle hérite de son père au même titre que ses frères, même si elle n’est pas l’aînée, la primogéniture n’existant pas en Languedoc. Cette prérogative, néanmoins, est limitée : elle ne s’applique pas si la femme est mariée au moment du décès de son père, car ce dernier lui a déjà fourni sa dot, qui représente en effet sa part d’héritage. Cette dot, d’ailleurs, est l’assurance de sa survie en cas de veuvage : l’époux n’a aucun droit de gestion et de contrôle sur elle. Par conséquent, s’il décède, sa veuve voit son avenir relativement assuré, d’autant plus si son mari lui a légué d’autres capitaux (fonciers, immobiliers, pécuniaires…). Autres avantages concédés : comme elle peut disposer de ses biens, la femme peut donc vendre, acheter, emprunter, se porter caution, aller en justice… De même, toujours en cas de veuvage et si elle a des enfants, elle se retrouve chef de famille. Par ailleurs, bien souvent, dans les communautés d’artisans et commerçants des villes, elle travaille.

Ces différents privilèges font qu’il est assez fréquent qu’une femme, majoritairement issue de la noblesse, soit pleine propriétaire d’un alleu ou gérante d’un fief. Cette caractéristique est extrêmement importante car elle va jouer un rôle essentiel dans le développement du catharisme. En effet, ces alleux ou fiefs sont souvent localisés dans ce que l’on nomme les castrums. Cette organisation sociale, politique et économique de l’incastellamento (terme italien où le phénomène est très fréquent), autrement dit, en français, l’enchâtellement, ou en latin donc, castrum, se définit par l’édification de villages, souvent haut perchés sur des collines ou des montagnes, construits de façon groupée et concentrique autour d’un château. Le tout est cerclé de remparts de protection. Les castrums occitans ont néanmoins une singularité : ils sont fréquemment composés de coseigneuries. Ce phénomène s’explique par le partage égalitaire de l’héritage dont j’ai déjà fait mention : le seigneur d’un castrum léguant ses possessions à ses enfants (filles et garçons) à parts égales, le village se retrouve donc divisé en plusieurs petits domaines souvent constitués de maisons plus ou moins cossues, futurs lieux de prédilection des communautés cathares, dont les membres sont surtout originaires de cette modeste noblesse. Modeste, voire pauvre, puisque cette fragmentation du patrimoine réduit les richesses individuelles. Elle explique aussi le très grand nombre de petits seigneurs en Languedoc.

Cette vision relativement positive de la femme s’inscrit-elle dans un contexte purement languedocien ? Une chose est sûre, ses droits sont davantage restreints dans le nord de la France, soumis à une coutume germanique plus sévère à son encontre. Par ailleurs, les 12è et 13è siècles voient l’essor, dans le Midi, de la Fin’amor (voir mon article à ce sujet), dont les poèmes chantés mettent la femme sur un véritable piédestal. Il est toutefois nécessaire de nuancer cet aspect trop optimiste : la femme languedocienne, même si elle bénéficie de certaines libertés, n’en reste pas moins subordonnée à une société qui demeure patriarcale. De même, voir le phénomène de la Fin’amor comme une « libération de la femme » est totalement anachronique : en effet, loin d’être mis en pratique dans la vie quotidienne, l’amour courtois reste avant tout un phénomène littéraire.

 

amour courtois

Chevalier rendant hommage à sa Dame

 

J’ajouterais cependant que la relative ouverture d’esprit que l’on peut trouver en Languedoc, représentée par une culture profane élaborée, des structures de sociabilité développées et une grande facilité dans les échanges, va constituer le terreau du développement du catharisme. Et ce catharisme, mouvement religieux tolérant, pacifique et théoriquement égalitaire, va à sa façon être un moyen d’expression libre et d’engagement féminins.

 

Définition et organisation du catharisme languedocien

Avant de revenir sur le sujet qui nous intéresse, à savoir la participation féminine à l’hérésie cathare, il est avant tout essentiel de déterminer ce qu’est le catharisme et quelle est son histoire. La question est ardue, je n’en dessinerais donc que les grands traits.

Ce que nous appelons le catharisme est un courant religieux dualiste chrétien né vers 950 dans les Balkans. D’abord limité à la Macédoine, il prolifère ensuite dans toute l’Europe, et principalement dès le début du 12è siècle en Bourgogne, en Champagne, en Rhénanie, en Italie du nord et, bien sûr, dans le sud de la France. Dans les trois premières régions, il est très rapidement réprimé alors qu’il se développe fortement, puisqu’il ne fait pas l’objet de condamnation de la part des pouvoirs locaux, dans les deux dernières.

Comme plusieurs autres dissidences religieuses qui naissent aux 12è et 13è siècles, le catharisme remet en cause l’Eglise catholique par le rejet de son clergé, ses sacrements et la vision de ses dogmes sur la Création, le Christ et le Salut. Il n’accepte pas non plus la décadence des mœurs ecclésiastiques et la richesse de ses hautes sphères, de plus en plus marquées malgré la tentative de mise en ordre par la réforme grégorienne depuis le 11è siècle.

Le livre de référence des cathares, ce sont les Evangiles. En effet, il est important de souligner, pour éviter toute confusion ou mauvais cliché ésotérique, que le catharisme est, avant toute chose, un courant chrétien dualiste, basé sur l’opposition entre le Bien et le Mal, comme l’est le catholicisme, à la différence que ce dualisme est poussé à son extrême. En effet, pour les cathares, la vie terrestre et tout ce qui s’y rapporte ne peut avoir été créé par Dieu. Dieu est bon, il ne pourrait pas permettre toutes les atrocités, les souffrances et les difficultés de la vie humaine. Le monde n’a donc pas été créé par le vrai Dieu, mais par un Dieu mauvais.

La source de cette croyance au Mal se situe dans le mythe fondateur du catharisme, celui de la Chute des anges. Notons les différences avec celui que l’on trouve chez les catholiques : selon les cathares, Lucifer, empli d’orgueil, est chassé du Paradis. Il tombe du ciel par un trou avec les anges qui ont bien voulu le suivre. Cependant, dans cette descente sont aussi emportés, par mégarde, d’autres anges qui eux, voulaient rester au Paradis. Après cette chute, ils se mettent à pleurer. Pour les faire taire, Lucifer les enferme alors dans des corps. Et avec le temps, ceux qui sont devenus des humains en oublient leur origine céleste. Dieu décide alors de leur rappeler d’où ils viennent : il écrit le Nouveau Testament et déclare aux anges restés près de lui que celui qui réalisera tout ce qui s’y trouve sera son fils. L’un d’eux, prénommé Jean, se porte volontaire pour remplir cette lourde tâche. Il part donc sur Terre sous le nom de Jésus et sous apparence humaine, afin de sauver les âmes oubliées. Son but est de leur rappeler que leur véritable patrie est céleste, qu’ils sont en fait des âmes divines emprisonnées dans des peaux qui, elles, sont mauvaises. Comment les libérer de ces corps mauvais ? Jésus leur enseigne et leur transmet alors le baptême par imposition des mains, seul moyen d’atteindre le Salut.

Ce rituel que les cathares appellent, en occitan, le consolament, représente le seul sacrement de leur Eglise. En effet, il n’en existe pas d’autres : ni mariage, ni baptême par l’eau, ni eucharistie. Pourquoi ce rejet ? Tout d’abord, le mariage, dont le but, chez les catholiques, est d’encadrer et contrôler la sexualité, est pour les cathares un acte qui ne peut être sacré. En effet, les relations sexuelles, hors ou dans le mariage, touchent au corps, donc à ce qui est mauvais. Ils récusent aussi le baptême par l’eau, leur préférant le baptême par les mains, comme le faisaient Jésus et ses Apôtres. Enfin, l’hostie, censée représenter le corps du Christ, ne peut exister : Jésus n’était pas humain, il ne peut donc avoir de corps. Et « manger » un corps, c’est consommer le Mal.

Comment les adeptes de l’Eglise cathare mettent-ils ces concepts en pratique dans leur vie quotidienne ? Il est là essentiel, à ce stade, de distinguer deux catégories de cathares : les membres du clergé d’une part et les simples croyants d’autre part.

Les premiers, que leurs ennemis (l’Inquisition, entre autres) nomment communément « parfaits » et « parfaites », mais qui eux s’autoproclament « Bons Hommes » et « Bonnes Femmes » ou tout simplement « Bons Chrétiens », suivent les préceptes de Jésus et de ses apôtres à la lettre. Ces préceptes se manifestent par des pratiques de pureté et d’ascèse : chasteté, interdits alimentaires (pas de viande ni aucune autre nourriture provenant d’animaux, sauf le poisson ; carêmes…), non-violence, charité, pauvreté et travail. En effet, les membres du clergé cathare sont dans l’obligation de vivre de leurs mains, même s’ils sont nobles : on trouve parmi eux, notamment, de nombreux tisserands.

Le seul sacrement, nous l’avons vu, que les parfaits octroient est le consolament. En quoi ce rite d’imposition des mains consiste-t-il exactement ? Nous l’avons dit, il sert tout d’abord à l’âme emprisonnée dans le corps à rejoindre le Paradis, le monde du « vrai Dieu ». Le consolament est donc pratiqué sur les croyants, au moment de leur mort, ce qui le rapproche de l’extrême-onction catholique. Mais pas seulement. Il permet aussi l’ordination, et par conséquent l’entrée dans l’Eglise cathare, d’un simple homme ou d’une simple femme. Dès que ces derniers deviennent parfait ou parfaite, leur âme est d’ores et déjà sauvée. Ils peuvent aussi à leur tour donner ce sacrement à quiconque veut entrer dans le clergé cathare ou mourir dans sa foi. Puis, pour les ordonnés, une nouvelle vie, faite de privations, commence pour eux, nous l’avons évoqué plus haut. On pourrait croire néanmoins qu’elle se limite à une existence monastique retirée, comme dans les couvents catholiques. Il n’en est rien. Car une des originalités du catharisme tient en ce que ses représentants font partie d’un clergé à la fois régulier et séculier.

Effectivement, en plus des pratiques ascétiques dont nous avons parlé, les parfaits, selon leur règle, mènent une vie de prières. Cependant, ils ne demeurent pas, et c’est là une grande différence avec le catholicisme, cloîtrés dans des monastères. Bien au contraire, ils sont en contact permanent avec la population, ne serait-ce déjà par leur lieu de résidence principal : la maison, située au cœur du castrum. En effet, c’est là que Bons Hommes et Bonnes Femmes vivent, en communautés réparties selon le sexe. Ces maisons, pouvant atteindre un nombre important dans le village, sont des endroits que l’on pourrait presque qualifier de publics tant les visiteurs, hommes ou femmes, et les échanges y sont abondants. Le travail manuel effectué par les parfaits et parfaites attire déjà ceux qui ont besoin de leurs produits (tissus, pain, vêtements, chaussures, chapeaux…), mais aussi ceux qui les fournissent en matières premières. Lieu d’échange commercial visant à la simple subsistance, donc. Mais pas seulement. On vient aussi, et principalement, pour écouter la prédication des parfaits, partager leur repas, assister à la bénédiction du pain (rituel en hommage au dernier repas du Christ) et leur rendre le melhorament. Ce dernier consiste en une adoration envers les Bons Hommes ou Bonnes Femmes et se caractérise par trois génuflexions du croyant aux pieds du parfait ou de la parfaite et par ces paroles « Bénissez-nous seigneur ; priez pour nous et conduisez-nous à une bonne fin », ce à quoi l’homme ou la femme d’Eglise répond « Dieu vous bénisse ! Nous prions Dieu pour qu'il vous fasse bon chrétien (ou bonne chrétienne), et vous amène à bonne fin ».

Les membres de la communauté ne restent pas non plus confinés dans leur maison. En effet, un des devoirs du parfait et, dans une moindre mesure, nous le verrons, de la parfaite, est de parcourir les campagnes et les villes pour prêcher. A l’image des Apôtres, les prédicateurs sont toujours deux. Ainsi, une parfaite est sans cesse accompagnée de sa sòcia, et le parfait de son sòci.

Et les croyants, qui sont-ils ? Michel Roquebert en donne une première définition : « Autour de l’Eglise proprement dite, gravite la masse mouvante des simples fidèles, les « croyants des hérétiques », comme les nomme l’Inquisition. Mouvante, sans frontières précises avec la masse des fidèles catholiques, car on trouve chez elle, comme chez l’autre, toutes les nuances possibles dans l’adhésion aux articles de la foi prêchée par les parfaits (…) » (Histoire des Cathares, Perrin, 2002, p. 86). En effet, l’engagement des croyants vis-à-vis de la foi cathare varie selon les individus. On trouve des fidèles très assidus, rendant régulièrement visite aux parfaits, pratiquant systématiquement à leur encontre le melhorament, écoutant leur prêche et assistant à la bénédiction du pain. Viennent ensuite les croyants occasionnels, fluctuants sans cesse entre la foi catholique et la foi cathare, ou conjuguant les deux puisqu’il arrive parfois, au moment de sa mort, qu’une personne demande à la fois le consolament et l’extrême-onction. Une façon, certainement, de s’assurer doublement le Salut… On trouve aussi de simples sympathisants du catharisme, des catholiques pour qui l’hérésie ne représente pas une menace et ne choque en aucun cas leurs propres croyances. Bien souvent, ces sympathisants ont dans leur propre famille des adhérents à la foi cathare, voire même des parents parfaits ou parfaites.

Notons dès à présent que ces fidèles ou sympathisants vont se révéler d’une extrême utilité aux parfaits et parfaites durant leur persécution. En effet, ils développeront un réseau de solidarité très étendu afin de cacher, nourrir ou accompagner les Bons Hommes et Bonnes Femmes dans leur fuite. Nous y reviendrons.

Les membres du clergé cathare obligent-ils ces croyants à suivre des règles religieuses strictes et assidues ? Il n’en est rien. Citons une nouvelle fois Michel Roquebert : « Aucun rite, aucun sacrement, aucun engagement ne fait le croyant. Il n’est tel que par un libre choix sans cesse renouvelé, qu’il peut abandonner à tout moment. Son lien avec l’Eglise est tacite, purement virtuel, purement moral » (Histoire des Cathares, p. 88). Certes, ils pratiquent le melhorament dès qu’ils sont en présence de parfaits, mais ces derniers ne les forcent en rien à le respecter. Ils sont aussi libres de demander ou non le consolament ou d’assister aux prêches. L’adhésion à la foi cathare est un choix individuel, en théorie. Car il n’est pas rare que cette foi soit transmise par la famille, et qu’elle soit donc reçue par l’éducation de façon « naturelle ».

L’histoire des cathares, par ailleurs, est aussi l’histoire d’une persécution, qui commence en grande ampleur dès 1209. A Rome, le pape Innocent III craint la forte extension de la foi hérétique. Elle touche en effet, à des degrés divers et noblesse en tête, presque toutes les classes sociales et bénéficie de la tolérance, voire de l’indifférence des grands pouvoirs (comte de Toulouse et même haut clergé languedocien). Après les vaines tentatives, pacifiques, de Saint Dominique et de son ordre nouvellement créé des Frères Prêcheurs de lutter contre le catharisme par une prédication de proximité, le pape prend la décision, précipitée par l’assassinat de son légat Pierre de Castelnau en terre occitane en 1208, de lancer une véritable croisade en Languedoc. Il fait appel au roi de France, qui refuse de s’y engager, considérant que lui seul, en tant que suzerain de ses armées, a le droit d’intervenir. Les barons du nord, Simon de Monfort à leur tête, vont alors prendre la croix à titre personnel, attiré par les promesses d’Innocent III de leur offrir non seulement des indulgences, mais aussi les terres confisquées des hérétiques.

Cette croisade, qui va durer vingt ans, se révèle être un coup dur non seulement pour les cathares qui doivent sans cesse se cacher, mais aussi pour la société occitane dans son ensemble : la guerre éclair que Simon de Montfort, personnage violent et ambitieux, mène notamment tout au long de l’année 1209 avec ses troupes n’épargne personne, pas même parfois les catholiques, comme lors du sac de Béziers le 22 juillet. Partout où il passe, ce ne sont que bûchers de parfaits et massacres de populations. La structure de l’Eglise cathare, pourtant très organisée puisqu’elle se compose de cinq évêchés (Toulousain, Albigeois, Carcassès, Agenais et Razès), eux-mêmes constitués de diaconées rassemblant plusieurs communautés, se retrouve totalement perturbée.

En 1215, le comte de Toulouse Raymond VI est dépossédé de ses terres et de ses titres : Simon de Montfort hérite de ses biens. Il meurt cependant en 1218 et son fils, Amaury, est vaincu par les armées toulousaines en 1224. Les cathares peuvent donc sortir de leur isolement et vivre à nouveau leurs convictions religieuses au grand jour. Ce sera de courte durée. En 1226, le roi de France Louis VIII considère qu’il est temps pour lui d’entrer dans la danse : la croisade reprend et ne s’arrête pas à sa mort, en novembre de la même année, puisque la régente du futur Saint Louis, Blanche de Castille, continue son entreprise. Les ravages de l’armée des croisés se répètent : en 1227, toute la population de Labécède est massacrée, les parfaits brûlés. En 1228, après la victoire écrasante de Raymond VII à Castelsarrasin, les campagnes sont dévastées par les troupes du maréchal de France, en représailles. En 1229, Toulouse est menacée à tel point que le comte préfère se rendre sans même tenter de combattre. Dans la foulée est signé le traité de Meaux-Paris, où il se soumet aux volontés de Blanche de Castille et du pape : sa fille Jeanne sera donnée en mariage à Alphonse de France, frère du roi, ce qui sous-entend qu’à sa mort, son comté sera rattaché à la couronne. L’indépendance du Languedoc toulousain prend fin et, à nouveau, une vie d’errance et de persécutions débute pour les cathares et leurs soutiens. En 1233, l’Inquisition est en effet créée à Toulouse dans le but de combattre l’hérésie. Ce travail sera de longue haleine puisque, grâce à un réseau de solidarité étendu et à la persévérance des membres de l’Eglise cathare, il prendra près d’un siècle et se terminera en 1329 avec le bûcher des quatre derniers croyants (le dernier parfait, Guillaume Bélibaste, ayant été brûlé en 1321) connus : Raymonde Arrufat, Isarn Raynaud, Adam Baudet et Guillaume Serre.

 

Les femmes et leur implication dans le catharisme

Après cette parenthèse, aussi longue que nécessaire, sur le catharisme, son organisation et ses grandes dates, revenons à ce qui fait l’intérêt de cet article : les femmes et leur engagement dans la foi cathare.

Parlons tout de suite chiffres : tout comme pour le catharisme dans son ensemble, il est très difficile de dire combien de femmes sont pratiquantes, qu’elles soient croyantes ou parfaites. Ce que l’on sait, cependant, c’est qu’elles jouent un rôle prépondérant dans le développement de l’hérésie. Mais qui sont ces femmes cathares ?

Nous l’avons déjà esquissé, un très grand nombre de parfaites, sinon la majorité, sont issues de la petite noblesse languedocienne (bien que l’on trouve aussi des femmes paysannes ainsi que de la haute aristocratie, comme Esclarmonde de Foix) des castrums, où elles possèdent (ou alors où un mari, un père ou un frère leur met à disposition) une maison au sein de laquelle elles sont à la tête d’une communauté vivant selon les règles de leur Eglise, à savoir la prière, la bénédiction du pain et le travail manuel. Cette maison est aussi un lieu d’hospitalité et de rencontres : les fidèles, qu’ils soient hommes ou femmes, viennent y partager le repas des Bonnes Chrétiennes, leur rendre le melhorament et prendre de leurs nouvelles lorsqu’il s’agit de membres de leur famille.

Il est essentiel de développer ce terme de famille. Car c’est bien là que se situe le cœur de la transmission du catharisme. En effet, la foi cathare est avant tout une affaire d’éducation. On voit souvent, dans les témoignages recueillis lors des enquêtes de l’Inquisition, que de nombreuses femmes, simples croyantes, amènent couramment leurs filles ou petites-filles en visite chez des parfaites. Là, ces fillettes pratiquent le melhorament et il arrive très fréquemment que quelques années plus tard, elles soient confiées par leur mère à une communauté au sein de laquelle, en tant que novices, elles apprennent les règles de l’Eglise cathare et deviennent à leur tour, si elles le souhaitent, Bonnes Femmes. Il est rare que l’état de parfaite soit imposé, même s’il est vivement encouragé, et parfois non pas pour des causes religieuses mais pour des raisons économiques. Il est, pour prendre un exemple, assez habituel, en effet, qu’une veuve ayant de nombreux enfants ne puisse subvenir à tous leurs besoins. En confier un ou plusieurs à une communauté la soulage de nombreux frais. On notera que les familles croyantes qui envoient leur progéniture dans les maisons le font souvent dans les communautés féminines, car, nous y reviendrons, les parfaites se déplacent moins souvent que leurs homologues masculins.

Il ne faut cependant pas penser que l’accession au statut de parfaite ne se fasse que dans ce contexte éducatif. Même si ce dernier joue un rôle prépondérant, on trouve d’autres motivations, plus individuelles : en premier lieu, on repère de nombreuses veuves ferventes croyantes qui, ayant hérité de leur époux ou bénéficiant de l’usufruit de leur dot, décident de créer une communauté. Viennent ensuite les femmes mariées désirant, par simple foi, quitter époux et enfants pour la vivre pleinement (et notons ici l’ouverture d’esprit du mari qui veut bien laisser partir sa femme, pour parfois la récupérer quelques années plus tard quand celle-ci décide de revenir à une vie laïque, ce qui n’est pas si rare…), ou encore l’épouse voulant échapper à un mariage où elle n’a aucun épanouissement (mari violent, trop nombreuses grossesses…). Enfin, bien qu’il reste relativement exceptionnel, on trouve le cas de conversions de femmes issues de familles catholiques.

Il est un fait certain : le statut de parfaite attire de nombreuses femmes. Une première explication, logique, à cette constatation : le monachisme catholique féminin est rare dans le Midi. En effet, peu de monastères y ont été fondés. Par conséquent, un certain nombre de femmes désirant mener une vie religieuse se tournent, tout naturellement, vers le catharisme. Ce dernier leur offre non seulement l’existence ascétique et communautaire qu’elles recherchent, mais aussi une reconnaissance égale à celle qu’il propose aux hommes.

En effet, les cathares reconnaissent l’homme et la femme comme entièrement égaux, selon les préceptes évangéliques : « Le système cohérent et logique qu’ils tirent des Ecritures et qui règle leur vie ignore à peu près tout, en principe, de l’inégalité des sexes. Il donne à la femme capacité à la vocation religieuse et accès au Salut de manière plus large et plus essentielle que son cousin catholique. Et les femmes, semblent-ils, le lui rendent en ferveur » (Anne Brenon, Les Femmes cathares, Perrin, 2004). Plus précisément, ce sont les âmes masculines et féminines qui ne se différencient guère. Le corps ayant été créé par le Diable, c’est ce dernier qui a fait de l’homme et de la femme des êtres distincts, tandis que l’âme, elle, n’est pas sexuée. On retrouve cette pensée d’égalité entre les sexes dans la pratique des croyants envers les parfaites : les hommes leur rendent le melhorament, transcendant même parfois l’ordre social pourtant très hiérarchisé, puisqu’il arrive que des nobles se mettent à genoux devant des parfaites d’origine paysanne. Le concept de la femme tentatrice, très présente dans la vision catholique, n’a donc que peu de sens pour les cathares. Le Mal ne provient pas de la faute d’Eve mais est une création de Satan.

Dans les faits cependant, cette égalité n’est pas si pure. Car bien que les Bonnes Chrétiennes aient théoriquement le même pouvoir d’octroyer le consolament aux novices ou aux mourants et d’aller prêcher auprès des populations au cours de déplacements, on remarque que ces attributions sont plus souvent une affaire d’hommes. Les parfaites, en effet, mènent une vie plus sédentaire que leurs homologues masculins, bien qu’elles soient tout à fait libres de se déplacer. Deux raisons à cela : la première est que, ne l’oublions pas, la société médiévale est une société de violence où la sécurité de femmes voyageant sans escorte n’est pas assurée. Le danger est partout et s’accentue encore plus lors de la Croisade et la persécution. Deuxième cause, et certainement, dans le même temps, conséquence de la première : les parfaites ont plus souvent à charge l’éducation cathare des novices qu’on leur confie et le soin aux malades. Par ailleurs, on ne trouve pas de femme diacres ou évêques.

Elles ont cependant une grande autonomie dans la gestion de leur maison qui est sous l’autorité d’une supérieure et de sa sòcia. Ces dernières y organisent, en plus du travail manuel qui leur incombe, la vie quotidienne des autres parfaites et novices composant la communauté, l’accueil des croyants et les rituels de prière. Voyageant moins que les hommes, leur prêche se fait donc le plus souvent au sein même du castrum, dans la maison ou sur la place du village. De ce fait, elles touchent les classes sociales d’artisans et de paysans habitant la cité.

Leur existence change considérablement dès 1209 et le début de la croisade papale. Dans l’obligation de fuir, les parfaites, tout comme les parfaits d’ailleurs, désertent les castrum et se réfugient dans les bois ou dans les régions non encore touchées par les dévastations des armées de croisés. Au cours de ces nombreux déplacements, elles trouvent presque toujours le soutien de locaux, et notamment des seigneurs (leurs épouses surtout !) acceptant de les cacher, les loger et les nourrir.

Parfois, des parfaites ne peuvent échapper à leur destin, comme ce fut le cas pour Dame Géralda lors du massacre de Lavaur par les hommes de Simon de Monfort, le 3 mai 1211. Jetée au fonds d’un puits, elle est ensuite lapidée. Pour d’autres, le seul moyen d’assurer leur sécurité est de renier leur foi. L’exemple d’Arnaude et Peironne de Lamothe est dans ce sens assez révélateur. Après la défaite du comte de Toulouse à Muret en septembre 1213, Austorgue de Lamothe s’inquiète pour ses filles et envoie les chercher pour les ramener à Montauban. Elle réussit à les raccorder à l’Eglise catholique par l’intermédiaire de l’évêque de Cahors. Simple apparence, puisque dans l’ombre, les deux femmes continuent à pratiquer leurs rituels et à rencontrer d’autres parfaits.

 

Dame Géralda précipitée dans le puits

Après la brève parenthèse de paix et de liberté retrouvées (1224-1226), la croisade royale débute. Les parfaites doivent à nouveau vivre dans la clandestinité et trouver des soutiens. Ces derniers sont nombreux et constituent de véritables réseaux très organisés, que ce soit au sein des familles nobles croyantes ou sympathisantes ou bien de celles de l’oligarchie consulaire des villes.

En 1229, avec la soumission définitive du comte de Toulouse et le traité de Meaux, la persécution des cathares s’accentue pour s’institutionnaliser avec la création, en 1233, de l’Inquisition. Beaucoup de Bons Hommes et de Bonnes Femmes fuient alors vers le château de Montségur, encore protégé, où l’Eglise cathare se reconstitue, son évêque en tête. Mais pour les autres, représentant la majorité du clergé, c’est une vie d’errance et de déplacements incessants qui continue. Autant dire que pour les parfaites, cette existence est extrêmement difficile, d’autant plus que l’Inquisition, qui se déplace de villages en bourgs, n’hésite pas, après de longs interrogatoires et enquêtes, à emprisonner et allumer des bûchers, même posthumes (on brûle les cadavres de parfaits et parfaites déterrés). Elle encourage aussi la délation, ce qui crée une ambiance de méfiance pesante. On voit alors des parfaits et parfaites qui, capturés, dénoncent leurs semblables à leur tour pour sauver leur vie.

Il est cependant un point essentiel à souligner sur l’Inquisition. L’image qui émane d’elle est souvent celle d’une institution qui brûle à tour de bras, sans procès, bref, qui massacre littéralement tous ceux ne partageant pas les idées catholiques. Nuançons ce cliché. Car même si elle n’est certes pas un enfant de cœur, l’Inquisition n’est pas non plus tout à fait celle que l’on croit. En effet, les simples croyants cathares, en règle générale, ne subissent que des peines de prison ou doivent effectuer des pèlerinages. De même, les parfaits et parfaites choisissant d’abjurer l’hérésie sont en règle générale sauvés du bûcher. Ce cas est fréquent, mais on trouve aussi beaucoup de témoignages de Bons Chrétiens, et notamment de Bonnes Femmes, refusant cette option et préférant mourir dans leur foi. L’exemple de Montségur est, à ce titre, plutôt significatif : le 16 mars 1244, après s’être rendue suite au siège du château par l’armée royale, la totalité des parfaits et parfaites, au nombre de 225 personnes, est brûlée vive. Personne n’a abjuré, bien au contraire puisqu’au cours des jours précédents, de nouvelles ordinations avaient été effectuées.

La chute de Montségur marque un tournant majeur dans l’histoire du catharisme. Ce qui reste de l’Eglise cathare fuit en Lombardie et les soutiens nobles locaux, ayant peur des représailles de l’Inquisition menaçant de se saisir de leurs biens, se font de plus en plus rares. La vie d’errance des parfaites, faite de fatigue, de faim, de froid et de peur d’être dénoncées, devient vite trop difficile : dès la seconde moitié du 13è siècle, on ne trouve plus de Bonnes Chrétiennes. Seuls les parfaits résistent dans la clandestinité, soutenus cette fois par la masse des croyants issus majoritairement de la paysannerie, et avec eux subsiste encore fortement la foi cathare. Cette dernière sera définitivement étouffée dans les années 1320. L’Inquisition aura donc mis près de 90 ans à éradiquer totalement l’hérésie, preuve que cette dernière était bien ancrée dans les croyances et la vie quotidienne du Languedoc médiéval.

 

Bibliographie

Anne BRENON - Les Femmes cathares, Perrin, 2004.

Michel ROQUEBERT - Histoire des cathares, Perrin, 2002

Jean DUVERNOY et Emmanuel LE ROY LADURIE - Le Registre d'Inquisition de Jacques Fournier, Bibliothèque des introuvables, 2007.

Gwendoline HANCKE - Les Belles hérétiques, L'Hydre, 2001 (disponible en libre accès ici)

Un documentaire indispensable : Les Cathares, à visionner ici.

 

Source : "Les Femmes dans l'Histoire" - http://www.histoire-des-femmes.com


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71 réactions à cet article    


  • alinea Alinea 17 juillet 2013 17:43

    Quel étonnement et quel plaisir de replonger dans ce monde que j’ai beaucoup apprécié ; je m’aperçois, plus de trente cinq ans après, que ce qui m’en restait était vague voire faux ; pour moi, le coup final porté aux cathares était dû à Saint Louis et à Innocent II ! J’ai bien aimé cette manière de vivre sa foi, cette société où l’homme ordinaire n’est pas coupable ; un peu le catholicisme sans son côté malsain ! Aussi le travail manuel, le commerce, la foi mêlés...
    Cela me redonne envie d’y replonger, rafraîchir ma mémoire.
    Merci en tout cas pour ce moment, bienvenu.


    • Gollum Gollum 17 juillet 2013 18:44

      Vous avez oublié René Nelli en ce qui concerne le monde cathare...


      On peut aussi souligner l’extrême optimisme du catharisme puisque par le jeu des réincarnations successives toutes les âmes sont à terme, sauvées..

      Ce qui n’est pas le cas du catholicisme de cette époque qui ne pouvait pas concevoir qu’il n’y ait pas de damnés..

      Personnellement je trouve cette façon de voir beaucoup plus saine.

      Quant au dualisme cathare il était inégalitaire. Autrement dit Satan sera à terme définitivement et totalement vaincu.

      On peut aussi se demander si l’Église catholique de l’époque n’était pas dans le fond encore plus manichéenne que les cathares eux-mêmes avec leur fameux « Hors de l’Église, point de salut » germe d’une intolérance maladive..

      J’avoue mal me souvenir en ce qui concerne le monde cathare de savoir s’ils étaient plus tolérants ou non que dans le monde chrétien classique..

      Quoiqu’il en soit je rejette fermement l’idée, souvent véhiculée par certains catholiques, que le monde était en danger de par l’hérésie cathare, justifiant ainsi leur extermination.. Il est en effet probable que s’ils avaient été acceptés tels quels, les deux religions se seraient développées côte à côte... 

      Dommage pour le vivre ensemble sans doute..

      • alinea Alinea 17 juillet 2013 19:14

        René Nelli ; oui il était une de mes sources !
        Il n’y avait pas qu’une question de religion, mais bien de pouvoir ! les duchés, comtés et autres fiefs étaient fort convoités par le roi de France !! ; L’ Église et l’ État s’entendant comme larrons en foire sur ce coup ! Annexer le Languedoc, ce n’était pas rien pour la puissance du royaume ! ( il n’y avait peut-être pas de duché ! c’est une image...)


      • Gollum Gollum 18 juillet 2013 10:12

        Oui il s’agissait bien plus d’une affaire politique que religieuse.. De toute façon très tôt, le Christianisme s’est fourvoyé et s’est servi du religieux à des fins de domination..


        Suffit de voir comment se sont passé les premiers conciles, notamment celui d’Éphèse, contrôlé par Cyrille d’Alexandrie, cette vipère qui fit assassiner de façon ignoble une disciple de Plotin, canonisé (ben voyons), conciles qui étaient loin de se passer dans la concorde et l’amour..

        Bref..

        D’où toutes ces « hérésies » qui ne sont que la réaction légitime due à la distorsion entre le discours officiel et le réel.. Mais au lieu de se réformer de l’intérieur on préfère cramer l’adversaire..

      • Céline B. Céline B. 18 juillet 2013 15:31

        Vous avez raison, j’ai totalement omis René Nelli, un des premiers historiens du catharisme de grande importance.

         

        Pour le reste, je vous rejoins totalement.


      • LAHYRE 28 décembre 2016 15:45

        @Gollum

        Sauf que, en Jean 14-6, Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.


        De fait, hors de l’Eglise point de salut...

        Les Cathares restent une secte avec une lecture littérale du Nouveau testament, et un mélange de diverses croyances comme la réincarnation. Du syncrétisme pur jus ! Une forme de salafisme chrétien.

        D’ailleurs la population Occitane ne s’est pas trompée, et en a livré la grande majorité à la justice ou aidé l’ost royal à en finir...

        Le reste c’est de la littérature du XIXème, orientée et mensongère...

      • LAHYRE 28 décembre 2016 15:48

        @Alinea

        L’ Église et l’ État s’entendant comme larrons en foire sur ce coup ! 

        n’importe quoi... Vatican à ex-communié le Roi Philippe Auguste à cette période. L’Eglise est au dessus des Rois, et leur rappelle bien souvent leur devoir moraux...


        • eric 18 juillet 2013 08:20

          De mémoire, les seules sources écrites dont on dispose sur le catharisme sont les minutes des procès de l’inquisition....Il faut donc vraisemblablement une bonne dose de prejuges favorables pour en tirer des informations claires sur le catharisme...
          Comme dans toutes la France (si on peut dire), l’aristocratie locale a une forte composante « barbare » Wisigoth en l’occurrence. Peuple ayant renonce a l’Arianisme quelques siècles auparavant.
          Le statut de la femme est sans doute loin d’être aussi inégalitaire que dans le droit romain. Il est vraisemblablement plus proche de celui en vigueur, par exemple chez les francs... La catholicisation du droit a constituée une libération absolument sans précédent dans le monde antique pour les femmes. Le fait qu’encore aujourd’hui, l’ensemble de la sphère romanisée reste quand même la terre des machos,laisse supposer qu’il devait encore y avoir des traces de cette culture au 11 et 12 eme siècle dans la région...
          En réalité, tous ce que vous décrivez ici ne semble pas particulièrement trancher avec les pratiques générales du catholicisme, notamment au nord de la France. mères Abbesses autonomes et ayant un rôle politique, roi s’agenouillant devant des « Saintes », femmes héritant dans l’aristocratie etc...


          • Gollum Gollum 18 juillet 2013 11:09

            De mémoire, les seules sources écrites dont on dispose sur le catharisme sont les minutes des procès de l’inquisition....


            Non il existe quelques écrits cathares : traité de Bartholomé et vues de Jean de Lugio rapportées par Raynier Sacconi, un ancien cathare devenu inquisiteur (personne n’est parfait..) et enfin Le livre des deux principes, écrit sous l’influence de Jean de Lugio.

            Il faut donc vraisemblablement une bonne dose de prejuges favorables pour en tirer des informations claires sur le catharisme...

            Dans quel sens préjugé favorable ? Ce qui est sûr c’est qu’avant René Nelli les vues sur les cathares étaient systématiquement défavorables aux cathares et favorables à l’Église romaine vu le poids politique encore considérable récemment.. (Bon maintenant c’est plus tout à fait ça..) de celle-ci...

            D’où des vues erronées comme catharisme = menace pour la civilisation.. On aurait pu dire exactement la même chose du christianisme officiel qui partage avec le catharisme pas mal de choses régressives, notamment sur le sexuel contrairement à ce qu’essaye de faire croire le post de Talion.. le manichéisme larvé du christianisme officiel hérité de Saint Augustin, et de bien d’autres.., etc..

            Malgré cela le christianisme a su générer une civilisation brillante (cathédrales, théologie, philosophie) tout en allumant des bûchers..

            Bien et Mal sont souvent étroitement entremêlés..

          • Talion Talion 18 juillet 2013 13:11

            « notamment sur le sexuel contrairement à ce qu’essaye de faire croire le post de Talion »

            Ce qui montre que tu connais bien mal le catholicisme...

            Pour rappelle le mariage -qui est l’union d’un homme et d’une femme dans le but de s’accoupler et de se reproduire- est un sacrement très fortement promu par l’Église.

            Le sexe est donc très loin d’être nié dans le catholicisme même si bien évidement on ne t’y encourage pas à baiser tous les jours comme un rat avec tout et/ou n’importe qui en laissant une ribambelle de gosses illégitimes ou de cœurs brisés derrière toi.

            C’est déjà beaucoup plus permissif que chez certains sans tomber pour autant dans les excès délirants de certains cons ne voyant chez l’autre rien de plus qu’un jouet sexuel ou un moyen d’assouvir des pulsions totalement égoïstes.

            En somme et pour résumer grossièrement les catholiques ne nient pas le sexe, mais ne pensent pas non plus que les femmes sont de simples sacs à foutre.

            Chez les catholiques, l’autre n’est pas un objet.


          • Gollum Gollum 18 juillet 2013 14:15

            Ce qui montre que tu connais bien mal le catholicisme...

            Ah bon ? Je suis né dans une famille catholique traditionaliste. Mes parents étaient abonnés à l’Abbé de Nantes, au courrier de Pierre Debray et autres littérature du même style...

            Le moins que l’on puisse dire c’est qu’ils étaient très puritains, obsédés par le péché de chair, et qu’ils ont grandement pourris mes premiers émois..

            Si je suis parti de l’Église de Rome c’est en parfaite connaissance de cause des dégâts occasionnés et de la mentalité sectaire dans laquelle je vivais..


            Pour le reste de ce post ce n’est rien d’autre que de la récitation de catéchisme sans intérêt aucun, mes parents me disaient exactement pareil..


            Sauf que j’ai lu Saint Paul bien plus tard et que j’ai pu tâter de sa misogynie, le mariage pour lui étant un pis aller, afin « de ne pas brûler »... Aucune positivité pour lui dans le mariage..


            On peut aussi citer Saint Jérôme qui dit que l’on ne doit pas user de sa femme comme d’une maîtresse, cela est gravement pécher, juste derrière le meurtre... Comme gai luron on a fait mieux...


            Tertullien : (De cultu feminarum), à propos des femmes : « Chacune de vous devrait apparaître en robe de deuil et le visage contrit. Vous êtes la peste qui livra passage au démon. C’est par votre faute que le Fils de Dieu dut mourir »...


            Bon y en a d’autres.. et à la louche.. smiley


            Des gais-lurons vous dis-je et qui respirent la joie de vivre... smiley


          • Talion Talion 18 juillet 2013 15:04

            "Le moins que l’on puisse dire c’est qu’ils étaient très puritains, obsédés par le péché de chair, et qu’ils ont grandement pourris mes premiers émois..."

            A ta place j’éviterai de foutre sur le dos de l’Eglise les comptes que tu n’as pas soldé avec tes parents.

            Tu ne connais pas le catholicisme directement... Tu ne le connais qu’au travers du prisme de tes relations familiales.

            Ce qui signifie donc que tu ne connais du catholicisme rien de plus que la rancœur que tu as nourri à l’endroit de tes géniteur et qui à défaut de meilleur cible c’est retourné contre lui.

            CQFD.

            Merci pour cet aveu.


          • LAHYRE 28 décembre 2016 15:58

            @Talion

            Bonjour,

            c’est dure, mais parfaitement résumé !

            Ce sont des « intellectuels » anti-cléricaux du XIXème, et les médias contemporains, qui ont décidé, pour lui nuire, que l’Eglise catholique haïssait les rapports sexuels. Ce qui est totalement faux !

            Il suffit pour cela de lires certains Psaumes de la Bible qui sont très érotiques, ou encore de lire l’ouvrage de St jean Paul II sur la théologie du corps. Je pourrais également citer les conférences du Père Didier Sonnet, pour qui « toutes les parties du corps de son époux ou de son épouse sont digne d’être embrassées ! ». Mais pour cela faut il encore s’intéresser au sujet !

            Bref, comme dit par Talion, l’Eglise n’a rien contre les rapports sexuels, mais tout contre le fait de prendre la femme pour un objet et de faire l’amour partout et n’importe comment sans sentiment. De même, l’Eglise, contrairement aux conneries racontées, ne s’oppose pas par principe au préservatif, elle demande simplement que le même effort de communication soit porté pour évoquer la fidélité et la chasteté, et que les moyens de contraceptions ne soient pas donnés aux mineurs... Mais ce n’est pas le chemin choisit par notre société, qui courts après le bonheur sexuel sans jamais le rattraper, là où la plus part des catholique l’on trouvé !

          • LAHYRE 29 décembre 2016 11:19

            @Gollum

            Et vous prétendez avoir lu St Paul « sans amour je ne suis rien ».... Et bien, soit vous mentez, soit vous ne savez pas lire....

          • Talion Talion 18 juillet 2013 10:03

            L’histoire n’a probablement pas fait un sort à ces emmerdeurs ultra-puritains sans raison...

            Il est donc assez risqué de vouloir réhabiliter des siècles plus tard ce qui était très certainement alors haï pour d’excellents motifs.

            Je vous laisse visualiser le côté malsain d’une religion qui visualise le monde comme une vallée de larmes, qui impose des interdits alimentaires stupides, qui ne reconnait pas le mariage, ou qui proscrit encore le sexe bien plus que de raison (faut pas non plus déconner !).

            A côté de ça, le catholicisme était nettement plus coulant et permissif pour le quidam lambda qui en règle général déteste qu’on lui impose de se transformer en ascète.

            Partant de là on peut deviner de quel côté était la masse du peuple... Le côté bien gaulois et paillard de la population française -déjà depuis bien avant le baptême de Clovis- se marie en effet assez mal avec ce genre d’idéologie sectaire.

            Leur disparition n’est donc pas très étonnante et est même en définitive une excellente chose...


            • Gollum Gollum 18 juillet 2013 11:22

              L’histoire n’a probablement pas fait un sort à ces emmerdeurs ultra-puritains sans raison...

              Ceux qui sont morts de façon inique et cruelle et qui vous regardent peut-être de là haut s’en souviendront au moment opportun lorsque ce sera votre tour de quitter cette terre...


              Il est donc assez risqué de vouloir réhabiliter des siècles plus tard ce qui était très certainement alors haï pour d’excellents motifs.

              Ce texte est assez mesuré. Et de quoi avez-vous peur ? Quant à la haine elle provenait de l’extérieur pas des gens du peuple occitan qui au contraire aimaient les Bons hommes, raison profonde de l’extension de cette foi. Eux ils n’avaient pas d’appareil ecclésiastique pour faciliter les choses... Je vous laisse visualiser le côté malsain d’une religion qui visualise le monde comme une vallée de larmes, 


              La Vierge Marie dans une apparition récente, reconnue par l’Église, a dit que le monde est une vallée de larmes...


              qui impose des interdits alimentaires stupides, qui ne reconnait pas le mariage, ou qui proscrit encore le sexe bien plus que de raison (faut pas non plus déconner !).

              Ah ah parce que l’Église n’en faisait pas autant ? Vous vous foutez de qui là ?


              A côté de ça, le catholicisme était nettement plus coulant et permissif pour le quidam lambda qui en règle général déteste qu’on lui impose de se transformer en ascète.

              Les cathares n’obligeaient personne à se comporter comme eux.. De plus comme ils niaient le libre-arbitre, il n’y avait pas de notion de culpabilité pour les hommes... alors que chez les cathos romains, je vous dis pas..


              Partant de là on peut deviner de quel côté était la masse du peuple... 


              C’est effectivement vite vu.. C’est pour cela qu’il a fallu faire appel à des forces extérieures pour en avoir la peau...


              Leur disparition n’est donc pas très étonnante et est même en définitive une excellente chose...


              Il en est de même du christianisme romain anté-Vatican II tout aussi sectaire et qui lui aussi a disparu.. C’est en effet une excellente chose.. smiley



            • alinea Alinea 18 juillet 2013 12:25

              Talion : pouvons-nous connaître la raison de vos conclusions qui, du peu que j’en sais, sont totalement fausses ?
              Les cathares ne sont pas puritains ! Les Parfaits vivent leur spiritualité, d’une manière qui les mêle à la vie séculière, ce qui est un atout à mes yeux ; ils n’obligent personne et ne menacent personne ; le peuple a tout loisir d’être un peu, beaucoup spirituel sans briguer le statut de Parfait ! Échanges entre ces deux mondes !
              Tous les êtres qui se vouent à la spiritualité, dans toutes religions, excluent la sexualité et tous les plaisirs de la chair ! Ils choisissent de ne vivre « qu’une partie d’eux-mêmes » ; et c’est très bien ; pas d’hypocrisie, pas d’Église corrompue, pas d’enfer promis au petit peuple qu’on asservit !
              J’ai trouvé cette hérésie à ma convenance !!


            • Talion Talion 18 juillet 2013 12:25

              Ceux qui sont morts de façon inique et cruelle et qui vous regardent peut-être de là haut s’en souviendront au moment opportun lorsque ce sera votre tour de quitter cette terre...


              Ces abrutis ont foutu la merde en prêchant une doctrine parfaitement nihiliste au travers de laquelle ils se prétendaient d’essence divine... Orgueil quand tu nous tient...

              A mon humble avis ils brûlent en bas.


              Ce texte est assez mesuré. Et de quoi avez-vous peur ?

              Comme si on avait pas assez de doctrine rétrogrades à gérer en ce moment, voilà que certains idiots veulent en ressusciter une qui nie le mariage, qui vous explique que vous ne devez baiser avec personne, ou qui prêche des conneries sur d’ubuesques interdits alimentaires.


              Quant à la haine elle provenait de l’extérieur pas des gens du peuple occitan qui au contraire aimaient les Bons hommes, raison profonde de l’extension de cette foi. Eux ils n’avaient pas d’appareil ecclésiastique pour faciliter les choses...

              Ben voyons... Propagande quand tu nous tiens... La noblesse Cathare a vu dans cette doctrine un bon moyen d’endoctrinement et d’assujettissement des masses qui lui évitait d’avoir à souffrir l’intervention d’intermédiaires susceptibles de les freiner dans leurs excès et leurs délires.


              Le rôle du clergé tout au long de l’histoire du catholicisme a été de modérer les excès du pouvoir temporel des rois et des princes.

              Laisses-leur la liberté de gérer le dogme en plus des affaires de leur royaume et tu en fera les pires des tyrans.



              La Vierge Marie dans une apparition récente, reconnue par l’Église, a dit que le monde est une vallée de larmes...

              Ici bas c’est un lieu d’épreuves. Pas un lieu de souffrance perpétuelle contrairement à ce que pas mal d’hérésies ont tenté de prêcher afin de justifier le joug des tyrans, des esclavagistes et des persécuteurs de toutes nature.

              Le dogme catholique affirme la chose suivante contre toutes les autres hérésies : Dieu offre la grâce à tout le monde, il n’y a pas de peuple/race/caste élu(e), les hommes ne sont pas prédestinés (ils sont libres et maitres de leur destin), leur salut dépend de leurs seules actions et le bonheur ne leur est pas interdit.

              Accessoirement il n’y a pas d’interdit alimentaire (il faut se rappeler du petit épisode avec Dieu qui affirme à St-Pierre qu’il ne doit pas appeler « immonde » ce qu’il a purifié et nous a offert) et on peut coucher avec sa femme sans nourrir ensuite une culpabilité mal venue.

              Elle nie aussi le piège de la métempsychose qui poussent certains bâtards à penser que ce n’est pas grave s’ils se comportent comme des crapules dans cette vie, vu qu’ils pourront toujours se rattraper dans la/les prochaines et ceci jusqu’à la consommation des siècles.


              Ah ah parce que l’Église n’en faisait pas autant ? Vous vous foutez de qui là ?

              Non... L’Église affirme que vous pouvez vous marier et baiser ensuite tant que vous voulez même si le mariage a pour but premier de fonder une famille.

              Il y a une juste mesure entre une vie orgiaque sur le modèle des pires des films X et une vie d’ascète qui nie et rejette totalement le sexe.

              On rappelle que chez les cathares le sacrement du mariage est absent.

              Tout comme la confession qui permet de confesser ses fautes et de se voir accorder le pardon (dans le catholicisme on a bien compris que les hommes ne sont pas parfaits et qu’une faute ne doit pas rester à peser sur l’âme d’une personne jusqu’à son trépas).


              Les cathares n’obligeaient personne à se comporter comme eux.

              Ben voyons !... Ils auraient bien été les premiers et les seuls dans l’histoire des religions.

              Tu nous prends pour des cons ?!...

              De plus comme ils niaient le libre-arbitre, il n’y avait pas de notion de culpabilité pour les hommes... alors que chez les cathos romains, je vous dis pas.

              Ben voyons... Les hommes seraient donc les esclaves d’une destinée qui décideraient à leur place de leur salut ou de leur damnation ?... Nous ne serions donc que des pantins sans volonté propre ?

              Que dalle !... Je préfère mille fois un dogme qui m’explique que mon destin est entre mes mains, que Dieu tend la main à chacun et que nous sommes tous libres de la saisir ou de la refuser.

              Chez les cathares, l’homme est l’esclave d’une divinité qui décide à sa place de sa destiné.

              Chez les catholiques, l’homme est libre de choisir de servir un dieu qui mendie sa conversion, ne l’empêche pas de faire des erreurs, mais lui permet néanmoins de s’en amender.

              Il n’y a que dans le catholicisme que la liberté authentique est reconnue.

              C’est effectivement vite vu.. C’est pour cela qu’il a fallu faire appel à des forces extérieures pour en avoir la peau...

              Si le catharisme était si parfait il aurait survécu... S’il s’est effondré c’est que quelque part il méritait de se casser la gueule et que bien peu de monde a jugé utile de prendre sa défense.


              Il en est de même du christianisme romain anté-Vatican II tout aussi sectaire et qui lui aussi a disparu.. C’est en effet une excellente chose.. 

              Sauf que pas de bol, il est bel et bien vivant et en pleine renaissance... Contrairement à l’hérésie moderniste en pleine crise de vocations, qui s’effondre sur place et dont les églises sont de plus en plus désertées par les fidèles.

              Lorsque l’on décide de remplacer la foi par une simple animation spirituelle il ne faut pas s’étonner du résultat.


            • Talion Talion 18 juillet 2013 12:34

              « Les cathares ne sont pas puritains ! »

              Ah ?... Ils disent quoi sur le sexe ?... Ils disent quoi sur la bouffe ?... Ils disent quoi sur les plaisirs terrestres de manière générale ?... Ils disent quoi sur la nature de ce monde et sur qui l’a créé ?... Ils disent quoi sur le libre arbitre ?...

              Le catholicisme est en réalité très loin d’être aussi sectaire que le catharisme qui ne possède aucun intermédiaire susceptible d’empêcher le pouvoir temporel d’imposer ses vues au dogme spirituel.
              Or c’est ça le rôle du clergé : S’assurer que les princes n’aient pas le contrôle du dogme car c’est là la voie royale vers les pires formes de tyrannie.

              Avant de sauter comme un idiot sur ce qui semble de prime abord tout nouveau, tout beau, il est préférable de bien saisir ce qu’il implique en réalité.


            • alinea Alinea 18 juillet 2013 13:42

              Les prêtres cathos ne sont-ils pas voués au célibat ? Vous confondez ceux qui font leur vie sur leur foi, et le peuple !
              Le bouddha baisait-il à tout va ?


            • Talion Talion 18 juillet 2013 13:55

              Les prêtres cathos ne sont-ils pas voués au célibat ?

              C’est un sacerdoce... Personne n’est obligé de s’engager dans cette voie. Par contre lorsque vous acceptez cette mission il faut ensuite l’assumer.

              Vous confondez ceux qui font leur vie sur leur foi, et le peuple !

              Vous avez les brebis et les anneaux. Chez les catholiques on exige plus des premiers que des seconds et leurs responsabilités sont bien plus écrasantes.

              Mais les uns comme les autres étant des hommes, ils restent par conséquent faillibles et ne sont jamais « parfaits ».

              Le bouddha baisait-il à tout va ?

              Siddhartha était marié et avait un gosse... Pour le reste je m’en tape vu que ce n’est pas ma religion.
              Il aurait pu baiser des chèvres, je n’en aurais rien eu à cirer.


            • Céline B. Céline B. 18 juillet 2013 13:58

              @Alinea : tout à fait d’accord avec vous, les prêtres catholiques sont voués au célibat, et les parfaits et parfaites faisaient de même. Je ne vois effectivement pas de différence. Par ailleurs, les membres du clergé cathare n’interdisaient en aucun cas le mariage à leurs croyants dans le but de procréer, ils n’étaient tout de même pas assez bêtes pour vouloir l’extinction programmée de l’humanité ! D’autant plus que les cathares croyaient en la réincarnation, il était donc nécessaire, dans leur vision des choses, que les hommes fassent des enfants pour que les âmes n’ayant pas reçu le consolament puissent trouver de nouveaux corps et se donner une nouvelle chance de Salut.


            • Talion Talion 18 juillet 2013 14:19

              « Je ne vois effectivement pas de différence. »

              Ce n’étaient pas des intermédiaires oints capables d’offrir le pardon individuel pour nos fautes ou de sanctifier une union.

              Pas de confession, pas d’Eucharistie, pas d’union consacrée et protégée par l’Église.

              Exemples de dérive immédiate :
              « Je suis puissant, je veux te piquer ta femme et t’as rien à dire ! »
              « Moi je suis parfait, toi tu ne l’es pas, donc aux yeux de Dieu je te suis supérieur ! »
              « Tes fautes pèseront sur ton âme jusqu’à ce que tu te soumettes à un »consolament« et que tu acceptes les contraintes ascétiques qu’il implique ! »

              La seule contrainte qu’implique la confession c’est le regret sincère de ses fautes... Le « consolament » vous impose bien plus de contraintes que cela.

              Bref... En somme dans le catharisme aux yeux de Dieu il y a « les parfaits » qui acceptent les contraintes du « consolament » et les « Untermenchen ».

              Dans le catholicisme tout le monde est au même niveau dès lors qu’il est baptisé... Et même les païens peuvent bénéficier de « grâces immédiates » et se voir par conséquent accordé le salut.


            • Gollum Gollum 18 juillet 2013 14:23

              Ben voyons... Propagande quand tu nous tiens... La noblesse Cathare a vu dans cette doctrine un bon moyen d’endoctrinement et d’assujettissement des masses qui lui évitait d’avoir à souffrir l’intervention d’intermédiaires susceptibles de les freiner dans leurs excès et leurs délires.

              Sauf que la société occitane était une des plus libérales de son temps.. Bien essayé Talion (au fait pour un « chrétien » choisir ce pseudo qui fait référence à l’Ancienne Alliance a quelque chose d’assez savoureux et en dit long sur vos options philosophiques...) mais c’est raté..


              Et c’est en partie pour cet insolent esprit de liberté, favorable d’ailleurs à l’enrichissement de ces contrées, qu’on leur a rentré dans le lard..


              Quant aux excès et délires c’est précisément les excès du clergé d’alors qui favorisèrent grandement ce besoin d’évangélisme authentique et qui favorisèrent l’extension cathare..

              Encore perdu..


            • Céline B. Céline B. 18 juillet 2013 14:27

              Je ris de votre méconnaissance. Les parfaits ne se nommaient pas eux-mêmes comme tels, ils se nommaient « Bons Chrétiens », tout simplement. Donc pas de sentiment de supériorité. Le terme « parfait » est un terme que les catholiques empruntaient pour se moquer de la volonté de pureté ascétique des cathares.

              De toute façon, je ne m’égosillerai pas à vous répondre davantage, vous êtes aveuglé par votre fanatisme.

              Bonne journée.


            • Gollum Gollum 18 juillet 2013 14:35

              Ben voyons... Les hommes seraient donc les esclaves d’une destinée qui décideraient à leur place de leur salut ou de leur damnation ?... 


              Il n’y a pas de damnation chez les cathares... Et de ce fait pas de culpabilité associée à la faute puisque cette faute n’est pas volontaire mais le fruit du nihil, de Satan... (pas de faute d’Éve non plus ce qui a des conséquences capitales quant à la relation au féminin)

              Ce qui n’empêche pas de tout faire pour essayer d’être vertueux. Du reste l’Asie a exactement la même position...


              Il n’y a en effet que le catholicisme qui prône le libre-arbitre ce qui lui a permis d’être la religion la plus coercitive de son temps.. Est-ce un pur hasard ? Je ne crois pas..

              Si vous êtes libre de faire le mal, vous devenez coupable et à la merci du clergé..


              Sur ce je pense arrêter pour aujourd’hui (ou peut-être pas) smiley


            • Gollum Gollum 18 juillet 2013 14:40

              vous êtes aveuglé par votre fanatisme.


              Bon j’osais pas le dire... smiley Vous l’avez fait et eu raison de le faire. Et je suis d’accord avec vous...

               Et valide tout mon discours sur le fait que le christiansime a très tôt dévié, fanatisé par une équipe de barbus psychopathes... (Heureusement il n’y avait pas qu’eux il y a eu aussi Eckhart, Saint Bonaventure, Nicolas de Cues et même de bons papes.. (si, si..) smiley

              Merci à vous..

            • Talion Talion 18 juillet 2013 14:44

              "Sauf que la société occitane était une des plus libérales de son temps.. Bien essayé Talion (au fait pour un « chrétien » choisir ce pseudo qui fait référence à l’Ancienne Alliance a quelque chose d’assez savoureux et en dit long sur vos options philosophiques...) mais c’est raté.« 

              Ah bon ?... Ils ont inventé la république avant l’heure alors ?...

              Non, non... C’était une société féodale toute aussi inégalitaire que ses contemporaines, justifiant par le dogme les injustices les plus criantes et en outre sans clergé indépendant capable de réfréner les excès des princes ou des puissants.

              On devine d’ici les dérives... Après évidemment il y a la nostalgie et le mythe identitaire cultivé dans l’Aude en réaction face au centralisme Jacobin.

               »Et c’est en partie pour cet insolent esprit de liberté, favorable d’ailleurs à l’enrichissement de ces contrées, qu’on leur a rentré dans le lard..."


              Non... On leur est rentré dans le lard parce que les seigneur cathares justifiaient par leur foi le fait de ne pas reconnaitre le roi de France comme leur suzerain.


              Leurs prétentions par conséquent ouvertement séparatistes appelaient très logiquement une réponse...


              "Quant aux excès et délires c’est précisément les excès du clergé d’alors qui favorisèrent grandement ce besoin d’évangélisme authentique et qui favorisèrent l’extension cathare...« 


              Les excès sont ceux des princes qui détiennent le pouvoir temporel... Pas ceux du clergé dont l’autorité n’est que spirituelle ( »Rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu"...)


              Un clergé indépendant assure la séparation entre le spirituel et le temporel et permet de calmer les excès délirants des princes (C’est ça la laïcité dans le catholicisme ! Le dogme n’est pas du ressort des autorités temporelles et elles n’ont pas à y foutre leur nez).


              Quand il n’y a pas de clergé indépendant, toutes les dérives sont possible...



              « Encore perdu... »


              Je me rends surtout compte que tu n’y connais rien et que tu ressort sans plus d’esprit critique (et donc sans avoir vérifié aux sources) tous les pires clichés républicains, utlra-libéraux, anti-cléricaux et maçonniques sur le catholicisme.


              Ça t’es déjà arrivé de lire les évangiles, ou encore les compte-rendu des différents conciles catholiques ayant précédé Vatican 2 ?...


              Je parie que la réponse c’est « on m’a dit que... ».


              Non, non... Ça ce n’est pas une réponse valable. Si « on t’as dit que... » et que tu n’as pas vérifié par toi-même à la source (donc pas dans Fernand-Nathan), c’est que t’es un con influençable.


            • Talion Talion 18 juillet 2013 14:54

              « Les parfaits ne se nommaient pas eux-mêmes comme tels, ils se nommaient « Bons Chrétiens » »

              Ce qui implique donc que les autres étaient des « mauvais chrétiens ».

              Une telle arrogance laisse sans voix...

              Ceci dit je vous rassure, je connaissait ce détail. Mais le terme « parfait » sied mieux à ces abrutis qui se croyaient d’essence divine pour souligner leur sectarisme et leur orgueil.

              Ce qui vous emmerde en réalité c’est moins ce « fanatisme » que vous fantasmez chez moi, que le fait que pour une fois un catholique est dans le coin pour répondre face à vos conneries alors que vous êtes entrain d’essayer de nous vendre vos délires mystico-identitaires comme un bon petit raélien.

              Le néo-catharisme est à classer dans la même case que le néo-paganismle celtique. C’est à dire celle du délire ultra-régionaliste se cherchant une assise spirituelle en réaction au centralisme jacobin et à un catholicisme fantasmé qu’il ne connaissent qu’au travers de sources biaisées de troisième ou quatrième main...


            • alinea Alinea 18 juillet 2013 15:47

              N’y aurait-il pas quelques anachronismes dans votre fulgurant discours ?


            • Talion Talion 18 juillet 2013 16:38

              La résurgence de ce courant sectaire enterré depuis des siècles s’est faite à la marge durant les années 1960 lorsque des mouvements identitaires se sont efforcés dans l’Aude de forger de manière parfaitement artificielle un « roman national » teinté de mysticisme identitaro-religieux, le tout en réaction face au centralisme jacobin...

              On a les mêmes prêchant le même type de conneries en Bretagne ou à la Rochelle (entre autres)...

              Et si on gratte, je suis sûr que l’on s’apercevra que derrière cette animation de cadavres on a les mêmes nécromanciens européïstes qui cherchent à émietter le sentiment national français pour mieux paver la voie au dogme ultra-libéral à l’anglo-saxonne qui laissera les régions seules à poil devant les marchés.

              Cherchez pas, l’idéologie derrière toute cette mouvance est des plus dégueulasses et n’est soutenu au choix que par des idiots utiles ou de parfaits traitres qui vomissent leur propagande contre un petit billet ou la promesse d’un petit fromage.


            • Esclarmonde Esclarmonde 18 juillet 2013 16:57

              Mon Dieu (c’est le cas de le dire), j’ai l’impression que c’est Simon le Montfort en personne qui s’exprime smiley car si intolérance et extrémisme il y eu à l’époque, elle est venue des Catholiques, ou plutôt des autorités ecclésiales. Comme le rappelle cet article, les Catholiques et les Cathares cohabitaient en bonne intelligence sur la base de la tolérance et même de la solidarité : lors du siège de Montségur, ce sont les hommes d’armes catholiques qui ont protégé les Cathares de l’attaque des armées française car les parfaits étaient pacifiques et refusaient de se battre.


              Par ailleurs, la vie ascétique n’était pratiquée que par les parfaits et les parfaites et après tout, les moines et religieuses catholiques n’ont pas non plus une vie franchement hédoniste smiley

              Quant au cathares ordinaires, ils menaient une vie tout à fait « normale »... 

            • Gollum Gollum 18 juillet 2013 17:15

              Mon Dieu (c’est le cas de le dire), j’ai l’impression que c’est Simon le Montfort en personne qui s’exprime


              C’est clair smiley En tous les cas je tiens à souligner ici combien certains ont donné une très mauvaise image du catholicisme ici sur AgoraVox de par leur agressivité quasi permanente, leur intolérance manifeste et comme j’aime bien cafter je donne les noms : Talion, Grandgil (ex-AW), tikhomir, Daniel D...

              Une bande de joyeux drilles qui montrent ô combien est vrai que l’on reconnaît un arbre à ses fruits.. Sur ce je m’en vais, je ne répondrai pas plus aux posts de Talion (quel pseudo.. tout un programme..) qui n’en vaux vraiment pas la peine..

              Bonsoir à tous.. smiley

            • Talion Talion 18 juillet 2013 17:17

              Mon Dieu (c’est le cas de le dire), j’ai l’impression que c’est Simon le Montfort en personne qui s’exprime  car si intolérance et extrémisme il y eu à l’époque, elle est venue des Catholiques, ou plutôt des autorités ecclésiales.

              Depuis Clovis le résumé politique de ce qu’est la France est la chose suivante : l’alliance de l’Église Catholique et du Roi de France et la reconnaissance de ce dernier comme souverain légitime de son pays par Dieu.

              Tu retire ça et la France est condamnée à exploser sous l’action de forces centrifuges.

              (Et donc à terme à se faire bouffer par d’autres)

              A cette époque le fait que des seigneurs du sud de la France aient embrassé l’hérésie cathare signifiait qu’ils ne reconnaissait plus le Roi de France comme leur souverain légitime.

              Derrière la Croisade des Albigeois il y a en réalité une guerre civile qui allait décider de l’avenir ou de la mort de la France.

              Comme le rappelle cet article, les Catholiques et les Cathares cohabitaient en bonne intelligence sur la base de la tolérance et même de la solidarité : lors du siège de Montségur, ce sont les hommes d’armes catholiques qui ont protégé les Cathares de l’attaque des armées française car les parfaits étaient pacifiques et refusaient de se battre.

              Évitons de généraliser... Les hommes sont des hommes et il y a eu aussi des « parfaits » qui ont pris les armes.

              C’était avant tout une guerre civile à mort entre deux camp dont un seul pouvait espérer survivre.


              Par ailleurs, la vie ascétique n’était pratiquée que par les parfaits et les parfaites et après tout, les moines et religieuses catholiques n’ont pas non plus une vie franchement hédoniste 

              En théorie... Dans les faits des mauvais pasteurs il y en a dans toutes les religions.
              Il suffit pour s’en convaincre de contempler l’état de l’Église moderniste actuelle...


              Quant au cathares ordinaires, ils menaient une vie tout à fait « normale »...

              Ils ne se voyaient accorder aucun sacrement. Ce qui signifie donc qu’au regard de leur foi ils étaient carrément deux ou trois cran en dessus des « parfaits ».

              On imagine facilement les dérives.


            • Talion Talion 18 juillet 2013 17:25

              "En tous les cas je tiens à souligner ici combien certains ont donné une très mauvaise image du catholicisme ici sur AgoraVox de par leur agressivité quasi permanente"

              Le catholicisme n’a pas eu besoin de ça pour se faire cracher dessus à longueur de journée par des imbéciles laïcards et intolérants dans ton genre qui rêvent de finir le boulot des colonnes infernales.

              Les catholiques ont bon dos et c’est facile de leur cracher à la gueule vu qu’on leur enseigne la tolérance et la patience, même à l’égard des crétins.

              Seulement à un moment on commence à en avoir marre...

              Quand on ne peut plus taper sur les juifs et les musulmans parce que c’est trop risqué, alors on tape sur les catholiques. C’est une soupape de sécurité facile pour permettre à certains d’évacuer leur xénophobie en toute impunité. N’est-ce pas ?!...


            • alinea Alinea 18 juillet 2013 18:11

              Je pensais que c’est la France qui avait fait cette guerre à L’ Occitanie, avec comme prétexte l’hérésie, pour l’annexer, et qu’ils ont réussi ; mais que personne au sud avant cela ne reconnaissait la moindre autorité au roi de France !
              Ce pays a bel et bien été annexé, et comme toutes les annexions et colonisations, dans le sang et la destruction de la culture.
              Ce n’est pas l’inverse, me semble-t-il ( avis de l’historienne ?)


            • Talion Talion 18 juillet 2013 18:35

              "Je pensais que c’est la France qui avait fait cette guerre à L’ Occitanie, avec comme prétexte l’hérésie, pour l’annexer, et qu’ils ont réussi ; mais que personne au sud avant cela ne reconnaissait la moindre autorité au roi de France !« 

              Heu... En fait si... Le sud de la France était catholique avant de passer au Catharisme.

              Tant qu’il était catholique, le roi de France était le suzerain (du moins en théorie) au même titre que l’était Charles le Chauve en son temps.
              (Grâce essentiellement au fait qu’il était sacré roi par le Pape)

              En rejetant le catholicisme, les seigneurs cathares lui ont en gros jeté un gant au visage.

               »Ce pays a bel et bien été annexé, et comme toutes les annexions et colonisations, dans le sang et la destruction de la culture.« 

              Non... Il est tout simplement retourné dans le giron royal à un moment ou la France a bel et bien failli disparaitre sous les coups de boutoir des anglais à l’Ouest et de la super-puissance que représentait le Saint-Empire-Romain-Germanique à l’Est.

              La France était donc assiégée de toute part et faisait en plus face à une menace ouverte de sédition (très certainement en plus nourrie de l’extérieur) au sud.

              Elle était dans une situation presque désespérée et de vie ou de mort.

               »Ce n’est pas l’inverse, me semble-t-il ( avis de l’historienne ?)"

              La France a en réalité fait face à cette époque à une coalition de puissance étrangères qui ont tenté de la faire disparaitre.
              (Je rappelle que la bataille de Bouvines, c’est en gros à la même période)

              Pas sûr que les Cathares était en dehors de ce coup de pute ou qu’ils n’aient pas essayé d’en profiter en sachant pertinemment que cela aurait signé l’arrêt de mort du royaume.


            • Céline B. Céline B. 18 juillet 2013 18:45

              @Alinea : c’est un peu plus complexe que cela. En théorie (et en théorie seulement), le comte de Toulouse est vassal du roi de France (cela veut dire, entre autres, qu’il lui « prête » son armée quand le roi en a besoin, qu’il lui doit hommage etc...) mais dans les faits, le comté est quasi indépendant et ce depuis longtemps, se transmet comme un « alleu » (dont je parle dans l’article) et il n’est pas exagéré de dire que le comte de Toulouse est, à l’époque qui nous occupe, aussi puissant et aussi (si ce n’est plus) riche que le roi de France.

              Quant à la question de l’annexion, je répondrais qu’en effet, il s’agit bien de cela puisque par le traité de Meaux-Paris de 1229, le comte cède, à terme (à sa mort donc), toutes ses terres au roi de France. C’en est fini de l’ « alleu » et même du théorique et très lointain lien de vassalité. Le comté appartient désormais au roi.

              Pour ce qui est du terme « France », il n’a à cette époque absolument aucun sens, ni culturel, ni linguistique, ni géographique. La France n’existe pas et n’a encore jamais existé, justement à cause du système féodal. Par contre, les rois centralisent de plus en plus leur pouvoir, ce qui, à terme, mènera à la France que nous connaissons aujourd’hui. Ce fut un travail de plusieurs siècles.

               


            • alinea Alinea 18 juillet 2013 18:56

              Merci de votre réponse Céline.
              L’Occitanie ( pareil, je suppose que ça ne s’appelait pas comme ça ! je suis d’une ignorance et d’un approximatif crasse, mais c’est plutôt le fond qui m’intéresse, une synthèse en quelque sorte ! Ce n’est sûrement pas un hasard si je n’ai pas étudié l’histoire !!) était je crois une culture très avancée, université ouverte aux juifs entre autres ! C’est curieux d’ailleurs comme aujourd’hui encore, la médecine à Montpellier est en pointe, et notre Frêche régional avait peut-être l’ambition de rendre à cette région son aura culturelle ! Il a réussi en partie, mais à quel prix !

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