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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Lucy a pris un coup de vieux !

Lucy a pris un coup de vieux !

Petite(?) révolution dans l’évolution.

Tout se complique

Darwin n’aurait sans doute pas pu l’imaginer
Coppens aurait-il pu le prévoir ?
Nous ne sommes pas au bout de nos découvertes, comme c’est toujours prévisible en paléontologie, discipline qui n’a pas fini d’aller de surprise en surprise, au fur et à mesure des recherches sur le terrain. Nous ne sommes sans doute pas encore préparés aux découvertes futures, qui viendront préciser un peu plus la question complexe de nos origines, mais la découverte de ARDI représente sans doute un saut épistémologique important. Elle n’a pas fini de faire parler d’elle...

Ardipithecus ramidus, dernier individu découvert, convenablement interprété aujourd’hui , après plus de dix ans de travail, nous donne du fil à retordre, car « Cette créature est en fait une mosaïque intéressante, ni chimpanzé ni humain...Ce n’est pas un fossile ordinaire. Ce n’est pas un chimpanzé. Ce n’est pas un humain. Cela nous montre d’où nous venons..."  »(T.White) . On ne peut bien sûr rien conclure quant aux caractéristiques culturelles et psychiques de notre nouvelle héroïne
«  On ne  peut plus penser, avec le grand préhistorien A.Leroi-Gourhan, que l’entrée dans la culture découle des transformations engendées naturellement par la bipédie parfaite" (R.Legros)

Ardi a été découverte morceau par morceau entre 1992 et 1994 en Ethiopie mais ne révèle tous ses secrets qu’aujourd’hui. Selon les chercheurs, elle vivait il y a 4,4 millions d’années, détrônant ainsi Lucy et ses 3,2 millions d’années.
[On peut voir Ardi en vidéo sur le site du Guardian]

Plus vieille que Lucy, elle éclaire les origines de l’Homme :
"Avec ses 4,4 millions d’années, la petite Ardy devient le plus ancien Hominidé dont on dispose du squelette complet. Elle nous en apprend beaucoup sur nos ancêtres et sur nos cousins les grands singes. Dix-sept ans de travail, quarante-sept scientifiques de dix pays différents, plus de cent individus extraits du sable du désert et onze publications dans Science ont fini par permettre la description complète d’un des plus vieux représentants connus de la lignée humaine, . La découverte initiale date de 1992 quand une équipe du Middle Awash Project a repéré des ossements dans la vallée du RiftGraben , en Ethiopie. Fragiles et souvent en miettes, ces restes étaient très difficiles à extraire et il a fallu un patient labeur de grattage, puis de reconstruction,Le travail valait cette peine. Le Gisement était exceptionnel par la quantité de restes fossilisés et par leur âge. Le premier squelette complet d’une femelle, baptisée Ardi, date de 4,4 millions d’années. C’est elle qui vient de faire l’objet d’une publication exhaustive dans la revue Science, laquelle met également en ligne une galerie de photos et même un site Web dédié à Ardipithecus, où sont compilés les onze articles qui lui sont consacrés (les résumés seuls sont librement accessibles).Nettement plus vieille que Lucy l’australopithèque, exhumée en 1974 dans la même région, et qui vivait il y a 3,2 millions d’années, Ardy n’est cependant pas le plus ancien hominidé connu (Ardipithecus kadabba est daté de 5,8 à 5,2 millions d’années). Mais son squelette est de loin le plus complet et cette petite femelle, haute de 1,20 mètre pour probablement une cinquantaine de Kilogrammes donne de nouveaux indices pour résoudre une ancienne énigme. La question était de savoir si les ancêtres communs aux hommes et à nos plus proches cousins actuels, les chimpanzés et les bonobos (les panidés), ressemblaient davantage à des singes.

Ardi vient donner un élément de réponse. Elle ne ressemblait pas plus à un chimpanzé qu’à un homme moderne. Avec ses longs bras, elle devait être à l’aise dans les arbres mais son bassin et ses pieds rigides étaient ceux d’un marcheur. Cependant, sa voûte plantaire n’étant pas arquée, Ardi ne devait pas pouvoir courir et les pouces étaient opposables, comme chez les chimpanzés et à la différence de Lucy. Avec ses mains plus fines que celles des chimpanzés, Ardi devait avoir des gestes plus précis et, les paléontologues en sont sûrs, ne s’appuyait pas sur ses phalanges pour marcher à quatre pattes, comme le font les grands singes. Par ailleurs, ses canines étaient déjà petites alors qu’on pensait ce caractère plus récent dans la lignée humaine.

Conclusion des auteurs : les caractères propres aux panidés et qui n’existent pas dans la lignée humaine ne sont pas nécessairement des reliques mais des adaptations apparues après la séparation des deux branches, il y a environ 6 millions d’années, chacune ayant évolué de son côté. Le tableau final montre un animal moins bien adapté que les chimpanzés à la vie Arboricole. Ardi vivait dans mais aussi autour des arbres, qui devaient être pour elle un refuge contre les prédateurs et une chambre à coucher où elle faisait peut-être des nids, à la manière des chimpanzés actuels. Avec une dentition adaptée à un régime varié, Ardy et ses compagnons vivaient dans une région arborée, comme en témoigne l’étude conjointe des sols où ont été retrouvés les fossiles, mais pas une savane. Ils disposaient de leurs caractères propres (comme les dents moins résistantes que celles des australopithèques) mais avaient déjà les habitudes conservées par la suite chez tous les hominidés, comme la bipédie et une tendance à la grosse tête, avec un Cerveau plus volumineux que les chimpanzés (entre 400 et 550 cm3, contre 350 environ)." (JL.Goudet)

(A suivre)

-Ardi, le plus vieil ancêtre connu de l’homme, dévoile ses secrets

Ardi : Le singe descend de l’homme !

"Avant « Lucy », il y a eu « Ardi »

Ardi, notre plus vieille grand-mère

Documents joints à cet article

Lucy a pris un coup de vieux ! Lucy a pris un coup de vieux !

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312 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 9 décembre 2009 10:05

    Eh bien non ! colonel
    Les créationnistes vont encore devoir déployer plus d’imagination pour justifier Ardi...


    • Barrous Barrous 9 décembre 2009 12:34

      @Zen
      C’est plutôt les évolutionnistes qui essayent de déployer leur imagination pour faire croire que Ardi dessine un peu plus les sentiers de l’évolution. Pourtant, vous dites que ses canines sont plus petites, que son bassin et ses pieds indiquent que c’étaient putôt un marcheur qu’un grimpeur d’arbres, que ses mains lui permettait d’être plus précis que les chimpanzés... c’est des caractéristiques plutôt humaines non ?

      Elle est plus vieille que Lucy d’un million d’années, pourtant elle n’est pas plus proche du singe ! L’évolution a glandé pendant un million d’anées ?

      Savez-vous qu’il est scientifiquement impossible de savoir à partir des ossements si l’individu était poilu ou avait des écailles ? Alors svp arrêtez de nous bourrer le crâne avec vos croquis à la CON !!!

      « ...où elle faisait peut-être des nids, à la manière des chimpanzés actuels.. » : un gros ramassis de suppositions à la con pour justifier une théorie à la con ! C’est quoi cette démarche scientifique ? Vous essayez de faire dire aux fossiles tout et n’importe quoi ! On adapte pas les observations à la théorie, c’est la théorie qui doit s’adapter aux observations !!!

      Et puis, on nous dit que le squellette était éparpillé... qui nous assure qu’au passage on ne lui a pas collé un pied de singe ? On l’a bien fait pour l’homme de Piltdown non ?

      Soyons honnête, le seul élément qui permet de trancher si c’est un singe ou un humain c’est l’ADN, et il n’est pas préservé dans les fossiles.

      Personne ne vous demande de croire en Dieu, mais ne croyez pas en des conneries quand même ! Un million d’année plus ancien que Lucy, Ardi devrait être plus proche du singe, et pas autre chose. Je suis désolé pour vous !


    • ZEN ZEN 9 décembre 2009 12:46

      Barrous
      Je suis désolé pour vous !
      Ce n’est pas moi qui suis en question ! smiley
      Vous avez mal lu...
      Ouvrez tous les liens, lisez l’article de Nature et revenez en parler , en connaissance de cause


    • Barrous Barrous 9 décembre 2009 13:09

      Salut Zen,
      Par « vous » je voulais dire les évolutionnistes.
      Je vais faire l’effort de lire ces liens, mais je sais déjà qu’on va y trouver des interprétations tirées par les cheveux, et au mieux on dira que c’est une autre branche dans l’arborescence de l’évolution... Mais bon je lirai quand même smiley
      A+


    • Barrous Barrous 9 décembre 2009 13:13

      A propos d’interprétations, je viens de recevoir une blague assez marrante, je me suis dit que je vais la partager avec mes copains d’Avox smiley

      A la une

      Un homme se balade dans Central Park à New-York.

      Soudain, il voit un chien attaquer une petite fille.
      Il se précipite, attrape le chien et finit par le tuer, sauvant ainsi la gamine.

      Un policier qui a vu la scène arrive et lui dit :

      - Vous êtes un héros. Demain, tout le monde pourra lire à la une des journaux : « Un courageux New-Yorkais sauve la vie d’une enfant. »
      L’homme répond :

      - Mais... je ne suis pas de New-York !

      - Eh bien on lira : « Un courageux Américain sauve une petite fille... »

      - Mais... je ne suis pas Américain !

      - Et qu’est ce que vous êtes alors ?

      - Je suis Pakistanais.

      Le lendemain, les journaux titraient :
      "Un extrémiste islamiste massacre un chien américain sous les yeux horrifiés d’une petite fille".


    • Png persona-nongrata 9 décembre 2009 16:27

      Salam Barrous ,


      MDR !!!

    • Allain Jules Allain Jules 9 décembre 2009 17:36

      @ZEN,


      Excellente contribution.


      Cordialement !

    • sisyphe sisyphe 10 décembre 2009 02:18

      Info et article super intéressants, Zen.

      Et qui démontre, irrémédiablement, la théorie de l’évolution.

      Et les créationnistes, contre toute évidence, de continuer, malgré les preuves irréfutables, à développer leur pensée magique...

      Décidément, depuis le moyen-âge, et malgré toutes les avancées scientifiques, subsiste un archaïsme désespérant  ; quand, de plus il se mêle à la pathologie complotiste, les sorciers, mages et gourous divers, plus les diverses officines qui y trouvent un intérêt financier, ont encore de beaux jours devant eux.

      Allez, je remonte dans ma soucoupe et je rejoins ma base d’Alpha du Centaure ; la descendante d’Ardi m’y a préparé un divin potage d’ailes d’ange et de queues de démons...
      Un délice des dieux...
       


    • sisyphe sisyphe 10 décembre 2009 03:02

      @Zen
      C’est plutôt les évolutionnistes qui essayent de déployer leur imagination pour faire croire que Ardi dessine un peu plus les sentiers de l’évolution. Pourtant, vous dites que ses canines sont plus petites, que son bassin et ses pieds indiquent que c’étaient putôt un marcheur qu’un grimpeur d’arbres, que ses mains lui permettait d’être plus précis que les chimpanzés... c’est des caractéristiques plutôt humaines non ?

      Elle est plus vieille que Lucy d’un million d’années, pourtant elle n’est pas plus proche du singe ! L’évolution a glandé pendant un million d’anées ?


      Vous voulez que je vous dise, ma bonne dame ?

      Encore une des conséquences des 35 heures !

      RTT, tout ça....

      Salauds de socialos !!


    • Barrous Barrous 10 décembre 2009 12:25

      @sisyphe

      « Et qui démontre, irrémédiablement, la théorie de l’évolution.
      Et les créationnistes, contre toute évidence, de continuer, malgré les preuves irréfutables, à développer leur pensée magique... »

      Je suis impressionné par la qualité de votre argumentation smiley
      C’est vrai, c’est tellement évident smiley

      Je crois que si on découvrait un squelette qui date de 8 millions d’années, et qui ressemble exactement à celui d’un humain, vous direz quand même que c’est la preuve irréfutable de l’évolution smiley De quoi causer un infarctus à n’importe quel scientifique !

      En fait vous avez le profil parfait du croyant crédule, c’est juste que vous croyez à la mauvaise théorie ! Je me demande si vous ne faite pas des offrandes à Darwin !

      Sisyphe ne croit pas en Dieu, mais Dieu croit en Sisyphe smiley


    • sisyphe sisyphe 13 décembre 2009 01:31

      @ ce brave Barrous

      Par Barrous (xxx.xxx.xxx.133) 10 décembre 12:25

      @sisyphe

      " Et qui démontre, irrémédiablement, la théorie de l’évolution.
      Et les créationnistes, contre toute évidence, de continuer, malgré les preuves irréfutables, à développer leur pensée magique..."

      Je suis impressionné par la qualité de votre argumentation 
      C’est vrai, c’est tellement évident 

      Je crois que si on découvrait...

      Très fort !

      Monsieur Barrous qui vient me reprocher la « qualité de mon argumentation », quand il n’a, à opposer à l’évolution (démontrée par tant de preuves ; cherchez, mon brave, si ça vous intéresse), que.... SA CROYANCE !!

      Pour moi, le parfait crédule c’est celui qui croit en une théorie QU’AUCUN fait scientifique ne peut et ne pourra jamais démontrer ; vous voyez ce que je veux dire ?

      De plus, quand on on s’avance à des « arguments » d’une telle vacuité stupide que « Oh ben, l’évolution elle a glandé pendant des millions d’années ».. et qu’on le fait avec une telle forfanterie, on s’assimile soi-même très exactement à la catégorie de gens qu’Audiard identifiait comme « osant tout »

      Allez, mon brave, on attend donc vos autres arguments sur VOTRE théorie ; la bonne, of course.

      On est impatient..


    • Philou017 Philou017 9 décembre 2009 12:08

      La lumière de la science officielle est une lumière artificielle qui éclaire bien des chimères.


    • ZEN ZEN 9 décembre 2009 12:13

      Philou
      L’obscurité des croyances irrationnelles est une ombre qui développe bien des fantasmes... smiley

      Lire l’article ne nuit pas à la raison


    • Philou017 Philou017 9 décembre 2009 12:42

      Zen : "L’obscurité des croyances irrationnelles est une ombre qui développe bien des fantasmes... 

      Lire l’article ne nuit pas à la raison« 

      Parce que vous posez comme concept que toute croyance est non raisonnable, si elle n’est pas soutenue par la science dite officielle. Dans mon cas, je parlerais plutôt de conviction.

      En accolant obscurité et irrationnelles à »croyances", vous prenez un parti-pris d’autorité.

      J’essaie seulement de dire que la théorie de l’évolutionnisme me parait une croyance à laquelle on pourrait accoler les mêmes qualificatifs.

      La moindre des objectivités devrait admettre que l’évolutionnisme n’est qu’une théorie qui souffre de bien des incertitudes.


    • ZEN ZEN 9 décembre 2009 13:26

      l’évolutionnisme n’est qu’une théorie qui souffre de bien des incertitudes.

      Tout à fait
      C’est tout à fait normal dans tout domaine scientifique, à quelque période que ce soit, que ce soit en biologie, en géologie, etc
      Niveau : classe de Terminale.. ; et avant
      LA vérité ne se trouve que dans la bible
      Mais les mythes n’entrent pas en ligne de compte ici


    • Barrous Barrous 9 décembre 2009 13:39

      @ Philou017
      Je ne sais pas quelle est votre théorie sur l’apparition de la vie, ou si vous êtes croyant mais je vous trouve intellectuellement sincère smiley Ca me rassure qu’il y ait encore des gens comme vous !
      C’est le côté informaticien qui parle : les arborescences, les probabilités, l’intelligence artificielle... ce genre de raisonnements sur lesquels les évolutionnistes ferment les yeux.
      Il est vrai que l’évolution pose plus de problèmes qu’elle n’apporte de solutions : comment la cellule primaire (extrêmement complexe) est apparue, comment l’oeil est apparu, comment est apparu ce dispositif qui permet d’avoir deux types d’individus dans une même espèce : les mâles et les femelles, avec cet ingénieux système de reproduction...
      Pour croire en l’évolution, il faut croire que tout ça est le fruit du hasard !
      Autant avaler une noix de coco smiley


    • Philou017 Philou017 9 décembre 2009 13:55

      Barros : "Il est vrai que l’évolution pose plus de problèmes qu’elle n’apporte de solutions : comment la cellule primaire (extrêmement complexe) est apparue, comment l’oeil est apparu, comment est apparu ce dispositif qui permet d’avoir deux types d’individus dans une même espèce : les mâles et les femelles, avec cet ingénieux système de reproduction...
      Pour croire en l’évolution, il faut croire que tout ça est le fruit du hasard !"

      Tout à fait. L’évolutionnisme est une théorie qui n’est séduisante qu’en apparence.
      Quand on constate la formidable ingéniosité, intelligence et perfection de l’organisation du vivant, le hasard et je ne sais quelle nécessité paraissent des éléments bien faibles pour expliquer ce génie génétique, biologique, organisationnel. Il y a une intelligence derrière tout cela, c’est évident.
      Je suis informaticien moi aussi.Donc j’aime bien la logique et l’explication évolutionniste n’entre pas dans une logique compréhensible, entre autres arguments.


    • djib 9 décembre 2009 14:47

      « Ce qui la nature est formidablement bien faite aujourd’hui et à quel point tout ne semble pas être le fruit du hasard ! »
      Si on part du principe que le monde actuel est le fruit d’un jet de dé alors on peut à la limite invoquer le hasard. Mais si on tient compte du lent processus de l’evolution ( ne jeter pas des pierres tout de suite) alors tout à un sens. Parce que ce qui n’était pas parfaitement adapté à disparu. Et vous avez sous les yeux aujourd’hui tous les organismes qui ont réussi un test de plusieurs millions d’années. Il me semble normal que la complexité du vivant soit à la hauteur de la difficulté du test.
      On apprend toute notre enfance une somme incroyable de connaissance pour réussir un test d’une semaine ( le BAC). Qu’a appris notre organisme pendant des millions d’années pour survivre ?
       


    • Philou017 Philou017 9 décembre 2009 17:40

      Djib : "Et vous avez sous les yeux aujourd’hui tous les organismes qui ont réussi un test de plusieurs millions d’années. Il me semble normal que la complexité du vivant soit à la hauteur de la difficulté du test.

      Je comprend ce que vous voulez dire. Mais l’expérience de milliers d’années n’explique pas l"extraordinaire intelligence de la vie. La cellule biologique est un petit miracle à elle seule.
      Mettons qu’un organisme puisse apprendre. Apprendre ne veut pas dire comprendre, ni être capable de créer, tout au plus s’adapter. Je ne vois pas par exemple, comment un organisme primaire pourrait devenir un aigle, ou un albatros.
      La fonction sexuelle est en elle-même assez remarquable. Comment un organisme peut-il évoluer afin qu’il se reproduise par accouplement ?
      Cela dénote plus qu’une intelligence, une philosophie de la vie.
      De même, la capacité des éco-systemes à permettre plus que la cohabitation, une complémentarité intelligente, fonctionnelle et merveilleusement organisée me parait résulter d’un génie biologique de grande envergure.

      Qui d’entre nous serait capable de seulement commencer à imaginer un tel fonctionnement à partir de rien ? J’ai bien du mal à envisager que le hasard réussisse des choses que je ne peux même pas imaginer être capable de faire (moi ou un autre).
      Si l’évolutionnisme était vrai, on devrait encore en être au niveau de la soupe primordiale. Une soupe évoluée et d’une certaine complexité certes, mais pas au niveau d’une nature intelligente et développée déclinée en des tas d’espèces, races complètement innovantes.

      L’intelligence biologique (je devrais dire le génie) se retrouve à chaque échelon de la nature. Rien que cela devrait nous inciter à y voir autre chose qu’une évolution issue du vide.


    • Barrous Barrous 9 décembre 2009 17:46

      @Philou
      Je suis ingénieur mais pas en informatique. Ceci dit ça m’a tjs passionné : j’ai programmé des jeux 2D en C++/SDL, C# et j’ai trouvé particulièrment passionnant d’apprendre l’assembleur. Et dire que malgré tout le génie qu’on a atteint en informatique (entre autres), « une cellule est plus complexe qu’une fusée spatiale » !!!

      @djib
      Bon nombre d’évènement qu’on croyait se produire par hasard ce sont révélés suivre des lois bien précises. Ex : le nombre qu’affiche un dé jeté en l’air n’est pas le fruit du hasard : 1- on jette le dé : conditions initiales, 2- il tourne en l’air : principe fondamental de la dynamique, mécanique du solide... on peut même intégrer le fait qu’il se déplace d’un gaz qui a aussi des paramètres qui dépendent de l’espace et du temps (température, pression...) 3- le dé tombe et rebondit : chocs élastiques...
      Bref, je ne suis pas sûr que le hasard existe vraiment... même pour des mutations... Je pense que tout est régi par des lois, et c’est ce que découvre la science de plus en plus !

      Mais le problème dans ce que tu dis, ce que des petites évolutions progressives ne peuvent pas expliquer l’apparition des organes, ou l’apparition de la cellule primaire, car il y a un ensemble minimum d’éléments nécessaires pour que l’organe fonctionne, ou que la cellule reste en vie, et cet ensemble d’éléments est déjà extraordinairement complexe, et donc il faudrait qu’ils soient tous apparu au même moment, bien réglés... pour que ça marche. Il n’est pas possible d’expliquer cela par de petites évolutions progressives !


    • claude claude 9 décembre 2009 18:12

      @ barous,

      je vous recommande la lecture de ces excellents ouvrages des prix nobel jacques monod.et francois jacob, généticiens.

       Le Hasard et la Nécessité. Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne est un essai du biologiste Jacques Monod, paru en 1970.

       La Logique du vivant, une histoire de l’hérédité , françois jacob aux éditions Gallimard.

      je saris intéressée de savoir ce que vous pourrez leur opposer...


    • Barrous Barrous 9 décembre 2009 19:05

      @Claude
      Merci pour ces infos, j’espère que j’aurai le temps de les lire...
      Pour l’instant je leur oppose cette petite vidéo de 10 mn smiley

      http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_news


    • Philou017 Philou017 9 décembre 2009 20:22

      Jolie vidéo.
      J’en retire au début :
      « A chaque fois qu’une personne critique la théorie de l’évolution », les évolutionnistes prétendent que c’est du à la religion« .
      Ca me rappelle certains ici.

      Le passage sur l’ADN est vraiment intéressant aussi :
       »Bill Gates a dit que l’ADN est un programme d’ordinateur seulement plus compliqué que n’importe quel programme.
      Les programmes ne peuvent qu’être créés par des programmeurs et on sait aussi de maniere générale, qu’une source d’information quelle qu’elle soit, vient toujours d’une source d’intelligence. donc lorsqu’on trouve de l’information dans l’ADN, la meilleure conclusion est de penser qu’elle ne peut que venir d’une source d’intelligence.
      Le Dr Werner Gitt qui est un spécialiste de l’information a écrit : un systeme de code est toujours le résultat d’un processus mental, cela nécessite une intelligence ou un inventeur, on devrait accentuer le fait que la matiere toute seule est incapable de générer n’importe quel code.
      Il n’y a pas de lois de la nature connues, ni de processus connu, ni de séquences d’évènements connus, qui permettent d’entrainer l’information à se créer toute seule dans la nature."

      Les évolutionnistes feraient mieux de se poser des questions.


    • Gollum Gollum 10 décembre 2009 09:28

      Je me joins à Philou017 et à Barrous pour dire ici qu’en effet la théorie de l’évolution basée sur le hasard ne tient pas la route.


      C’était d’ailleurs l’opinion de Rémy Chauvin, éminent spécialiste des abeilles, et qui n’est en rien un créationniste bête, style protestant fondamentaliste US.

      Il est bien évident que le passage d’espèces à d’autres pourrait très bien s’être faite à coups de mutations brusques et parfaitement dirigées. En tous cas cette hypothèse est tout à fait recevable. Elle n’est jamais proposée parce qu’elle gêne le matérialisme ambiant dont a besoin notre société matérialiste pour survivre..

      Ils sont bien pratiques ces créationnistes américains pour les darwinistes.. On peut faire passer ainsi les autres pour des imbéciles..

    • Radix Radix 13 décembre 2009 14:02

      Bonjour Gollum, Philoud et compagnie...

      J’espère que vous avez appréciés l’image de cette nouvelle Lucy car c’est l’image de votre Dieu !

      Bon entre-temps nous avons évolués !

      Radix


    • Big Mac 9 décembre 2009 10:31

      Ah encore un lointain cousin simiesque qui prouve que nos aïeux étaient étaient plus cons que nous.

      La vie étant apparue dans des conditions extrêmes, l’avenir est donc prometteur, grâce à tchernobyl et aux marées noires l’évolution va nous produire des milliers d’autres espèces plus performantes.

      Les mouettes engluées dans le pétrole vont développer une tuyère anale et décoller dans un essor radieux, les humains irradiés vont se munir d’un réacteur EPR interne et visiter sans scaphandre les confins de la galaxie.

      Mais pourquoi donc ces cons de savants parlent de la disparition des espèces ? Il ne peut en être ainsi ! Les « hopefull monster » viendront à coup sûr relancer l’inéluctable évolution qui au hasard se dirige toujours vers plus de perfection.


      • ZEN ZEN 9 décembre 2009 10:57

        BM Mcm
        « simiesque ? » : pas du tout !
        « cons » : ?cette notion n’a aucun sens, sinon appliquée à l’auteur, peut-être ? smiley
        « conditions extrêmes » ? vous rêvez...

        Bon, d’accord, vous n’avez lu ni l’article ni les liens..
        Revenez tout à l’heure...


      • Big Mac 9 décembre 2009 11:16

        Si si j’ai lu l’article, en particulier : « Ardi vivait dans mais aussi autour des arbres ».


      • Daniel Roux Daniel Roux 9 décembre 2009 10:37

        Nous ne sommes jamais certain d’avoir trouvé un chaînon de notre lignée puisque l’ADN n’est pas conservé mais notre ancêtre ne devait pas être tellement différent de toute façon. Ce qui est important, est que la connaissance sur les chemins suivis par l’évolution progresse.

        Notre survie est un miracle car la vie n’a pas été facile pour nos ancêtres. Les risques d’extinction étaient importants. Adam, le premier de la lignée commune à tous les hommes actuels, trouvé par l’ADN, n’a que 60 000 ans et Eve, la première de la plus ancienne lignée féminine, 150 000 ans.


        • ZEN ZEN 9 décembre 2009 11:05

          @ Daniel Roux

          Le chaînon manquant nous échappera toujours, c’est quasiment une certitude, c’est le point obscur de la recherche et presque un mythe, mais un mythe utile qui stimule les chercheurs
          Ardi, dans son milieu arboricole, bien que bipède, n’avait pas forcément une vie « difficile » (notion très anthropomorphique)
          Adam et Eve, c’est sérieux ?...


        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 9 décembre 2009 11:37

          Ptetre que c’est Ardi qui a bouffé une crasse et qui s’est mise à muter la Eve ...


        • Philou017 Philou017 9 décembre 2009 12:10

          Zen : « Le chaînon manquant nous échappera toujours »
          Nos scientistes seraient-ils rattrapés par l’Incompétence ? Mince on ne peut même plus espérer de preuves. Reste plus que la croyance.

          On va bientôt parler de chaine manquante plus que de chainon.


        • Big Mac 9 décembre 2009 12:11

          « Le chaînon manquant nous échappera toujours »

          Mais pourquoi ce défaitisme monsieur Zen ? Je vous assure que si avant de vous lire je ne croyais pas en l’évolution, depuis que je vous lis j’ai la certitude de l’avoir trouvé ce fameux chainon manquant.


        • ZEN ZEN 9 décembre 2009 12:42

          Philou et Mcm
          Travaillez un peu la question, avant de fantasmer sur la vraie nature de la science
          Mais il faut du temps et de la rigueur...
          De la modestie aussi !


        • ETIENNE 9 décembre 2009 19:07

          @ philou

          Donc tu revendiques le fait que ce qui te repousses dans la théorie de l’évolution_pour ce que tu en sais_ c’est qu’elle n’est pas parfaite, dans le sens « pas achevée ». Et etre scientiste c’est quoi pour toi ? Je trouve ce terme mal construit il se rapporte trop à un dogme. Or on peut croire qu’il existe une explication scientifique et humblement concevoir qu’on ne la connait pas et que l’Humain ne l’a pas découverte et ne la découvrira pas ? Créationiste, je comprends le terme qui a une connotation inévitablement dogmatique, qui ne se remet pas en question. Par ailleurs, j’imagine que ce qui t’attire dans la théorie de la création, c’est qu’elle est finie, achevée, parfaite et ne souffre d’aucun ammendement, aucune remise en question, qu’elle explique parfaitement et facilement tout ce qui est. Je trouve ces arguments un peu faibles intellectuellement pour rejeter des travaux scientifiques argumentés et structurés logiquement depuis un axiome le plus évident qui soit (on touche forcément là une limite de la science des hommes qui s’appuie in fine sur des données empiriques je le conçois). C’est surtout une facilité et une fumisterie intellectuelle que de croire aveuglement dans des textes stables depuis des centaines d’annéeset qui nous livrent finalement des explications farfelues de la réalité et chaque jour remises en question par des découvertes ou observations scientifiques. Voilà, ce que tu dis etre la faiblesse de la science est en fait sa force, c’est sa capacité à se remettre en question, à évoluer (comme les espèces)


        • Philou017 Philou017 9 décembre 2009 20:41

          Etienne : merci de débattre au liey d’envoyer des anathèmes simplistes.

          "Donc tu revendiques le fait que ce qui te repousses dans la théorie de l’évolution_pour ce que tu en sais_ c’est qu’elle n’est pas parfaite, dans le sens « pas achevée ».
          Non seulement elle n’est pas achevée, mais elle n’a pas recu le début d’une preuve solide. On part d’indices et d’observations partielles pour en faire une théorie générale.
          On transforme une simple hypothèse en dogme, sans apporter d’arguments vraiment convaincants.

          "Et etre scientiste c’est quoi pour toi ? Je trouve ce terme mal construit il se rapporte trop à un dogme. Or on peut croire qu’il existe une explication scientifique et humblement concevoir qu’on ne la connait pas et que l’Humain ne l’a pas découverte et ne la découvrira pas ? « 
          J’appelle scientiste des personnes qui croient à l’infaillibilité de la science telle qu’elle existe aujourd’hui. Comme si la vérité ne pouvait sortir que de leurs éprouvettes de laboratoire.
          Il s’’agit également de gens qui réfutent à priori tout hypothèse créationniste par conviction personnelle.
          La vraie science, c’est d’être ouvert à toutes les hypothèses.

           »Créationiste, je comprends le terme qui a une connotation inévitablement dogmatique, qui ne se remet pas en question. Par ailleurs, j’imagine que ce qui t’attire dans la théorie de la création, c’est qu’elle est finie, achevée, parfaite et ne souffre d’aucun ammendement, aucune remise en question, qu’elle explique parfaitement et facilement tout ce qui est. Je trouve ces arguments un peu faibles intellectuellement pour rejeter des travaux scientifiques argumentés et structurés logiquement depuis un axiome le plus évident qui soit (on touche forcément là une limite de la science des hommes qui s’appuie in fine sur des données empiriques je le conçois).
          Les travaux scientifiques sur le sujet partent tous du même postulat de base. Ce postulat n’a nullement été prouvé. J’ai déjà lu ce genre de prose. Il ne me convainc absolument pas de tout point de vue.
          Je reconnais que l’hypothèse créationniste est facile. Elle explique tout. Mais ma vision du créationnisme est avant tout une conviction basée sur l’observation et la réflexion, pas une croyance religieuse. Ce que je connais et observe de la nature correspond parfaitement à ma vision des choses. Il faudrait arrêter de dire que les créationnistes ne sont que des religieux obtus. Ca touche à la propagande.

           "C’est surtout une facilité et une fumisterie intellectuelle que de croire aveuglement dans des textes stables depuis des centaines d’années et qui nous livrent finalement des explications farfelues de la réalité et chaque jour remises en question par des découvertes ou observations scientifiques. « 
          Répondu plus haut. Je rejette tous les dogmatismes.

           »Voilà, ce que tu dis etre la faiblesse de la science est en fait sa force, c’est sa capacité à se remettre en question, à évoluer (comme les espèces)"
          Alors là permet moi de rigoler. Se remettre en question ? Quand les choses deviennent absolument incontournables, ou sur des points de détail. Sinon...
          Par exemple sur le réchauffement climatique. Il y a 25 ans les scientifiques faisaient des gorges chaudes du réchauffement. Depuis qu’il y a deux ou trois sommités qui ont prétendu prouver le contraire, ils ont presque tous tourné leur veste dans un bel ensemble.
          Ils la retourneront peut-être demain encore.
          La science d’aujourd’hui est devenue dogmatique et institutionnalisée, avec les gardiens de la foi (et des pouvoirs/notabilités) qui vont avec.
          Le milieu scientifique est d’un conformisme et d’un dogmatisme affligeant.


        • ETIENNE 9 décembre 2009 21:44

          @ Philou

          La science n’est alors pas mise en question. Je suis d’accord pour dire que le milieu scientifique est frappé d’inertie et de conformisme. Je pense qu’une part du problème peut être identifiée en se demandant qui finance la recherche. On comprendra alors beaucoup de choses sur les directions prises dans le cas des financements privés ou militaires. Pour ce qui est des financements publics non militaires, il y a la aussi des prescriptions en fonction de la doctrine du moment qui nuisent à l’objectivité de la recherche scientifique et peuvent priver de crédit une piste que les tenants de la théorie actuelle jugent fantaisiste. Je pense qu’on peut aussi se questionner sur les critères de validation des thèses, ou de leurs critiques (positives et négatives). Il y a un parcours quasi obligatoire de publication dans les grandes revues scientifiques, donc un barrage de plus pour les chercheurs un peu originaux. Certains scientifiques se sont revoltés contre ce système, qui en refusant de poursuivre des recherches (en sachant que les crédits viennent de l’armée par exemple, une sorte d’objection de conscience), qui en publiant sur internet plutot que dans les grandes revues (en demandant au public de déceler les erreurs de la théorie, une belle utilisation du web), qui en refusant les décoration, décrétant que les jurys n’avaient pas les connaissances suffisantes pour apprécier le travail de ces grands scientifiques. Quant à toi, dire que tu es agnostique, est-ce une énormité ? Pour ma part, je te rejoins dans le sens ou je n’admets pas les extrémismes, y compris l’extrémisme de l’athée, qui veut imposer sa religion athée aux croyants et décrête non respectable tout ce qui s’éloigne de sa pensée, comme un intégriste religieux. C’est une autre version de ce que tu appelles les scientistes et ne remet pas en question le concept de recherche scientifique, je me répète, mais ça me tient à coeur


        • ETIENNE 9 décembre 2009 22:24

          Il y a par ailleurs des éléments probants pour illustrer la théorie de l’évolution. On peut évoquer la phalène du bouleau comme cas très connu qui illustre parfaitement la selection qui sert de base à l’évolution, il y a aussi la génétique et le séquençage de certains génomes qui démontrent la plus ou moins lointaine « parenté » entre variétés et/ou espèces. Il doit y en avoir d’autres.A l’inverse, des exemples d’inadaptation doivent aussi abonder, puisqu’à la base des évolutions il y a un « accident » dans la reproduction des séquences d’ADN. De la même manière des adaptations réussies ont pu ne pas se généraliser à cause de facteurs exogènes. Il n’y a pas de règles, une théorie est une modélisation, elle ne peut prendre en compte tous les facteurs.Elle décrit une tendance, « toutes choses égales par ailleurs ».


        • Philou017 Philou017 9 décembre 2009 23:03

          Etienne : "C’est une autre version de ce que tu appelles les scientistes et ne remet pas en question le concept de recherche scientifique, je me répète, mais ça me tient à coeur« 

          Je ne remet pas non plus en cause le concept de recherche scientifique. Reste à savoir s’il est appliqué aujourd’hui,dans quelle mesure et sous le contrôle de qui et avec quelles motivations. Mais c’est un autre débat.

           »Il y a par ailleurs des éléments probants pour illustrer la théorie de l’évolution. On peut évoquer la phalène du bouleau comme cas très connu qui illustre parfaitement la selection qui sert de base à l’évolution« 
          Que les espèces aient des possibilités d’évolution, je le nie certainement pas. De là à en faire une théorie de la création, il y a un gouffre selon moi.
          La sélection me parait simplement un mécanisme de fonctionnement, pas de création.
          Qui a créé des espèces à ce point sophistiquées qu’elles sont capables d’évoluer ? Il faut une intelligence qui ne me parait pas devoir être incluse dans une évolution due au hasard.

           » il y a aussi la génétique et le séquençage de certains génomes qui démontrent la plus ou moins lointaine « parenté » entre variétés et/ou espèces.« 
          Que des variétés/especes aient une parenté, cela me parait évident. La parenté ne veut pas dire origine commune, mais analogie de constitution et de fonctionnement.
          Du reste, la cellule et l’ADN sont des organismes extrêmement complexes et élaborés de manière très intelligente et construite, qui posent la question de la pertinence de l’évolutionnisme. On ne voit pas quelle évolution a pu créer la cellule telle qu’elle existe.

          Je remet le lien de cette vidéo :
          http://www.dailymotion.com/video/xb6ilp_the-signs-part38-la-fin-du-darwinis_news

          Le passage sur l’ADN pose en particulier de vraies questions :
           »Bill Gates a dit que l’ADN est un programme d’ordinateur seulement plus compliqué que n’importe quel programme.
          Les programmes ne peuvent qu’être créés par des programmeurs et on sait aussi de maniere générale, qu’une source d’information quelle qu’elle soit, vient toujours d’une source d’intelligence. donc lorsqu’on trouve de l’information dans l’ADN, la meilleure conclusion est de penser qu’elle ne peut que venir d’une source d’intelligence.
          Le Dr Werner Gitt qui est un spécialiste de l’information a écrit : un système de code est toujours le résultat d’un processus mental, cela nécessite une intelligence ou un inventeur, on devrait accentuer le fait que la matière toute seule est incapable de générer n’importe quel code.
          Il n’y a pas de lois de la nature connues, ni de processus connu, ni de séquences d’évènements connus, qui permettent d’entrainer l’information à se créer toute seule dans la nature."

          L’extraordinaire génie génétique et biologique du vivant est incompatible avec l’évolutionnisme, selon moi.


        • Nestor Nestor 9 décembre 2009 10:37

          Bonjour,

          Bonjour Zen,

          Il y a aussi Toumaï, pour certains il serrait l’une des premières espèces de la ligné humaine, il aurait évolué il y « entre » 6,8 et 7,2 millions d’années !

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Touma%C3%AF

          Juste pour l’info :

          Le crane de Toumaï, fut amené au palé de l’Élysée parce que Jacques Chirac le président de l’époque tenait absolument à le voir, il a même touché.

          Il lui a été fait une copie de ce crane qui le suit partout, il l’a maintenant dans son bureau du conseil constitutionnel. (juste de l’info pour la culture pour ceux qui ne le savaient pas) 

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