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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Mont Beuvray, le séjour des dieux

Mont Beuvray, le séjour des dieux

Le journal de Saône-et-Loire écrit dans son édition de ce 9 juin 2010 : « Au Mont Beuvray, les scientifiques peinent à communiquer sur leur site qui recèle pourtant plus d’un trésor... Le musée rêve d’une pleine page dans un quotidien national... Il nous faudrait un scoop. » Après un court rappel du parcours chaotique de l’archéologie qui vit le négociant en vin Bulliot l’emporter sur les érudits de la société éduenne partisans de la localisation de Bibracte à Autun, le journal évoque ensuite « le coup de pouce du président Mitterrand » puis le double classement du site « promu au rang de site national et classé au double titre des sites et monuments historiques ».

Le 4 avril 2008 lors de la remise du label "Grand site de France" au mont Beuvray, la secrétaire d’Etat chargée de l’Ecologie, Nathalie Kosciusko-Morizet, terminait son allocution ainsi : "S’il est un lieu magique au centre de l’hexagone, c’est bien ce Morvan montagneux aux ténébreuses forêts de hêtres, et dominant ce Morvan, l’imposante hauteur du Mont-Beuvray. L’industrialisation l’a oublié. Les grandes voies de communication s’en sont écartées. Bien que se dépeuplant progressivement, le Morvan est resté tel qu’il fut, tel qu’on l’aime : un vestige archéologique vivant. Dans cette forêt druidique, de mystérieuses légendes hantent les sous-bois, les pierres branlantes et les rivières à truites .http://www.grandsitedefrance.com/Lo... A quelques mots près, c’est un extrait presque littéral d’un de mes articles écrits en 1996 où je confirmais que le mont Beuvray était un site gaulois digne du plus grand intérêt http://www.bibracte.com/mon_histoir... Ceci pour dire qu’un auteur ne doit jamais désespérer et que je ne peux que me réjouir de voir un de mes articles plagié au plus haut niveau de l’Etat.
 
Il est vrai que le mont Beuvray est un site merveilleux. Député de la Nièvre, François Mitterrand s’est laissé prendre au charme de cette région qui lui parlait si bien d’Histoire et de Mort, se recueillant dans cette atmosphère si particulière où le silence métaphysique pénètre tout jusqu’à l’esprit. Dans le cadre de la fenêtre de sa chambre du "Vieux Morvan", c’est le mont Beuvray qu’il voyait renaître dans la clarté du jour. François Mitterrand n’est pas resté dans la religion de ses pères. Il s’est échappé dans les ciels tourmentés de la politique et des peintres romantiques tout en s’accrochant à une espérance d’éternité qu’il croyait découvrir dans les forces de la nature ou dans le mystère des pyramides. Bref, s’il est une chose qu’on ne peut pas reprocher à l’ancien président de la République, c’est son attachement au Morvan. Ce n’est un secret pour personne ; l’homme aimait la nature, la culture, l’histoire, et en particulier l’archéologie car c’est la science de la recherche des origines.
 
Pourquoi n’a-t-il pas persisté dans sa première intention de s’y faire inhumer ? De telles reliques auraient apporté un plus indéniable au site en y attirant la foule des anciens fidèles. Aurait-il finalement préféré l’humilité d’une tombe ordinaire à la compagnie des anciens dieux de la Gaule ?
 
Car, en effet, il faut vraiment être aveugle aux choses de l’Esprit pour ne pas comprendre que site mystique pour Mitterrand, le mont Beuvray le fut aussi pour les anciens Gaulois... l’équivalent de l’olympe grec.
 
Wikipédia : Le mont Olympe est la plus haute montagne de Grèce, avec un sommet à 2 917 mètres. Elle fait partie de la chaîne du même nom. L’Olympe est traditionnellement le domaine des dieux de la mythologie grecque... Puisque son sommet reste caché aux mortels par les nuages, l’Olympe est aussi un lieu de villégiature sur lequel les dieux grecs avaient élu domicile pour passer leur temps à festoyer (leur boisson favorite est le célèbre nectar et ils consomment l’ambroisie qui les rend immortels) et à contempler le monde.
 
A mi-distance entre le pays arverne et le pays éduen des bords de Saône, sans autre montagne coupant le paysage, le ténébreux massif du Morvan s’imposait naturellement à l’esprit pour être le domaine des dieux gaulois et du plus grand des dieux : "Jupiter". Et en effet, c’est bien ce nom qui est resté à la montagne au pied de laquelle l’Autun éduenne s’est développée : Montjeu, alias mont Jovis, la montagne de Jupiter.
 
Et s’il faut faire appel à l’archéologie, ce juge de paix par excellence, il suffit de rappeler les très nombreuses monnaies découvertes sur le site, comme sur le site religieux de Corent, en Auvergne, où l’existence de repas funèbres est attestée. Comme l’ont écrit les auteurs de l’époque, on jetait dans les flammes les biens et les meubles du mort (César), ainsi que des titres de créance (Diodore de Sicile) - on ne sait jamais - parfois même une femme pour activer le feu (Macrobe).
 

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58 réactions à cet article    


  • Emile Mourey Emile Mourey 10 juin 2010 11:06

    Pour voir une galerie de photos du mont Beuvray, faire http://www.bibracte.fr/index.php?langue=fr


    • Antenor Antenor 10 juin 2010 11:44

      Ravi de vous lire à nouveau.

      Vous omettez cependant un détail, le Mont-Beuvray n’est pas le plus haut sommet du Morvan. Le Bois du Roi qui le domine est encore plus près de la « Demeure des Dieux ».


      • Antenor Antenor 10 juin 2010 12:02

        De manière générale, on peut se demander si des cérémonies cultuelles avaient fréquemment lieu sur ces hauteurs inhospitalières. Le but de la religion publique était de fédérer le peuple. Mieux valait des cérémonies accessibles au plus grand nombre dans les régions de vallées et de plateaux densément peuplées (comme à Corent) plutôt que des processions dans des lieux spectaculaires mais difficiles d’accès où seuls pouvaient se rendre les classes les plus aisées.

        Il y avait sûrement beaucoup plus de monde aux cérémonies du temple de « Janus » à Autun qu’à celui de « Mercure » au sommet du Puy de Dôme.


      • Emile Mourey Emile Mourey 10 juin 2010 12:03

        @ Antenor

        Bonjour. En effet, j’ écris surtout pendant la mauvaise saison car le reste du temps, je suis très pris par mes travaux de restauration de mon monument historique. Et puis, je suis toujours là quand il s’agit de valoriser ou de défendre une archéologie en difficulté.

        Le bois du roi plus haut que la demeure des dieux ? Il faut vite amener les buldozers pour remettre les choses en ordre.


      • Emile Mourey Emile Mourey 10 juin 2010 12:23

        @ Antenor

        Le problème, c’est la croyance. Pour la nobilitas à cheval, pas de problème pour se rendre au mont Beuvray. Il est logique qu’ils fréquentassent les dieux. En revanche, pour les manants de la plèbe, mieux valait qu’ils ne soient pas invités et qu’ils se tiennent à l’écart, surtout lorsque les dieux manifestaient leur colère dans le fracas des coups de tonnerre et des éclairs.

        Mais avec la romanisation, tout évolue. Ce n’est plus par le crainte des dieux qu’on fait marcher le peuple mais en lui offrant, à Autun, les jeux du cirque.


      • Antenor Antenor 9 juillet 2010 00:17

        @ Emile

        Au sujet de l’itinéraire de César entre Orléans et Bourges. Je pense que vous vous trompez en plaçant la Noviodunum biturige à Nevers. César précise bien qu’il franchit la Loire après la prise de Cenabum, or Nevers est sur la même rive qu’Orléans. De plus, César avait engagé une véritable course contre la montre avec Vercingétorix qui assiégeait Gorgobina donc il n’a sans doute pas perdu de temps à longer la Loire après la prise de Cenabum mais a plutôt dû piquer plein sud et prendre la route la plus directe en direction de Bourges. Cette route apparaît sur la carte de Cassini et on y trouve l’importante localité de Neuvy sur Barangeon.

        Nevers pourrait bien être alors la Noviodunum éduenne. Elle correspond très bien à la description qu’en donne César.


      • Emile Mourey Emile Mourey 9 juillet 2010 12:35

        @ Antenor

        En effet, mon interprétation peut être discutée. Je la maintiens cependant pour plusieurs raisons.

        A la principale objection qu’on peut me faire à la lecture « à la lettre » du texte de César, j’ai répondu ceci dans mon « Epée flamboyante » : Nous disons bien “rive droite”. On nous objectera que César, à Cenabum, dit avoir fait traverser la Loire à son armée pour ravager le pays des Bituriges, et qu’il se trouvait par conséquent sur la rive gauche. Nous répondons que César dit aussi que le pont était étroit, ce qui signifie que ses chariots sont restés sur la rive droite, que seules les troupes armées à la légère ont traversé le fleuve et qu’après avoir exécuté leur raid, elles sont revenues sur la rive droite pour reprendre l’itinéraire carrossable : celui que la carte de Peutinger indique.... César, si précis d’habitude, aurait peut-être dû le mentionner, je vous l’accorde.

        Il y a ensuite la logique militaire. L’intention de César n’était pas, à ce moment-là, de piquer sur Bourges mais de se porter au secours de Gorgobina/ mont Beuvray. Le texte montre qu’il est arrivé trop tard puisque Vercingétorix avait levé le siège et donc qu’il redescendait de la position qui, semble-t-il, s’était ralliée à lui sans combat. La rencontre des deux adversaires à Noviodunum a toute les caractéristiques d’une rencontre/surprise, telle que le laisse entendre le texte de César. Cela s’explique très bien sur la carte, à Nevers, mais pas bien pour le site que vous proposez.

        Il y a aussi la logique d’expansion coloniale en direction de la grande voie commerciale qu’était la Loire, dans le cadre inévitable de la concurrence entre cités, la cité biturige poussant sa nouvelle colonie à Nevers (Noviodunum spécifié biturige dans le texte césarien), la cité éduenne poussant sa nouvelle colonie à Bourbon-Lancy (Noviodunum spécifié éduen dans le texte césarien). Evidemment, on peut aussi m’objecter que ces deux localités sont connues pour porter d’autres noms, Ebirnum sur la carte de Peutinger pour l’une, Aquis Bormonis pour l’autre. Selon moi, ce n’est pas un problème.

        Merci pour ce commentaire intéressant.


      • Antenor Antenor 12 juillet 2010 00:53

        « L’intention de César n’était pas, à ce moment-là, de piquer sur Bourges mais de se porter au secours de Gorgobina/ mont Beuvray »

        Dans ce cas, pourquoi César a-t-il foncé plein Ouest sur Orléans depuis Sens au lien de descendre vers le Sud sur Gorgobina ? Je pense que César estimait qu’il risquait d’arriver trop tard à Gorgobina et qu’il a préféré anticiper en neutralisant les Carnutes et les Bituriges. Vercingétorix qui n’avait guère intérêt à faire couler le sang boïen a dû lever le siège de Gorgobina et foncer sur Orléans dès qu’il a appris que César avait quitté Sens, ce qui expliquerait la rencontre des deux armées entre Bourges et Orléans.

        César situe la limite du territoire éduen sur la Loire, ce qui place Nevers en territoire éduen. La Noviodunum éduenne où César a laissé ses bagages se situe nécessairement sur le trajet entre Bourges, Decize et Gergovie. Bourbon Lancy me semble beaucoup trop à l’Est, César avait déjà rechigné à aller jusqu’à Decize pour règler les querelles politiques éduennes. Il devait aussi avoir à l’esprit le retour depuis Gergovie vers Sens et là encore Nevers est bien mieux placée que Bourbon-Lancy pour faire une retraite rapide. Et Bourbon Lancy n’est pas tout à fait sur les bords de la Loire.


      • Antenor Antenor 12 juillet 2010 01:01

        Correction : « Dans ce cas, pourquoi César a-t-il foncé plein Ouest sur Orléans depuis Sens au lieu de descendre vers le Sud sur Gorgobina ? »


      • Antenor Antenor 13 juillet 2010 21:15

        Ce détour de César par Orléans est vraiment bizarre. A la dernière phrase du paragraphe précédent (VII - X), il indique expressément qu’il vole au secours des Boïens de Gorgobina que tout le monde s’accorde à placer entre le Morvan et la Loire et on le retrouve à Orléans le paragraphe suivant. Ca ne colle pas.

        Je ne vois que deux possibilités :

        -Soit il a appris aux alentours de Vellaunodunum que Vercingétorix avait levé le siège devant Gorgobina et n’ayant plus d’urgence à rejoindre Gorgobina, il a décidé de s’emparer d’Orléans qui n’était pas très loin.

        -Soit il faut placer Genabum non pas à Orléans mais à Gien qui est sur la route de Gorgobina.

        La seconde hypothèse paraît plus crédible. On a vraiment l’impression que César change ses plans seulement après la bataille de Noviodunum. Sa volonté d’aller vite à Vellaunodunum indiquerait qu’il espérait toujours rejoindre Gorgobina très rapidement.


      • Emile Mourey Emile Mourey 14 juillet 2010 21:30

        @ Antenor

        Vous dites : Dans ce cas, pourquoi César a-t-il foncé plein Ouest sur Orléans depuis Sens au lien de descendre vers le Sud sur Gorgobina ?

        Il s’agit là, en effet, d’un sujet de débat intéressant. Or, que dit César ? Un, qu’il ne veut pas laisser d’ennemis derrière lui et que c’est pour cela qu’il assiège Vellanaudunum/Château-landon, oppidum des Senons. Le pays senon étant neutralisé du fait de la livraison de 600 otages, on comprend que César ait poussé jusqu’à Cenabum/Orléans pour effectuer la même opération. Il n’est pas dit que la cité carnute ait livré des otages, probablement parce qu’il n’y a pas eu reddition mais prise de la ville, pillage + prisonniers. Et si des chefs carnutes se sont réfugiés en pays biturige, le raid romain au sud de la Loire a dû achever le travail.

        Que dit César, deux, qu’il envoie des ambassadeurs aux Boïens de Gorgobina pour leur dire de résister, de lui rester fidèle et qu’il arrive pour les secourir. Ce qui signifie bien qu’il n’a pas l’intention de foncer immédiatement sur Gorgobina.

        Trois, il y a le problème du ravitaillement. César demande aux Eduens de le lui fournir. Cela suppose des délais. En attendant, la prise des oppidum senon et carnute règle le problème du risque d’un manque de ravitaillement si César s’était dirigé immédiatement sur Gorgobina/mont Beuvray, principalement, ajoute-t-il à cause de la difficulté de son acheminement. Cette difficulté d’acheminement explique qu’il ne se soit pas aventuré immédiatement sur les mauvais chemins du Morvan et qu’il ait rejoint au plus vite la voie de la Loire

        Quatre, il y a l’hiver. César insiste sur ce fait. Il se peut même que le Morvan soit enneigé. On comprend que César préfère attendre. Plus tard, Varus perdit toutes ses légions du fait de son imprudence. Et puis, en demandant aux Boïens de résister, peut-être espère-t-il, avec l’inconvénient du terrain et du climat, que c’est Vercingétorix et ses troupes qui vont se trouver en difficulté.

        Enfin, quinto, Cenabum est prouvé être à Orléans, que cela soit par la carte de peutinger ou par d’autres textes. La vieille hypothèse de mettre Cenabum à Gien n’a aucun argument convaincant, ni d’itinéraire antique pour s’y rendre ; Enfin, le pont gaulois d’Orléans sur la Loire est prouvé, à l’endroit où il existait encore au Moyen-âge, et cela correspond bien à la description que donne le texte césarien.


      • Emile Mourey Emile Mourey 14 juillet 2010 21:44

        @ Antenor

        César met la limite du territoire éduen à Decize. Nevers ne peut donc être qu’un Noviodunum non éduen. Le Noviodunum éduen ne peut-être que Bourbon-Lancy. C’est l’aboutissement de la voie directe et la plus courte pour atteindre la Loire depuis Bibracte/Mont-Saint-Vincent. Bourbon-Lancy avait probablement poussé une annexe portuaire jusqu’à la Loire. Des vestiges archéologiques prouvent qu’un pont antique a existé à cet endroit.


      • miel de fiel miel de fiel 10 juin 2010 17:22

        BOURGOGNE toit du monde... disait Henri Vincenot.

        Les américains ont découvert des ossements solutréens dans leur sol. Les 1er habitants des Etats-Unis étaient les ancêtres des français actuels.

        J’adore les tropiques et l’eau salée, mais le coeur de mon noyau dur est cette Bourgogne mystique et mystérieuse (bien plus que la Bretagne). Les bourguignons sont aussi de sacrés taiseux, ça peut nuire à la longue.

        Une ancienne chalonnaise dont l’enfance fut magique...... 


        • Troud Troud 10 juin 2010 18:35

          Quoi qu’il en soit c’est un endroit magnifique, une muséographie remarquable et des conditions de fouilles qui font terriblement envie !!
          Un endroit que je recommande vivement à celles et ceux qui sont férus d’archéologie ou tout simplement curieux de l’histoire des hommes.

          Bon mon commentaire n’est pas très constructif, mais je dois dire que j’ai gardé un excellent souvenir de mon passage là-bas il y a quelques années !


          • kitamissa kitamissa 11 juin 2010 09:29

            il y a des endroits qui dégagent quelque chose de perceptible d’abord bien sûr aux originaires de la région,ainsi qu’aux visiteurs qui ressentent l’histoire et le vécu ,les légendes également de ces sites remarquables ....

            la porte de la Bourgogne commence à Villeneuve la Guyard à une trentaine de kms au Sud de Fontainebleau ,et dèjà on y sent une autre façon de percevoir les choses,on y respire un autre air,le paysage change,on devine que cette contrée a vécu quelque chose de grandiose à travers les âges .


            • Antenor Antenor 23 août 2010 11:44

              @ Emile

              J’ai profité de l’été pour me replonger dans l’histoire d’Egypte et ai noté quelques détails qui devraient vous intéresser au plus au point.

              L’identification des vestiges découverts au Sud de la Mer Morte avec les fameuses villes du District qui auraient été détruites par le feu de Dieu dans la Genèse à l’époque d’Abraham est de plus en plus assurée.

              http://bible.archeologie.free.fr/sodomeetgomorrhe.html


              http://www.suite101.com/content/were-sodom-and-gomorrah-cities-sited-on-edge-of-the-dead-sea-a237475

              Cependant, la date de leur destruction que les archéologues situent vers -2350 grâce à des méthodes relativement objectives ( C14 ) ne coïncide pas avec celle de la Bible qui la place environ trois siècles plus tard. Y aurait-il des erreurs de datation dans le Pentateuque ? Cela n’aurait rien de surprenant et si on la compare avec celle de Manéthon ou celle du Papyrus de Turin, la chronologie biblique se situe plutôt dans une bonne moyenne.

              Voyons donc ce 24ème siècle. L’Egypte de l’Ancien Empire est alors sous le règne de Pépy 1er. Son règne nous est relativement bien connu grâce notamment à l’autobiographie d’un de ses plus hauts fonctionnaires, le dénommé Ouni. Celui-ci a en particulier mené une campagne contre les Asiatiques habitants des sables et il les a combattu à 5 reprises. 5 comme le nombre de villes du District...

              http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/weni.htm

              Le lien entre Ouni et la destruction du District par « Dieu » est encore renforcé par un évènement antérieur majeur : l’assassinat du Pharaon Téty 1er par ses propres gardes quelques années plus tôt. Voilà qui nous ramène directement aux troubles suscités par « Dieu » lors de l’enrôlement de Sara dans l’armée du Pharaon. Durant l’Ancien et le Moyen Empire le terme Pharaon signifiait « la grande maison royale » et c’est bien ainsi qu’il faut le comprendre dans la Genèse.

              A l’époque de Téty 1er le culte d’Osiris prend de plus en plus d’importance, Ouni a justement été enterré à Abydos, la ville d’Osiris. Cela nous ramène au nom originel de Joseph : Osarseph. Derrière ce « Dieu » capable de semer le trouble en Egypte aux dépens du Roi, il faut peut-être voir le clergé d’Osiris. Il serait intéressant de se pencher sur les relations entre Abydos et Héliopolis.

              A partir du Nouvel Empire qui suit la période Hyksos, le terme Pharaon désigne désormais la personne royale et c’est ainsi qu’il faut le comprendre dans l’Exode. Le premier pharaon de l’Exode est vraisemblablement Amosé, le vainqueur des Hyksos. Sur l’ordre de « Dieu » Moïse revient en Egypte après la mort du tombeur d’Avaris et de Sharuen. Amenhotep 1er monte alors sur le trône. C’est justement à la charnière entre ces deux règnes que se produit (d’après l’autobiographie du soldat Ahmes fils d’Abana) la révolte d’un certain Tetian.

              http://www.osirisnet.net/tombes/el_kab/ahmes/ahmes.htm

              Nous n’avons pas beacoup de détails sur cette révolte, cependant le nom de Tetian n’est pas sans rappeler celui que Chaeremon donnait à Moïse : Tisithen !
              Cela place l’Exode vers le milieu du 16ème siècle, ce qui coïncide très bien avec la date (C14) de la destruction de Jéricho que les archéologues placent vers 1525. Les conquêtes de Josué sont à replacer dans le contexte plus vaste de celles de Thoutmosis 1er et la « main puissante de Dieu » qui s’abat sur le royaume d’Aram des Deux-Fleuves au début du Livre des Juges est à relier au légendaire franchissement de l’Euphrate par Thoutmosis III durant la guerre contre le Mitanni.


              • Emile Mourey Emile Mourey 23 août 2010 14:26

                @ Antenor

                Oui, c’est intéressant. A première vue, je ne pense pas que cela remette en question les interprétations que j’ai développées dans mes ouvrages et articles : datation à partir du Pentateuque, vie d’Abraham, affaire de Lot, conquête du pays de Canaan, date de l’exode. Comme vous le savez, je me méfie des interprétations des archéologues officiels à partir du carbone 14, à un siècle près.

                Il est néanmoins possible qu’il y ait des contradictions apparentes. La question que je me pose, c’est : avant de quitter l’Egypte, comment les scribes de Moïse ont-ils réécrit l’histoire d’Abraham et des autres patriarches à partir des archives égyptiennes qu’ils ne pouvaient ignorer ?Je n’exclus pas quelques arrangements sur le plan chronologique. Exemple : le déluge de Noé raconté comme un déluge d’eau (comme le pays en avait gardé le souvenir) alors que c’était, en réalité, la prophétie/menace d’une grande opération militaire de représailles. Je pense à la destruction de Sodome. Je vais réfléchir.

                 


                • Antenor Antenor 23 août 2010 15:58

                  Le chiffres quarante apparaît trop souvent dans la chronologie biblique pour qu’il s’agisse du fruit du hasard. Ce chiffre et ses (sous) multiples a manifestement été utilisé par les scribes chaque fois qu’ils ignoraient les durée exactes. Par exemple, les fameux 480 ans séparant l’Exode du début de la construction du Temple de Salomon, c’est 12 X 40 ans. Les scribes avaient une bonne idée de l’ordre de grandeur mais ignoraient le chiffre réel.

                  A partir du moment où on place l’Exode au seizième siècle, tout s’enchaîne très bien. On peut relativement facilement relier les évènements narrés dans les textes bibliques avec ceux des textes égyptiens. Par exemple, la guerre qu’Israel mène contre Hazor à l’époque des Juges trouve son écho dans la campagne d’Amenhotep II en Galilée.

                  Pour l’époque des patriarches, c’est plus difficile tant le cadre spatiale et temporel est vaste. On manque de points de repères. On peut cependant raisonner ainsi : Abraham est appelé par « Dieu » pour surveiller Canaan vers -2400 lorsque l’Ancien Empire égyptien atteint son apogée. La vie d’Isaac correspond à la première période intermédiaire, synonyme de déclin égyptien. Isaac poursuit le repli vers les frontières égyptiennes amorcé par Abraham.

                  Jacob marque le début du Moyen Empire et du renouveau égyptien. Son « Dieu » renouvelle l’Alliance et il impose sa puissance sur Canaan. Joseph marque le zénith du Moyen Empire, il n’est certainement pas étranger aux grands travaux entrepris à cette époque. A tel point qu’il a peut-être même fini par prendre le pouvoir. Il semble que sous la treizième dynastie l’essentiel du pouvoir ait été assuré par un collège de vizirs. Et certains des nombreux pharaons de cette dynastie portaient le qualificatif d’« Asiatique ».


                  La question du Déluge est des plus ardues. Georges Roux dans « la Mésopotamie » plaçait le déluge sumérien vers -3000 avec quelques bons arguments. Cependant cette date comme beaucoup d’autres paraît trop basse. Assez paradoxalement, c’est au nord de Sumer dans la région de Kish et d’Aggad et non à Sumer même que sont apparues les premières agglomérations urbaines denses vers -3700 (début de la culture dite d’Uruk). Or dans la liste royale sumérienne, c’est justement Kish qui assure la royauté sur la Basse-Mésopotamie juste après le Déluge.
                   
                  Je pense qu’il faut donc placer le Déluge sumérien un peu avant -3700 et que celui-ci marque symboliquement le passage entre la vieille culture dite d’Obeid et la nouvelle dite d’Uruk. Eridu était par exemple un des plus importants sites de la culture d’Obeid et dans la liste royale sumérienne c’est justement cette ville qui est la première a recevoir la royauté du ciel bien avant le Déluge. En résumé, la période pré-diluvienne correspondrait à la fin de la période d’Obeid et la première dynastie de Kish marquerait le début de la culture dite d’Uruk vers -3700.

                  La question qui se pose maintenant est : le déluge sumérien et le déluge biblique sont-ils la même chose ? Il semble que oui. Dans la Genèse, il y a cette phrase très importante (11-2) « Or en se déplaçant vers l’Orient les hommes découvrirent une plaine dans le pays de Shinear ».
                  Cela laisse entendre que les Sémites n’ont découvert la Basse-Mésopotamie qu’après le Déluge. Etant donné que la moitié des souverains de la 1ère dynastie de Kish portait des noms sémites, on peut penser que les Sémites sont arrivés dans la région et ont « fondé » Kish dès -3700. Ensuite l’Uruk sumérienne et ses fameux rois a connu un développement spectaculaire et a vaincu Kish. Plus tard Kish a repris le pouvoir avec Sargon.


                • Emile Mourey Emile Mourey 23 août 2010 20:34

                  @ Antenor

                  Au sujet des temps, on peut en effet faire l’hypothèse que les scribes hébreux ont fait des approximations chronologiques pour mettre en évidence un temps sacré comme a essayé de le faire bien plus tard le livre de Daniel, mais ce temps sacré, même à une époque reculée, je ne pense pas qu’il puisse être de 40 mais plutôt un multiple de sept (les sept étoiles de la petite Ourse).

                  L’exode au XVI ème siècle, je ne pense pas. Déjà qu’en le plaçant au XV ème comme le laisse entendre la Bible et comme je le pense, cela fait hurler les tenants de la nouvelle archéologie qui le place au XIII ème (pensant même qu’il n’a pas eu lieu)... Mais je pense que vous avez voulu écrire XV ème . Et donc, dans ce cas, il serait, en effet, possible de lier le combat pour Hazor avec les campagnes d’Amenhotep dont les dates de règne semblent assez floues.

                  Concernant les patriarches, je pense que vous remontez beaucoup trop loin dans le temps mais je ne connais pas assez l’histoire de l’ancienne Egypte pour me prononcer. Je crois toujours aux rapprochements que j’ai exposés dans mes ouvrages et articles.

                  De même, je crois toujours que le récit biblique du déluge est un second déluge/expédition militaire qui, au temps de Noé/Sargon, a repris le thème d’un premier déluge qui aurait eu lieu avant le règne de Gilgamesh. Mais comme les dates de règne de ce roi, ou d’un premier Gilgamesh, sont sujettes à controverse, et comme les récits de ses exploits ont très bien pu être rédigés ou imaginés à postériori, je pense que votre hypothèse de placer ce premier déluge vers 3700 est intéressante, d’autant plus qu’elle pourrait correspondre à l’exil de Caïn depuis le pays de Canaan et à son installation « coloniale » - et violente - en territoire sumérien.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 23 août 2010 21:01

                    @ Antenor

                    Concernant les patriarches, je pense que vous remontez beaucoup trop loin dans le temps, ai-je dit... en ce qui concerne l’Abraham biblique, mais il est vrai qu’il y a beaucoup d’Abraham dans les tablettes dites sumériennes. En revanche, les rapprochements que vous faites entre les périodes historiques égyptiennes et les périodes bibliques d’ Isaac, de Joseph et de Jacob semblent en accord avec la généalogie que j’ai donnée dans mon « Histoire de dieu caché », page 213.


                  • Antenor Antenor 23 août 2010 23:30

                    @Emile

                    C’est bien au seizième siècle que j’envisage de placer l’Exode, très peu de temps après la défaite Hyksos. Mon hypothèse n’est pas très éloignée de celle de Jean Vercoutter. La thèse du treizième siècle ne mène à rien. Elle est populaire à cause de la fascination qu’exerce Akhenaton sur nombre d’historiens d’aujourd’hui.

                    Les Israelites mènent deux campagnes contre Hazor. Une à l’époque de Josué et une autre à l’époque des Juges. Je pense que la première correspond à la conquête/soumission de la ville par Thoutmosis III et la seconde par Amenothep II. Bien sûr, chacun voit midi à sa porte. Dans leurs textes les Egyptiens s’attribuent tout le mérite et les Hébreux font de même.

                    Quelques décennies plus tard, les exploits de Gedeon ( sa concubine est Sichem) résonnent jusque dans les lettres d’Amarna dans lesquelles Meggido se plaint de l’alliance entre Sichem et les Hapirous et de la menace qu’ils font peser sur la plaine d’Yizréel.

                    On assiste ensuite à la montée en puissance des Philistins de la côte qui trouvera son point d’orgue pendant le phénomène des Peuples de la Mer.

                    Contrairement à la pratique courante, j’ai commencé par me pencher sur la période la plus récente, celle des Juges, avant de remonter en arrière. Cela permet de partir sur des bases plus assurées.

                    L’opinion générale est de faire débuter la liste royale sumrienne vers -3000 et de placer Gilgamesh vers -2600. Mais quand on voit le nombre de rois (près d’une cinquantaine) qui le sépare de Sargon, cela ne paraît pas crédible. Si on fait débuter comme je le propose, la première dynastie de Kish vers -3700, Gilgamesh aurait régné vers -3400. Et c’est bien à cette époque que les vestiges d’Uruk deviennent les plus importants de la région. Autre argument, l’invention de l’écriture. Elle apparaît vers -3400 et d’après la légende c’est Enmerkar, le grand-père de Gilgamesh qui en est à l’origine.

                    Les tenants d’une datation basse (à partir de -3000) de la liste royale sumérienne se basent sur le fait que les premiers noms de rois n’apparaissent qu’à cette époque sur les céramiques ou les tablettes. On peut leur objecter que si les noms des héros grecs n’apparaissent à l’écrit qu’à la période classique ce n’est pas pour autant qu’ils ont vécu à cette période.

                    En ce qui concerne la cité d’Adam et Eve, il ne faut pas faire de sémitocentrisme. Cette cité est très vraisemblablement la première cité sémite mais cela ne veut pas dire qu’elle est forcément la première de tout le Proche-Orient. Elle a peut-être elle-même été fondée par des colons de la culture d’Obeid venus d’Eridu. Je ne suis pas persuadé qu’avant le Déluge les descendants d’Adam et Eve se soient beaucoup éloignés du berceau cananéen.

                    Pour ce qui est des datations fournis par les archéologues, autant je me méfie de tout ce qui est du domaine de la comparaison autant je pense qu’on peut faire confiance aux méthodes objectives comme le C14 .

                    Ce qui me gêne avec la datation biblique d’Abraham au 21ème siècle, c’est le coup de mou qui se produit à la fin de son « règne » et qui perdure pendant une bonne partie de celui d’Isaac. On ne le retrouve pas dans l’histoire de l’Egypte à cette époque. Au contraire, à ce moment-là le double-pays est en plein renouveau sous l’impulsion des nouveaux pharaons de Thèbes. Je pense que dans la Bible cette période correspond à la reprise de l’activité d’Isaac qui se met à creuser des puits dans toutes les directions (le Mur du Prince ?) et remonte peu à peu en éclaireur vers le nord. Abraham c’est déjà une vieille histoire datant de l’Ancien Empire.


                    • Antenor Antenor 23 août 2010 23:40

                      Si le déluge biblique et sumérien sont le même évènement qui s’est produit vers -3700 alors le Sem biblique, fils de Noé et la Première Dynastie de Kish sont la même chose.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 24 août 2010 11:39


                      @ Antenor

                      Tout à fait d’accord. La thèse du XIII ème siècle ne tient pas la route. A cette époque, les Hébreux/Hyksos ont déjà quitté l’Egypte, en 1445 selon moi, c’est-à-dire XV ème, comme l’indique la chronologie biblique. Au siècle suivant, XIVème, ils sont pratiquement ou presque maîtres du pays de Canaan. Les fameuses lettres de Tell el-Amarna adressées à Akhénaton (1353-1335) confirment l’entreprise de conquête Apirou/Hébreu et même d’Hazor. Cela devrait correspondre à la campagne de Josué (1405-1336 selon moi). La lettre met en évidence un peuple Hapirou/Hébreu qui supplante l’ancienne administration égyptienne du dieu Amon abandonnée à son sort par le pharaon d’Egypte.

                      http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-conquete-du-pays-de-canaan-a-t-18624.

                      Et puis, il y a aussi d’autres indices que nous donne la Bible, notamment les âges de Moïse et de Josué http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-conquete-du-pays-de-canaan-a-t-18624

                       L’hypothèse du XVI ème siècle suppose qu’on s’écarte de la chronologie biblique alors que, pour ma part, j’ai plutôt tendance à lui faire confiance. Dans le cas d’un conquête dès le XVI ème siècle, j’ai du mal à croire que les Egyptiens aient fait cause commune avec les Hyksos/Hébreux/Hapirous selon moi.

                      Concernant la cité d’Adam et d’Eve, je ne fais pas de sémito-centrisme mais je crois sincèrement que mon interprétation du Pentateuque devrait amener les spécialistes à une nouvelle vision de l’Histoire. Vous-même avait reconnu, je crois, qu’on pouvait faire correspondre l’exil biblique de Caïn à une entreprise de colonisation de la plaine sumérienne. Abraham, dans cette hypothèse, aurait été une colonie sémite en pays sumérien. Or, qui dit colonie dit rayonnement colonial culturel, donc sémitique.


                      • Antenor Antenor 24 août 2010 15:55

                        @Emile

                        « La lettre met en évidence un peuple Hapirou/Hébreu qui supplante l’ancienne administration égyptienne du dieu Amon abandonnée à son sort par le pharaon d’Egypte. »

                        « Dans le cas d’un conquête dès le XVI ème siècle, j’ai du mal à croire que les Egyptiens aient fait cause commune avec les Hyksos/Hébreux/Hapirous selon moi. »

                        Le problème est que les Egyptiens n’apparaissent nulle part dans Josué et les Juges. S’ils avaient été les adversaires des Hébreux, il aurait du y avoir des batailles contre l’armée égyptienne. On ne peut expliquer cette absence des Egyptiens que parceque les Hébreux étaient toujours à leur service et que leur Dieu était toujours celui d’Egypte. Derrière Moïse s’agitait peut-être une bonne partie du clergé d’Héliopolis qui craignait pour son avenir face au clergé thèbain triomphant. Les troubles causés par l’Exode ont été l’occasion pour les prêtres héliopolitains de montrer leur puissance dans le Delta et de faire comprendre au roi venu du Sud qu’il fallait compter avec eux. Il suffit qu’un changement de dynastie (arrivée au pouvoir de Thoutmosis Ier) se soit produit en Egypte pendant les « quarante ans » passés dans le Désert pour que les Hébreux soient revenus en odeur de sainteté à la cour pharaonique par l’entremise du clergé d’Héliopolis qui traite avec eux depuis longtemps.

                        La ressemblance entre la campagne de Thoutmosis III et celle de Josué ainsi que celle d’Amenhotep II avec celle de Barak en Galilée est vraiment frappante.

                        Placer l’Exode au milieu du 15ème siècle revient à le faire se dérouler en plein sous le règne de Thouhtmosis III dont les armées quadrillaient Canaan de part en part. Par contre au 16ème siècle, l’Egypte était en pleine réunification. Les Thébains victorieux ont sûrement voulu « faire le ménage » en Basse-Egypte, d’où les révoltes possibles face au nouveau pouvoir. Si le Pharaon de l’Exode s’est facilement fait pièger dans la Mer des Joncs, c’est peut-être parce qu’il connaissait très mal ce secteur et qu’il savait qu’une fois hors d’Egypte, les fuyards seraient sauvés.

                        Pour ce qui est de l’éternel débat sur l’antériorité entre sémites et sumériens, je ne veux pas trop m’avancer. L’impression général est qu’il y a d’abord eu une expansion de la culture d’Obeid depuis Sumer vers Canaan à partir du 6ème millénnaire avec Eridu comme site emblèmatique et qu’ensuite vers -4000 l’influence s’est inversée.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 24 août 2010 20:22

                          @ Antenor

                          Vous dites : le problème est que les Egyptiens n’apparaissent nulle part dans Josué et les Juges

                          En effet. En plaçant l’exode en 1445 et en tenant compte des 40 ans passés dans le désert, ce n’est qu’en 1405 que les Hébreux se seraient lancés dans leur opération de conquête. Selon moi, cette période de conquête et d’installation des tribus en pays de Canaan s’est faite de 1405 à 1336 sous les ordres de Josué http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-conquete-du-pays-de-canaan-a-t-18624.

                          Le texte biblique ne dit nulle part que les Egyptiens seraient intervenus dans le pays de Canaan durant cette période. Il en est de même, apparemment, pour les textes égyptiens. Il y a donc concordance. En effet, durant ces soixante ans, quatre pharaons se sont succédés en Egypte : Amenhotep II, Thoutmôsis IV, Ammenhotep III et Akhénaton. Sauf erreur de ma part, je ne vois aucun de ces pharaons intervenir en pays de Canaan durant cette période (je ne connais pas les opérations de Baraq en Galilée).

                          En revanche, il n’en est pas de même au XVI ème siècle qui est une période d’activités militaires et d’expansion, y compris en pays de Canaan. Cela commence avec Ahmosis qui vainc les Hyksos/Hébreux. Puis après la prise de l’Avaris Hyksos/Hébreux, ce sont les quelque 130 ans de servitude des Hébreux qu’évoque le texte biblique et que confirment les fresques sous Thoutmosis III (1504-1413) http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/moise-pretre-du-dieu-d-egypte-17632

                          Vous dites : Placer l’Exode au milieu du 15ème siècle revient à le faire se dérouler en plein sous le règne de Thouhtmosis III dont les armées quadrillaient Canaan de part en part.

                          Cet exode des Hyksos/Hébreux peut aussi être considéré comme une fuite d’une opposition face à un pharaon puissant qui étend son autorité sur le sud de l’Egypte. Fuite puis repli pendant quarante ans dans le désert alors que les armées de Thoutmosis quadrillent encore Canaan de part en part. Mais au bout de ces quarante ans, vers 1405, le règne de Thoutmosis s’achève ou s’est achevé (dates incertaines) et lui succèdent les quatre pharaons précités dont j’ai souligné l’inactivité en pays de Canaan (expédition de Barak ?).

                          Je ne dis pas que les Sémites soient antérieurs aux Sumériens mais qu’il y a eu rivalité.


                          • Emile Mourey Emile Mourey 25 août 2010 07:19

                            @ Antenor

                            Rectificatif.

                            En ce qui concerne Amenhotep II, vous avez raison de dire qu’il a fait campagne en Galilée mais comme il semble avoir régné de 1427 à 1400, il ne peut pas y avoir rencontré Josué ni ses Hébreux/Hapirous qui n’étaient pas encore entrés en pays de Canaan.

                            Certains pensent qu’il serait le pharaon de l’exode alors que j’ai proposé Thoutmosis III. Je préfère celui-ci. Je note que son fils ainé qui aurait dû lui succéder est mort avant lui, ce qui semble aller avec le texte biblique qui dit que : tout premier-né mourra depuis le premier-né du pharaon qui doit s’asseoir sur son trône (EX 11,5). Mais il est possible que l’exode ait eu lieu entre les deux pendant une co-gérance.

                            Ensuite, il y a le dieu Aton qui semble apparaître même avant Akhénaton. Nous sommes manifestement dans une période de mutation, voire de révolution. Tout puissant au temps de Thoutmosis III, Amon (et son clergé) est plus ou moins écarté par un Aton qui, apparemment, prône une refondation et même un consensus... consensus avec qui ? avec l’ancienne opposition dont faisait partie Moïse (cf l’hymne d’Aton) ? Cela pourrait expliquer la priorité donnée aux problèmes intérieurs et la non intervention en pays de Canaan (on n’intervient pas pour défendre l’administration Amon mise en place par Thoutmosis et puis, peut-être que l’intervention de Josué était mieux vue, et surtout préférable à une hégémonie hittite).


                            • Emile Mourey Emile Mourey 25 août 2010 10:50

                              @ Antenor

                              Additif.

                              C’est en effet une bonne idée de rechercher des correspondances entre les opérations militaires égyptiennes et celles de Moïse et de Josué.

                              Mais cela va bien plutôt en faveur de la thèse du XVème siècle. Sous Amenophis III (1406-1371) les armées égyptiennes écrasent la révolte des « Shasous de Yhw III » (Bédouins de la montagne de Yahweh) qui sont probablement des Madianites Kénites... Certaines listes égyptienne associent « S’r-r » avec les Bédouins deYahweh. « S’r-r » serait donc peut-être le Seir biblique, situé dans l’Édom, à coté du pays de Madian (site internet : taper philo-zine, connaissances, article : la Terre promise). http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/moise-les-eaux-de-meriba-18411.

                              Comme je l’explique dans mon article, cela concerne la tentative « logique » de Moïse de s’emparer de la plaine de Shephela, tentative qui est relatée dans la Bible (Nombres) qui fut manifestement un échec et qui l’obligea à une offensive de contournement par l’est. Le problème est que si cette bataille eut lieu sous Amenophis III, c’est-à-dire vers 1406, cela fait 40 ans que Moïse était sorti d’Egypte. Cela confirme que Moïse s’était bien retiré, durant tout ce temps, auprès des Edomites ses lointains cousins, dans un désert... symbolique.


                              • Antenor Antenor 25 août 2010 12:25

                                « Je note que son fils ainé qui aurait dû lui succéder est mort avant lui, ce qui semble aller avec le texte biblique qui dit que : tout premier-né mourra depuis le premier-né du pharaon qui doit s’asseoir sur son trône (EX 11,5). Mais il est possible que l’exode ait eu lieu entre les deux pendant une co-gérance. »

                                C’est également le cas d’Amenhotep Ier qui a accèdé au trône (très jeune) parce que son frère aîné est mort avant son père Ahmosé. Ahmenhotep I est le premier pharaon à avoir séparé sa sépulture de son temple funéraire. Il a peut-être pris cette mesure après avoir vu les pillages commis par les Hébreux. Quand ces derniers ont exhumé les restes de Joseph, ils ont probablement aussi mis à sac une bonne partie des tombeaux alentours. Les « quarante ans » passés dans le désert symboliseraient la durée du règne d’Amenhotep I. Les Hébreux ont attendu de voir dans quel sens « soufflait le vent » en Egypte pour avancer leurs pions en Canaan. Thoutmosis I succède à Amenhotep I alors qu’il n’est pas son fils. Amenhotep I n’a apparemment pas mené de campagne en Asie au contraire de Thoutmosis I qui lancera de grandes expéditions. Je pense qu’elles sont à mettre en parallèle avec les premières conquête de Josué.

                                En fait, il n’y a que sous Amenhotep IV que Canaan a été laissé à l’abandon. Comme le montre votre citation, les successeurs de Thoutmosis III y ont aussi eu une certaine activité même si elle a été moins importante que celle de leur prédecesseur.

                                La défaite que subissent les Shashou de YWH dans la lettre d’Amarna que vous citez doit correspondre dans le Livre des Juges à la défaite des Israelites face aux Madianites. (6-11) Les Madianites étant géographiquement plus proches de l’Egypte que les Israelites, ils devaient logiquement être encore plus fidèles au Pharaon sous peine de sanction immédiate. C’est donc l’armée madianite qui sous l’injonction pharaonique a dû vaincre les Hébreux. Ensuite les Hébreux ripostent avec Gédéon et bientôt Meggido se plaindra de l’alliance entre Sichem et les Hapirus. Et Gedeon habitait à Sichem.

                                Je ne crois pas qu’on puisse parler d’administration d’Amon pour Canaan. Les pharaons du Nouvel Empire promouvaient l’image syncrétique d’Amon-Ré ce qui montre déjà un certain retour à l’équilibre. Les gouverneurs cananéens obéissaient à l’administration pharaonique et c’est plutôt dans l’arrière cour de celle-ci qu’il faut chercher les dissensions. Canaan est très loin de Thèbes et si les peuples asiatiques avaient des liens privilégiés avec une capitale égyptienne, ce serait plutôt avec Héliopolis.

                                Le culte solaire d’Aton parait quand même bien éloigné de celui de YHW. Hypothèse : les prêtres d’Héliopolis ont d’abord voulu testé la nouvelle religion sur une petite partie de la population ( les Hyksos vaincus) avant de l’appliquer à l’ensemble de l’Egypte. Ils auraient renoncé devant la difficulté de la tâche et la main tendue par les Thèbains (Amon-Ré ). Akhenaton aurait ensuite maladroitement essayé d’en développer une version abâtardie.


                                • Emile Mourey Emile Mourey 26 août 2010 08:39

                                  @ Antenor

                                  Pour étudier en détails la thèse du XVI ème siècle, il faudrait que je lise le livre de l’auteur que vous m’avez indiqué mais je n’arrive pas y croire, notamment sur le plan de la logique militaire.

                                  Rechercher des correspondances entre les opérations militaires égyptiennes et celles de Moïse et de Josué est peut-être une bonne idée, comme je vous l’ai dit, mais je viens de m’apercevoir, à mes dépens, que c’est extrêmement risqué.

                                  En effet, dans la thèse classique d’un exode au XV ème siècle, je me pose encore la question du lieu où le peuple de Moïse a passé ses 40 ans dans son pseudo-désert. Est-ce dans la région d’Horma, en territoire édomite comme je l’ai supposé dans mon article http://www.agoravox.fr/actualites/r.... et si l’on fait le rapprochement avec le texte égyptien d’Amara (et non Amarna), je cite :

                                  Bien plus, cette tradition biblique ancienne peut être rapprochée de la mention de Shosous (Bédouins) de YHW’, dans une liste d’Aménophis III à Soleb, liste recopiée à Amara-Ouest et à Aksha à l’époque de Ramsès II. Ce rapprochement est d’autant plus intrigant que l’expression Shosous de YHW’évoque les « Shosous de Séïr » et de la « montagne de Séïr », attestés dans des inscriptions de Ramsès II (vers 1279-1212).

                                  Eh bien non ! Cela ne colle pas ! Parce que tout juste après sa défaite, Moïse dit à son peuple qu’il va passer 40 ans dans le désert et comme son prochain stationnement sera Petra, selon moi, je reviens à mon article http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=18624 et ne peux appliquer l’intervention d’Amenophis III qu’après le passage de Moïse à Petra, auprès d’Esaü, après les 40 ans (1445 - 40 = 1405). Ce texte est important car il est le premier à évoquer les adorateurs de Yahwé.

                                  Bien sûr que dans les Hapirous, Shasous et autres « brigands du point de vue égyptien », il n’y avait pas que des Hébreux. Il n’empêche que ce sont bien les Hébreux qui mènent l’affaire et qui la racontent dans le texte biblique. Et cette affaire correspond très bien à une logique de conquête menée par des groupes de partisans/brigands qui assurent leur subsistance en essaimant mais qui se concentrent quand il le faut pour mener des actions ponctuelles de courte durée (surtout au temps des Juges).

                                  Et donc, si les Hébreux sont considérés ainsi par les textes égyptiens, ce n’est plus comme au temps d’Abraham, de Jacob et d’Isaac où les Pharaons pouvaient alors s’attribuer les victoires de ces troupes mercenaires.

                                  Autres citations :

                                  Le terme apparaît dans des textes égyptiens sous les règnes de Thoutmôsis III, Amenhotep II, Thoutmôsis IV, [Amenhotep III, Akhénaton, Séthi Ier, Ramsès II, Mérenptah, et Ramsès III, entre le XVe siècle et le XIIe siècle avant notre ère.

                                  La première occurrence se trouve dans l’inscription biographique trouvée à El-Kab de l’amiral Ahmôsé[4], qui raconte avoir fait des prisonniers Shasou en servant le pharaon Âakhéperenrê Thoutmôsis II, vers -1490. Les Shasous se trouvaient sur son chemin alors qu’il menait une expédition punitive vers le nord. Pour R. Givéon le seul évènement pouvant expliquer l’apparition des Shasous à cette date est l’expulsion des Hyksôs (autour de -1550).


                                  • Antenor Antenor 26 août 2010 18:50

                                    @ Emile

                                    Je suis en train de relire les passages du Contre-Apion (en particulier le paragraphe XXVIII et les lépreux) consacrés à cette période et entre les explications compliqués de celui-ci et le scénario simple pour ne pas dire simpliste de l’Exode, je penche de plus en plus pour le premier. Manifestement les auteurs de l’Exode ont énormément « élagué » d’évènements pour ne consacrer leur récit pratiquement qu’au voyage lui-même. Des questions restent en suspens.

                                    Par exemple d’où vient la puissance militaire de Moïse qui lui permet de chasser les « bergers » qui causent des misères au filles de Madian ? Après son retour en Egypte, pourquoi le pharaon ne l’a-t-il pas fait exécuter ou jeter en prison dès les premiers fléaux, ce pharaon n’a pas l’air très puissant. Par quel prodige les Hébreux apparemment persécutés depuis des décennies ont-ils pu tranquillement sortir de la ville de Ramses (Avaris ?). N’y avait-il aucune garnison pour les surveiller et comment se sont-ils regroupés auparavant dans la ville ?

                                    Le mieux est de reprendre à partir d’un point dont nous sommes sûrs et de redescendre le temps progressivement.

                                    Partons donc de la prise de Sichem vers -1875 que s’attribuent à la fois Sesostris III et Jacob. Sous la 12ème dynastie, le Moyen Empire Egyptien atteint son apogée. Le milieu du 19ème siècle est marqué par de grands travaux et un rôle de plus en plus accrû des vizirs au dépend des nomarques locaux, ce qui colle tout à fait avec les descriptions des textes de la Genèse à l’époque de Joseph. L’installation pacifique de Jacob en Egypte ou à sa frontière orientale immédiate se produit sûrement sous Amenemhat III dont le règne est caractèrisé par une abondante immigration asiatique.


                                    Amenemhat IV lui succède et c’est là que cela devient très intéressant. Il n’est pas certain qu’il s’agisse de son fils. A sa mort, c’est sa femme (fille d’Amenemhat III) et non ses fils nés d’une concubine qui gouverne. Les fils de d’Amenemhat IV règnent finalement à la mort de leur belle-mère qui marque la fin de la 12ème dynastie. Avec eux commence l’étonnante XIIIème dynastie (vers -1800) qui compte un nombre prodigieux de pharaons qui laisse penser à une direction collègiale, le pouvoir semble en fait exercer essentiellement par les vizirs. Autre détail important, bien que thèbaine, cette dynastie voit certains de ses rois porter le qualificatif d’« Asiatique ».
                                    Je pense que cette XIIIème dynastie correspond à une prise du pouvoir en Egypte par Joseph ou ses descendants.

                                    La XIVème dynastie nait dans le Delta. On ne la connaît pas très bien. Il semble qu’il s’agisse d’une révolte de « patriotes » égyptiens supportant de plus en plus mal la présence asiatique dans cette région. Cette dynastie a notamment occupée Avaris/Ramses. Je pense que cette 14ème dynastie correspond au premier Pharaon de l’Exode. C’est à cette époque que doivent commencer les premières persécutions contre les Israelites du Delta alors que la XIIIème dynastie de Thèbes qui leur est a priori favorable s’éteint doucement. Moïse quitte l’Egypte à cette époque (vers-1700).

                                    La 14ème dynastie va être balayée à son tour vers 1650 par la 15ème dynastie, celle des fameux Hyksos qui s’installent à Avaris/Ramses et ont bien peu d’égards pour les dieux égyptiens. Cette dynastie correspond manifestement aux renforts cananéens appelés par Moïse, les Hyérosolymites de Manéthos. Question : pourquoi l’Exode a-t-il tu cette évènement ? Tout n’a pas dû se passer comme le prévoyait Moïse/Osarseph et ses « sauveurs » se sont avérés plutôt être des vandales. Le texte de l’Exode se contente d’évoquer « une longue période » où apparemment les Israelites n’étaient pas non plus à la fête.

                                    Le texte de l’Exode semble faire revenir Moïse en Egypte au moment où les nouveaux pharaons thèbains des 17/18ème dynasties (la 16ème était une petite dynastie vassale des Hyksos de la 15ème) achèvent la reconquête. Cependant avaient-il déjà repris Avaris ? Dans la biographie de l’amiral Ahmosé qui a participé à la conquête, il n’est fait état d’un assaut sur Avaris ce qui pourrait laisser penser que la ville était déjà vide à l’arrivée des Thèbains et que la chute de l’Avaris des Hyksos (en fait un sacré mélange de Cananéens et d’Egyptiens de provenance diverses dont certains apparemment lépreux) et la fuite hors d’Avaris/Ramses des Hébreux est exactement la même chose.

                                    Ce qui expliquerait la présence des Shashous au sud de Canaan dès le environs de -1500 voir même avant. La prise d’Avaris par Ahmosé est située vers -1550 et les datations C14 situent la destruction de Jéricho vers -1525.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 27 août 2010 11:07

                                      @ Antenor

                                      Le Contre-Apion est un ouvrage capital pour comprendre l’histoire de Moïse, des Hébreux, de l’Egypte et de la façon dont les auteurs de la Bible ont relaté cette histoire « à leur façon » - il n’y a rien de nouveau sous le soleil. Son grand intérêt sont les témoignages que cite Josèphe et que, bien sûr, étant juif, il réfute systématiquement. Et pourtant...

                                      J’ai étudié l’affaire dans mon Histoire de Bibracte, Dieu caché, mais pour ne pas la compliquer et rester dans le fil de mon histoire, j’ai dû, évidemment, simplifier, sinon on n’y comprend plus rien.

                                      Premièrement Moïse. Qu’il ait été un individu à l’origine, c’est probable. Qu’il ait été par la suite un conseil qui a vécu 120 ans, c’est ce que je pense et démontre. On en a des exemples récents avec les groupes terroristes, fondés au départ par un chef, mais qui continuent à agir sous son nom même après sa mort. C’est peut-être aujourd’hui le cas pour Ben Laden.

                                      Vous dites : d’où vient la puissance militaire de Moïse qui lui permet de chasser les « bergers » qui causent des misères au filles de Madian ?

                                      Ma réponse : voyez mon « Dieu caché », page 263, je cite : Les prêtres en révolte s’enfuirent de devant la face du pharaon et allèrent habiter au pays de Madiân. Ils se rendirent près d’un puits, c’est-à-dire dans le temple de la ville sainte de la région (probablement à Qadesh). Et voici que les sept filles du prêtre de Madiân vinrent y puiser de l’eau. Je traduis : et voici que les milices de Madiân vinrent dans le temple de la ville sainte pour y “puiser” de la bonne parole. Elles étaient venues au puits pour y puiser de l’eau et remplir les auges dans lesquelles elles faisaient boire le petit bétail de leur père. Ces milices étaient venus prendre de la bonne parole dans le temple pour ensuite la donner à manger ou à boire aux populations qu’elles faisaient paître. Mais voilà que les bergers (les chefs égyptiens et les troupes d’occupation étrangères) arrivèrent et les chassèrent. Alors, les prêtres hébreux se levèrent. Ils repoussèrent les bergers et firent boire le petit bétail, c’est-à-dire qu’ils donnèrent de la bonne parole à la très humble population de ces régions etc...

                                      Autrement dit, nous sommes dans une situation devenue classique de guerre révolutionnaire. Alors que le peuple « opprimé » est encore fidèle à l’autorité pharaonique, comment détecter les prêtres subversifs qui, en outre, disposent d’une base logistique et de recueil de l’autre côté de la frontière ?

                                      Prise de Sichem par Jacob et par Sesostris ? Normal puisque Jacob est troupe mercenaire du pharaon.

                                      Joseph grand vizir ? Il faut lire Osarseph ; les auteurs de la Bible ont transformé, après-coup, son nom en Io-seph/Joseph, prêtre de Yahwé. Ce sont les prêtres d’Osiris d’Héliopolis.

                                      Le texte de l’exode est donc très intéressant car en le déchiffrant, on retrouve l’histoire vécue « localement », mais évidemment « transfigurée ».

                                      C’est dans une logique militaire que j’ai conduit mon « approche ». La replacer dans le contexte général est le travail de l’historien. les_20causes_20de_20l_27invasion_20hyksos_20bis.doc


                                      • Antenor Antenor 28 août 2010 15:57

                                        @ Emile

                                        Si Cippora, l’épouse madianite de Moïse est une troupe militaire alors le Contre-Apion et l’Exode sont en accord quasi complet. L’armée « Hiérosolymite » que va chercher Moïse en Canaan dans le Contre-Apion, c’est la Cippora de l’Exode. Et les dégâts causés par ces troupes en Egypte dans le Contre Apion, ce sont les « Plaies d’Egypte » dans l’Exode.

                                        Par contre dans Dieu Caché, vous assimilez la fille du Pharaon de l’Exode à l’armée madianite, j’ai une autre idée. La fille du Pharaon baigne dans le Nil, il peut donc très difficilement s’agir de Madian même si c’est vrai qu’on en connaît très mal les frontières. Le fait qu’elle « baigne dans le Nil » pourrait évoquer la Marine égyptienne mais on ne voit pas bien la rapport avec la suite des évènements. Le plus logique serait qu’il s’agisse d’une ville construite au bord du Nil et ce n’est pas ce qui manque. D’après les renseignements du Contre-Apion, Moïse était prêtre à Héliopolis avant la révolte. La fille du Pharaon de l’Exode était donc vraisemblablement Héliopolis qui s’est dit que les prêtres hyksos ne seraient sans doute pas de trop pour lutter contre l’influence en Basse-Egypte du clergé d’Amon après la victoire des Pharaons de Thèbes.

                                        « C’est dans une logique militaire que j’ai conduit mon »approche« . La replacer dans le contexte général est le travail de l’historien. »

                                        Le problème, c’est que pour la période 1750-1650 l’histoire de l’Egypte nous est très mal connue. Je vous ai d’ailleurs peut-être raconté une bêtise dans le commentaire précédant en écrivant que la XIVème dynastie était constituée d’Egyptiens en lutte contre l’influence cananéenne. En réalité, si les noms et les titres de ces rois sont biens égyptiens, les vestiges d’Avaris à cette époque sont bel et bien cananéens. On aurait donc au 18ème siècle la situation suivante :

                                        A Thèbes, la XIIIème dynastie qui compte apparemment des pharaons d’origine asiatique dans ses rangs gouverne le plus gros de l’Egypte : il doit s’agir de Joseph puis d’Ephraïm placés à la tête de l’Egypte.

                                        Dans le Delta règne parallèlement la XIVème dynastie constituée de Cananéens apparemment bien intégrés dans l’« establishment » égyptien : il doit s’agir de Jacob puis de Manassé à la tête des onze autres tribus. Le début de cette dynastie doit correspondre au moment où dans la Genèse les Israelites deviennent propriètaires en Egypte après que le Pharaon ait tout accaparé.
                                         
                                        Voyez la gravure de Hapy avec le Nil de gauche symbolisant la Basse-Egypte et le Nil de droite la Haute-Egypte. A la fin de la Genèse, Manassé est béni par la main gauche d’Israel et Ephraïm par la main droite.

                                        http://jfbradu.free.fr/egypte/SIXIEMES/nil/nil.html

                                        Joseph veut que ce soit l’aîné qui soit à droite. Traduction : il veut que Manassé règne sur toute l’Egypte depuis Thèbes en Haute-Egypte.


                                        • Emile Mourey Emile Mourey 28 août 2010 23:11

                                          @ Antenor

                                          Pour moi, Sippora est une troupe ou une milice que Moïse a recrutée en pays madianite lorsqu’il était en exil. Les plaies d’Egypte sont postérieures ; ce sont des actions subversives de combat menées par l’armée de l’ombre du peuple hébreu, autrement dit : l’ange du seigneur.

                                          La fille du pharaon. Normalement dans la symbolique des textes bibliques, une fille est une colonie. C’est pour cela que j’ai pensé à Madian, pays sur lequel l’Egypte exerçait un protectorat, mais votre hypothèse d’Héliopolis est envisageable. Cela pourrait signifier qu’après avoir reçu un début de formation dans la tribu de Lévi, ces candidats à la prêtrise ont été admis dans la congrégation des prêtres d’Osiris d’Héliopolis.

                                          Cf mon « Dieu caché », chapitre 14 : Durant les sept premières années, la terre donna à profusion. On engrangea le froment comme s’il était le sable de la mer. On le mit à l’abri derrière les murs des oppidum et des villes. Parvenus au sommet de la réussite, les prêtres (soi disant hébreux ?) d’Héliopolis (Joseph alias Osarseph) fondèrent deux congrégations en plus de la leur. Ils y firent entrer leurs enfants et parentés. Dans l’une, ils regroupèrent “tous ceux qui avaient oublié les souffrances vécues dans la maison de Jacob” (Manassé), et dans l’autre “tous ceux qui ont fructifié dans le pays qui vit leur misère” (Ephraïm). Et Gn 41, 50-52.

                                          Autrement dit, Manassé pourrait être les prêtres égyptiens d’Osiris qui auraient oublié, soi disant, leur lointaine origine cananéenne « de la maison de Jacob ». Ephraïm pourrait être les prêtres hébreux devenus prêtres d’Osiris depuis l’arrivée de Joseph en Egypte. On comprend qu’à sa mort, Jacob ait préféré Ephraïm dont le sang « hébreu » était très probablement plus assuré. Mais il peut y avoir une explication encore plus précise.


                                          • Emile Mourey Emile Mourey 28 août 2010 23:28

                                            @ Antenor

                                            Il faudrait que je relise le Contre Apion mais je ne suis pas bien motivé. Tout le monde s’en fout.


                                            • Emile Mourey Emile Mourey 29 août 2010 08:51

                                              @ Antenor

                                              Je reviens sur votre hypothèse d’Héliopolis qui me parait très valable. En effet, si Pharaon est Dieu ou fils de Dieu, sa fille est fille ou petite fille de Dieu. Il s’agit donc probablement du clergé d’Héliopolis qui a enfreint l’interdiction pharaonique de ne plus recruter des candidats hébreux à la prêtrise (le jetez-moi ces enfants dans le Nil : cf. mon « Dieu caché », chap 19). Le Putiphar de la Bible et Poti-Phera, prêtre d’On, sont le même personnage, mais il me semble que cette partie du texte a été rajoutée beaucoup plus tard dans le texte original pour lui donner l’allure d’une prophétie ( concernant les deux fils de Joseph appelés à donner la descendance qui règnera sur le royaume d’Israël au nord tandis que la descendance de Juda règnera sur le royaume du sud).

                                              Voici quelques adresses qui me semblent intéressantes :

                                              http://www.rivtsion.org/f/index.php?sujet_id=465

                                              Asnat, fille de Poti-Phéra, prêtre d’On

                                              http://www.comayala.es/Proyecto/frances/femmes.htm

                                              http://www.cdweb.com/mll/Textes/alliance.htm (asnat et sippora

                                              http://www.mejliss.com/archive/index.php/t-436541.html

                                              Collos
                                              08/03/2009, 19h45
                                              Question inévitable : qui a découvert l’identité égyptienne de Joseph, et quand ?

                                              Pourquoi une telle découverte est passée inaperçue des médias, alors que le moindre tesson faisant allusion à un certain David, ou un manuscrit d’un pseudo-évangile de X ou Y (connu par ailleurs depuis des siècles) fait la une des journaux occidentaux ?
                                              Remerciements

                                              Un archéologue : en lisant le nom égyptien de Joseph (Cophnat-Panéah) devenu Vizir, il se rendit compte que, lu à l’envers, il était une transcription d’Amenophis fils d’Apou.

                                              http://www.historel.net/egypte/17nouemp.htm


                                              • Emile Mourey Emile Mourey 29 août 2010 11:12

                                                @ Antenor

                                                Asnat : celle qui appartient à la déesse Neith

                                                Neith (ou Neit) est, dans la mythologie égyptienne, une très ancienne déesse de la ville de Saïs dans le delta (Basse-Égypte

                                                Saïs ? Tanis (Avaris) ?


                                                • Emile Mourey Emile Mourey 30 août 2010 12:12

                                                  Des pharaons Hyksos, dits asiatiques, dont on ne saurait pas d’où ils viennent, un Israël assez misérable de bergers/pasteurs réfugiés, tout cela ne tient pas la route. En complément à mon « Histoire de Bibracte, Dieu caché », chapitre 5, page 107, veuillez lire : 

                                                  Les pharaons de la XII ème dynastie (Sesostris Ier à Sesostris III, de 1956 à 1875) règnent sur l’Egypte, soutenus par les prêtres d’Héliopolis (Osarseph = Joseph). Ils voient leur pouvoir renforcé par l’arrivée en Egypte et l’installation à Avaris des troupes mercenaires de Jacob en 1875 (cf chronologie biblique de mon « Dieu caché », chapitre 14).
                                                   Suit une longue période dite « Hyksos » jusqu’à la XVII ème dynastie thébaine qui, finalement, l’emporte (Kamose)
                                                   Sous la XVIII ème dynastie de Thèbes, Amosis de Thèbes prend Avaris (vers 1540). Ses successeurs jusqu’à Thoutmôsis III (1503 - 1413) mènent deux actions importantes.
                                                   1º Oppression du peuple d’Israël.
                                                   L’ancien peuple mercenaire des pharaons précédents était devenu en raison de sa prolifération un risque pour l’Etat égyptien. Il est expulsé de sa place forte d’Avaris, encadré et envoyé sur les chantiers de travaux ouverts à Piton, Ramsès et Héliopolis.
                                                   2º Purification du peuple égyptien.
                                                   Les impurs, c’est-à-dire ceux qui maintenaient encore sous une forme ou sous une autre le culte interdit des pharaons de la XIIème dynastie et parmi eux Osarseph, prêtre d’Héliopolis, furent envoyés également aux travaux forcés à l’est du Nil.

                                                  Un site à lire : http://www.mediterranee-antique.info/Afrique/Robiou/Man_00.htm


                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 30 août 2010 12:13

                                                    @ Antenor

                                                    voir ci-dessus


                                                    • Antenor Antenor 30 août 2010 15:59

                                                      @Emile

                                                      Il est en effet absolument crucial de savoir si la 14ème dynastie était constituée d’« Egyptiens autochtones » ou de « Princes des Pays étrangers » pour comprendre ce qui s’est passé au début de l’Exode et notamment cette phrase :

                                                      « En cas de guerre, il se joindrait lui aussi à nos ennemis (EX 1.10.) ».

                                                      Premier problème, on ignore quand elle a débuté. 1800 ? 1750 ? 1700 ?

                                                      Dans le Papyrus de Turin, seule la 15ème dynastie qui débute vers -1650 avec Schechi/Salitis est traitée différemment des autres. Les noms de ses rois ne sont pas inscrits dans un cartouche et ils ne portent pas le titre de « Nésou Bity » : Roi de Haute et Basse-Egypte. En clair, les scribes ultérieurs ne considéraient pas les rois de cette dynastie comme des vrais rois. Par contre, la 14ème dynastie ne subit pas ce traitement spécial et était donc considérée comme légitime.

                                                      Le principal problème : A première vue, cette fameuse 15ème dynastie, la seule clairement Hyksos, n’apparait pas dans la Bible. 

                                                      Il ne peut s’agir de Jacob-Israel puisque celui-ci est entré en Egypte de façon pacifique en accord avec les Thèbains et au moins deux siècles plus tôt. Il ne peut s’agir non plus de Moïse car elle a duré trop longtemps et était trop puissante pour correspondre à la guerrilla menée par le Levite à son retour d’exil.

                                                      Il y a quelques mois, à la lecture du Deutéronome, il m’est venu l’idée suivante à priori invraisemblable :

                                                      Imaginons deux secondes que nous ayons pris le problème à l’envers et que les Hébreux de Moïse étaient toujours au service de Thèbes. Après tout, le Dieu Caché d’Egypte est celui qui, au moins dans la forme, se rapproche le plus de celui des Hébreux. Amon était l’emblème de la 12ème dynastie, celle qui a permis l’ascension de Joseph et qui a accueilli Israel les bras ouverts. Et le Dieu de Moïse affirme être le même que celui des Patriarches de la Genèse.

                                                      Repartons une fois de plus au 18ème siècle et considérons les choses sous un angle totalement différent. Joseph puis Ephraïm participent activement au gouvernement de l’Egypte depuis Thèbes au sein de la 13ème dynastie pendant que le reste d’Israel occuppe le Delta. C’est alors que surgit la 14ème dynastie dans le Delta et dont la capitale serait Xois. Ces Pharaons portent des noms égyptiens et seront considérés comme tels par les scribes des époque ultérieures. D’après les vestiges, Avaris/Ramses semble avoir été fondée pendant la 13ème dynastie mais ces vestiges sont de types cananéens et on y a retrouvé des monuments portant le nom de Pharaons de la 14ème. Ce qui est logique si, comme le raconte le début de l’Exode, elle a été construite par les Israelites soumis par le premier Pharaon (14ème dynastie). Ce Pharaon a peur que les Israelites se joignent à ses ennemis. Ses ennemis qui sont-ils ? Dans la Bible, il ne peut s’agir que des envahissants Fils de Het qui se font de plus en plus pressants dès l’époque de Jacob. Ces Fils de Het probablement originaires de Hazor qui était la capitale de Canaan à cette époque d’après le livre de Josué. Les villes de Galilée en portent la marque : Kinneret, Gennesaret, Nazareth... Les vestiges confirment la puissance d’Hazor.

                                                      Ce Pharaon interdit en particulier qu’on forme des prêtres israelites, interdit qu’enfreindra Héliopolis. Probablement parce qu’à cette période les prêtres égyptiens préféraient aller se former à Thèbes plutôt que dans la vieille cité de Ré. C’est à Héliopolis qu’à dû être forgé le culte de YHW. Ses prêtres ont voulu prendre Amon (évolution de Ré) à son propre jeu en le faisant évoluer à leur tour. Face aux Israelites, les pharaons de la 14ème dynastie se sont sûrement rassemblés autour des vieux emblèmes égyptiens dont certains, particulièrement archaïques, ont dû inspirer des envies de Réforme au clergé héliopolitain. Les prêtres Moïse sortent d’Heliopolis, se révoltent puis s’exilent en Madian (entre Edom et Aquaba ?) pendant une longue période. 
                                                       
                                                      Au cours de cette longue période, le Pharaon meurt. C’est la fin de la 14ème dynastie. De quoi est-il mort et d’où vient le nouveau Pharaon ? A Avaris/Ramses, d’après les vestiges, on assiste à un changement de population mais la nouvelle population est toujours asiatique. Il ne peut s’agir que des traces de l’arrivée de la 15ème dynastie. Cette 15ème dynastie, c’est le second pharaon de l’Exode. Il n’est pas hébreu d’après la Bible mais il n’est pas non plus égyptien d’après les vestiges. Ce sont les Fils de Het : adorateurs du dieu de la foudre Seth/Baal

                                                      Ce deuxième pharaon n’est pas plus tendre que le premier avec les Israelites. Ceux-ci se tournent alors vers le Seigneur qui entend leur plainte. Ce Seigneur qui est-il ? Il ne peut s’agir que de la 17ème dynastie de Thèbes, lointaine descendante de la 13ème et en guerre contre la 15ème.

                                                      Le Seigneur se souvient de son alliance. Traduction : les plus belliqueux membres du clergé de Thèbes (le pharaon Kamosé) fouillent dans leurs archives et comptent bien se servir des Israelites soumis aux Hyksos de la 15ème dynastie/Fils de Het pour expulser ses derniers du Delta. Les prêtres thèbains entrent secrètement en contact avec les héliopolitains pour savoir comment s’y prendre. Ceux-ci leur signalent que justement un groupe de prêtres hébreux formés par leurs soins vivote depuis déjà quelques décennies dans le pays de Madian. Le Seigneur s’adresse alors à Moïse. Le Levite a pour mission de semer le trouble dans le Delta pendant que le Seigneur (le Pharaon Ahmosé) étend sa main sur l’Egypte. En échange de quoi, le Seigneur renouvelle son alliance avec Israel et lui promet Canaan en cas de victoire.

                                                      Les Hyksos ont sûrement des espions partout, aussi le nom du Seigneur doit être tenu secret sous peine de tout faire rater. Moise retourne à Avaris/Ramses et le seigneur lance son offensive (les plaies) depuis la Haute-Egypte. L’eau changée en sang pourrait évoquer les assauts par le fleuve des Thèbains contre les villes tenues par les Hyksos. Les nuées de grenouilles, vermines, grêle et autres sauterelles font penser à de grandes armées d’invasion.

                                                      Les Hébreux finissent par réussir à s’échapper d’Avaris/Ramses. Le Seigneur accorde au peuple d’Israel la faveur des Egyptiens. Indice supplémentaire sur l’« égyptianité de ce Seigneur ». On peut objecter que le Seigneur est aussi menaçant vis à vis des Egyptiens. Il s’adresse sans doute à ceux qui vivent en bonne entente avec les Hyksos de la 15ème dynastie.

                                                      Probablement poussé par de faux informateurs, le Pharaon Hyksos tombe dans le panneau et se lance à la poursuite des Hébreux, dégarnissant la garnison d’Avaris/Ramses. La piège va se refermer sur lui dans la Mer des Joncs où l’attend l’Ange du Seigneur (les troupes thèbaines venues par bateaux de l’Amiral Ahmosé ?).

                                                      Les quarantes ans passés dans le désert semblent inutilement longs. Pourquoi le vainqueur thèbain aurait-il attendu aussi longtemps pour utiliser ses mercenaires en Canaan ? Au contraire, il lui fallait soumettre et « marquer au fer rouge » la région une bonne fois pour toute. D’autant qu’il avait fait une promesse aux Hébreux et qu’il leur fournissait une manne (convois de ravitaillement). S’il y avait des lépreux dans la troupe, quarante jours d’isolement ont effectivement dû être observés. Les scribes ultérieurs les auront transformés en quarante ans pour frapper les imaginaires et boucher les trous dans leur chronologie.

                                                      Deut 27.15 « Et tout le peuple répondra et dira : »Amen"
                                                       
                                                      Amon était effectivement bien caché !


                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 30 août 2010 20:38

                                                        @ Antenor

                                                        En cas de guerre, il (Israel) se joindrait lui aussi à nos ennemis (EX 1.10.)".

                                                        Dans mon interprétation, ce propos doit être attribué à Thoutmôsis III.

                                                        Reprenons la chronologie de mon interprétation en ayant bien présente à l’esprit cette loi de tous les temps que lorsqu’une armée mercenaire étrangère est appelée dans un pays par un parti d’opposition qui veut s’imposer, cela peut, en effet, renverser le rapport de force.

                                                        XII ème dynastie.
                                                        En conflit avec le pouvoir des prêtres d’Amon de Thèbes, les prêtres d’Osiris d’Héliopolis (Osarseph/Joseph) entrent en contact avec les troupes mercenaires hébraïques du pays de Canaan qui, à leur demande, entrent en Egypte en 1875 pour les soutenir (donc contre Sesostris III qui règne à Thèbes) cf. Genèse 45, 13.
                                                         
                                                        III ème dynastie. Période de troubles. Le pouvoir de Thèbes est contesté. Changement du rapport de force.

                                                        XIV ème dynastie. Révolte dans le delta. Scission d’Avaris. Progression de l’emprise Hyksos/Cananéens/Hébreux.

                                                        XVI ème et XV ème dynasties. Domination (militaire) Hyksos/Hébreux.

                                                        XVIIème dynastie.
                                                        Avant 1545, cette dynastie ne contrôle plus à Thèbes que la Haute Egypte. Les rois ou gouverneurs de cette dynastie doivent verser un tribut aux pharaons Hyksôs (Hébreux) et tolérer leurs garnisons installées aux endroits stratégiques (cf. Wikipédia). Garnisons, donc garnisons militaires.
                                                        1550 - 1545. Séqénenré de Thèbes combat le roi pasteur/hébreu Apôpi d’Avaris mais est tué.
                                                        1545 - 1539. Kamos de Thèbes reconquiert le pays jusqu’à Hermopolis

                                                        XVIII ème dynastie.
                                                        Vers 1570 - 1504. Ahmosis combat les Hyksôs/Hébreux. Avaris est prise vers 1540. Début de la servitude pour les Hébreux qui n’ont pas fui.
                                                        De 1575 à 1445 : 130 ans de servitude des Hébreux.
                                                        Vers 1445. Sous Thoutmôsis III, sortie d’Egypte des Hébreux sous la conduite de Moïse selon la chronologie biblique et le Contre Apion, XIV, 88.

                                                        Pourquoi la Bible ne narre-t-elle pas en détails tous ces événements ? Réponse : parce que le Pentateuque a été rédigé par les scribes de Moïse et que Moïse n’a voulu transmettre à l’histoire et à sa descendance que son lien - un peu tiré par les cheveux - avec Joseph, et surtout, la servitude et la libération de son futur peuple élu. Et puis, comment raconter cette période où la collaboration avec une partie des Egyptiens, et peut-être aussi avec d’autres, avait joué à fond ? Et puis, rien ne dit que cette armée mercenaire composée en principe d’Hébreux au départ ne s’est pas mélangée, métissée, au cours du temps. Et puis, et si le terme d’Hébreu n’existait que depuis les scribes de Moïse ?


                                                        • Emile Mourey Emile Mourey 30 août 2010 20:58

                                                          @ Antenor

                                                          Pour soutenir Sesostris ou contre. Il y a une apparente contradiction entre mes deux derniers messages. L’explication est peut-être à rechercher dans l’histoire biblique de Joseph.


                                                          • Emile Mourey Emile Mourey 31 août 2010 09:29

                                                            @ Antenor

                                                            ... Et puis, et si le terme d’hébreu n’existait que depuis les scribes de Moïse ? Et si ce sont les troupes mercenaires étrangères de Jacob qui étaient considérées très justement par les Egyptiens comme asiatiques ? N’est-ce pas chez Laban (Liban), en Asie de l’ouest, que Jacob allait recruter ses troupes, Rachel et Léa ? Et ce Liban, pays de Laban, n’est-il pas dans l’héritage direct phénicien ; héritage de langue, héritage dans l’avance technologique militaire, armement, tactique et stratégie ? Tout cela s’accorde bien avec les documents dont nous disposons.

                                                            Bref, Jacob et ses enfants étaient bien ces chefs de pays étrangers - Hyksôs - ces rois pasteurs qui se définissaient ainsi : « Nous sommes tes serviteurs, des bergers comme l’étaient nos pères. Nous nous occupons de troupeaux que nous menons paître... » Gn 47,3


                                                            • Antenor Antenor 31 août 2010 17:46

                                                              Abraham, Isaac et Jacob étaient bien des « Hyksos » asiatiques aux yeux Egyptiens, pas de doute là-dessus. Cependant, s’ils ont été appelés par le « Seigneur », c’est pour museler les Cananéens qui eux aussi étaient considérés comme des « Hyksos » par les Egyptiens.

                                                              Ce qui pose le plus question, ce sont les motivations du pharaon thèbain à faire entrer ces troupes étrangères (Israel) dans le Delta. Probablement qu’il n’avait pas confiance dans les aristocrates nomarques de Basse-Egypte et qu’il a voulu les placer sous la tutelle de ses mercenaires israelites qui lui paraissaient plus fiables et dont une partie avait déjà fait ses preuves à son service.

                                                              Ce qui expliquerait qu’après la mort du pharaon (fin de la 12ème dynastie vers -1800), il y ait eu une révolte dans le Delta. Révolte des Egyptiens de Basse-Egypte contre la tutelle thèbo-asiatique (asiatique=Israel).

                                                              « XIII ème dynastie. Période de troubles. Le pouvoir de Thèbes est contesté. Changement du rapport de force »

                                                              Il ne faut quand même pas trop sous-estimer la XIIIème dynastie. Elle a longtemps maintenu la puissance héritée de la précédente. Beaucoup d’historiens ont cru à une période de troubles à cause du grand nombre de pharaons qu’elle comporte. Ce nombre peut s’expliquer par un gouvernement collégiale : un conseil de prêtre...

                                                              Les « félons » de la 14ème dynastie ont sûrement eu pour argument principal l’indépendance de l’Egypte et devaient considérer que la 13ème dynastie était devenue plus asiatique que thèbaine.
                                                              Il ne faut peut-être pas systématiquement opposé Héliopolis à Thèbes sur le plan religieux. A partir du Moyen-Empire, le dieu de l’Egypte était Amon-Ré. Le dieu créateur Amon est inséré dans le vieux cadre de la cosmogonie héliopolitaine.

                                                              « N’est-ce pas chez Laban (Liban), en Asie de l’ouest, que Jacob allait recruter ses troupes, Rachel et Léa ? »

                                                              Le Fleuve que franchit Jacob pour échapper à Laban serait donc plutôt le Litani que l’Euphrate ( Gen 31-21).


                                                              • Emile Mourey Emile Mourey 31 août 2010 23:00

                                                                @ Antenor

                                                                Avouez que c’est tout de même un scandale que les membres « éminents » de la communauté scientifique n’aient pas compris que ces Hyksôs étaient les troupes de Jacob et qu’ils soient allés imaginer une invasion asiatique sortie on ne sait d’où. Pour répondre à vos questions, j’ai essayé de lire quelques « savantes » études que j’ai trouvées sur l’internet. Les bras m’en tombent. Une telle naïveté de la part de mes contemporains me fait désespérer de l’intelligence humaine.

                                                                Par ailleurs, je suis très sceptique sur la sincérité des prêtres égyptiens. Je crois bien plutôt à une concurrence féroce pour la conquête du pouvoir. Les pharaons ? des marionnettes... dont l’existence réelle - physique - de certains restent, selon moi, à prouver. La manipulation de l’opinion et des masses, le bourrage de crâne, ne datent pas que d’aujourd’hui.

                                                                Les textes bibliques n’échappent pas à ce « conditionnement des cerveaux ». Comme vous l’avez vous-même remarqué, la relation des événements par Manéthôs (Contre Apion 73,76) correspond beaucoup plus à l’histoire vraisemblable, je cite « un peuple de race inconnue eut l’audace d’envahir notre pays, et sans difficulté ni combat s’en empara de vive force ; ils se saisirent des chefs, incendièrent sauvagement les villes, rasèrent les temples des dieux et traitèrent les indigènes avec la dernière cruauté, égorgeant les uns, emmenant comme esclaves les enfants et les femmes des autres » qu’à l’image idyllique de bons pasteurs pacifiques que veut donner Jacob de ses troupes.

                                                                Je suis scandalisé de constater l’aveuglement des exégètes et autres professeurs super-diplômés.

                                                                En revanche, j’ai une certaine admiration pour l’intelligence des scribes qui ont écrit ces textes bibliques mais aussi, me semble-t-il, pour un certain humour qui montre, me semble-t-il, qu’eux-mêmes n’étaient pas dupes de la façon dont ils « transfiguraient » l’Histoire.

                                                                J’en veux pour preuve Exode 12, 35-36 où le scribe hébreu écrit que les Egyptiens dépouillés avaient remis « de bonne grâce » au peuple élu objets d’argent, d’or et vêtements. C’est tellement gros que cela devait faire sourire le lecteur de l’époque qui, lui, n’était pas dupe.

                                                                Et cela m’amène à votre deuxième question « les motivations du pharaon thébain à faire entrer ces troupes étrangères (Israel) dans le Delta ». Et là aussi, si le scribe a forcé le trait, je me demande si ce n’est pas pour qu’on comprenne le contraire de ce qu’il écrit. Le « Venez du pharaon. Prenez des chariots ! je vous donnerai ce qu’il y a de meilleur chez nous et vous vous nourrirez de la graisse du pays. », cela fait tout de même « bourrage de crâne » difficile à croire.

                                                                Dans la logique de l’Histoire, ce sont les ou des prêtres d’Osiris d’Héliopolis - Osarseph/Joseph - Vizir ou autres, qui, en passe d’être destitués par le pouvoir de Thèbes, ont dû appeler au secours les troupes de Jacob. Le « hâtez-vous » de Gn 45, 13 montre bien qu’il y avait urgence.

                                                                Et puis, plusieurs siècles après, bis repetita, re-nouvelle alliance entre Osarseph/Moïse et le peuple opprimé (Contre Apion, XXVI, 238), toujours à Avaris.

                                                                Vous dites : le Fleuve que franchit Jacob pour échapper à Laban serait donc plutôt le Litani que l’Euphrate ( Gen 31-21).

                                                                C’est bien possible. Le texte parle d’un fleuve. En ce qui concerne l’Euphrate, il est désigné dans un autre passage par « le grand fleuve ».


                                                                • Emile Mourey Emile Mourey 1er septembre 2010 12:39

                                                                  @ Antenor

                                                                  Rectificatif : Après « Je suis scandalisé de constater l’aveuglement des exégètes et autres professeurs super-diplômés », lire : à l’exception de Mme Thérèse Ghembaza http://www.antiqua91.fr/crbst_2.html



                                                                  • Antenor Antenor 23 septembre 2010 21:48

                                                                    C’est toujours le même problème. Nous sommes coincés entre deux solutions de facilité :

                                                                    Les textes sont justes, la science des hommes n’est rien face à Dieu.

                                                                    Les textes sont faux, ce sont des légendes, il n’y a rien à chercher.


                                                                    Dans un autre domaine, je viens de remarquer qu’il y a aussi un problème chez les Ségusiaves sur la carte de Peutinger. Problème d’autant plus intéressant que la solution que je propose appuie la localisation de la capitale militaire éduenne au Mont-Saint-Vincent.

                                                                    Feurs est traditionnellement identifiée avec Foro Segustavarum mais les distances avec Lyon et Roanne ne collent pas.

                                                                    Partons de Rodomna dont l’identification avec Roanne ne fait guère de doutes et dirigeons-nous vers Lyon. La première station rencontrée est Médiolano à XXII lieues de Rodomna soit exactement la distance Roanne-Feurs. Feurs serait donc plutôt Mediolano (le centre géographique de la cité). Le territoire ségusiave correspondant à peu près aux actuels départements de la Loire et du Rhône, l’identification Mediolano/Feurs est plutôt convaincante.

                                                                    Mediolano est distante de XIIII lieues de Foro Segustavarum qui est elle-même distante de XVI lieues de Lyon. Ces distances correspondent exactement à celles séparant Feurs, Saint-Laurent de Chamousset et Lyon. A Saint-Laurent de Chamousset se trouve le chateau des Comtes du Forez...

                                                                    On serait exactement dans le même cas qu’Augustodunum/Mont-Saint-Vincent et Augustodunum/Autun. La ville de la plaine reprend le toponyme de la citadelle des hauteurs. La similitude entre la configuration topographique de Mont-Saint-Vincent et celle de Saint-Laurent de Chamousset, tous deux à cheval sur les hauteurs entre la vallée Rhône/Saône et la Loire est vraiment frappante.

                                                                    La carte de Peutinger même si elle comporte peut-être des erreurs me semble être un meilleur support que le trop succinct texte de César pour localiser Bibracte. Plus que le « Bouclier Eduen », c’est le chapitre « Augustodunum » de « L’Epée Flamboyante » qui m’a convaincu de la justesse de vos vues.


                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 25 septembre 2010 18:45

                                                                    @ Antenor

                                                                    En effet, moi aussi je m’étais rendu compte que la carte de Peutinger posait un problème autour de Lyon. Moi aussi, j’ai pensé un moment que Feurs ne pouvait pas être le Forum des Ségusiaves mais Mediolanum. Dans un de mes ouvrages, j’avais même placé le forum un peu au hasard en pensant approfondir la question, ce que j’ai oublié de faire avant l’édition de cet ouvrage. Mais depuis, j’ai revu le problème quand j’ai rédigé mon huitième ouvrage dans lequel j’étudie la carte de Peutinger ( manuscrit en attente de publication ante ou post mortem ?). En voici un extrait :

                                                                    , si l’on essaie de reconstituer par un raisonnement logique l’environnement de Lyon, on est amené aux hypothèses suivantes. Il faut faire passer la voie de la carte Roanne-Lyon au-dessus de la vignette Forum Segusiavorum, comme s’il s’agissait d’une voie directe. Dans cette hypothèse, les distances concordent si on la fait passer par Tarare. Dans cette hypothèse, la station de Mediolanum pourrait indiquer Tarare, la vignette de montagnes les monts du Beaujolais et le fleuve Liger, son affluent, le Rhins.


                                                                  • Antenor Antenor 26 septembre 2010 12:27

                                                                    Tarare a un nom d’origine gauloise qui vient de celui du dieu du tonnerre Taranis
                                                                    (et les orages y sont en effet particulièrement violents). Si elle était sur la carte, elle porterait sans doute un nom assez proche de l’actuel. Les XIIII lieues qui dans votre hypothèse sépareraient la Médiolano de la carte de Peutinger de Lugdunum sont trop courts pour relier Lyon à Tarare.

                                                                    La rivière que vous pensez être le Rhins pourrait aussi être l’Arconce qui remonte jusqu’au pied de Mont-Saint-Vincent/Augustodunum.

                                                                    S’il y a une erreur sur la carte, je pense qu’il s’agit plutôt d’une inversion des noms de Foro Segustavarum et Mediolano. A la place de Foro Segustavarum, il faut peut-être lire Mediolano (= Saint-Laurent de Chamousset qui est au coeur du territoire ségusiave comme l’est Mont-Saint-Vincent chez les Eduens, dans les deux cas les Comtes du Moyen Age y érigeront leur forteresse) et au lieu de Mediolano, il faut lire Foro Segustavarum = Feurs.

                                                                    On devrait donc retrouver Aquis Segete à VIII lieues de Saint-Laurent de Chamousset et en effet c’est à cette distance que se trouve Salt en Donzy et ses sources d’eaux chaudes. Aquis Segete / Salt en Donzy est elle-même distante de XVII lieues de Leidomago/Moingt.


                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 26 septembre 2010 13:04

                                                                    @ Antenor

                                                                    Peut-être, il faudra que je revoie la question.


                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 27 septembre 2010 11:07

                                                                    @ Antenor

                                                                    Je ne pense pas qu’on puisse contester l’emplacement du forum des Ségusiaves à Feurs. Les vestiges archéologiques vont dans ce sens. L’actuel directeur du centre archéologique du mont Beuvray, Vincent Guichard, y a commencé sa carrière d’archéologue dans la région et est l’auteur d’une étude assez convaincante. Bien sûr qu’on peut se poser des questions sur l’histoire de cette peuplade. Dans ma logique militaire, je pense pour ma part que leur oppidum/capitale se situait sur la colline de Fourvières et que, de là, ils dominaient toute la région avant qu’une colonie romaine ne s’y installe. Dans ces conditions, leur repli sur Feurs s’explique (toujours dans ma logique militaire).

                                                                    Et puis, toujours dans mon raisonnement militaire, il faut bien faire coïncider autour de Lyon les principales voies d’Agrippa qu’impose la géographie. C’est pour cela que la voie par Tarare s’impose. Le fait que Tarare ait pu porter deux noms n’est pas un problème. Quant à la distance, il suffit de retrouver l’emplacement de la station au pied de la colline de Fourvières ou à l’entrée de la ville.


                                                                  • Antenor Antenor 30 septembre 2010 00:56

                                                                    @Emile

                                                                    Je me suis emmêlé les pinceaux entre les lieues et les mille dans mes commentaires précédents. A la place, veuillez lire ce qui suit :

                                                                    Je crois qu’avec le Forum Ségusiave on se retrouve exactement dans le même cas de figure que pour Augustodunum qui désigne la citadelle de Mont-Saint-Vincent sur certains itinéraires et la ville d’Autun sur d’autres comme vous le montrez dans le chapitre « Augustodunum » de l’Epée Flamboyante.

                                                                    Les 16 lieues séparant le Forum Ségusiave de Lugdunum correspondent au trajet entre Saint Laurent de Chamousset et Lyon. Par contre, les 9 lieues séparant le Forum et Aquis Segeste correspondent au trajet entre Feurs et Saint-Galmier. De même, les 14 lieues entre le Forum et Mediolano correspondent à la distance entre Feurs et Pontcharra sur Turdine (lieu-dit le Miolan ). Pontcharra/Mediolano est bien distante de 22 lieues de Roanne/Rodomna.

                                                                    Tout colle à condition de voir le Forum Ségusiave à la fois dans Feurs (la ville de plaine) et dans Saint-Laurent de Chamousset (la citadelle des hauteurs, future place forte des Comtes du Forez). Fourvière (ou le Mont-Verdun ?) est pour Lyon l’équivalent de Taisey pour Chalon, c’est la citadelle qui protège la ville et non celle qui chapaute l’ensemble du territoire de la Cité.

                                                                    Il serait sans doute intéressant d’appliquer un raisonnement semblable avec les binômes Saint-Paulien/Le Puy en Velay et Javols/Mende.


                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 30 septembre 2010 11:41

                                                                    @ Antenor

                                                                    Je pense que là, vous avez tapé dans le mille. Il y a en effet une logique dans la carte de Peutinger. Et une caractéristique de cette logique, c’est ce que j’ai appelé « la cité double ». Il y a le point fort du terrain, autrement-dit la citadelle, qui serait Saint Laurent de Chamousset et il y a l’extension urbaine, coloniale, vivrière, commerciale etc... que serait Feurs. Mediolanum à Pontchara, ça colle pour être une station. C’est un lieu de passage, un confluent avec probablement un pont . Les distances correspondent. Sur l’original de la carte, les tracés ne prêtent pas à confusion. On retrouverait la voie logique de Lyon à Roanne mais en passant par la citadelle/Saint-Laurent de Chamousset, ce qui est logique. Comme je m’en suis rendu compte par ailleurs, les rédacteurs de la carte n’indiquent pas la distance à l’intérieur de la cité double, probablement parce qu’elle n’était pas soumise au péage. Ce qui signifie bien, comme je l’ai écrit pour Augustodubum/Mont-Saint-Vincent, que la vignette à deux tours désigne, symboliquement, et la citadelle (une tour) et la ville/colonie (une tour). Pour le lecteur de l’époque informé de cette figure de style, la carte était claire mais pour notre époque, elle ne l’était plus.

                                                                    Le problème, c’est la technostructure en place des historiens de métier qui n’acceptent pas ce qu’ils appellent avec mépris les « francs-tireurs » (c’est ainsi qu’on m’a traité et j’en ai gros sur le coeur).

                                                                    Que la ville de Lugdunum ait été à l’origine une extension portuaire de la cité ségusiave et la colline de Fourvières la citadelle qui la protège, c’est logique. Que ces Ségusiaves aient étendu leur influence sur les Dombes voisines me semble également logique. Quand on me dit que les Romains ont fondé la ville de Lyon alors qu’ils n’y ont installé qu’une colonie, cela me fait doucement sourire... et pleurer.

                                                                    Ce phénomène de la cité-double, on le retrouve ailleurs, notamment à Saint-Paulien/Puy-en-Velay. Probablement aussi pour Javols : c’est le problème d’Anderitum.

                                                                    Ce phénomène n’est pas spécifique à la Gaule mais se retrouve dans tout le monde antique. Je l’ai étudié en détails pour la Palestine mais ai renoncé pour l’appliquer à l’ensemble de la carte car c’est un travail colossal qui ne peut être mené par un homme seul. C’est bien dommage parce que c’est la meilleure solution pour localiser avec une très grande précision les sites antiques les plus intéressants à étudier en y faisant des fouilles archéologiques, et pas au hasard comme on le fait encore aujourd’hui.

                                                                    J’ai voulu appliquer mon raisonnement à la ville de Rome. C’est d’autant plus intéressant que nous avons beaucoup de documents sur l’origine, la naissance et l’évolution de la cité fondée par Enée. Le problème, c’est qu’il faut faire la critique des textes et comprendre là où l’auteur dit la vérité et là où il la travestit au profit de la Ville.


                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 30 septembre 2010 15:05

                                                                    @ Antenor

                                                                    Petite précision : Que ces Ségusiaves aient étendu leur influence sur les Dombes voisines, comme je viens de l’écrire, c’est probable.

                                                                    Mais le plus important est de comprendre l’importance de ce peuple ségusiave qui, de part et d’autre de Lyon, tenait la frontière sud de la Gaule indépendante face à la Province et aux Allobroges.

                                                                    Quand César dit, lors de l’affaire helvète, qu’il s’est rendu du territoire des Allobroges chez les Ségusiaves et quand il précise que ceux-là se situaient de l’autre côté du Rhône et comme il ne franchira la Saône qu’ensuite, cela signifie bien que la rive est de la Saône leur appartenait.

                                                                    Mais quand Strabon écrit que leur territoire s’étendait entre la Saône/Arar et le Dubis, il ne faut évidemment pas traduire ici Dubis par le Doubs mais par la Dheune. Cela semble, à priori, surprenant car, géographiquement, la Dheune est en territoire éduen. A mon avis, il faut comprendre que Strabon fait une extrapolation à partir des limites qu’il donne au territoire éduen, entre la Saône/Arar et le Dubis/Dheune. Ce couloir de la Dheune qui permettait de passer du couloir Saône/Arar, à Chalon, au couloir Loire/Liger s’imposait à l’esprit comme une limite évidente.

                                                                    Géographiquement, tout cela est en accord avec la localisation que vous faites de la cité ségusiave. Toutefois, bien que cela ne soit qu’une nuance, il semble bien que ce soit, comme je l’ai dit, Lugdunum/Lyon que Strabon considère comme la capitale de ces Ségusiavi (orthographiés Segusiani). Dans son « Histoire naturelle », Pline confirme que la colonie romaine de Lyon se trouvait bien chez les Ségusiaves, ce qui va dans le sens de mon interprétation précédente, simplement une colonie. En revanche, Ptolémée ne voit chez les Ségusiaves que les villes de Roanne et de Feurs ( Feurs ou Saint Laurent de Chamousset ?).

                                                                    En outre, la carte de Peutinger dit que Lyon/Lugdunum est la capitale de la Gaule. Evidemment, cela ne peut pas être en tant que capitale ségusiave puisqu’à cette époque et même avant, c’était le peuple éduen qui avait la prédominance en Gaule. Ce ne peut pas être non plus en tant que capitale éduenne puisque, comme je l’ai démontré dans mes ouvrages, la capitale éduenne était avant, et toujours après, à Bibracte/Augustodunum/Mont-Saint-Vincent.

                                                                    Il faut donc en conclure que Lyon/Lugdunum n’ a pris de l’importance qu’en tant que capitale religieuse voulue par les Eduens, notamment pour supplanter l’ancienne capitale religieuse de Chartres voulue par les Arvernes. Il faut ensuite comprendre que, du fait de l’implantation de la colonie romaine sur le site, Rome en a fait, au départ, une capitale certes mais une capitale essentiellement administrative, les anciennes capitales gauloises continuant leur histoire « politique » après la conquête comme elles la conduisaient avant. Et que ce n’est que par la suite que Lyon s’est imposé comme capitale au sens complet du terme. Constatons par ailleurs qu’au temps de la carte de Peutinger, l’empereur Julien ne siégeait pas à Lyon mais à Vienne. Constatons que Vienne est mieux mise en valeur que Lyon, sur la carte. Constatons qu’il y eut une forte rivalité entre un Lugdunum devenu pro-romain et une Vienne plutôt pro-éduenne.


                                                                  • Antenor Antenor 30 septembre 2010 21:22

                                                                    Aux confins des départements du Rhône, de la Loire et de la Saône-et-Loire, plusieurs localités autour de Chauffailles portent le qualificatif de « sur Dun » : Mussy sur Dun, Chassigny sur Dun, Montagne de Dun...

                                                                    Dun devait être l’ancien nom de la rivière Sornin. C’est peut-être cette rivière qui est représentée sur la carte de Peutinger entre Roanne et Mont-Saint-Vincent.

                                                                    La voie Dubis devait remonter la Dheune jusqu’à Mont-Saint-Vincent, descendre l’Arconce jusqu’à Charolles puis piquer au Sud vers le Sornin avant de déboucher sur la Loire par Charlieu. Cet itinéraire peut paraître un peu tortueux mais il s’explique bien si les Arvernes tenaient les deux rives de la Loire, contraignant les Eduens à prendre des routes plus en retrait.

                                                                    Aujourd’hui le terme le plus approprié pour désigner le rôle de Lyon à l’échelle de la Gaule sous l’Empire Romain, c’est celui de préfecture. La capitale de la Gaule, c’était Rome à qui étaient destinés les impôts. Mais cela n’empêche pas que Lyon ait été la principale puissance économique ségusiave et cela peut-être même avant la conquête.

                                                                    Lyon est la ville symbole de l’expansion du christianisme en Gaule, ce qui explique pourquoi Julien l’Apostat siègeait à Vienne. La question est de savoir quand les Eduens se sont convertis au Evangiles.


                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 1er octobre 2010 09:22

                                                                    @ Antenor

                                                                    Dun vient de dunum et sa signification s’explique assez bien dans le nom que les Eduens ont donné à Mont-Saint-Vincent/Bibracte, Augustodunum, la montagne/hauteur consacrée à l’Auguste du ciel. Il est relativement fréquent en pays éduen pour désigner des points hauts aux formes caractéristiques, parfois étranges, propres à la défense et que, donc, les habitants ont fortifiés.

                                                                    Concernant le mot Dubis, l’erreur des historiens est d’avoir cru que c’était, à l’origine, le nom du Doubs, c’est-à-dire d’un fleuve. En réalité, c’est le nom d’une voie principalement commerciale, lequel a donné ensuite son nom, parfois déformé, à des cours d’eau. La voie Dubis, pour les Eduens, était à l’image de la voie Sequanas des Séquanes et de la voie rouge des Romains après la conquête, c’est-à-dire des voies commerciales. C’est cette erreur « Dubis » qui a fait qu’on n’a pas compris Strabon et qu’on a placé Bibracte au mont Beuvray alors qu’il fallait le mettre à Mont-Saint-Vincent. C’est cette erreur « Sequanas » qui a fait que des historiens ont recherché le lieu de la bataille d’Alésia en Franche-Comté, au pays des Séquanes.

                                                                    En pays éduen, j’ai fait la distinction dans mes ouvrages entre les voies militaires et les voies du grand commerce. Les voies de la Loire et de la Saône s’imposent naturellement comme voies commerciales ainsi que la transversale qui les relie par la vallée de la Dheune. Logiquement, à l’origine, cette voie de la Dheune aurait, ou a dû, se poursuivre jusqu’à la Loire en suivant la Bourbince jusqu’à Digoin, laquelle rivière faisait main courante pour une question d’orientation, mais on comprend que le pays éduen, dans son expansion vers la Loire en concurrence avec les Arvernes, aient préféré un raccourci au plus court, par voie de terre, ce qui les a amenés à fonder Bourbon-Lancy.

                                                                    Lyon préfecture. Oui parce que c’était le siège du préfet romain, ce qui est tout à fait logique, vu que s’y trouvait une importante colonie romaine. Il est probable que les impôts y étaient regroupés avant d’être envoyés à Rome. C’était là aussi qu’étaient stationnée la force de frappe romaine chargée du maintien de l’ordre (quelques cohortes selon Flavius Josèphe, mais en cas de nécessité, il y avait la possibilité de faire appel aux légions rhénanes ou à Rome).

                                                                    C’est aux Eduens que Julien doit son élévation sur le pavois, même si cela à eu lieu chez les Parisii et, apparemment, la colonie romaine de Lyon n’y est pour rien. Et je crois me rappeler que Vienne étaient favorable aux Eduens.

                                                                    J’ai expliqué dans mes ouvrages comment les Eduens sont passés d’un judaïsme messianique au christianisme de Paul. J’ai aussi expliqué comment l’Eglise a récupéré à son compte des martyrs qui n’appartenaient aucunement aux communautés dites chrétiennes (saint Symphonien, saint Maurice, en pays éduen, saint Julien en pays arverne)


                                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 25 septembre 2010 19:14

                                                                    @ Antenor

                                                                    Suite,

                                                                    Reprise de la chronologie en confrontant Manethôs et la Bible.

                                                                    Comme vous le savez, je fais, en général, une grande confiance aux textes bibliques en ce qui concerne les datations et la chronologie des événements. En effet, on ne voit pas pourquoi leurs auteurs auraient menti ou se seraient trompé alors qu’ils écrivaient, selon moi, soit de première main, soit en se référant à des archives soigneusement conservées. Les Juifs (et leurs ancêtres) ont toujours eu soin d’écrire leurs annales, dont la rédaction était confiée aux prêtres (Contre Apion, VI, 28).

                                                                    En revanche, il n’en est pas de même en ce qui concerne le mauvais procès que fait Flavius Josèphe aux historiens antiques qui ont eu l’audace de critiquer le peuple élu.

                                                                    Voici l’approche, grosso modo, que je propose concernant les événements sur lesquels vous avez attiré mon attention ;

                                                                    Vers 1875. Sous Sesostris : selon la chronologie biblique, arrivée des Hyksos/Hébreux en Egypte à la demande de Joseph, grand vizir et grand prêtre (d’Osiris ou de...et de… ?).
                                                                    Dans les années 1700 et 1600. Sous Toutimaios/Doudimes, d’après Manethôs, déferlement des Hycksos/Hébreux sur l’Egypte du Nord (Apion XIV, 73 - 76). S’ensuit le règne des Pharaons Hyksos/ Hébreux : Salatis...Jacob-el... Apophis. 
                                                                    Dans les années 1500. Sous Kamose et Amosis. Recul et défaite des Hyksos/Hébreux qui s’enferment dans Avaris (Apion, 86 - 87), lesquels auraient, ensuite, été autorisés à quitter l’Egypte pour le pays de Canaan d’après Manethôs ; mais cela pourrait bien n’avoir concerné qu’une partie de ces Hyksôs/Hébreux .
                                                                    Vers 1551. Sous Amenhotep Ier (Aménophis) le menu peuple Hyksôs/Hébreu resté sur place dans la campagne, infirmes, impurs etc..., est envoyé sur les chantiers puis autorisé à réoccuper Avaris désertée (Apion, XXVI, 144 - 148). C’est le début du temps de la servitude selon la Bible. C’est dans ce temps-là que je placerais le fameux avertissement prophétique du devin que relate Manethôs (Apion, XXVI, 236). Je pense que ce sont ces mêmes événements que relatent un peu différemment, Lysimaque et Chaeremon.
                                                                    Vers 1500, ce serait encore sous le règne d’Aménophis/Amenhotep que les troubles auraient éclaté, à l’instigation d’Osarseph (alias Moïse précise la Bible) et soutenus, d’après Manethôs, par les Hyksôs/Hébreux précédemment chassés. Finalement, selon Manethôs, victoire d’Amenophis/Amenhotep). La reine Hatchepsout dit qu’elle a rétabli l’ordre. La Bible donne une version très différente de la révolte et ne fait intervenir en soutien que les Madianites.
                                                                    Vers 1445, selon la Bible, donc sous Touthmôsis III, dans la quatre-vingtième année de Moïse (Ex 7, 7), ce sont les dix plaies d’Egypte et l’exode.


                                                                    • Antenor Antenor 26 septembre 2010 15:32

                                                                      Moins connu que Yakobher, il y avait aussi un pharaon appelé Yakobaam. Il porte le même nom de roi « Sekhaenré » que Cherek/Salitis, ce qui fait penser qu’il pourrait s’agir du même individu. Salitis était un prédécesseur de Yakobher, ce qui va tout à fait dans le sens d’un Jacob biblique représentant une dynastie comme Minos en Crète.

                                                                      Les scribes effectuaient sans doute leur travail avec le plus grand sérieux mais étant donné que les contraintes de l’exode ont dû imposer de n’embarquer que le minimum d’archives et qu’ensuite le peuple hébreu a connu moult péripéties ; on peut quand même s’interroger sur la quantité réelle de documents à leur dispositions. Les dates données par Manéthon et le Papyrus de Turin divergent parfois énormément sur la longueur du règne des pharaons (peut-être que l’un évoque des clans et l’autre des rois-individus ?).

                                                                      Manéthon place explicitement l’Exode sous un Amenophis (CA XXVIII). En me basant sur les datations C14 de la destruction de Jéricho, je le plaçais jusqu’alors sous Amenhotep 1er juste après la défaite des Hyksos à Sharuen. Le problème est que l’Exode parle d« une longue période » concernant l’exil de Moïse à Madian. A l’échelle d’un clan, cela doit se compter en décennies voir en siècles.

                                                                      Amenhotep II qui succède à Thoutmosis III est l’Amenhotep dont les dates de règne se rapprochent le plus de la date de l’Exode donnée par la Bible. Mais un Exode à cette époque où l’Egypte était à son apogée parait bien improbable.

                                                                      Le règne d’Amenhotep III s’il est plus récent d’un siècle par rapport à la date de l’Exode donnée par la Bible est cependant très intéressant. Il y a par exemple une lacune complètement inexpliquée dans les archives royales de son règne entre l’an 11 et l’an 35.

                                                                      23 ans de silence et Manéthon dit que le Pharaon de l’Exode s’est réfugié au sud de l’Egypte pendant 13 ans. N’y aurait-il pas là une simple erreur de transcription ? Autre élément troublant, le devin. Chez Manéthon le devin de l’Exode s’appelle Amenophis fils de Paapis et de l’autre côté, le vizir d’Amenothep III se nommait Amenhotep fils de Hapou (Hapis en grec).

                                                                      C’est à l’époque d’Amenhotep III qu’apparaissent les Shasu de YHW dans la correspondance entre l’Egypte et Canaan. Et quelques années plus tard, Akhenaton lance le culte du dieu solaire unique...


                                                                    • Emile Mourey Emile Mourey 27 septembre 2010 11:26

                                                                      @ Antenor

                                                                      Dans ce véritable imbroglio historique, je m’accroche au fil de la Bible, notamment en ce qui concerne la chronologie et la datation des faits. En revanche, j’essaie de comprendre comment les scribes hébreux ont arrangé l’histoire pour mettre en exergue le futur peuple élu tout en « sculptant » pour l’avenir, à partir de faits divers, la figure désormais emblématique de son futur guide... Moïse.

                                                                      Mais où sont les Egyptologues qui se cantonnent à Wikipédia ? Où sont les Samosatensis qui venaient, il y a peu, exposer sur ce fil les très contestables arguments de la thèse erronée de Bibracte au mont Beuvray ?

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