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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Les niveaux en langues étrangères

Les niveaux en langues étrangères

Présentation du CECRL (2001), Cadre européen commun de référence pour les langues.

Pour des raisons mystérieuses, le sujet des langues vivantes véhicule toutes sortes de clichés qu’on voit régulièrement repris dans les médias, sans preuve aucune, parfois même sous la plume d’experts plus ou moins autoproclamés en pédagogie.

Si dans le domaine des sciences dures ou biologiques, la culture de la méthode expérimentale et de la preuve s’est depuis longtemps imposée, il n’en est pas toujours de même dans les sciences humaines, où parfois le dogme et la conviction remplacent la démonstration.

Nous nous proposons de discuter, en une mini série d’articles, de ces divers clichés sur les langues étrangères et sur leur apprentissage.

Première Ppartie : il existerait des enquêtes sur le niveau en langues étrangères.

Oui, et non : les résultats présentés en 2005 et 2006 par les informations télévisées comme des enquêtes d’Eurobaromètre n’étaient que des sondages, ce qui est confirmé sur le site officiel Europa :

http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_237.fr.pdf

(document en PDF)

Ces sondages ont été réalisés sous la forme de questions simples, non détaillées sur le site, par exemple : "Parlez-vous anglais ?" ou encore  : "Pouvez-vous participer à une conversation dans une langue étrangère ?"

Extraits :

"Sans surprise, les meilleures compétences linguistiques s’observent dans les États membres relativement petits dont les langues nationales sont peu répandues. 99 % des Luxembourgeois, 93 % des Lettons et des Maltais, et 90 % des Lituaniens connaissent au moins une langue de plus que leur langue maternelle. À l’autre extrémité du tableau, une large majorité de citoyens déclarent ne connaître que leur langue maternelle en Hongrie (71 %), au Royaume-Uni (70 %), ainsi qu’en Espagne, en Italie et au Portugal (64 % dans chaque pays). Dans les pays adhérents et candidats (hormis en Croatie), la proportion de répondants à même de mener une conversation dans une autre langue que leur langue maternelle est inférieure à la moyenne de l’Union européenne."

(...)

Dans l’ensemble, pour chaque langue étudiée, les répondants estiment que leurs connaissances sont plus élevées que lors de l’étude menée en 2001 (EB 54.1). Cette progression est principalement imputable à la confiance croissante des citoyens des anciens États membres dans leurs connaissances linguistiques.

Dans une perspective nationale, les personnes interrogées ont tendance à mieux juger leur connaissance d’une langue dans les pays où cette langue est largement connue. C’est naturellement le cas lorsque la langue citée comme langue étrangère appartient aux langues officielles du pays. Ainsi, aux Pays-Bas, où 87 % des répondants affirment parler l’anglais en plus de leur langue maternelle, 88 % estiment que leur niveau est bon ou très bon. De même, parmi les 90 % de Luxembourgeois connaissant le français comme langue étrangère, 99 % déclarent qu’ils le parlent bien ou très bien, le français étant également une langue officielle du pays."

(...)

Le niveau des langues étrangères connues est généralement bon, selon les répondants. Si l’on examine les cinq langues les plus connues en tant que langues étrangères, plus de la moitié des personnes interrogées jugent leurs connaissances bonnes ou très bonnes (anglais 69 %, espagnol 65 %, allemand 58 %, français 55 % et russe 54 %). L’estimation du niveau de connaissances linguistiques est plus élevée que le niveau observé en 2001 (EB 54.1) pour toutes ces langues."

Commentaire :

- Première source d’erreur de ces sondages : l’imprécision des questions.

Connaître ou parler une langue ne veut pas dire grand-chose, puisque cette expression regroupe une gamme de niveaux différents. Les plus conscients des difficultés des langues étrangères ajoutent souvent, lorsqu’on leur demande s’ils parlent telle ou telle langue, une pondération : "Je parle un peu allemand", "Je comprends l’espagnol", "Je parle anglais mais je manque de pratique", "pas fluent", etc. On se rend compte ainsi du manque d’un instrument de mesure, de l’absence d’une échelle de niveau fiable et consensuelle, on y reviendra.

- Deuxième biais qui fausse les résultats (en admettant qu’un sondage puisse donner un résultat fiable) : l’imprécision des questions entraîne une imprécision des réponses.

Constatons les précautions de style et la sémantique choisie : ce sont les sondés eux-mêmes qui "estiment", "déclarent", "ont tendance à juger", "jugent leurs connaissances" ou "affirment parler anglais" puis estiment que leur niveau est très bon. Rien que du scientifique, donc !

- Troisième biais possible :

un petit pays comme la Hongrie, qui étudie largement les langues et obtient un surprenant "mauvais" score de 71% de citoyens déclarant ne connaître que leur langue maternelle, est peut-être tout simplement plus modeste que les autres pays sondés, plus conscient des difficultés linguistiques et de la prétention qu’il y aurait à répondre que oui, on peut participer à une vraie conversation en anglais.

On voit donc que la valeur de ces "enquêtes" par sondages et auto-évaluation est à peine supérieure au zéro absolu ! Et pourtant, ces résultats ont été présentés en 2006 aux infos de 20 heures avec le plus grand sérieux, enquête à partir de laquelle de savantes digressions de journalistes et d’experts ont comparé les systèmes éducatifs respectifs des pays de l’Union européenne, concluant tous que la France pouvait mieux faire et que le multilinguisme était l’avenir de l’Europe.

Le ministère de l’Education nationale, en revanche, dispose de données fiables sur le niveau des candidats au bac en LV1, mais ne les communique pas. On sait néanmoins que ce niveau est à peine supérieur au balbutiement, c’est-à-dire avec impossibilité de comprendre dans un journal un article économique ou politique de bon niveau, les textes d’une chanson jamais entendue auparavant, de l’argot, de l’humour avec des références culturelles, de soutenir une conversation avec des natifs à vitesse normale, de comprendre les accents régionaux de la GB (puisque c’est presque toujours de l’anglais qu’on parle) ou les variantes mondiales de l’anglais, celui d’Australie, du Texas, de New-York ou d’Inde, etc.

Ci-après un lien vers un rapport détaillé du Sénat en 2003 sur l’enseignement des langues, qui mentionne entre autres le faible résultat obtenu en fin de scolarité, mais aussi les risques de l’excès d’anglais, et d’autres modes d’organisation scolaire possibles sous forme de modules.

http://www.senat.fr/rap/r03-063/r03-063_mono.html#toc221

Deuxième partie : présentation du CECRL

On a vu que l’absence d’une échelle de niveau en langues nous obligeait souvent à des périphrases telles "Je parle un peu anglais", "Je comprends l’italien", etc. Divers outils d’évaluation - échelles, grilles, scores - existaient déjà dans plusieurs pays, utilisés par des universités ou des centres d’enseignement de langues. De même, les universités américaines, canadiennes et anglaises, ainsi que les entreprises, disposaient depuis longtemps d’un outil plus fiable que les sondages d’Eurobaromètre pour évaluer le niveau en anglais de leurs postulants : le TOEFL,"Test of english as a foreign language", test d’anglais langue étrangère.

http://fr.wikipedia.org/wiki/TOEFL

Et plus récemment le TOEIC,"Test of english for international communication", conçu par les USA à la demande du Japon.

http://fr.wikipedia.org/wiki/TOEIC

Du temps du service militaire, l’Armée française disposait aussi d’un questionnaire écrit pour évaluer si l’appelé était opérationnel en anglais ou dans d’autres langues, un test truffé de tournures idiomatiques ! Pour la petite histoire, je crois que j’ai dû avoir zéro, vu que j’avais compris environ une phrase sur vingt...

A l’évidence, une échelle de niveau fiable et acceptée par tous (par tous les Européens au moins) était nécessaire puisque l’Union européenne (UE) a un lourd problème de communication. Depuis quelques années, mais elle est encore peu connue, cette échelle existe : c’est le CECRL, Cadre européen commun de référence pour les langues. Il comprend six niveaux : A1, A2, B1, B2, C1, C2 (A1 étant le débutant).

Voici par exemple le niveau B1 (nommé utilisateur indépendant) :

"Peut comprendre les points essentiels quand un langage clair et standard est utilisé et s’il s’agit de choses familières dans le travail, à l’école, dans les loisirs, etc. Peut se débrouiller dans la plupart des situations rencontrées en voyage dans une région où la langue cible est parlée. Peut produire un discours simple et cohérent sur des sujets familiers et dans ses domaines d’intérêt. Peut raconter un événement, une expérience ou un rêve, décrire un espoir ou un but et exposer brièvement des raisons ou explications pour un projet ou une idée."

Et concernant l’oral :

"Je peux faire face à la majorité des situations que l’on peut rencontrer au cours d’un voyage dans une région où la langue est parlée. Je peux prendre part sans préparation à une conversation sur des sujets familiers ou d’intérêt personnel ou qui concernent la vie quotidienne (par exemple famille, loisirs, travail, voyage et actualité)."

"Je peux m’exprimer de manière simple afin de raconter des expériences et des événements, mes rêves, mes espoirs ou mes buts. Je peux brièvement donner les raisons et explications de mes opinions ou projets. Je peux raconter une histoire ou l’intrigue d’un livre ou d’un film et exprimer mes réactions."

http://www.ac-nice.fr/espagnol/ressources/CECR.htm (tableau synthétique)

http://eduscol.education.fr/D0067/cecrl.htm (présentation par Educsol)

Chaque niveau peut lui-même être subdivisé, selon l’exigence de précision du pays ou de l’organisme qui l’utilisera, ce qui donnerait par exemple : niveau B1.2, ou B1+ , voire encore plus précis, B1.2.1.

Si vous trouvez ça un peu abscons, moi aussi ! Aussi, mieux vaut laisser les experts l’expliquer :

"Ceci met en évidence le fait que la frontière entre les niveaux est toujours un lieu subjectif. Certaines institutions préfèrent des degrés larges, d’autres les préfèrent étroits. L’avantage d’une approche de type hypertexte est qu’un ensemble de niveaux et/ou de descripteurs peut être découpé par différents utilisateurs selon les niveaux locaux qui existent en fait, et en des points différents, afin de répondre aux besoins locaux et de rester pourtant relié au système général. Avec un système d’arborescence souple comme celui qui est proposé, les institutions peuvent développer les branches qui correspondent à leur cas jusqu’au degré de finesse qui leur convient afin de situer et/ou de décrire les niveaux utilisés dans leur système dans les termes du Cadre commun de référence."

Il me semble qu’avec une échelle de zéro à cent, ou de zéro à dix, chacun aurait facilement compris qu’entre 6 et 7 pouvait se trouver un niveau de 6,5, voire, pour encore plus de précision : 6,55 ! Mais c’était probablement trop simple.

Un tableau annexe précise aussi une notion absente du tableau général, l’étendue du vocabulaire. C’est un critère trop souvent négligé qui pourtant peut freiner considérablement la communication. Très souvent, il nous reste des notions générales de la langue mais l’absence du mot rend la conversation pénible et chaotique :

"B2 L’exactitude du vocabulaire est généralement élevée bien que des confusions et le choix de mots incorrects se produisent sans gêner la communication.

B1 Montre une bonne maîtrise du vocabulaire élémentaire mais des erreurs sérieuses se produisent encore quand il s’agit d’exprimer une pensée plus complexe."

Il me semble totalement illusoire d’imaginer amener les élèves (oups ! les apprenants) au niveau B2 comme on commence à le lire.

Un autre tableau annexe, sur la grammaire, précise que B2 "a un assez bon contrôle grammatical. Ne fait pas de fautes conduisant à des malentendus."

Les tournures idiomatiques étant fort nombreuses en anglais, il n’y a aucune chance pour qu’un élève n’ayant pas fait de séjours linguistiques évite les malentendus à la sortie du lycée...

Plus encore, la phonologie. Pour B2, c’est : "A acquis une prononciation et une intonation claires et naturelles."

B2 c’est donc carrément le niveau"fluent english" !

Ce qui est confirmé par un tableau nommé -ça ne s’invente pas- correction sociolinguistique :

"Peut poursuivre une relation suivie avec des locuteurs natifs sans les amuser ou les irriter sans le vouloir ou les mettre en situation de se comporter autrement qu’avec un locuteur natif."

La surestimation des possibilités d’apprentissage des langues à l’école est pourtant déjà transcrite dans les documents officiels, avec la correspondance dans ce CECRL :

"Le niveau B2 (compréhension du contenu essentiel de sujets concrets ou abstraits dans un texte complexe ou une discussion technique) doit être atteint à la fin des études secondaires.

L’utilisateur expérimenté : C1 et C2

* Les niveaux C se situent au-delà du champ scolaire, sauf C1 pour les langues de spécialité au baccalauréat. À ce stade, un élève s’exprime couramment sur des sujets complexes de façon claire et bien structurée. (...)

Les nouveaux programmes de langues étrangères au collège, conçus selon le cadre européen commun sont divisés en deux paliers.

Le palier 2 sera publié en 2007 et entrera en application à la rentrée 2008. Il visera le niveau B1 du CECRL et correspondra aux classes de 4e et de 3e pour la première langue."

On est là encore dans la pensée magique : on peut l’écrire, donc c’est possible !

Le niveau B1en 3e, le niveau B2 en fin de scolarité (et on a vu plus haut qu’il s’agissait pour l’anglais du fluent english), voire le C1 pour des filières spécialisées !

A peine en vigueur, cette échelle, pourtant décrite avec un luxe de détails par ses concepteurs, n’est même pas respectée. Elle est dévoyée pour coïncider avec le dogme en vigueur disant que l’école peut amener à un bon niveau en langues.

http://www.education.gouv.fr/cid206/plan-en-faveur-d-une-meilleure-maitrise-des-langues.html

(site du ministère)

Conclusion : que dire, donc, de ce CECRL ?

- L’échelle en six niveaux est trop resserrée, permettant facilement une surestimation de son propre niveau : si l’on est de niveau B1, il est facile de se faire des illusions en se disant : "Je suis B1, encore un petit effort et je passe B2". Or, il y a un gouffre entre les deux (le document fait d’ailleurs honnêtement remarquer que le temps de passage d’un niveau à l’autre double pratiquement à chaque saut de niveau).

- La définition des niveaux est assez complexe, presque fumeuse, mais le sujet lui-même, le niveau en langue, est compliqué, avec de nombreux aspects différents.

- J’aurais trouvé une échelle décimale plus intuitive. Il me semble que l’arborescence fine sera peu utilisée, ou seulement par des professionnels. Restent donc les six niveaux, qui à notre avis se prêteront souvent à des manipulations.

Lorsqu’il existera des résultats officiels ou des enquêtes basées sur cette échelle, il sera tentant d’en faire une présentation tronquée, optimiste.

On a vu que les documents officiels considéraient comme une évidence le niveau B2 en fin de scolarité, un niveau "fluent" très, très enviable. A mon avis, B1 est le maximum envisageable en fin de scolarité, déjà bien content celui qui y arrivera... Si l’on s’en tient strictement aux descriptions détaillées du document complet, la majorité des élèves (les apprenants) sortira A2, même en LV1, mais ce n’est que notre avis de béotien.

- Dommage aussi que ce long rapport ne fasse pas une évaluation du temps d’apprentissage, même avec une fourchette large tenant compte de la grande variabilité selon les circonstances, le talent et la motivation. Cela aurait donné une idée générale. Aurait-on voulu masquer l’extrême difficulté que représente l’apprentissage d’une langue étrangère ?

Mais ne faisons pas la fine bouche : vive le CECRL ! Il a le mérite d’exister et de doter l’Europe d’une échelle consensuelle et de référentiels pour les professionnels.

Attendons maintenant les enquêtes qui vont sous peu déterminer si oui ou non le monde entier parle anglais, et à quel niveau... Si cette échelle existe réellement depuis l’an 2001, il est légitime de se demander pourquoi de telles enquêtes ne sont pas déjà faites.

Le document complet (assez indigeste) sur le CECRL (en PDF) :

http://www.coe.int/t/dg4/linguistic/Source/Framework_FR.pdf

Nota : il existe également l’échelle ALTE (Association of langage teachers in Europe)

Le même document présente en annexe une correspondance entre le CECRL et ALTE.

Un outil d’auto-évaluation, le DIALANG, directement dérivé du CECRL, y est aussi présenté.


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34 réactions à cet article    


  • (---.---.38.189) 4 janvier 2007 12:54

    Il me semble qu’avant de penser à apprendre l’anglais, qui est certes une langue utile pour les échanges internationaux, il faudrait tout d’abord apprendre à communiquer avec nos propres nationaux et anticiper sur ce que sera la France de demain.

    Pour ce faire, l’apprentissage de l’arabe littéral devrait devenir obligatoire ainsi qu’au moins un dialecte ethnique majeur couramment parlé par nos compatriotes d’aujourd’hui et de demain. Peut être le wolof.


    • skirlet (---.---.27.15) 4 janvier 2007 13:14

      Tout d’abord, la seule langue obligatoire dans un pays ne peut être que la langue nationale de ce pays. En imposer une autre est pour moi une injustice et une aberration, qu’il s’agisse de l’anglais, de l’arabe ou de l’inuit.

      Une question pour vous : quel pourcantage de la population dans les pays arabes parle l’arabe littéraire ? C’est la véritable maîtrise qui m’intéresse.


    • LE CHAT LE CHAT 4 janvier 2007 13:31

      pour tenir une conversation avec les routiers , mieux vaut apprendre le polonais et le tchèque smiley


    • Arturo Bandito Arturo Bandito 4 janvier 2007 17:55

      La logique me dépasse ? Apprendre l’arabe ou le wolof une priorité ?

      Il n’y a qu’une langue qui facilité la compréhension entre les peuples et les cultures à l’heure actuelle et c’est l’anglais ! Le Chinois et l’espagnol viennent ensuite et vont monter en puissance. Quand on émigre dans un pays, on en apprend la langue et on veut s’intégrer, ce n’est ni l’intérêt ni probablement même l’envie des immigrés que l’on s’adresse à eux dans leurs langues d’origine.


    • Krokodilo Krokodilo 4 janvier 2007 18:56

      Sur ce thème, une discussion récente d’AV :

      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17151


    • skirlet (---.---.27.15) 4 janvier 2007 19:30

      L’anglais est une langue facile à mal se comprendre...


    • dionysos (---.---.232.178) 8 janvier 2007 12:11

      le roumain et le bulgare, ils viennent de rentrer dans l’union.

      et peut etre bien le turc, ils sont de plus en plus nombreux sur nos routes.


    • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 4 janvier 2007 14:09

      L’artcile commencait bien, mais il devient un peu imbuvable sur la fin.

      Mais au moins il porte un regard lucide sur l’apprentissage des langues, il ne nous sort pas la ritournelle habituelle de nous dire il faut apprendre l’américain car les autres pays d’Europe le parle, mais que ces pays parlent une langue étrangère, du seul fait que c’est la seule façon d’exister de la part de leur ressortissants étant la puissance de ce dit pays.


      • Krokodilo Krokodilo 4 janvier 2007 15:21

        Effectivement, la discussion sur le niveau B1 et B2 est « imbuvable », mais j’ai une excuse : c’est pire dans le document original ! Il y a de nombreux tableaux annexes que je n’ai même pas cités. Il me fallait mettre des extraits pour montrer comment les pédagogues officiels manipulent déjà cette échelle, pourtant détaillée, en affirmant qu’en fin de scolarité on doit être, on peut et on sera B2, voire C1 dans les filières de langues, soit un niveau licence, voire agrégation !


      • dread (---.---.131.14) 4 janvier 2007 14:38

        La France à toujours été nul dans l’enseignement des langues. Au lycée le prof d’anglais n’était pas capable de tenir une conversation. J’ai pu par la suite constater que ce n’est pas le seul enseignant dans ce cas... (je suis anglais, ayant fait une partie de ma scolarité en France)

        Pour Skirlet : En quoi est-ce une abbération ou une injustice ? apprendre les maths c’est aussi une injustice alors... smiley De plus, le Koran est écrit en arabe littèraire et il est compris par la majorité. Aussi dans les pays arabes on parle mieux et plus les langues étrangères (le français et l’anglais) qu’en France. (J’en sais quelque chose j’ai vécu en Algérie et en Tunésie et je connais le Maroc et L’Egypte.)


        • skirlet (---.---.27.15) 4 janvier 2007 14:51

          A dread :

          l’enseignement des langues en France n’est pas plus nul qu’ailleurs. Sauf dans les pays qui ont opté pour l’apprentissage précoce et massif de l’anglais (qui n’arrivent pas malgré tout à le maîtriser comme les natifs et qui commencent à prenre conscience que c’est une impasse). Exemple récent :

          L’Académie suédoise a souligné la nécessité de défendre la langue suédoise contre l’anglais. Pendant la réunion, le directeur de l’Académie suédoise, Sture Allén, a fait un discours dans lequel il mit l’accent sur la nécessité de défendre la langue suédoise contre l’anglais. Ensuite, sur le même thème, parla également le secrétaire perpétuel de l’Académie suédoise, Horace Engdahl. Sur l’utilisation de la langue anglaise dans l’enseignement universitaire, il dit entre autres :

          « Il est étrange de penser que le passage à une langue que ni les enseignants ni les étudiants ne maîtrisent pleinement puisse aboutir à une amélioration des discussions scientifiques. En tant que Suédois, en anglais on devient plus bête, et la première conséquence, c’est qu’on ne le remarque pas. »

          Engdahl a également dit : « Croire qu’ils apprendront bien à maîtriser l’anglais si on les oblige à l’utiliser pendant des séminaires est aussi idiot que ce croire qu’ils apprendront à voler si on les oblige à sauter chaque jour du deuxième étage. »

          Quant au niveau des Anglais en langues étrangères, passons smiley

          « apprendre les maths c’est aussi une injustice alors... »

          Les maths, il n’y en a pas cinquante. Les langues sont 6000 environ. L’aberration et l’injustice, c’est imposer une langue sur 6000.

          « De plus, le Koran est écrit en arabe littèraire et il est compris par la majorité »

          Compris ou récité ? Et combien discutent entre eux en arabe littéraire ?

          « Aussi dans les pays arabes on parle mieux et plus les langues étrangères (le français et l’anglais) qu’en France. »

          Dans les anciennes colonies ? Leur imposer l’anglais ou le français a été une injustice. Je ne vois en quoi les vestiges de la colonisation seraient enviables.


        • (---.---.229.236) 4 janvier 2007 14:38

          Bon, inutile de faire des enquétes conteuse : juste regarder le nombre de gens qui vont voir des VO au cinéma, et ceux des VF, aprés 12 ans d’anglais ne moyenne...


          • Krokodilo Krokodilo 4 janvier 2007 15:40

            Dread

            Comme l’a dit Skirlet, même l’anglais n’est pas (officiellement) obligatoire, même si en pratique... Rendre l’arabe obligatoire serait injuste, je ne parle même pas des problèmes politiques... c’est un peu provocateur, non ?

            Vous soulevez pourtant une intéressante question sur laquelle je ne trouve pas de renseignements : qui comprend l’arabe littéraire, qui le parle parmi les élites et parmi les populations ? je suppose que lire le Coran peut être comparable au fait que je peux déchiffrer en espagnol ou en italien, mais je suis incapable de participer à une conversation, ni même de la comprendre à vitesse normale, quoiqu’en disent les chantres de l’intercompréhension passive. Autrement dit, un tunisien du peuple peut-il discuter avec un marocain en arabe littéraire ? je n’en ai pas la moindre idée, et tous les témoignages et précisions seront les bienvenus.

            Par ailleurs, j’ai oublié un aspect important dans ma présentation des niveaux en langues :

            Contrairement au vélo qui, dit-on, ne s’oublie pas, les langues s’oublient, et même assez vite. Le niveau n’est pas un palier qu’on atteint une fois pour toutes, c’est un pic intermédiaire sur lequel il faut essayer de rester. Tous les immigrés ou émigrés en ont fait l’expérience : s’ils n’entretiennent pas leur langue natale, comme un sportif entretient sa forme, des mots qu’ils connaissaient leur échappent, des tournures s’oublient, les nouvelles expressions leur sont inconnues, bref, leur niveau baisse. Dans l’hypothèse du plurilinguisme (par exemple une langue de chaque groupe linguistique à un bon niveau) comme solution à la cacophonie européenne ou à l’hégémonie de l’anglais, il faudrait donc que ceux d’entre nous qui n’auraient pas l’occasion de pratiquer régulièrement dans ces trois langues, non seulement atteignent ce niveau élevé dans 3 langues, mais aillent régulièrement à un cours du soir pour entretenir leur niveau ! Quant à l’intercompréhension passive, comme je l’ai dit plus haut, je ne comprends pas ce que c’est : personnellement, je ne comprends pas les autres langues latines lorsqu’une conversation se déroule devant moi.


            • (---.---.38.189) 4 janvier 2007 23:30

              Rendre « l’arabe obligatoire » c’était effectivement de la provo..Peut être de la « real politik » aussi car la déferlante du Sud risque de nous submerger, comme la marée submergerait les Pays Bas en l’absence de barrages.

              Celà dit, l’arabe litteral en tant que langue parlée est sensiblement différente des dialectes. Elle n’est donc maîtrisée que par ceux qui l’apprennent ( j’oserais faire la comparaison entre l’italien et le français ). Les dialectophones n’en comprennent que des bribes.

              En revanche, en tant que langue écrite l’arabe litteral est compris par tous les alphabètes arabes quelque soit leur dialecte car les caractères de cette langue sont uniques.


            • skirlet (---.---.23.117) 5 janvier 2007 00:43

              « Les dialectophones n’en comprennent que des bribes. »

              Autrement dit, peu de gens le parlent smiley

              « En revanche, en tant que langue écrite l’arabe litteral est compris par tous les alphabètes arabes quelque soit leur dialecte car les caractères de cette langue sont uniques. »

              Quelque chose m’échappe... Si on continue l’analogie entre le français et l’italien, ce n’est pas le fait que ces deux langues utilisent l’alphabet latin qui permet aux locuteurs de comprendre facilement un texte écrit. De même, le bulgare utilise les caractèes cyrilliques, ce qui me perment de déchiffrer un mot par-ci par-là, sans être sûre du sens, car il y a plein de faux-amis... pas plus. Alors je nourris quelques doutes au sujet de la compréhension facile de l’arabe littéraire, si elle est dûe uniquement à l’alphabet.


            • (---.---.139.41) 4 janvier 2007 16:32

              parler une langue étrangère relève de la nécéssité plus que du plaisir. Les hordes de portos, de ritals et d’éspaignoins sans parler des polacks venus en France, ont parlé rapidement français because il fallait bouffer. En France, culturellement, archaïquement, nous avons tout, le climat, la culture, la variété de matières premières, pourquoi se prendre la tête à aller ailleurs. Aujourd’hui le problème du boulot va peut être redonner l’intelligence des langues aux français. Foncièrement les pays riches et pouvant vivre en autharcie ne sont pas friands des langues étrangères ; ce n’est pas une question d’apprentissage qui certes n’est pas top, mais de nécessité. Mélodie


              • eugène wermelinger eugène wermelinger 4 janvier 2007 17:20

                Au sujet : arabe et mathématiques : Nous employons déjà tous et ceci universellement les chiffres arabes. Très bien, restons-en à cet extraordinaire et utile apport de la culture arabe.


                • Adama Adama 5 janvier 2007 07:55

                  Faux, les chiffres ne sont pas d’origines « arabes » mais indiens, même le zéro n’est pas une invention « arabe » !

                  Zéro pointé !!!

                  Le chinois(lesquel) est l’avenir de l’humanité, ils vont bouffer les « Arabes » vite fait.


                • skirlet (---.---.53.225) 5 janvier 2007 12:27

                  Chiffres :

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiffre_arabe

                  Quant à l’avenir de l’Humanité, nul ne peut le connaître smiley (ne cherchez pas un double sens dans mes mots)


                • eugène wermelinger eugène wermelinger 5 janvier 2007 20:05

                  Effectivement, ne sachant pas si Adama était du lard ou du cochon je suis allé sur Wikipédia pour apprendre que les arabes avaient emprunté les chiffres aux Indiens. Mais en les voyants, je vous assure qu’une truie n’y reconnaitrait pas ses cochonnets, de quoi perdre son latin même pour un chinois.


                • Asp Explorer Asp Explorer 4 janvier 2007 19:56

                  Suis-je le seul à ressentir comme un non-dit qui flotterait dans l’air dans cet article et ses commentaires ?


                  • geveka geveka 4 janvier 2007 20:29

                    Faudrait éclairer notre lanterne... merci


                  • Asp Explorer Asp Explorer 4 janvier 2007 23:12

                    Oh ben t’inquètes pas, y’a kroko, Skirlet et le père Eugène, ça va pas tarder à dégringoler...


                  • esperantulo (---.---.173.1) 4 janvier 2007 23:53

                    On verat c’est qui lache le premier le morceau, en tout cas pas moi Et j’espère que certains feront de même A+


                  • esperantulo (---.---.173.1) 4 janvier 2007 23:49

                    Voici la formule pour parler courament anglais,être assez douer pour les langues, quelques milliers d’heures sur les bancs de l’école (2000 heures), quelques stages (6mois à 1 ans) dans le pays anglophone de son choix, quelques centaines d’heures de stage intensif d’anglais des affaires. Bon bien sur le tout à renouveler périodiquement car le vocabulaire ca se perd facilement. si on s’attaque à une autre langue, on recomence le même systeme. Et au final on a quelqu’un qui parle trilingue.Voici la recette, bon bien sur je ne vous parle pas du cout en argent que cela fait, énorme.

                    Après avoir donner la recette qui peut la mettre en pratique, ceux qui sont dans des grosses entreprises et dont papa et maman avait de l’argent pendant sa jeunesse pour financer le séjour linguistique.

                    Et encore une derniere chose si tout le monde avait de l’argent et une grosse entreprise chacun pourrait-il le faire ? Et bien toujours non, car comme il y en a doués en maths et d’autres nuls en maths et bien pour les langues c’est la même chose il y en a des doués et des pas doués. et la le pourcentage est effarent seulement 6% à la sortie du bac ont presque le niveau. Et on pourrait aussi se dire mais avec le temps ca va venir et bien non ca recule avec l’âge.

                    Donc le multilinguisme opérationnel comme la fluidité de la pensé, un bid, une arnaque, une utopie, une désillusion. Et pourtant je suis pour le multilinguisme mais plutot comme découverte légère, allégée de la manière de penser d’une personne de langue différente.

                    Cordialement


                    • Asp Explorer Asp Explorer 5 janvier 2007 10:24

                      Le fait que l’on puisse mal maîtriser toutes les subtilités d’une langue n’est pas le fait exclusif de l’anglais. Et le fait d’avoir été immergé dans une langue ne garantit nullement qu’on en a acquis un bon niveau. N’est-ce pas ?

                      « Après avoir donner la recette »


                    • esperantulo (---.---.80.248) 5 janvier 2007 11:30

                      Parfaitement d’accord avec vous


                    • skirlet (---.---.53.225) 5 janvier 2007 12:28

                      Tiens, pour une fois je suis entièrement d’accord avec Asp smiley


                    • Aymeric (---.---.100.34) 5 janvier 2007 12:55

                      Article interressant, l’explication de la différence entre B1 et B2 est laborieuse, mais c’est normal car elle est très difficile a appréhender, si l’on n’a pas eu l’occasion de pratiquer au moins une langue étrangère en immersion totale. (par exemple aller faire ses courses seul au Sainsbury du coin en Grande-Bretagne est un bon test pour l’Anglais).

                      L’article montre très bien qu’il est illusoire d’espérer du système scolaire qu’il forme les gens au delà du niveau B1.

                      Le niveau B1 est à mon avis le maximum que l’on peut atteindre sans immersion. Et encore, c’est pas sur, il faut commencer suffisemment tôt. Plus on est jeune, plus c’est facile d’apprendre une langue, l’age idéal pour apprendre une langue c’est entre 3 et 7 ans parait-il.

                      Je peux aussi témoigner de mon expérience personnelle dans plusieurs langues pour illustrer les différents niveaux du CECRL. Je connais ce CECRL depuis 3 ans, nous l’utilisons dans une association où je prends des cours du soir pour évaluer notre niveau.

                      J’ai eu la chance de commencer l’Anglais en école primaire, et grace à cette avance, j’ai toujours été dans les premiers de la classe en Anglais. J’ai passé avec succès le Bac en Anglais sans révision (j’ai fait l’impasse) et sans jamais avoir eu besoin de réellement travailler. Je croyais avoir un très bon niveau, mais en réalité j’étais au niveau B1.

                      Par la suite, après plusieurs mois en Angleterre, et puis une année scolaire au Pays de Galles, j’ai enfin atteint un niveau plus correct, qui correspond à B2 dans le CECRL.

                      Même en immersion il faut plusieurs mois et du travail pour passer de B1 à B2. Pourtant au niveau B2 on ne maitrise pas parfaitement la langue, ça permet de vivre la vie de tout les jour, mais c’est impossible de se faire passer pour un local, en moins d’une minute on est repéré en raison d’un accent prononcé.

                      Pour avoir beaucoup lu (De « Bilbo the Hobbit » à de la documentation technique, en passant par les règles de D&D en VO), je pense que je peux prétendre au niveau C1 à l’écrit en Anglais, mais je sais que je n’arriverais pas à atteindre le niveau C1 à l’oral, si je ne retourne pas vivre longtemps dans un pays Anglophone. Même en lisant facilement la majorité des textes en Anglais, je sais que je suis très loin du niveau C2 à l’écrit, car je n’ai jamais réussi à lire en entier « The Silmarion » de JRR Tolien.

                      En LV2 j’ai appris l’Allemand. En 1996, dernière année où j’ai appris l’Allemand, j’avais atteint un bon niveau A2, voir presque B1 à l’oral... Disons que j’ai réussi à me débrouiller comme touriste dans Berlin, même à retouver mon camping en demandant mon chemin après m’être perdu.

                      Mais depuis 10 ans, je n’ai plus du tout pratiqué l’Allemand, et actuellement je suis retombé au niveau A1. L’absence de toute pratique, ainsi que l’apprentissage d’une 4ème langue on pratiquement écrasé de ma mémoire tout ce que je savais dans cette langue.

                      Car depuis 2001, de retour au bercail, j’ai commencé à apprendre le Breton en cours du soir. Le début de l’apprentissage d’une langue est facile, et très rapidement on peut atteindre le stade A2 (au bout de 2 ans a seulement 1h30 par semaine). J’étais à ce stade en Breton quand on m’a proposé la première fois le test d’autoévaluation basé sur le CECRL. Les 2 années suivantes j’ai pu apprécier ma progression en refaisant périodiquement le test, pour atteindre le niveau B1 dans tout les domaines. Et depuis 2 ans je stagne au niveau B1. Le passage de B1 à B2 est vraiment très difficile, malgré tout mes efforts, je sais que j’en suis encore très loin.

                      Là c’est presque impossible de s’immerger pendant au moins un mois. Tout les Brittophones que je connais sont aussi Francophones, et donc dés que la conversation se complique un peu, on commence a utiliser du vocabulaire Français, voir on passe carrément au Français.

                      J’espère que ces exemple auront fait prendre conscience aux lecteurs la difficulté de l’apprentissage des langues, et l’échelle du CECRL.


                      • Krokodilo Krokodilo 5 janvier 2007 15:39

                        Merci de votre témoignage détaillé. Vous évoquez la question de l’âge de début, et justement, j’envisage de passer un article, s’il est accepté, sur l’apprentissage précoce des langues, sujet sur lequel les avis des experts eux-mêmes sont bien plus contrastés qu’on ne le pense généralement.


                      • skirlet (---.---.8.92) 5 janvier 2007 16:05

                        Bonjour Aymeric,

                        votre message est très intéressant smiley Je vais quand même faire ma méchante, car il y a un anglicisme qui me déplaît profondément : les langues s’écrivent avec une minuscule en français (l’anglais, l’allemand, le breton etc.) et les gens qui les parlent aussi : un anglophone, un francophone etc. Par contre, un Français, un Breton, ça c’est avec une majuscule smiley Je ne traque pas les fautes d’orthographe, j’en fais pas mal, c’est juste cette dégradation du français induite par l’anglais qui ne me plaît pas.

                        Une précision : vous dites « J’ai eu la chance de commencer l’Anglais en école primaire, et grace à cette avance, j’ai toujours été dans les premiers de la classe en Anglais »

                        Cependant le fait de commencer l’anglais ou autre langue au primaire n’assure pas les meilleures performances par la suite. Les profs du collège vous le diront : les enfants ayant commencé une telle langue plus tôt que les autres ne sont pas forcément meilleurs.

                        Votre témoignage confirme que les langues, c’est du gros boulot, le niveau acquis demande un travail permanent pour le maintenir, et atteindre le niveau C1 durant la scolarité relève du domaine de la science-fiction smiley


                      • esperantulo (---.---.165.86) 5 janvier 2007 19:27

                        c’est mon cas, anglais au primaire nul en terminale


                      • Hermes esperantulo 5 janvier 2007 23:36

                        A quand de stats sur ceux qui savent un langue étrangère par ce système de capacité


                        • Krokodilo Krokodilo 6 janvier 2007 10:30

                          Esperantulo :

                          Je crois que tu vas être déçu : des résultats d’enquêtes sur le niveau en langues dans l’UE ne doivent pas être attendus avant au moins fin 2008 ! Mes recherches pour l’article n’étaient pas assez poussées, car j’ai raté un truc marrant : l’indicateur européen des langues, un outil d’évaluation :

                          Communication de la Commission du 1er août 2005

                          "Lors du Conseil européen de Barcelone en mars 2002, les chefs État ou de gouvernement ont demandé la mise au point d’un indicateur des compétences linguistiques. La Commission a entrepris cette tâche en concertation avec les représentants des États membres, à savoir le groupe d’experts sur les langues et le groupe d’experts sur les indicateurs et les critères de référence.(...) L’indicateur devra enregistrer les aptitudes de l’échantillon d’élèves aux six niveaux de l’échelle du Cadre européen commun de référence pour les langues"

                          http://europa.eu/scadplus/leg/fr/cha/c11083.htm

                          « D’ici deux ans, nous disposerons des premières données fiables sur la compétence linguistique des élèves au sortir de l’enseignement obligatoire. »

                          (entretien avec le nouveau commissaire au multilinguisme, à l’occasion de la journée des langues 2006)

                          http://europa.eu/languages/fr/document/90

                          "Pour cela, il faut « mettre en place, dans les meilleurs délais, un conseil consultatif (le « Conseil consultatif sur l’indicateur européen des compétences linguistiques ») »

                          http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/fr/oj/2006/c_172/c_17220060725fr00010003 .pdf (journal officiel européen juillet 2006)

                          Quelques professeurs ne semblent pas non plus enthousiasmés par les principes et les méthodes de la Commission européenne, mais pour des raisons différentes. Ils semblent critiquer plutôt le principe même des tests, dont pourtant les universités et les entreprises disposent depuis longtemps, probablement imparfaits mais néanmoins pertinents. Comme c’est expliqué dans le jargon propre à chaque métier, il vaut mieux que je laisse la parole à un de ces mécontents :

                          « 3.2 La compétence de communication a été définie par ce même Conseil de l’Europe, dès la publication des Niveaux seuils des années 1970, comme intégrant une indispensable composante socioculturelle. À juste titre : on choque plus aisément ses interlocuteurs et on risque plus sûrement la rupture de la communication avec eux du fait d’une erreur de comportement culturel que du fait d’une erreur de comportement langagier (i.e. une « faute de langue »), et il est certain que le seuil minimal de compétence langagière implique un seuil minimal de compétence culturelle : même pour simplement « saluer », il faut savoir à qui, quand, où et comment le faire en disant « Salut », « Bonjour » ou « Bonjour Madame ». Devant la difficulté à évaluer la compétence socioculturelle, les auteurs du CECR de 2001 ont certes réduit plus ou moins subrepticement leurs ambitions à la compétence qu’ils ont nommée « sociolinguistique », mais celle-ci reste toujours une compétence, ce n’est toujours pas une connaissance (et surtout pas une connaissance linguistique !...). Ce n’est pas parce que ces tests de connaissances porteraient sur ce qu’il est coutume d’appeler des « compétences » (compréhension orale, compréhension écrite et expression écrite) qu’ils seraient pour autant valides en termes d’évaluation de ces compétences : les auteurs jouent sur les mots, sans le dire ou sans le savoir (j’hésite sur l’interprétation qui leur serait la plus favorable...). (...)

                          9. ... que le Conseil de l’Europe commence enfin à réfléchir à la contradiction structurelle entre sa volonté affichée de promouvoir la diversité culturelle de l’Europe par l’apprentissage des langues, et simultanément celle, très concrète et assumée dans ces « Conclusions », d’y harmoniser les pratiques d’enseignement-apprentissage des langues de manière bureaucratique »

                          Par Christian Puren, Université de Tallinn (Estonie), et de Saint-Étienne (France)

                          http://www.aplv-languesmodernes.org/article.php3?id_article=437

                          Résumons : 2001, création du CECRL, 2005 recommandation pour la création d’un outil d’évaluation, ainsi que d’un comité consultatif sur cet indicateur. Premiers résultats espérés « dans 2 ans » ! Les esprits simples comme nous penseraient qu’une fois créé le CECRL, quelques mois auraient suffi pour établir des tests écrits et oraux, ou déléguer à chaque langue la mise au point de ces tests, mais non.

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