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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Néandertal, le frère que je n’ai plus !

Néandertal, le frère que je n’ai plus !

 

Et si l’homme de Néandertal avait survécu ? S’il n’avait pas disparu il y a 28 000 ans ? Alors nous ne serions pas aujourd’hui, nous les Homo sapiens, la seule espèce d’êtres humains à vivre sur Terre...

Qu’est-ce qui a bien pu arriver à Homo neandertalensis il y a de cela 28 000 ans ? C’est encore aujourd’hui un mystère. Mais les paléoanthropologues ne désespèrent pas de le percer un jour. En attendant les hypothèses vont bon train. L’homme de Néandertal est apparu sur terre il y a environ 300 000 ans pour disparaître 272 000 ans plus tard. Sapiens, dont nous sommes les descendants, n’est apparu, lui, qu’il y a environ 200 000 ans... Il semble donc que Néandertal soit notre « grand frère » !

Les paléoanthropologues sont pourtant sûrs d’une chose : si Néandertal et Sapiens ont cohabité pendant 172 000 ans, ils n’appartenaient pas à la même espèce. Nous possédons cependant un ancêtre commun : Homo ergaster, apparu lui il y a 2 millions d’années. L’isolement géographique des différents groupes « d’hommes » qui ont colonisé la planète par la suite les a fait évoluer dans des directions distinctes. Puis les mutations génétiques ont fait le reste. Quand ils se sont retrouvés plusieurs siècles plus tard, Néandertal et Sapiens n’étaient plus interféconds, bien que très proches physiquement. On a pourtant découvert de jeunes hybrides « probables » entre les deux espèces mais en nombre très limité, ce qui porte à croire qu’à l’instar des autres espèces animales, si des croisements étaient possibles, ils produisaient des individus non viables, ou eux-mêmes incapables de se reproduire.

Mais qui était donc Néandertal ? Un homme, oui, assurément. Et bien loin de l’image de brute épaisse qu’on lui a collée depuis sa découverte en 1856. Il possédait des capacités cognitives identiques aux nôtres, était un excellent chasseur et même enterrait ses morts, prouvant par là qu’il s’interrogeait d’une certaine manière sur le devenir de l’être après la vie. On a d’abord pensé que Néandertal était « inférieur » à Sapiens qui l’aurait supplanté grâce à sa plus grande adaptabilité et à son intelligence. On a la certitude aujourd’hui que Néandertal était un être au moins aussi intelligent que Sapiens (le volume de son cerveau, légèrement différent du nôtre, était même supérieur !) et pour ce qui est de l’adaptabilité, on sait que Néandertal a été le premier à coloniser le Nord de l’Europe et qu’il s’en est très bien porté pendant plus de 100 000 ans ! Il semble aussi que des « échanges » culturels aient eu lieu entre les deux espèces. Certains outils en effet leur sont communs, même si chacun avait des outils ou des armes qui lui étaient propres. Enfin tous deux possédaient un sens artistique certain et reconnu. De toute façon, même s’il y a eu des périodes « d’alternance » d’occupation de l’Europe en particulier, au gré des changements climatiques, Néandertal étant plus adapté au froid et Sapiens au climat tempéré, on peut sans risque imaginer que les deux espèces se sont croisées à plusieurs reprise pendant les plus de 1700 siècles où elles ont occupé la Terre simultanément !

Alors guerres tribales ? Rivalité territoriale ? Ou plus probablement épidémie virale rapportée des climats tropicaux par Sapiens et qui aurait décimé la population néandertalienne qui n’était pas immunisée ? Toutes les hypothèses sont envisageables, et aucune à ce jour n’emporte l’unanimité. Pourtant Néandertal ne s’est pas éteint subitement. Sa population a dû décliner, sans doute à cause des changements climatiques qui l’obligeaient sans cesse à migrer, ce qui l’aurait affaibli, éparpillant les groupes d’individus et rendant les rencontres entre eux de plus en plus aléatoires.

Qu’en serait-il, s’il avait survécu ? Le monde aurait-il pu supporter le poids de deux espèces d’hommes distinctes ? Sapiens a évolué dans des voies parfois très différentes, mais les hommes qui occupent la Terre partagent tous le même patrimoine génétique (n’en déplaisent à certains...) formant une seule et unique espèce. Ce qui fait dire à la communauté scientifique aujourd’hui que la notion de « race » est tout simplement impropre à l’espèce humaine qui ne connaît pas de subdivision. Même si des différences physiques (uniquement dues à notre adaptation aux climats dans lesquels nous avons vécu depuis des dizaines de milliers d’années) apparaissent parfois entre nous (couleur de peau, forme des yeux), notre génome commun fait que nous sommes interféconds, et que nos descendants le sont tout autant que nous. Pour bien assimiler cette notion, souvenons-nous par exemple que les tigrons (ou tiglons) sont les hybrides du tigre et du lion, mais qu’il sont stériles. Les tigres et les lions sont donc bien deux espèces distinctes appartenant à la même famille, celle des félins. De même pour Néandertal et Sapiens. Deux espèces d’hommes distinctes.

Dans quel monde vivrions-nous aujourd’hui aux côtés de Néandertal ? Un monde encore plus xénophobe et ségrégationniste ? Ou au contraire un monde plus tolérant ? Car qui nous dit que Néandertal, ce « frère » que nous n’avons plus et qui a pourtant passé sur Terre plus de temps que nous, n’était pas, après tout, plus tolérant et philosophe que Sapiens... ?

En étant pessimiste, il serait tentant de croire que les difficultés seraient accrues du fait de la présence sur notre planète d’une autre espèce humaine. Mais rien n’empêche d’être optimiste, et de penser que notre savoir, notre cheminement intellectuel auraient été bien différents grâce à Néandertal, et qu’il nous aurait peut-être menés à plus d’amour et de respect de la vie humaine, quelle qu’elle soit. On peut toujours rêver !

Hervé Buschard.


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104 réactions à cet article    


  • Patrick Adam Patrick Adam 26 septembre 2006 10:29

    @ l’auteur

    Dommage qu’un article si bien commencé tombe dans les bondieuseries anthropologiques. Nous ne sommes plus dans « Le long sanglot de l’homme blanc » mais dans « L’éternel sanglot du sapiens-sapiens »... Faut-il ouvrir une souscription pour la repentance envers les néandertaliens ? A quoi servent ces accès de mauvaise conscience ? Si notre conditon humaine ne nous satisfait pas, il nous reste toujours la solution de nous suicider collectivement (cf. le Guyana) pour améliorer définitivement notre « environnement »... Et on en parlera plus ! Car franchement toutes ces « prises de mauvaise conscience » commencent à lasser.

    Je vous signale qu’un auteur de SF (dont j’ai oublié le nom mais je vais faire des recherches) a traité du sujet dans les années 70.

    Patrick Adam


    • Roman (---.---.253.231) 26 septembre 2006 10:53

      Pourquoi le sanglot de l’homme blanc ? L’auteur parle ici de l’homme en général quand il parle du respect de la vie humaine. C’est valable pour tout le monde sur cette terre, vous n’êtes pas le centre du monde, seul à pouvoir décider de qui peut se permettre de ne pas respecter un autre peuple.


    • Jean-Pierre An Alré (---.---.124.107) 26 septembre 2006 11:48

      Jack Williamson « Plus noir que vous pensez » ? J’ai lu un autre récemment sur le même thème mais je ne me rappelle plus le titre ni le nom de l’auteur !

      Il y a aussi des gens qui pensent sérieusement que Neanderthal est parmi nous...


    • Jean-Pierre An Alré (---.---.124.107) 26 septembre 2006 11:57

      Tout ça est bien fragile sur le plan scientifique, tant qu’on n’aura pas un fragment d’ADN de Néanderthal il sera bien futile de dire que c’est une espèce différente.

      Et pour la disparition et plus proche de nous je vous invite à pleurer sur le sort des 4 millions de gallo-romains qui habitaient l’Angleterre actuelle et qui ont subis le joug des 100 000 Saxons qui les ont envahis. Statistiquement il ne devrait que peu de gênes Saxons chez l’Anglo Saxon actuel, or il y en a la moitié, entre le génocide et la pratique du viol institutionnalisé, choisissez...


    • (---.---.147.185) 26 septembre 2006 20:59

      si vous etes sur Paris je vous invite a visiter les catacombes ,vous en aurez pour votre argent, neandhertal n’a peut etre pas ete lachement genocide par sapiens il n’a peut etre pas eu de chance c’est tout


    • Hervé Buschard Hervé Buschard 26 septembre 2006 21:43

      Cher M. Adam,

      Merci pour votre commentaire. Vous êtes le premier à avoir réagi à mon article il est donc normal que vous soyez le premier à qui je vais répondre.

      Mais où voyez-vous la moindre « bondieuserie » dans mon article ?

      Par ailleurs je ne me « repents » pas, je ne fais que m’interroger...

      Merci de m’indiquer, si vous le retrouvez, le nom de cet auteur de SF dont vous parlez.

      Par contre, compte tenu du nombre de réactions qu’a suscité mon article (plus de 90 en une seule journée !) je ne vais hélas pas pouvoir répondre à tout le monde ! Je m’en excuse par avance et remercie ici toutes les personnes qui m’ont apporté un commentaire.

      Bien cordialement.

      Hervé Buschard.


    • herji3012 5 mars 2008 14:17

      salut,

      si tu retrouves le titre de ce roman ça m’interesse, je me suis toujours dit que c’etait un excellent sujet de fiction


    • miaou (---.---.101.66) 26 septembre 2006 10:35

      « les hommes qui occupent la terre partagent tous le même patrimoine génétique »

      Stricto senso, non ; tous les Hommes possèdent chacun leur patrimoine génétique (sauf peut-être pour les vrais jumeaux). De plus, au sein d’un groupe ethnique (mot politiquement correct pour « race »), la fréquence de certains gênes est plus importante que dans d’autres. Le critère important pour la définition de l’espèce reste l’interfécondité.

      « Ou plus probablement épidémie virale rapportée des climats tropicaux par Sapiens et qui aurait décimée la population Néandertalienne qui n’était pas immunisée » Fort peu probable (au vu de la longue cohabitation entre les 2 espèces) et de toute façon invérifiable.

      « Dans quel monde vivrions-nous aujourd’hui au côté de Neandertal ? » Inutile d’extrapoler ; l’Homme (ou les hommes) étant ce qu’il est, une seule espèce intelligente et cosmopolite pouvait se maintenir.


      • kirinyaga (---.---.242.1) 26 septembre 2006 12:00
        un groupe ethnique (mot politiquement correct pour « race »)
        non, c’est le mot scientifiquement correct.
        « Dans quel monde vivrions-nous aujourd’hui au côté de Neandertal ? » Inutile d’extrapoler
        au contraire, je trouve cette uchronie intéressante. Ca n’est pas vraiment du journalisme, évidemment, plutôt de la SF ou de la simple réflexion, mais ça n’en est pas moins intéressant et pas déplacé sur agoravox.

        En fait, je pense que l’article aurait même été encore mieux s’il était allé jusqu’au bout du « et si ... ».


      • (---.---.147.185) 26 septembre 2006 21:01

        cosmopolite me plait assez


      • le neant détale (---.---.64.135) 26 septembre 2006 10:46

        Les microcephales font flores smiley.Des especes meurent d’autres naissent , cela arrive comment le comprendre dans le temps humain au regard des eres geologiques ?


        • La Taverne des Poètes 26 septembre 2006 10:47

          « Toi le frère que je n’ai jamais eu, sais-tu, si tu avais vécu, ce que nous aurions fait enseeeeeeeeeeemble ? »

          D’après ce que j’ai cru comprendre du paléoanthropologue Yves Coppens (en regardant le documentaire homo sapiens), Néanderthal était inférieur à Sapiens.

          J’ai retrouvé ça : "Sur la disparition de Neanderthal due à une maladie ou une infection (ou présentée comme telle dans le documentaire) et la co-exitence avec Homo sapiens. Yves Coppens indique que l’option de la maladie décimant les populations neanderthaliennes est probable mais que qu’il existe d’autres possibilités. Par ailleur il n’existe aucune preuve directe de la rencontre de sapiens et de neanderthal... ni de traces de combats éventuels.... Il note que les effectifs à l’époque devaient être faibles : « ils ne devaient pas se rencontrer tous les dimanches » ! à cette adresse : http://www.hominides.com/html/references/homo_sapiens_documentaire.html


          • La Taverne des Poètes 26 septembre 2006 10:51

            Il y a bien des races d’hommes, puisque, en biologie, une race désigne une subdivision artificielle d’une espèce.

            Mais fragmenter l’espèce humaine en races et en peuples et être raciste sont deux choses bien différentes.


          • La Taverne des Poètes 26 septembre 2006 10:57

            Il est vrai que les différences entre les races (pigmentation de peau, forme des yeux) sont hyper minimes en comparaison des différences qui opposaient Néanderthal et Sapiens. Je pense que Néanderthal aurait disparu dans un grand génocide. Cynique peut-être ou bien lucide ?


          • vince (---.---.159.2) 26 septembre 2006 13:07

            Alors, si Yves Coppens dit que Sapiens est plus évolué que Neanderthal, c’est sûr qu’on n’a rien à ajouter...

            J’aimerais bien connaître sa définition de « être évolué », je trouve que c’est une notion extrèmement subjective.

            Si la définition est « capacité à se reproduire exponentiellement en détruisant toutes les ressources naturelles », alors oui on est plus évolués.

            Si c’est « capacité de vivre tout en préservant son environnement », alors Neanderthal gagne haut la main : 272000 années sur Terre, et ils l’ont laissée quasiment dans le même état que quand ils sont apparus. Regardez, au contraire, ce que nous avons fait en 100 ans !
            D’ailleurs, avec cette définition, on se retrouve en dernière position dans le classement de l’évolution, bien après les singes, les chiens et les vaches.

            J’ai horreur des spécialistes...


          • Rémi Morin (---.---.141.133) 26 septembre 2006 18:06

            En fait la notion de plus évolué ou moins évolué n’a aucun sens réel (hormis si l’on compte le nombre de mutation testé alors la palme dans la reproduction sexué doit revenir à des insectes qui évoluent au rythme d’une génération tous les quelques jours).

            On peut parler de mieux adapté, ou moins bien adapté plus spécialisé ou moins spécialisé. Mais c’est « choix » qui font le succès d’une espèce peuvent provoquer son extinction si l’environnement change.

            On était plus adapté à une alimentation diversifiée (néendertal était essentiellement carnivore) et Néendertal était mieux adapté à chasser le gros gibier de l’ère glacière. Différent, pas mieux l’un que l’autre. Mais l’ère glacière s’est terminé et avec elle tout un éco-système a disparu. Malheureusement il était de cet éco système... voilà tout.

            Il est probable que la pression exercé par Sapiens-Sapiens ait empêché son adaptation en occupant une niche écologique adjacente, en apportant de nouvelles et plus nombreuses maladies etc. Mais rien en paléontologie se mesure comme : meilleur ou moins bon.


          • (---.---.147.185) 26 septembre 2006 21:03

            pour faire quoi un barbecul


          • (---.---.147.185) 26 septembre 2006 21:07

            zoologie une charentaise n’est pas un hollandaise


          • Patrick Adam Patrick Adam 26 septembre 2006 10:55

            @ taverne des poètes

            Pas d’accord. De même que sur un autre fil, j’ai mentionné que la tradition du déluge porte en elle la trace du souvenir des hommes de grands bouleversements climatiques, la légende du yéti (et de tout homme des forêt ou des montagnes) est sans doute liée à la coexistence (de loin) entre néandertaliens et cromagnons.

            Quant à l’hypothèse de la disparation des néandertaliens, c’est pire que le sexe des anges. Tout ne peut être qu’hypothèse que les chercheurs avancent selon leurs propres afinités, voire leur propre philosophie. On n’est plus alors dans la science.

            Patrick adam


            • La Taverne des Poètes 26 septembre 2006 11:03

              C’est vrai que ce ne sont que des hypothèes mais c’est ainsi que la science progresse avec prudence, en confirmant (pour un temps) ou infirmant. Parfois moins prudemment : j’ai souvenir avoir bien ri il y a quelque années quand des chercheurs américains avaient affirmé que les dinosaures avaient disparu consécutivement à leur asphyxie due à leurs énormes et répétitives flatulences !


            • Patrick Adam Patrick Adam 26 septembre 2006 11:06

              @ roman

              Faut suivre un peu... « Le sanglot de l’homme blanc » est un ouvrage de Pascal Bruckner paru 1986 et qui dénonçait l’éternelle repentance dont les Blancs devrait faire preuve envers les autres groupes humains, en fonction de présupposés « crimes » commis dans le passé.

              Ma référence à cet ouvrage est donc faite pour faire le pont entre cette attitude d’autoflagellation et celle de l’auteur de l’aricle qui finit sur cette éternelle mauvaise conscience qui, quoique nous fassions, devrait nous coller à la peau (et ce n’est évidemment pas une question de couleur de peau) pour que les vautours de la bonne parole se sentent bien à roder interminablement au-dessus de nos têtes. Moi, j’en ai marre de cette attitude de charognards. Et je ne suis pas le seul. Alors si on doit se repentir maintenant pour les néandertals, pourquoi pas pour les martiens tant qu’on y est. Peut-être que c’est de notre faute si leur planète n’est pas habitée.

              Patrick Adam


            • Roman (---.---.253.231) 26 septembre 2006 11:19

              @patrick Adam

              C’est vous qui n’avez pas bien compris l’article. Car justement si tout le monde avait un peu plus de respect les uns envers les autres, neandertaliens ou pas, martiens ou pas, il y aurait un peu plus d’amour sur cette terre et moins de guerres. L’auteur a voulu montrer que peut être l’hypothèse d’une autre espèce humaine présente sur Terre aurait fait basculer l’homme vers une vision plus respectueuse de l’homme qu’aujourd’hui. Et c’est justement en ne se remettant jamais en cause que le mal se crée. Avec une autre espèce en face de nous ça pousse davantage à réfléchir que lorsque qu’il n’y a personne, un peu à l’image d’un miroir, on se pose davantage de questions sur notre existence et ce que nous sommes réellement.


            • (---.---.147.185) 26 septembre 2006 21:09

              au nepal j’ai vu des yetis ce sont des singes


            • Talion Talion 26 septembre 2006 11:30

              « Et si l’homme de Neandertal avait survécu ? S’il n’avait pas disparu il y a 28000 ans ? Alors nous ne serions pas aujourd’hui, nous les Homo sapiens, la seule espèce d’êtres humains à vivre sur terre... »

              J’ai la réponse à cette question : Etant donné les raffinement de cruauté dont l’homo-sapiens est capable, sa capacité hors du commun à exterminer ses semblables ainsi que les autres espêces de cette planête, son statu d’inventeur de la guerre, du génocide et d’exterminateur, ainsi que son incapacité à partager terres et ressources avec ses semblables...

              Pour toutes ces raisons je pense qu’il n’y a aucune chance que l’homme de Néandertal ait pu échapper à son destin, nous l’aurions de toute façon exterminé depuis longtemps.

              Au moins on peut remercier le destin... Il nous aura enlevé la possibilité de devenir des fratricides... Encore que si ça se trouve c’est effectivement ce que nous sommes...

              Qui sait si ce n’est pas une flêche tirée par un homo-sapiens ivre de xénophobie qui a tué le dernier homme de Néandertal ?...


              • vince (---.---.159.2) 26 septembre 2006 12:59

                tout à fait d’accord, même si on avait soigneusement évité tout contact avec Néanderthal depuis 30000 ans, il était un chasseur/pêcheur/cueilleur, où vivrait-il aujourd’hui ? nous avons exterminé des centaines d’espèces dont il se nourrissait, abbatu des milliers d’hectares de forêts, pollué d’autres surfaces, etc... je pense qu’il a senti le vent tourner, et que c’est pour ça qu’il a disparu. Il était clairement impossible que notre espèce cohabite avec la sienne.

                Si vous voulez un aperçu de la façon dont Neanderthal a disparu, il faut regarder du côté de la colonisation de l’Amérique : on repousse les gens dans de petits territoires hostiles, on leur fait la guerre, on leur donne des cadeaux empoisonnés (couverture à la variole, etc.)


              • prince2phore prince2phore 26 septembre 2006 13:58

                ce sont les fourmis qui ont « inventé » la guerre, c’est bien connu !


              • (---.---.129.244) 26 septembre 2006 16:08

                Si vous voulez un aperçu de la façon dont Neanderthal a disparu, il faut regarder du côté de la colonisation de l’Amérique

                ET L’AUSTRALIE...


              • (---.---.147.185) 26 septembre 2006 21:12

                vous retombez toujours sur vos pieds on vous a coupe l’herbe en dessous


              • (---.---.198.59) 26 septembre 2006 11:51

                On parle également de disparition vers les 10-15 000 ans (Gibraltar).

                Vous oubliez de parler des preuves de cannibalisme trouvées dans des sites de néanderthaliens. Certes, homo sapiens sapiens a fait ou fait encore, c’est selon le politiquement correct, la même chose.

                De toute façon, je pense que la survie des néanderthaliens jusqu’à - 10 000 avant JC tient du miracle, les sociétés humaines étant déjà bien avancées à cette date.


                • (---.---.147.185) 26 septembre 2006 21:16

                  L’homme mange de l’homme a mange de l’homme et mangera de l’homme mais il a invente la gastronomie


                • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 septembre 2006 11:53

                  Ben les amis, je savais que l’Homme de Néandertal était un sujet passionnant, que ce soit un sujet passionnel, c’est une découverte pour moi ! C’est incroyable comme on arrive à trouver des occasions de s’envoyer des gracieusetés, si vous démarrez la semaine comme ça, comment attaquerez-vous votre weekend ?

                  La cohabitation géographique a dû durer plutôt 50 000 ans, et comme le souligne La Taverne, les contacts devaient être limités. Cependant assez fréquents pour des échanges technologiques, c’est certain. Assez également pour des échanges de reproducteurs(trices) ? On ne sait pas. Le spécimen suspect de métissage est un jeune enfant, ça n’est pas très clair.

                  Ce qui me frappe, c’est que Nénadertal sert facilement de miroir à notre temps. Au début du siècle, on en fait un arriéré sauvage et brutal, que le Sapiens sapiens a « vaincu » (comme pendant une guerre franc-prussienne, par exemple), faute de l’avoir « éduqué » (comme en Afrique, où nous avons c’est bien connu porté la science et la civilisation). Il est peut-être même mort tout seul, comme un pauvre arriéré dépassé par l’Evolution, loi sévère mais juste. En gros, c’était une espèce de pauvre, ou de sauvage poilu, dommage qu’on ait pas pu lui apprendre à tirer une charrue.

                  Dans les années 60 et 70 (décolonisation et logique des blocs), Néandertal devient un frère malencontreusement et massivement exterminé par le Sapiens sapiens, lors d’une guerre de territoire continentale. On concède qu’il a pu parler, mais des sons grossiers et gutturaux, il devait surtout parler par gestes et ne dire que des trucs très simples. Un bon sauvage pacifique face aux méchants colonisateurs.

                  Dans les années 80, le bon sauvage devient un vieux sage de la nature (voir les romans de Jean Auel). Il connaissait les plantes, était religieux, et peut-être même (suivez mon regard) plus intelligent que certains d’entre nous, il avait un plus gros cerveau. Il a dû y avoir des métissages (ah l’amour !), il doit rester des traits néandertaliens en nous. Un bon grand-père près de la terre et des plantes, certainement pacifique, garanti sans additifs chimiques, le vrai baba bobo.

                  Années 90 : alors là on ne rigole plus, la génétique entre en scène. On gratte des os, et on affirme que « à coup sûr » il s’agit d’une autre espèce. On a obtenu une fraction ridicule d’ADN, mais tant pis, on affirme à grands coups de publications, pas d’interfécondité. Tantôt on parle d’ADN normal, tantôt d’ADN mitochondrial, pas grave, l’enjeu est de lui trouver une altérité incontestable : pensez, si on l’a tué, autant que ce ne soit pas un frère, ni même un vague cousin à la rigueur, il faut à tout prix que ce soit une autre espèce.

                  Et maintenant ? Ben comme vous le voyez, tout le monde se dispute sur le sujet. Un frère ? Un pote ? Un Autre ? Chacun juge en fonction de ses convictions, et souvent de ses fantasmes à propos de ce qu’est un Homme.

                  Ce qui est rigolo, c’est qu’à chaque période, les arguments scientifiques sont là, bétonnés, bien carossés et bien coupants, mais terriblement datés et il me semble, socialement et historiquement très situés.

                  Et si finalement nous n’y étions pour rien ? Si ce pauvre Néandertal avait disparu tout simplement parce qu’il ne se reproduisait pas assez vite pour compenser ses pertes ? Ou à cause d’une épidémie lente ? Ou parce que le changement climatique lui avait été défavorable ? Il mangeait 95 % de viande, du gibier, des huîtres et très peu de poisson. Un coup de canicule ou de frimas un peu prolongés et hop !

                  Mais ça, ce serait inacceptable. Par ce qu’à ce moment, ça voudrait dire que nous aussi, on pourrait très bien disparaître .. comme ça, tout seuls. C’est ça, que nous apprend Néandertal, et qui nous rend mal à l’aise, et qui fait que nous voulons à tout prix en faire la victime de quelque chose de simple à comprendre : l’homme, ça peut s’arrêter un jour.


                  • (---.---.209.126) 26 septembre 2006 18:54

                    Analyse très intéressante. La science sert en effet souvent de support à la culture ambiante, sans pour autant que ce soit de manière consciente. La science a aussi des effets de mode, et ces interactions sont en parties lié à un simple fait : il faut des subsides de recherche : les sujets du moment, porteurs, amènent plus facilement de l’argent, et donnent plus facilement lieu à des publications. La recherche désintéressée est rare : les chercheurs aussi doivent manger !

                    La tendance actuelle au tout génétique passera à mon avis. Non pas que la génétique sera oublié, mais elle finira par devenir un outil (tout de même puissant) parmi d’autres.

                    J’ajouterai un point. Si on attribue la disparition de Néandertal au changement climatique, cela signifie certes que l’espèce Sapiens peut disparaître aussi, mais on peut y voir aussi un des effets de la sur-adaptation. Néandertal avait un régime carnivore et était mieux adapté au froid. Le changement climatique peut l’avoir rendu progressivement inadapté au nouvel environnement, peut-être jusqu’au point de le voir disparaître, indépendamment ou non de la présence de Sapiens. Sapiens, omnivore, avait peut-être un avantage ici, non par son intelligence, mais parce que progressivement, l’environnement naturel l’a privilégié.


                  • Patrick Adam Patrick Adam 26 septembre 2006 11:54

                    @ roman

                    Tout ça c’est une nouvelle forme de bondieuseries à la sauce SF. Les néandertaliens ont coexisté avec les Cromagnon. Soyons sûrs qu’ils se sont rencontrés et qu’ils se même combattus pour des terrains de chasse. Croire le contraire tient de l’utopie nauséabonde bien que cosmoplanétaire (donc inodore). Durant toute la préhistoire, la présence de l’autre a engendré la méfiance, et la tendance s’est poursuivie durant une bonne partie de l’antiquité puis des temps modernes. C’est la culture qui a permis la cohabitation puis la tolérance.

                    Soyons certains que l’humanité a eu la chance de voir les Néandertal disparaître avant l’invention de l’agriculture et du commerce. Sinon, bonjour les génocides. Peut-être que ni eux nous n’y aurions survécu.

                    Quel besoin avon-nous à nous remettre en cause, par rapport à un passé qui n’a jamais existé ? On nage en plein délire. Il vaudrait mieux se remettre en cause dans un présent douloureux mais bien réel. L’humanité a passé son temps à inventer des mythes susceptibles de lui faire comprendre son environnement et de le faire évoluer. Faut-il aujourd’hui inventer le mythe de Crocro le Barbare qui aurait pu être tout gentil et qui aurait pris son grand frère Néand par la main pour regarder ensemble la fonte des glaces à la fin de la dernière glaciation en dégustant un cuisseau de renne bien grillé...

                    Patrick adam


                    • Marsupilami (---.---.39.85) 26 septembre 2006 12:13

                      Un excellent cycle romanesque sur cette période : Les enfants de la Terre de Jean Auel.


                    • Stravos (---.---.58.60) 26 septembre 2006 14:42

                      Evidemment, quand on s’appelle Adam, on a du mal à voir d’un bon oeil les autres prétendants au titre d’ancêtre suprême...


                    • (---.---.28.114) 26 septembre 2006 12:03

                      Moi aussi j’ai encore plein de choses à dire à Demian. Nous venons à peine de commencer notre mondiale conversation et paf ! plus rien. C’est facheux. smiley


                    • (---.---.28.114) 26 septembre 2006 12:06

                      Eh même temps dans cette conversation sur le Néandertal, je trouve Demian un peu raccord par le coté hors du temps, fond des âges, vous ne trouvez pas ? smiley


                    • Marsupilami (---.---.39.85) 26 septembre 2006 12:07

                      Tiens, l’homme de Gros-mignon a réussi à écrire une phrase compréhensible et sensée. Prions pour que ce néant détale vite !


                    • Rocla (---.---.18.63) 26 septembre 2006 12:09

                      Demian ,

                      clique sur mon commentaire ,ensuite quand on est sur ton fil Demian sort de ton corps tu mets l’ article dans les favoris

                      Rocla


                    • Panama (---.---.198.59) 26 septembre 2006 17:31

                      DW : « L’affaire Néanderthal est en fait le commencement du racisme exterminateur par l’homo sapiens qui a probablement éliminé son concurrent. Et dispositif qui s’est perpétué dans le système des castes excluant les intouchables impurs et développé dans la vallée de l’Indus. Puis il transmigra dans les suites adolphiques antisémites, vers aujourd’hui : la haine quasi planétoïde contre les musulmans. »

                      Dis-donc DW, tu as oublié une caractéristique marquante de l’homo sapiens sapiens : la paranoïa.

                      C’est vrai que comme le dit l’Evangile : vous voyez la paille dans les yeux de vos voisins et pas la poutre dans les vôtres.

                      Ah zut alors, je retombe dans la controverse de Ratisbonne smiley


                    • La Taverne des Poètes 26 septembre 2006 23:15

                      Ah non Demian ! Vous faites trop anachronique dans ce sujet !


                    • laure (---.---.102.41) 29 octobre 2006 10:09

                      Le monde musulman serait détesté ? Cependant aux vues de toutes les informations mondiales je serais amenée à croire le contraire ! Résister à la haine et au désir de conversions forcées et de déstructions des non musulmans émanant des musulmans radicaux n’est pas de la haine mais une question de survie.


                    • (---.---.60.193) 26 septembre 2006 12:18

                      Nous, descendants de l’homme de Neanderthal, demandons dommages et intérêts à l’Homo Sapiens ( un immigrant venant d’Afrique) pour le génocide de nos ancêtres. Les Homo Sapiens n’étaient que des colonisateurs-esclavagistes-génocidaires....


                      • Marsupilami (---.---.39.85) 26 septembre 2006 12:31

                        Je dirais même plus : il faut d’urgence nommer un ministre de la Mémoire Néanderthalienne et lui octroyer une voiture de luxe avec chauffeur et une retraite digne de ce nom.


                      • Bulgroz 26 septembre 2006 12:28

                        Oui, ce serait ballot de perdre ce fil : les blagues hilarantes, drolatiques et rigolotes sur les attentats du WTC nous ont fait pleurer de larmes. Les morts du 9/11 en rigolent encore !!!

                        Allez, pour les plaisir, je fais un bref résumé de ces blagues absolument tordantes. Gloire au Désamienté de l’Ouest !!! > par Rocla (IP:xxx.x00.39.176) le 23 septembre 2006 à 20H10 Demian que se passe-t-il encore dans les tours Eleven Ground Ziroow Rocla

                        > par demian west (IP:xxx.x21.242.49) le 23 septembre 2006 à 20H17 Une phrase entendue au Eleven Ground Zero : « - Economiser sur le béton et l’acier c’est une pratique courante ! sinon on construirait plus rien sauf des piscines genre jakuzi’azola...pourquoi vous me regardez comme ça ? » DW

                        par demian west (IP:xxx.x21.242.49) le 23 septembre 2006 à 20H27 Une phrase entendue au Eleven Ground Zero : « -Quelle belle view sur le Pentagone...it’s amazin’Hun. » DW

                        > par demian west (IP:xxx.x21.242.49) le 23 septembre 2006 à 20H30 Une phrase écrite au Eleven Ground Zero : « - Certified Airforce Propertie. » DW

                        par demian west (IP:xxx.x21.242.49) le 23 septembre 2006 à 20H36 Une phrase scritchée au Eleven Ground Zero : « -oh yea dont judge architects for wat they build height skylines to cuz there is so much more than that !!! » DW

                        > par demian west (IP:xxx.x21.242.49) le 23 septembre 2006 à 20H41 Une phrase scritchée au Eleven Ground Zero : « - my favorite movie of all time is »Metropolis« by Fritz Lang the Cutt’ !! that movie is so frenzy cool and Tom Cruise is so fukin’horny hott !! » DW

                        >

                        par Rocla (IP:xxx.x00.39.176) le 23 septembre 2006 à 20H45 Mine alors ,tocard ,ce jour là j’ ai pris le bus . Rocla >

                        >

                        par demian west (IP:xxx.x21.242.49) le 23 septembre 2006 à 20H46 Une phrase entendue au Eleven Ground Zero : 11/09/2001 13:32 « - whats the hell you didnt fly to the WTC at eleven something wrong call me » DW

                        > par demian west (IP:xxx.x21.242.49) le 23 septembre 2006 à 20H51 Une phrase entendue au Eleven Ground Zero : 11/09/2001 9:04 "-hey hooker !!! whatcha been up to ??? when you comin back to the last ground ov the maister arch’tect... always dream’d to become a jet pailot ??? DW

                        > par Rocla (IP:xxx.x00.39.176) le 23 septembre 2006 à 20H54 Y prenait son rêve pour une réalité devenue . Rocla >

                        par demian west (IP:xxx.x21.242.49) le 23 septembre 2006 à 20H59 Une phrase envoyée au Eleven Ground Zero : « -Just write me an email if you see sum jet lurkin’ t’ward tow’r ouane...twice’npossible. » DW >

                        par Rocla (IP:xxx.x00.39.176) le 23 septembre 2006 à 20H51 Pour sourds malentendants des ouïes de l’ oreille, pour un oui craintif. Rocla >

                        par Rocla (IP:xxx.x00.39.176) le 23 septembre 2006 à 20H56 Quand je pense à tous ces ascenceurs qui montent ,alors qu’ en haut c’ est pareil . Rocla . >

                        par demian west (IP:xxx.x21.242.49) le 23 septembre 2006 à 21H13 Une phrase entendue au Eleven Ground Zero : « -I am to scared to busy anywhere, everything is like a six lane highway or a tousand ground tow’r. » DW >

                        par demian west (IP:xxx.x21.242.49) le 23 septembre 2006 à 21H23 Une phrase entendue au Eleven Ground Zero : « -I just wanted to tell you that I think your tivireplay is awesome. An dat mista Demian West is a frenchy fing weirdo. » DW >

                        par demian west (IP:xxx.x12.227.9) le 24 septembre 2006 à 07H01 Certified Demian Noperty Open. DW


                        • Rocla (---.---.18.63) 26 septembre 2006 13:38

                          Et celle là , Bulgroz ,

                          de Coluche,

                          Un Belge est mort en buvant du lait .La vache s’ est assise .

                          pssit :

                          Si tu pouvais nous faire la liste de tous les morts par accrouPISsement de vache .Avec les dates noms ,adresses ,sexes ,si y avait des PD ,des noirs, des aloolos ,des filles en gulf-string , des filles de triste, et des pharmacies de garde à Valparaiso le dimanche matin .

                          Rocla qui te le dit .


                        • arturh (---.---.119.98) 26 septembre 2006 13:13

                          Donc, Chirac Néandertal va laisser la place à Sarkozy Sapiens. Intéressante théorie.

                          En tous les cas, bravo pour la reconstitution des cranes de ces deux individus, ont les reconnait effectivement très bien tous les deux.


                          • Internaute (---.---.151.209) 26 septembre 2006 13:31

                            Il est dommage que cet article bien intéressant serve de paravent à une leçon de morale du « politiquement correct ».

                            Allez dans une exposition canine expliquer au jury qu’il faut présenter simultanément les caniches et les épagneuls car les races n’existent pas. Vous délirez en confondant « espèce » et « race ». Ce qui caractérise les espèces est l’interfécondité des individus de la même espèce. Ainsi, les chiens sont une espèce différente des hommes. Quand aux races, ce sont des subdivisions. Nier leur existence tient de l’obscurantisme moyen-âgeux. D’ailleurs, les Torquemada de la bien-pensance sont aujourd’hui légions à condamner l’un ou l’autre pour déviance au dogmatisme le plus obtus.

                            Ce n’est pas parcequ’on reconnaît l’existence de races qu’on doit nécessairement les éliminer toutes sauf une. Au contraire, forcer les gens au métissage est la source de tous les racismes et vous devriez faire bien attention avant de prendre ce toboggan.


                            • Rémi Morin (---.---.141.133) 26 septembre 2006 18:24

                              La notion de race a été enlevé c’est politque effectivement mais au terme race est collé une grande masse de littérature raciste, discriminatoire. Il est toujours possible de parler de cette distinction mais on a changé les termes pour ainsi faire un mur entre la litérature moderne sur le sujet et l’ancienne.

                              C’est un peu sur le même principe qu’en psychologie un psychopathe est devenu un anti-social étant donné que psychopathe est maintenant compris comme un tueur en série. Un fou est devenu au choix un skyzophrène, un psychotique...

                              Donc le mot race est comme le mot nègre, est un mot à connoration péjorative.

                              Dernier point, le racisme est toujours très présent et s’exprime de façon très violente dans bien des cas et est responsable de beaucoup de maux dans le monde. Ainsi on s’évertue à calmer le jeux entre autre en changeant les termes.

                              Donc, groupe ethnique, j’aime mieux définitivement, et si dans un siècle ils ramènent race parceque l’on n’est plus raciste tant mieux. Mais pour le moment...


                            • (---.---.147.185) 26 septembre 2006 21:25

                              neandherdal et sapiens ne sont pas des animaux neandhertal n’est pas un singe deux espece d’homme aurait ’il pu cohabiter sans se detruire that’s the question


                            • (---.---.147.185) 26 septembre 2006 21:30

                              a qu’elle race appartenez vous ? ou quelle couleur est votre peau ?OU ?


                            • Internaute (---.---.14.200) 27 septembre 2006 11:38

                              @Rémi Morin Cette façon de faire est celle décrite dans 1984. Supprimer des mots du dictionnaire par la force pour changer les mentalités, cela s’appelle du lavage de cerveau et c’est abject.

                              Il est incroyable que des pays soit-disant libres et respectueux des individus se livrent de cette manière au totalitarisme tel que le pratiquaient les communistes en 1917.

                              C’est inacceptable et quelque-soit le sujet où ces méthodes s’appliquent il faut les combattre avec la plus grande fermeté. Ce qu’Hitler n’a pas osé faire, le pouvoir juif le fait sans vergogne.


                            • (---.---.141.133) 27 septembre 2006 16:05

                              Je crois que d’enlever le mot race pour un autre terme est effectivement une stratégie utilisé par les régimes totalitarisme, un peu comme modifier les photos.

                              Mais c’est tout de même abusif de voir ici du totalitarisme et de l’obscurantisme. L’usage de slogan est aussi un outil de propagande, mais est-ce que tous les slogans sont de la propagande ? Cette substitution de mot ne veut que créer une séparation envers les anciennes doctrines et les nouvelles.

                              Pour ce qui est de ma couleur, aussi blanche soit elle je suis un Québécois donc, j’ai dans mes ancêtre des britaniques, des amérindiens, des irlandais, des espagnols, des français... et probablement d’autres.

                              D’ailleurs vous seriez curieux de faire vos arbres généalogique pour découvrir que la notion de race est finalement bien ténue.


                            • Thucydide (---.---.101.8) 26 septembre 2006 14:23

                              Cet article résume bien l’état de nos connaissances sur la question, par contre, il n’évite pas l’écueil bien-pensant de la supposée absence de races dans l’espèce humaine. D’un point de vue de l’évolution, une race est un ensemble d’individu présentant des caractéristiques propres, insuffisamment distinctes pour appartenir à une espèce distincte mais qui, si son isolement géographique dure assez longtemps, peut finir par donner une espèce à part entière.

                              C’est le mécanisme qui est à l’origine de la séparation entre neandertalensis et sapiens à partir de ergaster. Les races humaines actuelles sont une ébauche (avortée à cause des recroisements) de spéciation.

                              Il est souvent considéré comme politiquement incorrect de parler de race. Pourtant, nier l’existence de races ne suffit pas à faire disparaître le racisme. Surtout lorsqu’on fait un amalgame entre racisme et xénophobie. Le racisme se fonde sur l’apparence, la xénophobie sur le mode de vie, la culture, etc. Les deux coïncident souvent, mais pas forcément.

                              Quant à l’interstérilité entre espèces, elle n’est pas absolue. Enormément d’espèces animales et végétales peuvent se croiser dans des conditions artificielles et avoir des descendants féconds indéfiniment. En milieu naturel, ces croisements sont beaucoup plus rares, voire absents, mais leur influence n’est pas négligeable et se retrouve dans le génome. C’est ce qui a pu arriver entre néandertaliens et « modernes », sans pour autant gommer les différences spécifiques de ces deux espèces.


                              • (---.---.218.164) 26 septembre 2006 15:02

                                Juste un point de détail,pourriez vous me donner quelques exemples d’espèces (animales de préférence) qui par croisement ont permis d’obtenir des descendants féconds, pour ma culture personnelle (j’ignorais que c’était possible sans manipulation génétique) ?


                              • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 septembre 2006 15:18

                                Oui : par exemple le Chien et le Loup ; il est d’ailleurs interdit d’utiliser des loups en reproduction canine, pour éviter la résurgence de traits de comportements erratiques. Si c’est interdit, c’est que ça peut se faire. On a aussi le Chameau (Asie) et le Dromadaire (Afrique), qui donnent curieusement un animal dont j’ai oublié le nom scientifique, avec une grosse bosse et une petite bosse sur le devant du dos (donc avec une bosse et demie !!!).

                                Si ça se produit si peu dans la nature, c’est qu’en général les espèces voisines (anciennement réunies en une seule) se sont séparées par leur localisation géographique, qui leur a permis de stabiliser des différences génétiques qui avant, étaient brassées par la reproduction sexuée.


                              • Thucydide (---.---.101.8) 26 septembre 2006 15:28

                                L’exemple n’est pas judicieux, parce que le chien est lui-même une espèce artificielle créée à partir du loup, probablement croisé partiellement avec une ou plusieurs espèces de chacals à l’origine, pour atténuer l’agressivité du loup. Mais par exemple, le loup et le coyote, qui sont des animaux sauvages bien distincts, se croisent occasionnellement en Amérique du Nord. Il est possible même que le produit de leur croisement ait donné une espèce à part entière, qui serait un loup très rare et en voie de disparition.

                                En conséquence, le critère d’interfécondité entre individus pour l’appartenance à une même espèce est largement dépassé. L’hybridation naturelle est souvent un facteur de spéciation, même s’il reste marginal par rapport à l’isolement géographique.


                              • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 septembre 2006 15:32

                                (Suite, excusez, erreur de manip’) :

                                D’ailleurs la notion d’espèce et de race est plus fragile qu’on ne le croit. On les constate, on les décrit, mais le critère d’interfécondité est souvent impossible à prouver : allez démontrer qu’un phoque et une girafe appartiennent à deux espèces avec ce seul moyen de contrôle, vous n’êtes pas sortis de l’auberge. Depuis l’essor de la génétique, on utilise une notion un peu complexe : la distance génétique, en gros la quantité de différences relevées sur un ADN par rapport à un autre. Ces différences sont corrélées au nombre de variations apparues au cours des siècles dans l’ADN originel, et il faut des calculs de probabilité assez compliqués pour la déterminer.

                                En fait, une espèce est différente d’une autre si le biologiste qui la détermine la distingue de celle-ci. Après, on examine la variation génétique. Dans le cas de Néandertal, on travaille sur des bribes d’ADN (peut-être 1 ou 2 morceaux d’un puzzle de 100 pièces), qu’on comparé à notre ADN. On ne peut que tirer des conclusions probabilistes (« il ya très peu de chances que... », ou « il est très probable que... »). On est loin de la certitude.

                                Honnêtement, on l’aurait appelé dès le début « Homo sapiens d’Europe », le débat actuel serait très différent. Physiquement d’ailleurs, il y a moins de différence entre lui et un Français « de souche » moyen qu’entre ce même Français et un Bushman un peu maladif ou un Eskimo docu (pardon, un Inuit).


                              • Frédéric Mahé Frédéric Mahé 26 septembre 2006 15:33

                                Re-pardon, ...« un Eskimo dodu », pas docu.

                                ça connecte pas bien aujourd’hui...


                              • (---.---.159.247) 26 septembre 2006 18:14

                                « Surtout lorsqu’on fait un amalgame entre racisme et xénophobie. Le racisme se fonde sur l’apparence, la xénophobie sur le mode de vie, la culture, etc. Les deux coïncident souvent, mais pas forcément. »

                                Racisme : Théorie ou croyance qui affirme qu’il existe différentes races chez les humains.

                                Xénophobie : la haine de l’« autre ».

                                A présent, que les « racistes » (ceux qui affirment qu’il y a différentes races chez les humains) me donne la liste des « races » qu’il y a. Des « noirs » ? Des « jaunes » ? des « blancs » ? et c’est tout ? Et comment classer les métis ? Etes vous sûr qu’il existe des « français à 100% » ? Quid des migrations, invasions et donc « mélanges », « métissage » qu’il y a eu depuis toujours ?


                              • Rémi Morin (---.---.141.133) 26 septembre 2006 18:51

                                Effectivement les croisement entre les espèces sont possible avec un descendance féconde. Comme par exemple la truite moucheté (omble de fontaine) et la truite grise (touladi). Deux poisson très différent, l’un vit dans les profondeur des lac, l’autre dans l’eau limpide des rivière ou sur le bord des lacs. Si vous les mélanger (un mâle moucheté et une femelle touladi si ma mémoire est bonne) vous obtenez une moulac. Une truite moucheté ayant plusieur propriété de la truite grise (dont la taille) qui fait le plaisir des pêcheurs.

                                J’arrive bientôt avec Néendertal. Ce qui est intéressant, c’est que cette truite hybride ensemencé dans un lac va rapidement se différencier en deux groupes distincte, l’un formant une population de truite moucheté et l’autre une population de truite grise avec une apparente extintion de la moulac.

                                Ça arrive en peu de génération car la « niche écologique » de la moulac eixste pas vraiment. La moucheté a une alimentation basé sur les crustacés et les insectes. La grise sur les poissons. La moulac se retrouve donc à l’intermédaire, il faudrait donc idéalement de gros insesctes/crustacés à l’année longue ou des petits poissons à l’année longue... Il y a donc une dérive, les moulac de deuxième génération ayant des caractéristiques plus moucheté vont rapidement migré vers la reproduction en rivière et s’accoupler avec les grosses mouchetés. Celles qui ont des caractéristiques plus de grises vont se reproduire en lac avec des grises etc.

                                Imaginons un hybride Néendertal et sapiens et qu’il a été un mauvais néendertal et un mauvais sapiens. Il est probable qu’il ait survécu tout de même « au dépend » du clan . Et on peut imaginer que ce clan était uni-race c’est à dire Sapiens OU Néendertal. Notre sang-mêlé aurait même pu se reproduire avec des individus de derniers rangs dans le clans. Le résultat d’une seconde hybridation donc 1/4 de génétique étrangère pourrait alors produire un individu d’une des deux races avec des attributs de l’autre tout en étant efficace, sinon après une troisième génération.

                                Bref, il est possible qu’il y ait eu échange génétique malgré ce qu’en disent les généticien. Il va falloir comparer TOUS le génome de néendertal avec le notre pour trancher. Il n’est peut-être pas totalement éteint après tout. Peut-être que certain attributs génétiques de néandertal dorment en nous.

                                Il va falloir voir...

                                Mais si Néendertal aurait survécu... il est possible que ce soit nous qui aurait été éteint ! Physiquement il nous dépassait et de loin !

                                Le rapport en Nous et les Néendertal est le même que Grizzly et ours blanc. Ours blanc, plus gros carnivore adapté au grand nord, Grizzly, plus omnivore, aime les climats plus tempéré.

                                Rémi Morin


                              • (---.---.21.110) 26 septembre 2006 19:00

                                Rémi, et si le grizzly mange la truite mouchetée qu’est-ce qui se passe ? smiley


                              • Rémi Morin (---.---.141.133) 26 septembre 2006 19:04

                                tant que la dite truite était pas dans l’estomac d’un pêcheur y’as pas trop de problème.


                              • (---.---.21.110) 26 septembre 2006 19:06

                                Mais alors s’il la mange, le grizzly ne devient pas moucheté ?


                              • (---.---.21.110) 26 septembre 2006 19:13

                                Et s’il s’accouple avec elle ?


                              • Hervé Buschard Hervé Buschard 27 septembre 2006 16:19

                                Cher Thucydide,

                                Votre analyse est très fine et on sent bien que vous « n’improvisez » pas. Cependant me permettrez-vous d’exposer les faits le plus « à plat » possible ? Bien sûr en disant que l’espèce humaine ne présente pas de sub-division précise (d’autres parlant de « race ») je schématise quelque peu mais juste ce qu’il faut pour éclairer le fait que Neandertal (ou Néandertal, ou encore Néanderthal...) était bel et bien une espèce d’homme « distincte » de la notre. A ce jour rien ne vient infirmer cet état de fait au contraire. Et je pense que vous conviendrez que si des croisements avaient eu lieu, nous nous en serions déjà aperçu...

                                Neandertal et Sapiens descendent bien d’Ergaster, puis ont évolués séparément pendant près de 2 millions d’années. Aujourd’hui on semble pencher pour l’hypothèse selon laquelle Neandertal a évolué seul dans son coin, tandis que Sapiens et Erectus se croisaient... donnant sans doute naissance à des êtres humains plus « aboutis » (?) en tout cas disons plus « viables ». Neandertal, trop « archaique » se serait donc éteint naturellement selon la théorie de sélection de l’évolution. Et il n’est pas incongru de penser qu’un virus soit à l’origine de cette extinction et que ce soit Sapiens qui en ait été le porteur « sain ».

                                Comme vous le savez, les virus apparaissent ou disparaissent au fil du temps. Et il est raisonnablement envisageable de penser que lors des premières rencontres entre les deux espèces elles étaient toutes deux inter-immunes, puis que leurs défenses ont divergées au fil des millénaires pour en rendre une plus vulnérable que l’autre à tel ou tel virus, lui-même apparu entre-temps. D’accord, nous sommes là dans le domaine de la spéculation. Mais il faut bien partir d’une hypothèse pour avancer, quitte à l’abandonner si des éléments concrets viennent l’infirmer.

                                Pour le reste soyons clair : débattre de « race, d’espèce, de sous espèce etc... » c’est jouer sur les mots. Et je suis d’accord avec vous sur le fait que dire qu’il n’existe pas de races humaines distinctes les unes des autres ne supprimera pas le racisme. Cela dit, ce n’était pas en premier lieu le propos de mon article, même si je vous concéde que le sujet apparaît bien en filigranne.

                                Bien cordialement.


                              • Thucydide (---.---.101.8) 26 septembre 2006 15:47

                                Frédéric Mahé, vous dites :

                                « Honnêtement, on l’aurait appelé dès le début »Homo sapiens d’Europe« , le débat actuel serait très différent. Physiquement d’ailleurs, il y a moins de différence entre lui et un Français »de souche« moyen qu’entre ce même Français et un Bushman un peu maladif ou un Eskimo... »

                                N’exagérons rien. Le squelette de neandertalensis est tout de même bien différent, même s’il faut noter que les médecins légistes sont capables de reconnaître la race d’un homme actuel d’après son squelette (mais je ne saurais pas dire avec quelle marge d’erreur).

                                Quant à la notion de « distance génétique », elle ne permet pas de donner une limite claire à la notion d’espèce, ni même au degré de parenté entre espèces, faute d’étalonnage vraiment fiable, et du fait d’importantes différences dans l’expression des gènes.

                                Là où vous avez raison, c’est que la notion d’espèce correspond de nos jours beaucoup à l’idée que s’en fait le spécialiste qui l’étudie, et est donc en grande partie subjective . Il est impossible d’être parfaitement objectif, il n’y a que dans la Genèse que les espèces sont des entités bien individualisées, dans la réalité, le vivant est en évolution perpétuelle. Mais d’une manière générale, lorsque deux organismes se côtoient en milieu naturel sans se croiser ou très peu, on considère qu’ils appartiennent à des espèces distinctes. Evidemment, lorsque ce n’est pas le cas (on dit qu’ils sont allopatriques), on ne peut en établir la preuve absolue. L’expérience du classificateur (ou taxinomiste) est alors essentielle.


                                • jipé (---.---.221.74) 26 septembre 2006 17:05

                                  Passionnante évolution...qui fait resurgir bien des fantasmes ! Une science qui suppute à partir de fragments tous les X milliers d’années et de kilomètres...mais il n’est pas interdit de s’ écarter de la vulgate ’out of africa’ pour envisager des origines multiples et/ou croisées des hommes !! Article et débateurs souvent de qualité, sauf les inévitables du net


                                  • Thucydide (---.---.101.8) 26 septembre 2006 17:10

                                    Demian, on ne voit pas très bien où vous voulez en venir. J’espère que vous n’êtes pas en train d’insinuer que je suis malhonnête ou malintentionné. Mais nier l’existence des races ne fera pas disparaître le racisme. Pas plus que de nier les différences entre individus. Si vous tombez sur une secte d’ennemis des nains, il ne servira à rien de leur dire qu’il n’existe pas de nains, ils vous riront au nez. Les différences existent, et la nature humaine est telle qu’elle s’empare de ces différences pour créer motiver ses différents (il n’y a pas que chez l’homme, d’ailleurs, c’est un mécanisme très répandu par la compétition darwinienne). L’attitude responsable n’est pas de croire qu’on élimine un problème en le niant, mais d’affronter ce problème.

                                    S’il y a un enseignement à tirer de cette confrontation entre H. neandertalensis et H. sapiens, c’est que les problèmes raciaux remontent à loin, ils sont inhérents à notre nature animale soumis à la sélection darwinienne. La vraie supériorité de l’homme consiste à surmonter sa bestialité par l’intellect, pas à nier qu’il est lui-même un animal comme un autre, soumis aux mêmes lois de l’évolution, avec ses compétitions, ses spéciations et ses extinctions.

                                    A noter qu’on est pas sûr que la disparition du néandertalien soit due à la guerre directe ou un génocide. Même si des affrontements ont sans doute eu lieu, il est probable, que c’est l’organisation sociale de H. sapiens qui lui a permis d’occuper le terrain mieux que son cousin. L’élimination se fait alors par compétition écologique pour les ressources naturelles plus que par affrontement direct.


                                    • Jean-Pierre An Alré (---.---.124.107) 26 septembre 2006 17:59

                                      Bonjour

                                      Thyucide vous avez raison et tort en même temps. Décréter que quelqu’un appartient à une race c’est faire un travail de classification. Travail qui est complètement personnel et subjectif.

                                      Pourquoi pas une race de roux et une race de gros ?

                                      Dire que parce que deux personnes sont blanches elles partagent d’autre caractéristiques en commun, c’est faire preuve de peu de discernement et de beaucoup d’approximation dans le travail de classification.

                                      maintenant si vous vous êtes heureux avec votre classification, tant mieux !

                                      Jean-Pierre


                                    • (---.---.159.247) 26 septembre 2006 18:21

                                      Ou une « race » au groupe sanguin A, une autre « race » de B, etc.

                                      On pourrait choisir plein d’autres critères pour classer les humains de sorte qu’un « français de souche » soit de la même « race » qu’un esquimau.

                                      Par pitié, renseignez vous sur la génétique et la biologie avant d ’affirmer que les races existent dans l’espèce humaine à moins que vous redéfinissez le mot « race » en vous basant sur la pigmentation de la peau.


                                    • Thucydide (---.---.101.8) 26 septembre 2006 18:18

                                      Jean-Pierre, ne croyez pas que les races se résument à la seule couleur de la peau, c’est beaucoup plus complexe que ça.

                                      Les races sont le résultat d’une concentration de caractéristiques du fait de l’isolement géographique (en général). Dans le cas d’une simple race (en fait, une sous-espèce), ces caractéristiques ne sont pas exclusives, il y a des recoupements (notamment à cause de recombinaisons dues aux croisements). Dans le cas d’une bonne espèce, on est censé trouvé des caractéristiques exclusives ; en pratique, il n’y en a pas toujours.

                                      Les limites que vous donnez à tel ou tel ensemble ne sont pas absolues, d’où la part de subjectivité. Mais il n’en reste pas moins que si vous croisez le chemin d’un homme de race africaine en même temps qu’un indien de peau noire, vous reconnaîtrez le plus souvent instantanément la race à laquelle ils appartiennent (pas toujours, puisque les critères distinctifs ne sont pas absolus). Que vous le vouliez ou non, ce seul fait prouve l’existence d’une différence. Cette différence est créée par un mécanisme qui s’appelle la spéciation allopatrique, universel dans le monde vivant. Ce mécanisme est incomplet dans le cas des races de Homo sapiens, d’où les recombinaisons entre races, et il était complet dans le cas de H. neandertalensis, d’où sa disparition à peu près sans recombinaison.

                                      Au contraire, les caractères tels que le nanisme ou l’obésité, répandus dans toutes les races, ne sont pas soumis à une sélection naturelle qui permette l’émergence de nouvelle entités biologiques. Mais si vous les sélectionnez artificellement sur un nombre d’années suffisamment élevé, vous pouvez créer des races, puis des espèces distinctes. C’est ce qui est arrivé avec le chien, qui est un loup sélectionné, mais qui est devenu tellement différent qu’il ne se recroisera guère spontanément.


                                      • Thucydide (---.---.101.8) 26 septembre 2006 18:40

                                        Demian, si je vous suis -mais c’est difficile si vous ne faites pas un effort pour parler logiquement, l’impressionnisme est sublime en art, mais ne se prête pas à l’argumentation cartésienne-, vous craignez que mon discours serve d’alibi aux racistes de tout poil pour leurs exactions. Je vous réponds que vous êtes dans l’erreur, que ce n’est pas en niant une évidence qu’ils constatent par eux-mêmes que vous démonterez leurs argumentations. Comme vous, moi, ou Jean-Pierre, ils sont capables de reconnaître dans 99% des cas un homme de race africaine, par exemple.

                                        Pour des raisons infiniment plus contestables, ils vont décider que cet homme leur est inférieur. Si vous vous contentez de nier qu’il leur est différent, vous ne vous attaquez pas au fond du problème, qui est que rien ne permet de dire qu’il y ait la moindre supériorité intellectuelle d’une race sur l’autre, puisque sur le plan du cerveau, toutes les races humaines sont également loties.

                                        Sur d’autres plans, il serait ridicule de nier les différences : qui s’offusquerait qu’on reconnaisse que les noirs africains sont plus doués en athlétisme que les autres races humaines ? Il ne s’agit pas de couleur de peau : prenez -encore une fois- un Indien, qui est de race « blanche » malgré sa peau noire, il ne soutiendra pas la comparaison.

                                        Je vous prends un exemple. Si vous tenez le raisonnement erroné suivant :

                                        « Une immense majorité de gens meurent dans un lit, donc, le lit est un meuble dangereux ».

                                        Si vous vous contentez de nier que les gens meurent dans leur lit, vous ne convaincrez pas celui qui vous aura fait cette proposition absurde (tout à fait assimilable au raisonnement d’un raciste), et pour cause : vous aurez tort. La seule réplique logique est de lui faire remarquer que ce n’est pas à cause du lit que les gens meurent, mais que c’est là qu’on place à peu près systématiquement les mourants.


                                      • Panama (---.---.198.59) 26 septembre 2006 18:45

                                        DW : « Et c’est cette idée néoclassique : de la pureté blanche de notre culture occidentale qui a tourné la science vers la primauté de la race blanche, avec les fins que nous savons »

                                        C’est marrant les chinois pensaient (et pensent toujours) à la primauté des chinois Han sur tous les autres peuples. Et les japonais aussi (gaïjin (étranger) = barbare).

                                        Mais bien sûr, il n’y a que l’homme blanc occidental et chrétien qui est raciste. La mauvaise foi est réservé aux autres semble-t-il...


                                      • (---.---.21.110) 26 septembre 2006 18:52

                                        Panama, que d’autres personnes dans d’autres peuples soient racistes ne justifie pas que tu le soit aussi.


                                      • Rémi Morin (---.---.141.133) 26 septembre 2006 19:03

                                        On a ici un problème de sémantique... donc oui oui pour les races. Mais encore... il faut juste comprendre que les races humaines sont plus que subtiles, génétiquement parlant elle sont quasi inexistante, elle s’exprime sur un nombre de gène très limité et ne sont pas exclusifs totalement.

                                        En fait, il semble que l’hybridation a été générale depuis longtemps. Si on se fie aux Amériendien il est probable que c’est parceque les jeunes enfants étaient un trésor de guerre qui se volait.

                                        Donc, oui il y a des différences, mais elles sont négligeable, voilà pourquoi la science les nient. Nos variétés de souris de laboratoires sont plus distinctes.

                                        Finalement le terme race est à proscrire dans la science puisqu’il a une connontation négative on utilise des mots moins péjoratif.


                                      • Thucydide (---.---.101.8) 26 septembre 2006 19:18

                                        Vous dites : « Finalement le terme race est à proscrire dans la science puisqu’il a une connontation négative on utilise des mots moins péjoratif. »

                                        Je ne suis pas sûr que le terme race doive être considéré comme péjoratif, pour moi, il ne l’est pas. Mais il est devenu politiquement incorrect. Si vous le supprimez, vous ne faites que déplacer le problème. Dans dix ou vingt ans, le terme « ethnie » sera à son tour considéré comme politiquement incorrect. On en vient aux absurdités des Américains, qui ne veulent pas dire des « noirs », mais qui disent des « afro-américains ». Le changement sémantique ne fait pas disparaître le concept, même avec la meilleure volonté du monde. Au lieu de s’étriper sur ce point et de n’autoriser que des circonlocutions tortueuses, mieux vaut s’en prendre au fond du problème, qui est que même s’il existe des différences entre humains, rien ne justifie, ni scientifiquement, ni moralement, une classification hiérarchique de ces humains. C’est sur ce terrain-là qu’il faut combattre l’obscurantisme et la barbarie.


                                      • (---.---.141.133) 27 septembre 2006 16:13

                                        à Thucydide : Finalement je suis assez d’accord avec toi sur l’efficacité de la méthode : probablement nul. En fait pour ma part je crois qu’instruire le monde est la seule solution, probablement des échanges culturel lorsque nous sommes enfant.

                                        Donc on est d’accord la méthode est nulle... c’est poliqueme et profondément poche. Mais malgré tout je m’y plie puisque certains croient que ça peut aider, et par le fait même j’affiche ma volonté à résoudre le problème, je suis solidaire. Mais je reste d’accord avec vous comme quoi changer les mots ne change rien au problème...

                                        "il pensent qu’en changeant les mots,

                                        ça change la mentalité

                                        Ils pensent que les impôts,

                                        vont cesser d’augmenter.

                                        Ils pensent qu’en changeant de couleur (dans le sens de parti politique)

                                        y’aura moins de chômeur."

                                        Paroles de musique du groupe Ivy et Reggie.


                                      • minijack minijack 26 septembre 2006 19:10

                                        Ce n’est pas possible, vous avez lu mon roman ?!!!

                                        Saga Deus Temps UN

                                        .


                                        • Hervé Buschard Hervé Buschard 29 septembre 2006 21:28

                                          Non, je n’en avais pas connaissance... il a pourtant l’air intéressant ! Hélas la lecture à l’écran est lassante... et fatiguante. Je ne l’ai donc que survolé à partir de votre lien.

                                          Du (trop) peu que j’ai lu je retiens que c’est bien écrit et captivant. Que n’aimerais-je en avoir la copie « papier » entre les mains !

                                          Bien cordialement. Hervé Buschard.


                                        • Thucydide (---.---.140.229) 26 septembre 2006 20:40

                                          Vous n’en êtes plus à contester le concept, c’est donc que nous progressons... C’est le terme « race » qui vous chagrine, parce que vous considérez qu’il est lourd de connotations historiques négatives. Admettons... mais quel terme de substitution proposez-vous ? Ethnie n’en est pas réellement un synonyme, il est plus « pointu ». Et même si vous utilisiez le terme d’ethnie, vous n’empêcheriez pas les esprits sommaires de fabriquer de l’« ethnisme », qui prendrait le relais du racisme.


                                          • La Taverne des Poètes 26 septembre 2006 23:27

                                            Je dis souvent : « chacun est seul de sa race ».

                                            Supprimer hypocritement le terme de « race » ne supprimera pas le racisme auquel on donnera un nom plus convenable puisque « race » en est la racine. Et ceux qui crient à l’hypocrisie grandissante du langage trouveront à en rajouter dans la colère.

                                            Et pour les droits de l’homme : que dira-t-on à la place de « Nul ne peut être inquiété pour des raisons de race ou de religion... » ? Nul ne peut être inquiété pour des raisons de heu... différence ? Cela amoindrit aussi le principe.


                                          • Le furtif (---.---.24.144) 27 septembre 2006 19:01

                                            Vain dieu ce que ça me coûte de le reconnaître ....mais ce que dit DW .....==>est exact, absolument exact.

                                            =================================================

                                            Le concept et le terme de race sont erronés

                                            ========================================================

                                            On ne peut pas mieux dire....

                                            Maintenant ce que dit P.A. sur le ras le bol de la repentance , peut parfaitement s’accrocher à cette affirmation . Cette affirmation de l’absolue identité nous amène tout droit à une autre : frères humains tous coupables et tous victimes......Donc.......

                                            Au lieu d’imaginer je ne sais quel procès , devant quel tribunal : « accusé Cromagnon , levez-vous ! »

                                            Occupons-nous des hommes sur la terre et basta .


                                          • Thucydide (---.---.140.229) 26 septembre 2006 21:06

                                            S’épancher en anathèmes anti-raciales ne changera rien au problème, ni, surtout, ne le fera disparaître. Comme vous, j’aimerais que les races n’existent pas, puisque le racisme disparaîtrait de facto, mais ce n’est pas le cas. De même que j’aimerais que les religions disparaissent toutes au profit d’une morale universelle fondée sur la déclaration des droits de l’homme. Mais elles ne disparaissent pas, elles sont bien vivantes, et leur cortège de superstitions, de prosélytisme et de barbaries avec.

                                            Mais rassurez-vous, je ne désespère pas que les unes et les autres disparaissent. Les religions par l’instruction -et il y a de quoi désespérer quand on voit que même certains « scientifiques » ne sont pas capables de séparer leurs croyances de leur science- et les races par le mélange ethnique -et il faudra du temps, beaucoup de temps.


                                            • Thucydide (---.---.140.229) 26 septembre 2006 21:52

                                              Rocla, vos blagues sont aussi éculées qu’un pagne néandertalien lavé sans assouplissant smiley. On ne peut pas dire qu’elles fassent avancer le débat, mais si au moins, elles pouvaient décrisper l’atmosphère...

                                              Pour Demian : oui, l’homme est soumis à une variabilité qu’on appelle polymorphisme. Une part de ce polymorphisme a une raison sociale : il permet aux individus de se reconnaître entre eux, de même que les otaries se reconnaissent à la voix de manière infaillible. Un polymorphisme d’aspect peut se retrouver chez bon nombre d’espèces sociales, à commencer par notre cousin chimpanzé, mais aussi le lycaon, dont la robe est changeante, le chevalier combattant (un oiseau limicole du groupe des bécasseaux).

                                              Le phénomène n’est pas propre à l’espèce humaine. Le polymorphisme est un facteur d’évolution essentiel, il est lié à la diversité génétique. Cette diversité est favorisée par la sélection naturelle, puisqu’en cas d’environnement changeant, elle permet plus facilement l’émergence d’individus adaptés. Par contre, en milieu parfaitement stable, le polymorphisme tend à disparaître par le fait que les individus tendent à se choisir en fonction de critères unificateurs. Ce genre d’environnement sélectionne les organismes spécialisés au détriment des organismes « généralistes ». Par contre, ces derniers surmontent mieux les crises environnementales.

                                              Le polymorphisme très développé de l’espèce humaine tient donc à la fois à une nécessité sociale et à son histoire évolutive très mouvante, faite de migrations et de croisements incessants. Mais malgré ce polymorphisme, des grandes tendances restent reconnaissables, et ces grandes tendances correspondent grosso modo à des subdivisions géographiques, les races... comme pour n’importe quelle espèce animale à vaste aire de répartition.

                                              Pour Roland : vous faites bien de citer les thèses de Porchnev, elles sont dignes d’intérêt, malheureusement, il leur a toujours manqué une preuve irréfutable (il y en aurait eu une, le fameux « iceman », qui a disparu). D’autant que l’immense majorité des « hommes des bois » sont des mythes, même s’il est possible que certains, dans le lot, aient été fondés.

                                              Le regretté Bernard Heuvelmans, mort il y a quelques années et qui était loin d’être un rigolo, accordait pas mal de crédit aux thèses de Porchnev. Il aurait été ravi de connaître l’existence de l’homme de Florès, qui est peut-être lié aux légendes locales d’hommes des bois. Peut-être d’autres espèces humaines ont-elles existé jusqu’aux temps historiques, voire très récemment, mais nous n’en aurons peut-être jamais la preuve.


                                            • Roland (---.---.112.176) 26 septembre 2006 21:15

                                              Et si les derniers restants des néandertaliens étaient les « Nasnas », « yetis », « almasty », « Ksiy-Kyig » (en Kirghizie), « bigfoot » (en Orégon), « Tungus » (chez les Nenets), « Serranos » (dans l’Espagne médiévale), « Satyres » (dans la Grèce antique), Russalkas (en Russie)etc, bref ceux que les journalsite à sensation apelle « abominables hommes de neiges » et les chercheurs plus sérieux « hominoides reliques » ?

                                              Voir la thèse de Boris Porchnev : http://perso.orange.fr/cryptozoo/vedettes/hom_sauv.htm

                                              Et un site en anglais et en russe : http://alamas.ru/


                                              • Rocla (---.---.18.63) 26 septembre 2006 21:24

                                                perso je connaîs la différence entre l’ abominable homme des neiges et l’ abominable femme des neiges .

                                                Ca en est une abominable paire de couilles .

                                                Rocla


                                              • Thucydide (---.---.140.229) 26 septembre 2006 21:54

                                                Rocla, vos blagues sont aussi éculées qu’un pagne néandertalien lavé sans assouplissant smiley. On ne peut pas dire qu’elles fassent avancer le débat, mais si au moins, elles pouvaient décrisper l’atmosphère...

                                                Pour Demian : oui, l’homme est soumis à une variabilité qu’on appelle polymorphisme. Une part de ce polymorphisme a une raison sociale : il permet aux individus de se reconnaître entre eux, de même que les otaries se reconnaissent à la voix de manière infaillible. Un polymorphisme d’aspect peut se retrouver chez bon nombre d’espèces sociales, à commencer par notre cousin chimpanzé, mais aussi le lycaon, dont la robe est changeante, le chevalier combattant (un oiseau limicole du groupe des bécasseaux).

                                                Le phénomène n’est pas propre à l’espèce humaine. Le polymorphisme est un facteur d’évolution essentiel, il est lié à la diversité génétique. Cette diversité est favorisée par la sélection naturelle, puisqu’en cas d’environnement changeant, elle permet plus facilement l’émergence d’individus adaptés. Par contre, en milieu parfaitement stable, le polymorphisme tend à disparaître par le fait que les individus tendent à se choisir en fonction de critères unificateurs. Ce genre d’environnement sélectionne les organismes spécialisés au détriment des organismes « généralistes ». Par contre, ces derniers surmontent mieux les crises environnementales.

                                                Le polymorphisme très développé de l’espèce humaine tient donc à la fois à une nécessité sociale et à son histoire évolutive très mouvante, faite de migrations et de croisements incessants. Mais malgré ce polymorphisme, des grandes tendances restent reconnaissables, et ces grandes tendances correspondent grosso modo à des subdivisions géographiques, les races... comme pour n’importe quelle espèce animale à vaste aire de répartition.

                                                Pour Roland : vous faites bien de citer les thèses de Porchnev, elles sont dignes d’intérêt, malheureusement, il leur a toujours manqué une preuve irréfutable (il y en aurait eu une, le fameux « iceman », qui a disparu). D’autant que l’immense majorité des « hommes des bois » sont des mythes, même s’il est possible que certains, dans le lot, aient été fondés.

                                                Le regretté Bernard Heuvelmans, mort il y a quelques années et qui était loin d’être un rigolo, accordait pas mal de crédit aux thèses de Porchnev. Il aurait été ravi de connaître l’existence de l’homme de Florès, qui est peut-être lié aux légendes locales d’hommes des bois. Peut-être d’autres espèces humaines ont-elles existé jusqu’aux temps historiques, voire très récemment, mais nous n’en aurons peut-être jamais la preuve.


                                                • Rocla (---.---.18.63) 26 septembre 2006 22:21

                                                  Thucydide du Péloponnèse,

                                                  Vous êtes de la famille de Maurice Confucius pour en savoir autant ,votre immense culture zoologique genre lycaon âne mulet onagre bardot ,ensuite bécasse et animaux à plumes polymorphes nous écrase en dessous d’ en bas ,là je suis en train de vous parler depuis mon sous-marin , et si mes salades ne vous font pas rire ,ben les vôtres à moi non plus .De la façon la plus exacte .

                                                  Toute taxes comprises,Droits de l’ homme inclus .

                                                  Rocla

                                                  Psssit

                                                  D’ailleurs le rire lui ,n’ est pas une science exacte


                                                  • Thucydide (---.---.140.229) 26 septembre 2006 22:35

                                                    Non, le rire n’est pas une science exacte. D’ailleurs, il n’est même pas le propre de l’homme (encore un mythe qui tombe, faisant tomber par là-même l’homme-image-de-Dieu de son piédestal). Mais je ne vous tançais pas, bien au contaire. Un peu de dérision ne fait pas de mal. Je soulignais seulement que votre blague est vieille comme Hérode, même pour un retraité de la guerre du Péloponnèse.


                                                    • (---.---.45.196) 26 septembre 2006 22:58

                                                      Si vous êtes de bonne foi, je vous conseille vivement la lecture de « Eloge de la différence » d’Albert Jacquard sur cette notion de « race ». Le problème est que vous vous arrêtez aux apparences extérieurs.

                                                      Je cite le livre : « Pour qu’il [le classement en »race") en eût un [sens], il aurait fallu que l’histoire de l’humanité ait été conforme à l’arbre de la figure 6 : une série de fissons successives. En fait, les groupes humains actuels n’ont jamais été séparés durant des périodes assez longues pour qu’une différenciation génétique significative ait pu se produire. Des hommes sont passés d’une groupe à l’autre et nous avons vu qu’un courant migratoire même de très faible intensité peut avoir des conséquences importantes. (...] mais ces travaux ne peuvent aboutir à un classement en « races » ayant une existence objectif [...] ce n’est pas entre les groupes mais entre les individuss que nous constatons la plus grande diversité."


                                                    • Thucydide (---.---.140.229) 26 septembre 2006 23:06

                                                      Je connais bien Albert Jacquard, et pour cause : je l’ai eu comme professeur. Que l’homme soit pétri de bonnes intentions n’enlève rien au fait que sa « démonstration » s’applique à n’importe quelle espèce animale présentant d’importantes variations géographiques -les oiseaux, par exemple qui ont des capacités migratoires encore supérieures aux hommes d’avant l’époque contemporaine. On admet le plus simplement du monde près de trente mille sous-espèces d’oiseaux regroupées en un peu moins de neuf mille espèces. Pour l’homme, il devrait en être de même, mais à cause du problème du racisme et des théories sanguinaires qui ont pavé le XXème siècle, le sujet est tabou. Pourtant, l’homme de Neandertal est là pour nous rappeler que le processus de différenciation spécifique n’est pas une vue de l’esprit, même pour l’homme.


                                                    • (---.---.159.247) 27 septembre 2006 10:10

                                                      « Pour l’homme, il devrait en être de même, mais à cause du problème du racisme et des théories sanguinaires qui ont pavé le XXème siècle, le sujet est tabou. »

                                                      On ne parle pas ici du problème du racisme dans la société, il me semble que le débat reste dans le domaine scientifique.

                                                      Pourquoi il « devrait en être de même » pour l’homme ? Votre argument d’analogie n’est pas rationnel. Si M Jacquard était votre professeur, vous semblez ignorer toutes ses explications sur le non sens de « races » pour l’espèce humaine.

                                                      vous n’’avez toujours pas défini les soi disant « races » de l’humanité. Vous parliez de la « race africaine ». Vous mettez donc les gens d’egypte dans le même sac que les habitant du congo ?

                                                      Puisque vous persistez à ramenez ce débat scientifique à un débat politique, je supppose que l’extrême droite a aussi ses « think tank » pour continuer d’entretenir certaines idées de « races ». Comme vous l’avez ecrit, les noirs font de meilleur athlète. Je suppose que « par analogie » comme vous le dites, vous pouvez en déduire qu’une « race » pourrait aussi être plus doué pour penser...

                                                      Eh oui, on peut aller très loin par analogie.


                                                    • docdory (---.---.180.23) 27 septembre 2006 11:26

                                                      Pour une fois je suis entièrement d’accord avec l’analyse de Demian West , qui a fait un effort louable d’intelligibilité dans ses posts !

                                                      Du point de vue du biologiste le concept de races est une absurdité . Pour le démontrer , il suffit de remarquer qu’il existe , dans des populations africaines , des personnes atteintes d’albinisme ( NB absence totale de pigmentation de la peau ) . Ces personnes sont-elles « de race noire » ou « de race blanche » ???

                                                      Pour le biologiste seule compte l’espèce , et à cet égard il y a même probablement eu à une époque trois espèces humaines différentes sur Terre , l’homo sapiens sapiens , l’homme de Néanderthal et l’homo erectus , dont les derniers représentants vivants ont été les hommes de Florès , qui semblent avoir été une variante insulaire naine d’homo erectus ayant existé jusqu’il y a 13000 ans .


                                                      • Tinky (---.---.188.27) 29 septembre 2006 01:09

                                                        Bonsoir, vous tous ! Quel bel article ! Enfin une image très jolie de cet homme, noble prédécesseur s’il en fut, cruellement victime pendant très longtemps du délit de « sale gueule » ! Comme l’auteur de cet article, je veux être optimiste et penser que s’il avait survécu, notre ami nous aurait apporté peut-être plus de paix intérieure, plus de sagesse et plus de spiritualité, qui sait ? En tout cas, cet article est très chouette ! Merci mille fois ! Tinky


                                                        • Hervé Buschard Hervé Buschard 29 septembre 2006 15:36

                                                          Cher Tinky,

                                                          Merci à vous pour votre commentaire !

                                                          Heureux de constater que je ne suis pas le seul « optimiste » sur Agoravox !

                                                          Bien cordialement.


                                                        • Thucydide (---.---.101.8) 29 septembre 2006 13:50

                                                          Docdory, je suis d’accord avec une petite partie de votre intervention. D’une part, oui, Demian est tout à fait capable de s’exprimer de manière intelligible, lorsqu’il le veut. En général, il préfère faire un mix littéraire allant de Rabelais à Kafka par esthétisme personnel, mais comme je l’écrivais, ce mix se prête mal au raisonnement cartésien.

                                                          D’autre part, effectivement, au moins trois espèces humaines ont cohabité récemment (sans parler des nombreuses espèces qui se sont côtoyées avant celles-ci) : H. sapiens, H. neandertalensis et H. floresiensis, ce dernier n’étant peut-être qu’une forme naine de H. erectus, qu’on pourrait désigner sous le vocable de race ou, pour un biologiste, de sous-espèce.

                                                          Car c’est là que vous êtes dans l’erreur. Pour un biologiste, il existe des espèces, des sous-espèces, et même, de manière informelle, des super-espèces -un ensemble d’allo-espèces- extrêmement proches, mais estimées trop différentes pour être considérées comme sous-espèces d’une même espèce.

                                                          Aucune de ces notions n’est gravée dans le marbre. Contrairement aux idées héritées du XIXème siècle, elles-mêmes héritées de nos croyances religieuses, qui veulent que les espèces ont été créées lors d’une Genèse divine, l’espèce n’est pas une entité pouvant être définie de manière rigoureuse, en dépit de dizaines de tentatives en ce sens. L’espèce n’est pas une entité parfaitement cloisonnée, encore moins figée, comme nous l’évoquions plus haut en parlant de l’hybridation interspécifique.

                                                          A fortiori, la sous-espèce ne l’est pas non plus. Ce n’est qu’une vue de l’esprit pour nommer des sous-ensembles qui se détachent, en partie mais pas totalement, du reste du groupe. Il faut les voir comme des grumeaux dans une purée, ni plus ni moins. Les espèces elles-mêmes étant également des grumeaux plus ou moins individualisés dans une purée d’ordre supérieur.

                                                          Et la sous-espèce est tout à fait utilisée en taxinomie. Par exemple, le chat sauvage. Le chat domestique est issu d’un mélange de sang de trois sous-espèces, au premier rang desquels le chat ganté d’Afrique, puis le chat orné d’Asie, enfin le chat sauvage d’Europe. Ces trois sous-espèces sont appelées respectivement Felis silvestris libyca, Felis silvestris ornatus et Felis silvestris silvestris. A noter que pour d’autres auteurs, ce sont des espèces à part entière, appelées de la même façon, mais en retirant le « silvestris » intermédiaire, qui est le terme spécifique (le terme subspécifique devenant à son tour spécifique). Le chat domestique, quant à lui, est soit considéré comme une autre sous-espèce, créée artificiellement, soit comme une espèce à part entière, soit il n’est pas reconnu à cause de son caractère artificiel.

                                                          A titre d’exemple, le lien suivant : http://en.wikipedia.org/wiki/Cat

                                                          En bref, la taxinomie (classification du vivant) n’est pas, et ne peut pas être, une science exacte, d’où d’ailleurs les différences d’appréciation entre taxinomistes. C’est pour ça que « race », qui est un vocable correspondant grosso modo à la sous-espèce (en réalité, une notion un peu plus large, puisqu’elle englobe des races artificielles non inventoriées par les systématiciens) peut être contesté à l’envi. Le terme ne correspond pas moins à une nécessité de nommer, par un scientifique comme par un profane, un sous-ensemble qui se singularise du reste et qui est apparu naturellement ou artificiellement. Comme le souligne un intervenant plus haut (« La Taverne des Poètes »), l’utilisation de la notion de race s’impose ne serait-ce que par la nécessité de combattre le racisme : sauf à se livrer à des circonlocutions vaines, il faut bien nommer les concepts pour les manipuler par le langage.

                                                          Qu’on veuille faire des glissements sémantiques pour gommer la connotation négative dont finit par se charger un terme est compréhensible -de même que « noir » a remplacé « nègre », même si, étymologiquement, il s’agit pratiquement du même mot. Mais ça ne fait pas disparaître le concept.


                                                          • docdory (---.---.180.23) 30 septembre 2006 10:04

                                                            Je ne nie pas le concept de sous - espèces , après tout on imagine mal un Saint - Bernard mâle se reproduire naturellement avec une femelle Yorkshire .

                                                            Néanmoins , je persiste à penser que le racisme consiste à croire à l’existence de races , qui , elles , n’ont pas de pertinence biologique ( un noir africain peut avoir le même groupe sanguin que moi , alors qu’ un voisin chatain aux yeux bleus comme moi peut avoir un groupe sanguin entièremment différent ) . Ca ne vient pourtant à l’idée de personne de classer les hommes en « race O+ » , « race AB- » etc ...( A vrai dire ce serait paraît-il venu à l’idée de certains employeurs au Japon ) ...


                                                            • Thucydide (---.---.140.132) 30 septembre 2006 10:17

                                                              Si vous ne découvrez pas la notion de sous-espèce, vous savez donc bien comme moi qu’elle se limite rarement à un seul caractère. En général, ce (ou ces) caractère est perceptible extérieurement parce qu’il contribue à la sélection sexuelle, qui est elle-même un important facteur de spéciation. En ce qui concerne les races humaines, comme je l’écris plus haut, ce n’est pas la couleur de la peau qui est absolument déterminante, mais un ensemble de caractères reconnaissables extérieurement, sauf dans les zones de métissage, bien entendu. Mais sûrement pas un caractère tel que le groupe sanguin et encore moins l’albinisme (que j’ai vu mentionné plus haut), qui est une une anomalie génétique provoquant une tare handicapante, Cet anomalie se rencontre chez énormément d’animaux, et ce n’est pas parce qu’il existe des lapins albinos comme certains humains que nous appartenons à la même espèce.


                                                            • Thucydide (---.---.140.132) 30 septembre 2006 10:08

                                                              Bonjour, Hervé Buschard, j’aperçois seulement maintenant la réponse que vous m’avez faite plus haut. Les précisions que vous apportez me conviennent et ne montrent pas de divergence de point de vue, ni sur la question des recroisements, ni sur celle de la disparition de l’homme de Neanderthal, comme vous pourriez le lire dans les différents messages que j’ai laissés. A propos de cette disparition, je parle de compétition écologique, vous parlez d’archaïsme, ce qui est à peu près similaire. D’une manière générale, les espèces qui évoluent dans un milieu fermé évoluent moins vite, et se trouvent en infériorité lorsque leur isolement est rompu (exemple de l’évolution des mammifères sud-américains jusqu’au Pliocène).

                                                              Dans le cas de ces deux espèces humaines, il est important de souligner que nous ne pouvons même pas savoir si l’homme de Neandertal n’était pas plus intelligent que l’homme actuel, en réalité. Sa capacité crânienne était supérieure à la nôtre (ce qui n’est pas une preuve absolue, d’ailleurs). Son « inadaptation » est peut-être due à une organisation sociale moins efficiente, voire à des raisons physiques (moindre agilité, par exemple). C’est important de le souligner. Et précisément, d’un point de vue philosophique c’est essentiel dans les questions de racisme, qui sont trop souvent sous-tendues par l’idée (d’origine religieuse) d’une évolution linéaire ascendante de l’espèce humaine. Votre article me plaisait parce qu’indirectement, il contribuait à clarifier ce mythe : plusieurs espèces ont coexisté, l’homme n’est pas une exception dans le règne animal. Mais le déni des races que vous avez plus ou moins repris à votre compte, dans un but louable d’éviter les questions sensibles, comme vous me le dites dans votre réponse, ne va pas dans le bon sens, à mon avis. Je considère les races humaines comme une richesse, non comme un empilement hiérarchisé d’êtres plus ou moins inférieurs.

                                                              J’ai écrit à moment donné que le racisme disparaîtrait avec les races par le métissage de celles-ci. C’est probablement vrai, mais en même temps, quel appauvrissement, quelle perte ! (de même que celle que fut la disparition de notre frère néandertalien, c’est exactement ce que j’aime entendre et lire). Mais décidément, ce métissage sera peut-être mieux pour l’humain, s’il n’est pas capable par son intellect de dépasser la vision réductrice et barbare qui fut la sienne des siècles durant.

                                                              Cordialement.


                                                              • (---.---.79.247) 11 octobre 2006 16:42

                                                                oui « le racisme disparaîtrait avec les races par le métissage de celles-ci. C’est probablement vrai, mais en même temps, quel appauvrissement, quelle perte ! (de même que celle que fut la disparition de notre frère néandertalien, c’est exactement ce que j’aime entendre et lire). »

                                                                c’est sûr que ce serait mieux si l’homme devenait capable de vivre dans la diversité sans être frappé de névroses diabolisatrices, bref sans devenir raciste !


                                                                • Nenes (---.---.68.5) 18 décembre 2006 18:34

                                                                  Il est possible que aucune des causes indiquées, fut déterminante, comme toutes puissent= avoir collaboré. Sans doute sapiens ou Cromagnon, a su se sédentariser avant ce frère presque inconnu dans un territoir propice à une meilleure profiferation. Question à poser aux créationnistes, afin de leur faire dire, à quel créateur Néandertal fut crée à son image et ressemblance.


                                                                  • gilles 14 janvier 2008 12:58

                                                                    bonour, j’ai lu certain articles,il me semble que la disparition de néendertal peut s’expliquer plus facilement par un phénoméne de spéciation. Sa spécaialisation au froid n’est plus à démontrer(volume corporel plus important que ses comtemporains pour moin de perdition de chaleur,certitude de sa présence lors des grande glaciation etc).il faut aborder sa dispparition sur le plan hétologique !En effet le fait de ce spécialsé au froid a de gos avnantage tant que l’on reste dans le meme biotope mais l’évolution par deinition ne rourne jamais en arrère ce qui la certainement conduit dans un cul de sac écologique au momment du réchauffement.Une de mes hyppotèse est trés simple.Vivant dans un milieu trés rude et trés froid, il est probable que sa reproduction devait etre saisonnière pour avoir plus de chance de réussite. Part ce fait leur femmelle devait etre en chaleur a une période précise.Les sommation climatique ayant changé l’ovulation n’a put se fair normalement. La parade nuptial n’était sans doute pas la meme que sapien(les femme sont féconde tout les mois).Etant les seules avec Néendertal a deviner que les rapports sexuel débouchaient sur la fécondation l’évolution et la selection naturel par le fait de simple mutation a incliné des comportements sexuel different. Chez sapien la notion de plaisir lors de l’acouplement est évidentes(car nous somme sapien).Lavantage est évident plus de déscendant capable d’atteindre l’age de la maturité sexuel ect...noublion jamais que sapien est le spécialiste de l’ani spécialsation ! J’uarai encore beaucoup de choses a vous dire mais je n’est plus de place !


                                                                    • gilles 14 janvier 2008 13:35

                                                                      ...d’autre part sachant d’aprés toutes les fouilles néeandertal et sapiens vivaient en allopatries.Il est certain qu’ils se sont rencontré.Il n’y apeut etre pas us de mélanisation pour les raisons situées ci dessus et certainement du a des raisons biophisique.A savoir qu’ayant un crane beaucoup plus gros les femmelles néendertal avaient un os pubien cartilagineux qui permétait sont inclinaison lors des accouchements.Imaginé une sapiens accouché d’un néenndertal ! Quand à leur intélligence regardons ce qu’ils nous ont laissé elle devait etre indentique ! Quand a l’éternel rumeur qui serrait que c’est sapien soit a l’origine de la disparition de neer. il suffit d’un petit peut de bon sens,bien qu’étant tout les deux de trés grand prédateurs n’oublion pas le dogme de tout les prédateurs"dépenser un minimum d’énergie pour en gagner un maximun", vu le peut d’individu de chaque famille étant d’une forçe et d’une intélligence quasi identique les deux espéces auraient pris trop de risque a se combrattre ; sapiens sapiens ne serait probablement pas la aujourd’hui.(je fait des recherches pour écrire un livre de fiction qui se déroule en amérique du Nord vers -30 000 ans j’accepterai tout renseignements !lieux,peinture ruppestre,caverne...)

                                                                      gilles.squarcioni@wanadoo.fr

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