• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Y a-t-il des langues plus faciles que d’autres ?

Y a-t-il des langues plus faciles que d’autres ?

Beaucoup le contestent, arguant que toutes les langues sont difficiles par certains aspects, faciles par d’autres, que c’est subjectif. Et que si l’on veut arriver à un bon niveau, proche de celui d’un natif, ou à un « simple » niveau fluide, ce sera toujours long, exigeant et difficile.

Mais avant de parler des autres langues, parlons de ce que nous connaissons tous : notre propre langue. Il est incontestable que la maîtrise de notre langue natale (en admettant que nous y soyons arrivés) nous a demandé un temps inestimable, au sens propre d’impossible à estimer. Car depuis la toute petite enfance nous vivons en immersion complète, en interaction permanente avec notre environnement linguistique, avec des proches qui nous ont régulièrement corrigés par cette expression si pratique dans toutes les langues : "On ne dit pas comme ça !"

De plus, cette correction maintes fois répétée les premières années nous a été faite dans un contexte affectif très fort (l’expression "langue maternelle", même si c’est celle du père, indique bien ce lien affectif) qui renforce les souvenirs et facilite tous les apprentissages. Plus tard, la méthode change, mais nos progrès sont toujours liés à l’enfance, l’âge d’une sensibilité exacerbée, des émotions fortes et marquantes.

Malgré cela, bien rares sont ceux qui maîtrisent toutes les subtilités du français ou qui auraient été capables de faire un sans-faute aux fameuses dictées de Bernard Pivot...

Pourquoi les langues sont-elles difficiles ? J’ai demandé à mon chien et à mon chat, ils ont répondu "ouaf" et "miaou", ce qu’on peut traduire sans trahir leur pensée par : "C’est le propre de l’homme". Chacune des langues de la planète - et pas seulement les "grandes langues de culture" - est le fruit de millénaires d’évolution, c’est pourquoi on compare souvent la diversité linguistique à la diversité biologique.

On sait aussi que les "enfants sauvages", s’ils ont été privés trop tôt de cet apprentissage, n’acquerront jamais un langage normal, comme si les connexions cérébrales ne pouvaient plus se former, mais nous laisserons de côté la neurophysiologie - trop compliqué !

1. Essayons de lister les difficultés des langues, en vrac :

— Les alphabets différents.

Pour nous, tout autre que l’alphabet latin : grec, cyrillique, arabe, par exemple, ou des idéogrammes (plusieurs milliers, en chinois). A remarquer que même dans des alphabets ou des langues qui nous sont théoriquement plus familiers, certains sons peuvent être de vraies difficultés pour des Français (par exemple la jota espagnole, le kha arabe, le x russe qui correspondent à peu près au même son).

— La phonétique plus ou moins régulière, voire chaotique (anglais), dont l’accent tonique variable (anglais, russe etc.).

— Des procédés sonores inhabituels pour nous, comme les nombreuses gutturales en arabe, les langues tonales où le ton modifie le sens du mot (chinois), ou, beaucoup plus rares, les claquements sonores du xhosa (langue du peuple boshiman du Kalahari, rendu célèbre par le film Les dieux sont tombés sur la tête).

Le français lui non plus n’est pas facile pour les étrangers sur le plan phonétique, avec les "e" muets, les nasales "on", "en", "an", ou la distinction entre "u" et "ou" (dessus/dessous) évidente pour nous mais pas facile du tout pour d’autres.

— Les conjugaisons, celles des verbes réguliers et irréguliers (spécialité française bien connue des Français, ou mal connue...).

— Les temps verbaux utilisés seulement à l’écrit, comme le passé simple en français. Les temps désuets, utilisés seulement dans certaines tournures (il eût été préférable, etc.)

— Les déclinaisons des substantifs (russe, polonais, tchèque...).

— La richesse du vocabulaire (synonymes, doublons).

— Les idiomes : un trop grand nombre de tournures idiomatiques rend la langue très difficile (anglais).

— La dérivation lexicale, qui peut être plus ou moins régulière.

— Les exceptions.

— L’argot, ou plutôt les divers argots (toutes langues).

— Les termes techniques, le jargon des métiers (toutes langues).

— Les accents régionaux (toutes langues).

— L’humour, les plaisanteries, à cause des références culturelles, les chansons à cause de la distorsion phonétique (toutes langues).

2. Certaines de ces difficultés méritent des précisions :

— Le vocabulaire exige un considérable effort de mémoire, mais cette difficulté peut encore être accrue de deux façons : par les doublons, comme on l’a vu plus haut pour l’anglais, mais également par l’existence de plusieurs racines (radicaux) différentes pour le même sens.

Quelques exemples en français : le substantif parole correspond à l’adjectif oral, ville correspond à urbain, oncle donne avunculaire ! Cheval, jument, poulain, étalon sont quatre mots qui ont un lien logique et qui pourtant sont formés de racines étymologiques différentes.

— L’irrégularité de la dérivation lexicale peut accroître la difficulté du vocabulaire.

En français, plusieurs suffixes différents sont utilisés pour indiquer les métiers : des suffixes fréquents comme -iste (pianiste), -ier (plombier), -eur (professeur), cohabitent avec des formes plus rares comme peintre, acrobate, écrivain... Quarante, cinquante, soixante, et donc pourquoi ne pas poursuivre en adoptant septante, octante et nonante, logiques et réguliers, plus naturels pour les enfants, plus efficaces pour l’apprentissage du calcul ? Ces variantes sont d’ailleurs autorisées sur tout document administratif français, y compris sur les chèques.

— Les exceptions : toute exception et toute irrégularité est une surcharge pour la mémoire de l’apprenant, en ce sens qu’il faut d’abord apprendre la règle, puis les exceptions. Or, l’anglais, et aussi le français, en sont truffés, et si nous n’y prêtons le plus souvent guère attention, c’est que depuis la prime enfance nous avons appris à bloquer nos réflexes logiques et à faire barrage au raisonnement naturel, à l’assimilation généralisatrice. C’est un mécanisme naturel de la pensée qui fait spontanément dire aux petits *je boivais au lieu de je buvais, dès lors qu’ils ont appris l’infinitif boire et l’imparfait du premier groupe, et qu’ils veulent l’appliquer pour montrer avec fierté qu’ils ont compris. Quelle déception lorsqu’on les corrige !

Un exemple anglais : pour dire "les enfants devront", au lieu de former ce pluriel et ce futur régulièrement, "the childs will must", on doit dire "the children will have to".

D’autres exemples français : on peut garer une voiture, mais pas la "dégarer", alors que l’on peut "faire" et "défaire", "monter" et "démonter", "couvrir" et "découvrir", etc. De même, presque tous les enfants ont un jour utilisé "plus bon" au lieu de "meilleur".

C’est ce mécanisme naturel de la pensée qui fait le charme des mots d’enfants, et c’est pourtant ce naturel que l’apprentissage des langues doit bloquer par des réflexes conditionnés, "on ne dit pas comme ça" ! Heureusement, on a oublié quelles frustrations intellectuelles cela représente... car c’est loin, mais pour les langues étrangères, il en va tout autrement : nous sommes pleinement conscients des difficultés et nous ne disposons pas d’autant de temps à y consacrer que toute l’enfance.

Il faut remarquer que les langues, malgré une relative rigidité et une norme à laquelle veillent Académie, lettrés, dictionnaires (qui en fait suivent l’évolution) ainsi que les professionnels (correcteurs, enseignants, grammairiens), sont vivantes, foisonnantes, et manifestent régulièrement une envie de suivre cette assimilation généralisatrice, de dériver des mots selon les principes propres à chaque langue : depuis quelques années, "imposition" a connu un glissement de sens depuis "la taxation" jusqu’à signifier également "le fait d’imposer quelque chose". "Positiver" est la dérivation de "positif". "Solutionner" est dérivé de "solution" et, quoique parfois qualifié de barbarisme, a pu entrer dans le Littré avec la mention "critiqué".

Remarquons qu’on a remplacé un verbe difficile à conjuguer, "résoudre", par un verbe du premier groupe. Une sorte d’inconscient collectif linguistique manifeste donc une volonté naturelle de dérivation logique, mais également le désir que cette dérivation aille dans le sens de la simplicité.

Ainsi, on voit que chaque langue a ses difficultés, mais aussi ses éléments faciles :

- Le chinois est facile par sa grammaire régulière et cohérente, son absence de verbes irréguliers, mais difficile par sa prononciation, ses tons, son écriture par idéogrammes et ses homonymies.

- Le russe est redouté pour ses déclinaisons de substantifs (comme d’autres langues slaves : ukrainien, polonais, tchèque, etc.) Moins connu est le fait que son accent tonique est variable.

- L’allemand est réputé difficile au début, mais plus facile à mesure que le niveau augmente, un peu à l’inverse de l’anglais où les "fluents" désespèrent de pouvoir un jour se faire passer pour des natifs.

Pour pouvoir comparer la difficulté des langues entre elles comme on pèse des légumes, il faudrait donc attribuer des coefficients à chacun des critères objectifs de difficulté, et faire une moyenne... Mais ça paraît effectivement difficile et subjectif ! Et à notre connaissance, aucun linguiste ne s’y est risqué.

On ne peut donc pas comparer les difficultés respectives des langues. Pourtant...

3. Pourtant, si les facteurs qui rendent les langues difficiles sont identifiables, on peut donc envisager d’agir sur eux.

En fait, cela a déjà été fait, à plusieurs reprises : Lomonossov pour le russe, Dante en italien (controversé), Eliezer Ben-Yehuda qui est à l’origine du renouveau de l’hébreu, et pour l’indonésien à partir du malais. En France, la loi du 6 décembre 1990 a réformé l’orthographe, après une rude bataille, mais ses recommandations ne sont pas suivies par tous les enseignants. De plus, les anciennes formes cohabitent avec les simplifications autorisées, ce qui ne facilite pas les choses...

Si la simplification de diverses langues vivantes a été réalisée en agissant sur certains paramètres, on peut donc supposer qu’une langue construite qui agirait simultanément sur l’ensemble de ces facteurs, dans la mesure du possible, en restant cohérente et assez expressive pour fonctionner comme une vraie langue, serait très largement moins difficile à étudier.

Si de plus une telle langue laissait une grande liberté pour appliquer une dérivation lexicale régulière et systématiser l’assimilation généralisatrice étudiée plus haut, elle serait très souple et laisserait aux locuteurs une sensation de liberté et de créativité. Bref, une telle langue serait idéale comme langue auxiliaire pour la communication internationale.

Il est grand temps que l’Onu ou l’Unesco réunissent des linguistes avec mission de créer une telle langue, pour résoudre enfin le problème de la Tour de Babel et de la barrière des langues. Est-il concevable qu’au XXIe siècle, alors que l’humanité s’est enfin rendu compte que ses problèmes étaient liés et ne respectaient pas les frontières - écologie, réchauffement climatique, sous-développement, disparition des espèces et des langues (environ 6000 actuellement), que nous ne disposions pas encore d’une langue de communication moins difficile que les autres, que pourraient apprendre à un bon niveau non seulement une "élite" dont la formation, le métier et les déplacements lui permettent d’être polyglotte, mais aussi la plupart des gens ?

Nota. Une étonnante nouvelle vient de me parvenir : une telle langue existerait depuis plus d’un siècle ; les gouvernements et les grands médias feraient tout pour bloquer son développement, pour des raisons idéologiques, politiques et économiques. Son nom serait espéranto, je n’en sais pas plus pour l’instant.


Moyenne des avis sur cet article :  4.45/5   (109 votes)




Réagissez à l'article

123 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 19 février 2007 10:02

    salut mon crocro, la pratique des langues étrangères n’est pas une mince affaire et le plus important est de pouvoir les pratiquer au quotidien pour ne pas perdre les acquis .je change parfois 5 fois de langue en 10mn et je t’avoue que c’est pas facile , surtout l’espagnol que je commence juste à pratiquer .bossant dans la logistique , ça devient de plus en plus indispensable et si ça continue , il faudra bientôt maitriser aussi une ou deux langues slaves... smiley

    Une des difficultés est dans la traduction des expressions

    rire jaune devient ridere verde en italien (rire vert)

    une faim de loup devient bärhunger en allemand (faim d’ours)

    quand les poules auront des dents devient when the pigs begin to fly en anglais ( quand les cochons se mettront à voler )

    un froid de canard devient un tempoluppi ( temps de loups) en italien

    etc etc


    • ZEN zen 19 février 2007 11:49

      @ The Cat

      Chat-lu, bonjour

      Comment traduis-tu, en mandarin classique(ou en serbo-croate, au choix) : « il n’y a pas de quoi fouetter un chat »,« donner sa langue au chat »,« c’est de la bouillie pour les chats »,écrire comme un chat« , »appeler un chat un chat« , »avoir un chat dans la gorge« , »il n’y a pas un chat"... ?

      C’est vache comme question...


    • LE CHAT LE CHAT 19 février 2007 12:01

      @zen

      si en plus c’est avec l’accent chat siamois ou chat persan , je donne ma langue au chat ! smiley


    • Azür 19 février 2007 10:15

      Excellent article, Krokodilo !

      J’émettrais juste une petite réserve quant aux « temps verbaux utilisés seulement à l’écrit, comme le passé simple en français ».

      Quant à la langue universelle, en attendant la généralisation de l’espéranto, il en est une qui est n’est pas commune qu’aux politiques : celle de bois.

      Pour les amateurs de langues dites étrangères cf :

      http://www.ixcea.com/portail/html/modules/news/article.php?storyid=93


      • LE CHAT LE CHAT 19 février 2007 10:20

        @aZür

        y’a aussi pinnochio qui pratique la langue de bois , mais je sais pas si il dit la vérité .... smiley


      • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 10:31

        Certaines personnes apprenant leur fin proche se mettent aux langues mortes .

        Rocla


        • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 10:34

          Les paroles venimeuses par contre , sont prononcées par les langues de vipère .

          Rocla


        • (---.---.34.77) 19 février 2007 10:38

          une faim de loup devient bärhunger en allemand (faim d’ours)devient Bärenhunger


          • LE CHAT LE CHAT 19 février 2007 12:00

            Verzeihung smiley deutsch ist nicht so einfach !

            si c’est prononcé par un zurichois , c’est incompréhensible !


          • LE CHAT LE CHAT 19 février 2007 12:12

            D.W

            j’ai l’habitude de causer avec les autrichiens qui ont aussi leur patois et qui roulent les r ....

            Mais , tu as raison , quand je cause en chti , mes collègues me demandent de mettre le décodeur ! smiley


          • nisco (---.---.241.230) 19 février 2007 12:59

            @DW

            L’hitoire d’espions en Suisse-allemand j’y crois pas trop ! smiley

            De mère suisse-allemande, je te jure que tu t’y habitu bien plus vite qu’au Québéquois !

            Mais elle est drôle ta blague !

            Nisco


          • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 10:45

            Une des langues les plus faciles c ’est le tyrolien , le yoddle s’ apprend en un rien de temps , suffit de se faire très mal à une partie sensible .

            Rocla


            • Forest Ent Forest Ent 19 février 2007 11:27

              Une langue ne se décrète pas. Elle se constate. Toutes les bizarreries ont un sens, au minimum historique.

              Au plan lexical et phonétique par exemple, il s’agit d’un équilibre serré de la théorie de l’information : minimiser l’énergie utilisée pour produire un son, tout en conservant l’information transmise et un certaine niveau de redondance nécessaire.

              Il y a aussi à mon avis une sous-estimation éthologique : les animaux ne se contentent pas de sons inarticulés. Ils disposent pour beaucoup d’un langage muni d’un seul niveau d’articulation, contrairement à l’homme dont le langage est « doublement articulé » en phonèmes et mots.


              • (---.---.144.163) 19 février 2007 11:35

                Il est trés important d’apprendre des langues étrangéres, car cela ouvre l’esprit à l’altérité et au fait que, contrairement à l’illusion répandu chez nous, les étrangers ne sont pas des français avec une langue exotique.


                • ZEN zen 19 février 2007 11:40

                  @ Krokodilo

                  Bonjour,

                  Vous tenez promesse, depuis le récent article où nous avons déjà débattu de ce problème.Je ne puis qu’être d’accord avec ce qui m’apparaît comme une conclusion définitive :

                  « Pour pouvoir comparer la difficulté des langues entre elles comme on pèse des légumes, il faudrait donc attribuer des coefficients à chacun des critères objectifs de difficulté, et faire une moyenne... Mais ça paraît effectivement difficile et subjectif ! Et à notre connaissance, aucun linguiste ne s’y est risqué. »

                  Dit autrement:La difficulté réputée d’une langue est une notion toute relative.Aucun critère absolu ne peut exister pour en juger.


                  • (---.---.144.164) 19 février 2007 12:06

                    Oui. Pour un type de banlieue par exemple, le français est trés difficile, pour nous il est « évident ». Surtout qu’enf ait le vrai français, c’est celui de la littérature, des classiques. Et comme 20% ne savent même pas lire...


                  • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 12:11

                    Zen,

                    Je savais que ce passage vous ferait plaisir !

                    Mais comme on dit, toute règle a son exception, et dans le cas présent, l’exception c’est toute langue conçue pour être la moins difficile possible.

                    Un seul exemple, le présent en Eo est formé par le radical + la finale -as (radical vol-, infinitif voli, mi volas, je veux), tous les présents, toutes les déclinaisons du présent ! Or, combien de temps pour qu’un étranger apprenne toutes les formes de finales du présent des différents verbes, réguliers et irréguliers ? D’un côté, le temps d’apprentissage de ce point précis est de quelques secondes, de l’autre...


                  • Redj (---.---.124.129) 19 février 2007 11:59

                    Bonjour,

                    J’avais lu quelque part que dans la notion de difficulté d’apprentissage d’une langue étrangère intervenait la notion de « bande passante » de la langue maternelle. Je m’explique : C’est assez reconnu que dans les pays nordiques (suède, norvège...) les gens ont plus de facilité à apprendre plusieurs langues étrangères que dans les pays dits latins. Ce serait en partie dû au fait que dans leur langue maternelle ils possèdent l’ensemble des sons de toutes les autres langues, alors que l’inverse n’est pas vrai.

                    Quelqu’un pourrait confirmer ? ou infirmer ?


                    • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 12:14

                      Perso, je pense que ce sont des balivernes, théorie lancée par une personne (je ne veux pas lui faire de pub), sans aucune démonstration, pour vendre un appareil...


                    • faxtronic (---.---.127.45) 19 février 2007 14:07

                      Il y a un autre truc qui est en jeu. je suis Francais, mais je vis depuis peu en Flandre. Ici les flammand parle souvent assez bien francais, mais les wallons un peu moins flammand (neerlandais). Surement pas un question de sons, car il y a des sons neerlandais tres difficiles a prononcer pour un francophone, comme graag ou scheld), et inversemment il ya des sons francais difficiles pour un neerlandophone (in, en, un, on, u, ou). Par contre le Neerlandais n’est une langue tres repandu dans le monde, idem le suedois, le finlandais, l’allemand , etc. Alors que l’anglais, le francais, l’espagnol sont des langues tres repandu. Il est ainsi vital a un neerlandophone de parler, et vite, une seconde langue, donc l’apprentissage des langues est intensive et precoce, voila tout. En tout cas beaucoup plus que pour un anglaphone ou un francophone.

                      Hors des pays-bas et de la flandre neerlandaise, le neerlandais ne sert a rien. L’anglais est compris quasiment partout, l’espagnol par beaucoup, ainsi que le francais. Si vous savez ces trois langues vous etes a l’aise partout en amerique, en afrique, en inde,. Si en plus vous connaissez le russe, le chinois et l’arabe, vous pouvez parler avec tous le monde.


                    • Redj (---.---.124.129) 19 février 2007 14:40

                      Vous pensez que ce sont des balivernes, mais est-ce que sont vraiment des balivernes ? En tout ca, c’est vrai que ça reste à démontrer. Mais est-ce vraiment démontrable ?


                    • philippe Delcroix (---.---.16.126) 19 février 2007 16:27

                      Si vous vous adressez en français à un Flamand il vous répondra en flamand, vous prenant pour un Wallon, en prime il vous donnera une réponse douteuse ! Pour info : l’Allemand est devenue la langue commerciale incontournable dans les échanges économiques avec l’ex Europe de l’Est. L’Allemagne restant notre premier partenaire économique, il est bon de se le rappeler lors du choix des langues à faire choisir en apprentissage à ses enfants. « Si tu veux connaître un peuple, connais d’abord sa langue », j’ajouterais« et surtout si tu veux faire affaire avec lui ». L’anglais restant le minimum nécessaire mais insuffisant...


                    • faxtronic (---.---.127.45) 19 février 2007 16:47

                      c’est vrai. Ici quand je veux parler a un flammand, je l’aborde en neerlandais. Voyant que je suis pas un vrai flammand, il me reponds en anglais, car il a pitié, car il est pas censé savoir que je suis francophone, donc je lui reponds en francais ensuite, ou en neerlandais si vraiment je le sens.... Donc pour avoir mon pain quotidien, j’utilise trois langues... Dur.

                      Pour l’allemand, c’est vrai que les echanges commerciaux avec l’allemagne ce fait en allemand, neanmoins l’anglais est souvent utilisé. La legende qui fait nos amis outre-rhin des matador de l’anglais est franchement fausse. J’utilise tres peu l’allemand, car je melange avec le neerlandais allegrement.

                      Le plus drole, c’est le lundi soir, quand je rentre de trois heures de japonais enseigné par un neerlandais et que je prends un kebab chez un turc. Alors je melange les 4 langues (Fr, Nl, En, Jp) allegrement, mais maintenant il comprends :

                      « Een pitta with sauce blanche onegaishimasu, as groenten salade dake !, dank u well, matalaishuu ! » Un turc courageux !


                    • skirlet (---.---.245.42) 19 février 2007 19:09

                      « Vous pensez que ce sont des balivernes, mais est-ce que sont vraiment des balivernes ? En tout ca, c’est vrai que ça reste à démontrer. Mais est-ce vraiment démontrable ? »

                      Moi, je pense aussi que ce sont des balivernes. La physiologie de l’oreille humaine est la même partout, les fréquences perçues peuvent être déterminées, mais elles démontrent l’acuité auditive et pas autre chose. Comme par hasard, les Français ont les spectre le plus réduit ; comme par hasard, cette « théorie » est pondue par un Français qui vend son appareil à améliorer l’apprentissage de langues... aux Français smiley Qui sont déjà culpabilisés à fond, parce que soi-disant « nuls en langues ».


                    • Yaarg (---.---.64.33) 19 février 2007 12:08

                      Ouf, l’auteur de l’article a soigneusement évité de faire de la pub pour l’espéranto. Merci donc d’être resté les pieds sur terre !

                      J’aimerais cependant souligner un fait observé et observable qui relève précisément de la neurophysiologie et probablement aussi de la psychologie : il y a des gens plus doués que d’autres pour les langues.

                      En clair, il y en a pour qui, sortis de leur langue maternelle, l’apprentissage à une langue étrangère est impossible. Même en se forçant, ça ne rentre pas et ça ne rentrera jamais.

                      D’autres, bien moins nombreux, ont une facilité qui semble naturelle à se glisser dans une langue nouvelle, disposant d’une grande capacité de mémorisation.

                      Je pense donc que, quelle que soit la langue, la difficulté de l’apprendre ne peut pas être autre chose qu’une perception RELATIVE propre aux capacités et aux expérience de chacun.

                      On voit particulièrement le phénomène chez les immigrés : certains acquièrent en peu de temps les rudiments de la langue de leur pays d’accueil mais la majorité n’ont -mentalement- jamais quitté leur pays d’origine et continuent de parler, penser, manger et se marier dans leur patois.

                      En conclusion, il n’y a pas de langue difficile, mais la simple mise en évidence des grandes différences d’adaptabilité des individus à un changement de milieu.


                      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 19 février 2007 12:29

                        Exactement. Le mathématicien William R. Hamilton était un enfant prodige ; son génie se montra tout d’abord par sa capacité à apprendre les langues. À l’âge de 7 ans, il avait fait des progrès considérable en hébreu et à l’âge de 13 ans, sous la direction de son oncle qui est linguiste, il avait déjà acquis autant de langues qu’il avait d’années. (Wikipedia)


                      • nisco (---.---.241.230) 19 février 2007 12:55

                        @Yaarg (faudrait contacter Rocla pour les pseudo smiley )

                        J’abonde dans votre sens, et ma réflexion personnelle concernant cette problématique et que j’ai eu suite à des discussions avec d’autres « apprenants » de langues, est qu’une personne est proportionnellement plus à même d’apprendre une nouvelle langue qu’elle est ne cherche pas à métriser complètement sa langue maternelle. Au plus on apporte de l’importance à « bien parler », sans faute d’orthographe, au moins on se sent capable de « se lancer dans le bain » d’une nouvelle langue et ainsi subir les remarques nécessaires à l’apprendre.

                        Non pas que les personnes qui parlent plusieurs langues soient vraiment nulles dans leur langue « d’origine », mais il est nécessaire d’accepter de faire des fautes pour apprendre une nouvelle langue, et donc de risquer de ne pas se comprendre. Une personne qui a mis un point d’honneur à maîtriser au mieux sa langue, aura d’autant plus de mal, au vu du travail à accomplir, à recommencer pour une nouvelle langue. Par contre, lorsqu’on accepte une maîtrise que partielle de la langue, il est aisé de sauter de l’une à l’autre, en prenant soit de maîtriser au plus vite les « fondamentaux » comme l’avait si bien fait Jean-Paul II qui parlait un certaine nombre de langues (plus de 20 si mes souvenirs sont bons).

                        Car la maîtrise d’une langue peut avoir beaucoup de signification aux yeux de ceux qui la parlent de manière « maternelle ». Soit on ne cherche qu’à se faire comprendre et donc on la maîtrise uniquement suffisamment pour transférer ses idées (comme c’est le cas de l’anglais en sciences) et on ne pourra jamais se faire « accepter » comme un « natif ». Soit on utilise la langue comme facteur d’intégration et il est donc primordial de maîtriser l’accent et de limiter les fautes de grammaire. Ceci nécessite bien plus de temps et d’immersion car cela passe aussi par une assimilation de la culture qui est véhiculée à travers la langue...

                        Quant aux « capacités » de chacun, tout ceci rèfére au débat sans fin entre essentialistes et existentialistes...


                      • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 17:19

                        Les deux aspects ne s’excluent pas l’un l’autre : il peut exister des différences individuelles d’aptitude aux langues, et des différences entre les langues.

                        Excepté les génies dont parle Courouve, la motivation est un des facteurs principaux dans l’apprentissage des langues. Et par motivation, il faut aussi comprendre contrainte : le plurilinguisme est souvent imposé par les circonstances personnelles (métier, famille) ou sociales (pays à plusieurs langues officielles).


                      • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 12:14

                        Simplement qu’ un chien en Provence c’ est le chiéng , en Alsace le chiun en Normandie on dit : tiens j’ ai p’t’ête bien vu un animal qui aboie , est une curiosité , alors qu’ à Paris y zont d’ étranges quatre pattes nommés « toutous » Le monde est étrange .

                        Rocla


                        • LE CHAT LE CHAT 19 février 2007 15:00

                          @ROCLA

                          chez nouzot on dit un tien , d’ailleurs une voisine s’indignait à la mairie de ne pas avoir eu le droit d’appeler son fils j’ai trois tiens , alors que celle d’en face avait eu le droit de prénomer sa fille j’ai six cats !

                           smiley


                        • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 15:22

                          @ Le Chat ,

                          Dans ce cas si c’ est une fille , faut l’ appeler Etienne , si c’ est un garçon c’ est Etien .

                          Rocla


                        • Le furtif (---.---.11.219) 19 février 2007 12:16

                          Dans la cour de mon école communale il y a ...PFFFF..... Deux langues étaient pratiquées...

                          Des fouais, j’parlions gabaïe comme ceux du nord de la commune et d’autres (d’ôt’fouaih) on parlait comme ça « en gasconnant »....

                          Tous , c’est chah’p’ti chah’p’ti (lentement) que nous apprenions à parler pointu...Ëtre à la frontière de l’oil et de l’oc était assez rigolo. Le multiculturalisme c’était tous les jours.

                          Cordialement

                          Le Furtif


                          • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 12:20

                            Mea culpa et vae victis, comme disaient les Gaulois, j’ai oublié deux critères importants de difficulté des langues :

                            1. Les familles linguistiques : On apprend plus facilement une langue de la même famille linguistique. Les Nordiques apprennent plus facilement l’anglais, qui, malgré son vocabulaire mixte, est essentiellement une langue germanique. Tandis que les Français apprennent plus facilement une langue latine comme l’italien ou l’espagnol. Excepté, naturellement, un français alsacien familier depuis l’enfance avec les langue régionales.

                            2. L’identification des fonctions grammaticales : Si dans une langue on identifie facilement les fonctions de nom, adjectif, adverbe, principalement, c’est toujours ça de pris.


                            • Redj (---.---.124.129) 19 février 2007 14:44

                              Mouais, sauf que le norvégien n’a rien à voir avec l’anglais -allemand, ni avec le français, alors qu’ils n’ont aucune difficulté à apprendre l’une comme l’autre des langues...


                            • skirlet (---.---.245.42) 19 février 2007 19:03

                              Les Norvégiens sont comme tout le monde, mais étant locuteurs d’une langue de petite diffusion, ils sont obligés de faire plus d’efforts, consacrer plus de temps aux langues. Il n’y a pas de peuples plus doués que les autres.


                            • Briseur d’idoles (---.---.168.182) 19 février 2007 12:25

                              Mon père, ex-prêtre, puis fonctionnaire, anarcho-syndicaliste et patron de bar/paillote à la Réunion, qui s’était essayé (en vain) à l’espéranto ; disait que comme langue universelle, il n’y avait pas de meilleure langue que la « langue fourrée » !

                              Je suis pas loin de penser qu’il avait raison !


                              • nisco (---.---.241.230) 19 février 2007 12:26

                                Article assez joliement écrit mais qui selon moi ne traite qu’en surface ce problème, bien réel, d’une « langue pour la mondialisation ». Ce problème reste entier et l’espéranto peut être une solution, quoi que très « européenno-centriste » si vous me passez l’expression.

                                Tout d’abord quelques remarques :

                                1. Tout comme le gruyère que vous semblez apprécier et qui risque d’être selon votre définition un « fromage à trous », vous semblez occulter les millions de personnes, belges et suisses pour la plupart, qui utilisent couramment les spetantes, octante (ou huitante) et nonante. J’ai souvenir qu’une étude commandité par l’Académie Française avait conclu que le français le « mieux » parlé, au sens le plus académique, était celui parlé par les habitants de la régions de La Chaux-de-fonds, dans le Jura suisse. L’accent mis à part évidemment ! smiley 2. La seule langue africaine mentionnée est une des langues les moins parlées et une des plus spécifiques. Qu’en est-il du Dioula qui fédèrent presque toute l’afrique de l’Ouest ? Du Yorouba en Afrique plus centrale ? etc. 3. Pour un adepte de l’espéranto, vous ne mentionnez même pas une langue très spécifique de la Suisse : le romanche (4ième langue officielle du pays quand même) qui peut être vu comme une contraction d’allemand, d’italien et de français.

                                Plus généralement, voici vers quel terrain j’aurais souhaiter que l’article amène les gens à réflechir :

                                Je pense que, comme cela s’est fait pour le réchauffement climatique, la libéralisation des marchés, et autres phénomènes globalisants si ce n’est uniformisants, la langue « dénominatrice commune » ne sera pas mise en place de manière censée et réfléchie mais s’imposera d’elle même. elle est d’ailleurs très avancée notamment en sciences. Il s’agit d’un anglais simplifié qui permet d’échanger un certain nombre d’idées s’il n’y a pas besoin de trop « peser ses mots ». Est-ce un mal (la simplification d’une langue centenaire VS imposition supplémentaire venant des USA) ? Comment concilier cette généralisation à la préservation des langues locales ? Est-il imaginable un espéranto prenant en compte l’ensemble des langues du monde, ou du moins les plus importantes de TOUTES les régions linguistiques, Asie et Afrique compris ?

                                La défense de la complexité de la langue, que l’auteur remet en cause si je comprends bien, est aussi une marque d’un nationalisme (au sens le plus neutre qu’il soit, malgré toutes les tentatives de discréditer ce mot en lui assimilant des connotations violentes, xénophobes etc., je continuerai personnellement à l’utiliser quand bon me semble) qui ne doit pas nécessairement être combatu. Mais ce débat doit passer par une étude de l’utilisation de la langue comme fédération de la république française sous Napoléon par ex., ou par la bourgeoisie pour rejoindre un tant soit peu les élites aristocrates à une certaine époque. Ce que, hélas, l’article n’aborde pas. Il y a aussi toute la problématique de la réappropriation de la langue par les milieux défavorisés à travers le RAP et autres mouvement musicaux, que certains ne voient que comme une attaque de plus envers LEUR langue. Etc.

                                Il semble néamoins nécessaire d’aborder ce sujet ô combien complexe et d’actualité.

                                Cordialement,

                                Nisco


                                • (---.---.1.119) 19 février 2007 15:59

                                  Nisco, Votre message aborde des tas de points différents.

                                  « vous semblez occulter les millions de personnes, belges et suisses pour la plupart, qui utilisent couramment les spetantes, octante (ou huitante) et nonante »

                                  Au contraire, dans d’autres articles et les discussions qui ont suivi, j’ai déjà fait remarquer que ces formes septante, octante et nonante, sont à la fois plus régulières, plus logiques, et plus efficaces pour le calcul mental et l’apprentissage. Il est fréquent que les petits progressent rapidement puis marquent une pause lorsqu’ils butent sur les dérivés irrationnels « soixante et dix » ou pire, « quatre fois vingt et dix ! ». En outre, j’ai rappelé que ces formes sont légales en France sur tous les documents, chèques y compris.

                                  2.Le romanche : mon but n’était pas de faire la comparaison exhaustive de toutes les langues européennes et mondiales. D’une part, j’en suis incapable, d’autre part, pour discuter (certes superficiellement) des difficultés relatives des langues, il n’est pas indispensable de les passer toutes en revue, fussent-elles européennes comme le romanche, ou africaines, heureusement... vu qu’il en existe quelque 6000 dans le monde paraît-il.

                                  3. « la langue »dénominatrice commune« ne sera pas mise en place de manière censée et réfléchie mais s’imposera d’elle même. elle est d’ailleurs très avancée notamment en sciences. Il s’agit d’un anglais simplifié qui permet d’échanger un certain nombre d’idées s’il n’y a pas besoin de trop »peser ses mots« . Est-ce un mal » (...)

                                  Effectivement, je plaide avec d’autres pour un choix réfléchi d’une langue auxiliaire, ce qui n’a jamais été le cas dans l’histoire. Cet anglais simplifié dont vous parlez ne s’impose pas de lui-même naturellement, mais sous l’effet d’un puissant lobby, d’une convergence d’intérêts qui font des efforts aussi constants que sous-estimés pour garder leur hégémonie et tous les avantages qui vont avec. Il suffit de voir avec quelle pudeur les médias français évitent de dire que France 24, financée sur nos impôts, est une télé en anglais. Nous nous sommes rabaissés à un point inimaginable quand on voit que les ministères acceptent des documents de l’UE en anglais, ou que les syndicats et les défenseurs de la langue française doivent batailler pour parler français dans les entreprises en France : il faut se battre pour parler sa langue, voilà où on en est... De plus, ce n’est pas un anglais simplifié, c’est un mauvais anglais parlé par la majorité de scientifiques, qui seront donc toujours ne situation d’infériorité. De plus, en science, il faut de la précision, ce qui n’est pas compatible avec un anglais de cuisine. Quelques exemples médicaux : pas évident de savoir que « dressings » sont des pansements et non un placard à vêtements, ou que « stroke management » n’est pas de la gestion de stocks, mais la prise en charge d’accidents vasculaires cérébraux. Les faux-amis sont vite arrivés, même avec une prétendue simplification. L’anglais simplifié, c’est le broken english pour tous, et le fluent pour les élites.

                                  3. « Comment concilier cette généralisation à la préservation des langues locales ? » Tout le problème est là, et ce ne sont pas seulement les langues locales qui sont en danger, mais le français lui-même ainsi que les autres langues européennes. Pensez qu’à l’école primaire aujourd’hui, il n’y a aucun choix possible, l’anglais est IMPOSE dans la majorité des cas.

                                  4.« Est-il imaginable un espéranto prenant en compte l’ensemble des langues du monde, ou du moins les plus importantes de TOUTES les régions linguistiques, Asie et Afrique compris ? »

                                  « Un espéranto qui » serait ceci ou cela ne serait plus l’espéranto et devrait se trouver un autre nom. L’Eo n’est pas un projet mais une langue vivante reconnue par l’Unesco et utilisée par ses locuteurs. Vous parlez donc là d’une hypothèse qui verrait un nouveau génie linguistique ou un groupe de linguistes mettre au point une nouvelle langue prenant en compte les plus « grandes langues » du monde, basées sur des alphabets différents ainsi que sur des idéogrammes... Cela suppose déjà des gens qui connaissent suffisamment ces différentes langues de différents continents et groupes linguistiques, puis, deuxième supposition, qu’ils parviennent à en faire la synthèse... et que le résultat soit convaincant et facile (sinon quel intérêt ?), autant dire que ce n’est pas pour demain. Ceci montre à quel point l’existence de l’espéranto était improbable, inespérée, au vu des centaines de langues construites qui ont été recensées.

                                  Ce défaut de l’Eo dont le vocabulaire serait trop européen est bien peu de choses au regard de ses avantages, dont la grammaire relativement internationale car basée sur les structures essentielles. Les racines étant latin-grec-germaniques, ça couvre déjà pas mal de géographie. en outre, il existe un groupe de mots internationaux plus ou moins modifiés mais présents partout, dont l’Afrique et l’Asie (télévision, docteur = daktari comme dans le film) ; L’anglais « simplifié », lui, ne prend absolument pas en compte ni l’Afrique ni l’Asie, il s’en balance. Le Japon a accepté ou subi l’invasion de centaines de mots anglo-saxons. Peut-être serait-il plus logique de demander leur avis comparatif à des Africains ou des Asiatiques espérantophones ? Personne ne prétend que l’Eo soit parfait, simplement c’est le meilleur article en magasin actuellement, en tant que langue auxiliaire neutre et internationale. Sur la communication en Afrique, je vous renvoie à deux articles de Claude Piron : Se comprendre entre Africains

                                  http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/comprendreafr.htm Understanding Among Africans

                                  http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/undafricans.htm

                                  5. « La défense de la complexité de la langue, que l’auteur remet en cause si je comprends bien, est aussi une marque d’un nationalisme » C’est assez inhabituel de qualifier un espérantiste de nationaliste. En général, on nous reproche plutôt le souhait d’une langue non-nationale, souhait trop vite assimilé à la mondialisation, ou autrefois à linternationalisme.

                                  6. « Mais ce débat doit passer par une étude de l’utilisation de la langue comme fédération de la république française » Ca rejoint un peu les discussions qui ont suivi les deux articles récents sur le bilinguisme scolaire breton-français. Agora Vox préfère les articles de longueur raisonnable, et il faut bien en laisser pour les autres !

                                  J’en profite pour mettre un peu de bibliographie, pour aller plus loin :

                                  Le Défi des langues, de Claude Piron, éditions L’Harmattan, Paris, d’où sont tirés nombre des exemples linguistiques.

                                  Langues sans frontières, de Georges Kersaudy, éd. Autrement.

                                  Aux origines des langues et du langage, J-M Hombert, Fayard. (linguistique)


                                • Gentil diable (---.---.45.123) 4 mars 2007 21:49

                                  Tant qu’à simplifier la numérotation, je ne vois pas en quoi « octante » et « nonante » sont géniaux. Allons-y franchement :
                                  - unante
                                  - deuxante
                                  - troisante
                                  - quatreante
                                  - cinqante
                                  - sixante
                                  - septante
                                  - huitante
                                  - neufante


                                • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 12:40

                                  Pendant un séjour en un pays étranger , au bord d’ un lac , j’ ai appris le langage des cygnes .

                                  Rocla


                                  • nisco (---.---.241.230) 19 février 2007 13:07

                                    Il y avait aussi une contrée lointaine, celle du Check Es-Pyhre, où l’on parlait une langue qui aurait permit d’écrire quelques pamphlet qui valaient leur pesant d’or.

                                    Nisco qui s’essaye en roclattitude !


                                  • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 14:20

                                    @ Nisco ,

                                    Tu as bon !

                                    Rocla


                                  • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 14:23

                                    Actuellement j’ étudie le mandarin .Je mange au moins quatre ou cinq mandarines par jour . Les progrès sont étonnants .

                                    Rocla


                                  • Thucydide (---.---.101.8) 19 février 2007 12:43

                                    Très intéressant, votre article, Krokodilo. Votre idée de comparer les difficultés des langues n’est pas qu’une vue de l’esprit, qui ne s’est pas déjà posé la question au moins une fois, par exemple lors du choix de la « seconde langue » ? En général, c’est l’espagnol ou l’italien pour ceux qui ne veulent pas trop se charger (indépendamment d’éventuelles affinités), l’allemand uniquement pour les courageux.

                                    Une chose est claire, et vous la mettez nettement en valeur dans votre article : pour une maîtrise honorable, voire littéraire, toutes les langues sont aussi difficiles, puisqu’elles sont une accumulation de savoirs pas forcément reliés par une logique, et que la limite de cette somme de savoir est la capacité du cerveau humain. Dans leur évolution, les langues (notamment l’anglais) tendent à incorporer toujours plus de concepts, et ce sont les limites du cerveau humain qui font que certains deviennent petit à petit désuets et disparaissent. Le cerveau humain étant en principe le même partout, avec des individus plus ou moins doués partout, la difficulté est en principe la même, sauf peut-être si l’on considère que les pays « riches » abritent une plus forte proportion d’individus instruits et capables économiquement de se consacrer à la langue seule (les littéraires), ce qui tire la difficulté de ladite langue vers le haut.

                                    Par contre, ce qui est certainement mesurable, c’est la difficulté à acquérir les premiers rudiments nécessaires à se faire comprendre à peu près correctement. Et là, il est probable qu’on puisse hiérarchiser les langues. En ce sens, alors même qu’il est épouvantable à maîtriser correctement dans sa prononciation, ses idiomes et son accumulation de cas particuliers, ce n’est sans doute pas uniquement pour des raisons de dominance économique que l’anglais est si répandu.


                                    • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 13:10

                                      Toutes les langues sont faciles au début, d’autant plus que les enseignants prennent soin de reporter les difficultés, ou du moins de les introduire très progressivement pour ne pas rebuter trop tôt... C’est ça qui fait le succès des collections genre « l’anglais sans peine », « le chinois en dix jours », business is business...Sur l’anglais, je vous renvoie à mon précédent article et à la discussion qui a suivi :

                                      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18980


                                    • ZEN zen 19 février 2007 13:13

                                      @ Thucydide

                                      Bonjour

                                      « Pas pour des raisons de dominance économique.. »dites-vous ? Ce n’est pas ce que pense le linguiste polyglotte Claude Hagège. Nous avons déjà eu un débat passionné là-dessus :

                                      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13232


                                    • Thucydide (---.---.101.8) 19 février 2007 14:38

                                      Merci à tous les deux pour les liens. J’avais lu votre article, Zen, mais il m’était sorti de l’esprit. Et je me rappelle que j’avais renoncé à intervenir, étant à la fois fervent défenseur du français et très pessimiste sur sa survie, quand je vois la vitesse à laquelle il se dégrade (par la faute des Français eux-mêmes) ; mais ce n’est pas le sujet d’ici. Par contre, je suis ravi d’avoir lu le vôtre, Krokodilo, qui conforte ma détestation des fioritures de la prononciation anglaise. A tel point qu’autrefois, je m’efforçais de prononcer correctement un mot d’origine anglaise même dans une conversation francophone, et qu’à présent, j’ai tendance à considérer l’exercice comme vain (surtout lorsqu’il s’agit de mots d’origine française, comme manager ou challenge), sauf dans une conversation en anglais, bien sûr.

                                      Quant à la facilité des débuts dans la langue anglaise, je me rends volontiers à vos arguments, surtout si l’on considère que tout compte fait, n’importe quelle langue peut permettre de communiquer rapidement même si elle est parlée en « petit-nègre ». Difficile à évaluer objectivement en tous les cas. Quoi qu’il en soit, je n’ai pas nié l’importance de l’économie sur l’influence de l’anglais, qui ne fait pas de doute, mais seulement suggéré que sa facilité d’abord a pu accentuer le processus.


                                    • Deltarho Deltarho 19 février 2007 12:46

                                      Pour permettre au persifleurs de mieux nous faire comprendre leurs élucubrations je fais un copier/coller (habituellemnt proscrit chez moi !) sur une langue (intrinséquement) qui ne pose pas de difficultés de grammaire et qui vit en bonne entente avec toutes les langues du monde, donc aussi avec l’espéranto !

                                      Texte de Florence Moreau, enseignante au Lycée Vaucanson de Tours.

                                      Silbo, en espagnol, veut dire siffler. Bien que ce ne soit pas considéré comme un modèle de politesse, il est très commun de siffler pour appeler quelqu’un. Toutefois, on ne le fait que pour attirer son attention, et celle-ci obtenue, on communique son message par le biais du langage parlé.

                                      L’originalité des langages sifflés en général et du silbo gomero en particulier, c’est qu’il s’agit de langages qui peuvent transmettre n’importe quelle idée venant à l’esprit du locuteur, avec les mêmes détails et précisions que le langage parlé. Il est alors possible de transmettre des messages aussi complexes que « Untel est malade » ou « Viens manger et au passage apporte de l’eau » Ce sont des phrases sifllées comme celles-ci que l’on peut entendre sur les pentes escarpées de l’île de la Gomera aux Canaries.

                                      1. Où l’emploie-t-on ? 2. Pourquoi silfflent-ils au lieu de parler ? 3. C’est une langue ? 4. A quoi cela ressemble-t-il ? 5. Comment le cerveau le perçoit-il ? 6. Quelle est son origine ? 7. A quelle époque et dans quelles circonstances s’utilisait-il ? 8. Existe-il encore ? 9. Peut-il disparaître ?

                                      1- Où l’emploie-t-on ?

                                      Le silbo gomero est employé sur l’île de la Gomera, l’une des îles de l’archipel des Canaries. Les Isles Canaries se situent dans l’Océan Atlantique au large des côtes du sud du Maroc. Elles sont séparées de celui-ci par un bras de mer de 94 kms, et s’étendent entre les 28ème et 29ème parallèles et à une longitude située entre les 18ème et 12ème approximativement. C’est un ensemble de sept îles, avec d’ouest en est, El Hierro, La Palma, La Gomera, Tenerife, Gran Canaria, Fuerteventura et Lanzarote. Les Iles Canaries appartiennent à l’Espagne ; c’est l’une des autonomies du pays, elle est formée d’une seule province. La capitale est Las Palmas dans l’Ile de Gran Canarias à 1271 kilomètres de Cadix (attention à ne pas la confondre avec Palma de Mallorca qui est la capitale des Baléares) La langue officielle est, comme en Espagne, l’espagnol ; celui des Iles Canaries est légèrement différent et les linguistes l’appellent canarian.

                                      2 - Pourquoi sifflent-ils au lieu de parler ?

                                      Siffler pour communiquer n’est pas le seul fait des habitants de l’Ile de la Gomera. On trouve ce mode de communication dans des zones de la planète très variées comme au Nepal, chez les indiens Zapotèques des montagnes d’Oaxaca au Mexique et même en France dans les Pyrénées. Les lieux où l’on utilise ces langages sifflés ont des points communs : tous sont des zones montagneuses où les communications sont difficiles et où la densité de la population est réduite. Or un message parlé peut porter à 200 mètres au maximum, tandis que les siffleurs peuvent s’entendre et se comprendre à huit kilomètres de distance. Sur la photo, on peut se rendre compte du relief escarpé de l’Ile de la Gomera.

                                      3 - C’est une langue ?

                                      Ces langages sifflés ne sont pas l’exclusivité d’une famille de langue précise ni celle d’une ethnie en particulier ; ils sont généralement l’adaptation de langues parlées, pour être entendues de loin. Ainsi le silvo gomero, le langage sifflé de l’île de la Gomera est une adaptation de la langue espagnole où les vibrations des cordes vocales sont remplacées par un sifflement pour faciliter la communication en terrain accidenté, afin qu’on puisse l’entendre de loin. Un siffleur qui le souhaiterait pourrait siffler en italien, en anglais, ou dans n’importe quelle langue. C’est leur singularité.

                                      4 - A quoi cela ressemble-t-il ?

                                      Cliquer sur lien vers le site www.coreyhaines.com pour écouter un exemple. Il faudra ensuite fermer la fenête pour revenir sur cette page Pour celui qui l’entend pour la première fois, le silbo gomero ressemble tout à fait au chant d’un oiseau. Il est possible d’exprimer cinq voyelles quoique pas aussi précisément que dans une langue parlée. En revanche, il n’y a que quatre consonnes, mais la ligne mélodique du sifflement, son rythme, ses fréquences, ses pauses et interruptions, ses intonations et la durée des sons, prennent un sens comme c’est le cas d’ailleurs pour le langage parlé.

                                      5 - Comment le cerveau le perçoit-il ?

                                      Les chercheurs, selon la revue Nature de janvier 2005 viennent de démontrer que pour comprendre un message sifflé, le cerveau mobilise les mêmes zones que pour comprendre une langue parlée. En revanche, le cerveau de ceux qui ne savent pas le langage sifflé mobilise d’autres zones pour l’écouter. On retrouve le même phénomène pour la compréhension par les sourds-muets du langage des signes. C’est une découverte importante pour approfondir nos connaissances sur le fonctionnement du cerveau humain.

                                      6 - Quelle est son origine ?

                                      Il existe peu d’études linguistiques sur le silbo gomero et il semble qu’elles aient toutes été faites par des étrangers. On connaît assez mal son origine. Quand Jean de Béthencourt débarqua sur les îles Canaries au début du XVème siècle, les habitants, les guanches, utilisaient déjà un langage sifflé pour communiquer d’une montagne à l’autre. Les guanches étaient de race blanche, souvent blonds aux yeux bleus, grands et forts et ils étaient vêtus de peaux de chèvres. On ne connaît pas avec exactitude l’origine de ce peuple. Evidemment, ils ne parlaient pas espagnol. On suppose que les conquistadors, firent séduits par l’idée de « siffler une langue » qui s’adaptait parfaitement à la géographie des lieux. Ils adaptèrent alors le système à la langue espagnole à partir du langage d’origine utilisé par les habitants préhispaniques de l’île.

                                      7 - A quelle époque et en quelles circonstances s’utilisait-il ?

                                      Jusqu’à la première moitié du XXème siècle, le silvo gomero était utilisé quotidiennement. Les témoins qui voyagèrent aux Canaries à cette époque racontent qu’on entendait siffler tout au long de la journée, à n’importe quelle heure, y compris la nuit. Les cultivateurs communiquaient ainsi de hameaux en hameaux, les bergers d’une montagne à l’autre, les villageois d’une maison à l’autre, d’un bout à l’autre du village. Les femmes l’utilisaient pour appeler leurs maris ou leurs enfants, les bergers pour savoir si quelqu’un avait vu une de leurs chèvres qui s’était perdue. Il était très utile pour communiquer jusqu’à l’autre bout de l’île des informations sur la disparition d’une personne qu’il fallait chercher ou pour annoncer un décès. Tous étaient ainsi mis au courant, mieux que par le téléphone ou par le portable. On raconte même qu’il servit pour avertir la population lorsque des bateaux s’approchaient des côtes à la recherche d’esclaves. Il ne manque pas non plus de couples qui se soient rencontrés sans s’être jamais vus, en échangeant d’abord leur noms, puis en se donnant rendez-vous comme nous pouvons aujourd’hui nous rencontrer sur Internet et devenir amis. Bien sûr, le concept de l’intimité était tout autre. Chacun connaissait les difficultés de chacun et les habitants s’aidaient les uns les autres. On pouvait reconnaître le sifflement d’une personne de la même façon que nous reconnaissons les voix. Celui qui avait un secret à dire devait se déplacer et c’était alors considéré comme très intime. S’il ne l’avait pas fait, tout le monde sur l’île aurait été mis au courant, car les sifflements portent très loin.

                                      8 - Existe-t-il encore ?

                                      A partir des années 50, l’usage du silvo gomero commence à décliner pour diverses raisons. D’abord, les situations où on l’utilisait allaient en disparaissant, comme par exemple la garde des chèvres par les bergers. Ensuite, de nombreux habitants commencèrent à émigrer à Cuba, au Vénézuela ou vers d’autres îles des Canaries où l’on n’utilise pas ce langage, à la recherche de travail. Enfin, les moyens de communication modernes, comme l’apparition des premières routes, la presse écrite, la radio, plus tard la télévision et le téléphone, et maintenant Internet, ont joué un rôle important dans le déclin du silvo gomero. De nos jours, il n’a pas complètement disparu. On continue à l’utiliser dans de rares zones, en particulier là où on fait encore paître les chèvres. Par exemple à Igualejo où, en 1993, il n’y avait qu’une seule cabine téléphonique publique, on l’utilisait encore, même si ce n’était que pour appeler, en sifflant de maison en maison, une personne qui avait reçu un appel.

                                      9 - Peut-il disparaître ?

                                      Depuis environ dix ans, des associations culturelles se sont mobilisées pour que le silbo gomero ne meure pas complètement. En 1998, il y eut une proposition de loi pour intégrer son enseignement dans les programmes scolaires des écoles de l’île de la Gomera. Le projet commença à s’appliquer dans les salles de cours le 10 janvier 2000 dans 17 cités scolaires de l’île. Des démarches ont été faites, en outre, pour qu’il soit déclaré Patrimoine de l’Humanité par l’Unesco. Peut-être aboutiront-elles en 2005.

                                      La génération qui a appris le silvo gomero dans sa jeunesse commence à vieillir et il est indispensable que ceux qui le connaissent l’enseignent aux générations actuelles avant que le langage ne disparaisse complètement. Il est important que ces connaissances sortent ensuite des écoles et que les habitants ressentent à nouveau le besoin de l’employer. Actuellement, des spectacles pour les touristes semblent être une idée intéressante pour motiver son emploi, en remplaçant un secteur économique, celui des bergers, par un autre non moins lucratif.


                                      • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 13:05

                                        Intéressant, et bien documenté ! Je ne connais rien à cet aspect de la communication (j’arrive à peine à siffler !) ; il me semble me rappeler qu’il existe ou existait l’équivalent chez les bergers du pays basque qui avaient eux aussi besoin d’échanger des infos d’un flanc de montagne à l’autre.


                                      • Le furtif (---.---.11.219) 19 février 2007 13:31

                                        Deux appels au secours

                                        Dans les années soixante un reportage tele noir et blanc sur le langage sifflé des basques ....

                                        A la même époque un veritable monument Kitsch : un western où des indiens attaquent des basques émigrants ...ces derniers se réfugiant à flanc de montagne et engageant un combat étrange fait de sauts de cris aigus et de sifflets....Les indiens arrêtant le combat par respect pour la bravoure des basques.

                                        Un véritable Nanard qui n’a jamais, à ma connaissance, été rediffusé...

                                        Le Furtif en péril


                                      • Deltarho Deltarho 19 février 2007 13:42

                                        Ce texte repris dans un cours d’espagnol m’a servi ( modifié) dans une étude neurologique (technique) dans laquelle était aussi inclus de très nombreux moyens de communication assimilables aux langues dont la gestuelle Chappe, la dactylophonie morse etc.... La transcription des langues parlées par ces méthodes permet aussi d’appréhender partiellement le niveau de difficulté de ces langues (réduction à un dénominateur commun). Il fut un temps où je pouvais aisément m’exprimer en silbo et en morse, mais le silbo m’étant difficile (je siffle très mal) seul me reste le morse qui lorsque l’on a passé un certain stade ne régresse plus quel que soit l’âge, d’anciens officiers navigants le lisent plus vite que l’on ne peut le faire avec les yeux et ce à plus de 80 ans !


                                      • philippe Delcroix (---.---.16.126) 19 février 2007 16:51

                                        Je me souviens de ce film, il me semble que les cris de communication de ces basques tenaient effectivement de la nécessité de communiquer de montagne à montagne. Un peu comme les yodeleurs alpins. Je pense que le champ d’action de ce langage devait être assez réduit style : « coommeeent ça vaaa ??? » « paaas maal eet tooiii ! » donc à considérer et à classer comme curiosité, pas de quoi rédiger un mémoire... quoique ?


                                      • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 16:39

                                        Le Furtif,

                                        "une langue universelle est-elle souhaitable ? souhaitée par qui ?"

                                        Par qui ? Au fil des discussions qui suivent tous les articles sur les langues, les partisans de l’anglais pour tous nous rappellent souvent la nécessité d’une langue « commune », qu’on l’appelle langue véhiculaire, lingua franca ou langue auxiliaire. On nous soutient même qu’elle est déjà acquise, en sciences, dans le commerce, le monde du spectacle, le sport, la politique. Je partage cet avis sur la nécessité d’une langue connue du plus grand nombre à l’heure où la planète « rétrécit » et où les graves problèmes mondiaux doivent être discutés ensemble.

                                        Mais la formulation langue universelle me paraît impropre, elle sous-entend le fantasme de la langue unique. D’accord avec vous pour le respect de la diversité linguistique, richesse du patrimoine mondial, mais c’est l’anglais qui menace cette diversité, pas l’espéranto. Seul le choix raisonné d’une langue auxiliaire peut laisser chaque langue vivre sa vie. Rendez-vous compte que l’on est obligé de manifester, de pétitionner, de discourir à l’assemblée nationale (récemment) pour simplement parler français dans des entreprises en France !

                                        « mais l’échec de l’esperanto n’est-il pas aussi l’échec de l’impérialisme marchand ? »

                                        Il n’y a pas d’échec de l’Eo. Rappelons que c’est un phénomène unique dans l’histoire, et dont la portée est très sous-estimée : première et seule langue construite à s’être développée jusqu’à la reconnaissance officielle par l’Unesco (et le Vatican), jusqu’à vivre comme toute langue vivante (locuteurs, radios, journaux, livres, revues, rencontres). l’Eo a un peu plus d’un siècle, le français trois siècles il me semble, guère plus, et encore, il y a un siècle, la majorité des Français ne parlaient que leur langue régionale. L’Eo , bien que très minoritaire, est présent sur tous les continents, est enseigné à l’Université dans différents pays d’Europe centrale. C’est le fait que l’Allemagne et la France soient réfractaires et que nos médias le boycottent presque systématiquement qui vous fait penser cela. Même en France, il existe des signes objectifs de progression, lente mais régulière, mais on sort déjà du cadre de l’article. Sur le réseau, par contre, c’est une explosion, car un réseau de communication est évidemment très pratique pour une diaspora éparpillée qui autrefois, ne pouvait qu’échanger des courriers ou attendre les rencontres, à la condition d’être disponibles. Au passage, rappelons que l’anglais est en chute libre sur Internet (passé de 100% à 35%). Est-ce le début du déclin, je n’en sais rien, mais constatons qu’Etats-uniens et Anglais mettent leurs enfants au chinois...

                                        « L’uniformisation est-elle le but ? »

                                        Pure provocation, car on a vu que l’anglais prétendait justement répondre à un besoin de communication. Il ne s’agit pas d’uniformisation, mais de surmonter la barrière des langues, dans le respect de la diversité linguistique.

                                        Trouvez-vous normal et pratique, dans le cadre de l’Union européenne, que deux européens pris au hasard ne puissent pas se comprendre ? Imaginez-vous que deux français ne puissent pas discuter ensemble ? Ce sujet est effectivement lié aux langues régionales, et nous renvoie d’une manière générale au problème de la diversité linguistique et à son double, la communication.


                                      • Le furtif (---.---.11.219) 19 février 2007 18:58

                                        Il n’y avait aucune provocation...je voulais poser la question d’une manière plus universelle.

                                        Le mythe de Babel est-il une vraie malédiction ? Le désir de langue commune n’est-il pas le vieux fantasme réactualisé de ceux qui devaient apprendre la langue des autres ne pouvant imposer la leur ?

                                        Le furtif


                                      • Krokodilo Krokodilo 20 février 2007 01:54

                                        Le Furtif,

                                        Mes excuses. J’ai trop réagi parce que cette supposée volonté d’uniformisation est une accusation fréquente faite à l’espéranto, alors qu’il ne s’agit que de disposer d’une langue auxiliaire en laissant chaque langue vivre sa vie.

                                        A noter qu’on ne parle jamais de la bénédiction de Babel !

                                        « Le désir de langue commune n’est-il pas le vieux fantasme réactualisé de ceux qui devaient apprendre la langue des autres ne pouvant imposer la leur ? »

                                        Pourquoi cela devrait-il être super-pratique de se comprendre avec l’anglais, et un vieux fantasme avec l’espéranto ?

                                        Apprendre la langue des autres, oui mais laquelle, lesquelles, combien ? Même à supposer que tous les européens parviennent à un bon niveau dans trois langues étrangères, ça ne suffit pas à garantir une langue commune à toutes les combinaisons de citoyens. En outre, la majorité des gens n’ont ni l’envie ni le temps de parvenir à ce résultat ni de se maintenir à un tel niveau. Le plurilinguisme est le plus souvent une contrainte imposée par les circonstances sociales du pays, ou la situation personnelle, profession, famille, vocation, etc. C’est une richesse, certes, mais pas plus que d’autres connaissances, et surtout je n’y crois pas comme solution à la barrière des langues.


                                      • LE CHAT LE CHAT 19 février 2007 14:10

                                        pour parler texan , c’est mieux de se mettre une patate chaude dans la bouche !


                                        • Briseur d’idoles (---.---.168.182) 19 février 2007 14:18

                                          Les homos (Je n’ai rien contre, à chacun son truc, dans la mesure ou ils n’imposent rien aux autres !)ont trouvé le moyen de voyager et de se comprendre !


                                          • miteny (---.---.130.65) 19 février 2007 14:34

                                            Je crois qu’il y a une erreur. La langue du film « les dieux sont tombés sur la tête » n’était pas le xhosa mais le juhoansi, une langue khoisan (alors que le xhosa est une langue bantoue qui n’est pas parlée au Bostwana).

                                            Les langues khoisan sont véritablement géniales parce que leur prononciation est difficile à plus d’un titre (clicks, tons)..


                                            • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 16:56

                                              Possible, merci de corriger ; je l’avais vérifié dans Wikipedia français, mais il semble s’y trouver une erreur. Malgré tout, le xhosa semble lui aussi utiliser les clics :

                                              « Le xhosa tiendrait son nom d’un chef légendaire. Le groupe ethnique qui le pratique se nomme lui-même amaXhos et dénomme son idiome isiXhosa. Le clic caractéristique du groupe ethno-linguistique khoïsan dans le xhosa trahit sa forte influence sur cette langue bantoue. »

                                              http://209.85.129.104/search?q=cache:vc0tE22-WRgJ:www.francopedia.org/Xhosa.html+xhosan&hl=fr&ct=clnk&cd=5&gl=fr&lr=lang_fr


                                            • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 15:34

                                              J’ ai inscrit mon fils chez Trabant pour apprendre le Biello-Russe .

                                              Rocla


                                              • nisco (---.---.241.230) 19 février 2007 18:51

                                                Essaye la tête dans le sable pour l’austro-hongrois !

                                                Nisco


                                              • Krokodilo Krokodilo 19 février 2007 16:10

                                                Nisco, Votre message aborde des tas de points différents. (Nota : je remets le même message, pas pour faire de la pub à l’Eo, mais pour cause de cafouillage informatique, pour qu’il apparaisse en vert.)

                                                « vous semblez occulter les millions de personnes, belges et suisses pour la plupart, qui utilisent couramment les spetantes, octante (ou huitante) et nonante »

                                                Au contraire, dans d’autres articles et les discussions qui ont suivi, j’ai déjà fait remarquer que ces formes septante, octante et nonante, sont à la fois plus régulières, plus logiques, et plus efficaces pour le calcul mental et l’apprentissage. Il est fréquent que les petits progressent rapidement puis marquent une pause lorsqu’ils butent sur les dérivés irrationnels « soixante et dix » ou pire, « quatre fois vingt et dix ! ». En outre, j’ai rappelé que ces formes sont légales en France sur tous les documents, chèques y compris.

                                                2.Le romanche : mon but n’était pas de faire la comparaison exhaustive de toutes les langues européennes et mondiales. D’une part, j’en suis incapable, d’autre part, pour discuter (certes superficiellement) des difficultés relatives des langues, il n’est pas indispensable de les passer toutes en revue, fussent-elles européennes comme le romanche, ou africaines, heureusement... vu qu’il en existe quelque 6000 dans le monde paraît-il.

                                                3. « la langue »dénominatrice commune« ne sera pas mise en place de manière censée et réfléchie mais s’imposera d’elle même. elle est d’ailleurs très avancée notamment en sciences. Il s’agit d’un anglais simplifié qui permet d’échanger un certain nombre d’idées s’il n’y a pas besoin de trop »peser ses mots« . Est-ce un mal » (...)

                                                Effectivement, je plaide avec d’autres pour un choix réfléchi d’une langue auxiliaire, ce qui n’a jamais été le cas dans l’histoire. Cet anglais simplifié dont vous parlez ne s’impose pas de lui-même naturellement, mais sous l’effet d’un puissant lobby, d’une convergence d’intérêts qui font des efforts aussi constants que sous-estimés pour garder leur hégémonie et tous les avantages qui vont avec. Il suffit de voir avec quelle pudeur les médias français évitent de dire que France 24, financée sur nos impôts, est une télé en anglais. Nous nous sommes rabaissés à un point inimaginable quand on voit que les ministères acceptent des documents de l’UE en anglais, ou que les syndicats et les défenseurs de la langue française doivent batailler pour parler français dans les entreprises en France : il faut se battre pour parler sa langue, voilà où on en est... De plus, ce n’est pas un anglais simplifié, c’est un mauvais anglais parlé par la majorité de scientifiques, qui seront donc toujours ne situation d’infériorité. En sciences, il faut de la précision, ce qui n’est pas compatible avec un anglais de cuisine. Quelques exemples médicaux : pas évident de savoir que « dressings » sont des pansements et non un placard à vêtements, ou que « stroke management » n’est pas de la gestion de stocks, mais la prise en charge d’accidents vasculaires cérébraux. Les faux-amis sont vite arrivés, même avec une prétendue simplification. L’anglais simplifié, c’est le broken english pour tous, et le fluent pour les élites.

                                                3. « Comment concilier cette généralisation à la préservation des langues locales ? » Tout le problème est là, et ce ne sont pas seulement les langues locales qui sont en danger, mais le français lui-même ainsi que les autres langues européennes. Pensez qu’à l’école primaire aujourd’hui, il n’y a aucun choix possible, l’anglais est IMPOSE dans la majorité des cas.

                                                4.« Est-il imaginable un espéranto prenant en compte l’ensemble des langues du monde, ou du moins les plus importantes de TOUTES les régions linguistiques, Asie et Afrique compris ? »

                                                « Un espéranto qui » serait ceci ou cela ne serait plus l’espéranto et devrait se trouver un autre nom. L’Eo n’est pas un projet mais une langue vivante reconnue par l’Unesco et utilisée par ses locuteurs.

                                                Vous parlez donc là d’une hypothèse qui verrait un nouveau génie linguistique ou un groupe de linguistes mettre au point une nouvelle langue prenant en compte les plus « grandes langues » du monde, basées sur des alphabets différents ainsi que sur des idéogrammes... Cela suppose déjà des gens qui connaissent suffisamment ces différentes langues de différents continents et groupes linguistiques, puis, deuxième supposition, qu’ils parviennent à en faire la synthèse... et que le résultat soit convaincant et facile (sinon quel intérêt ?), autant dire que ce n’est pas pour demain. Ceci montre à quel point l’existence de l’espéranto était improbable, inespérée, au vu des centaines de langues construites qui ont été recensées. Ce défaut de l’Eo dont le vocabulaire serait trop européen est bien peu de choses au regard de ses avantages, dont la grammaire relativement internationale car basée sur les structures essentielles. Les racines étant latin-grec-germaniques, ça couvre déjà pas mal de géographie. en outre, il existe un groupe de mots internationaux plus ou moins modifiés mais présents partout, dont l’Afrique et l’Asie (télévision, docteur = daktari comme dans le film) ; L’anglais « simplifié », lui, ne prend absolument pas en compte ni l’Afrique ni l’Asie, il s’en balance. Le Japon a accepté ou subi l’invasion de centaines de mots anglo-saxons. Peut-être serait-il plus logique de demander leur avis comparatif à des Africains ou des Asiatiques espérantophones ? Personne ne prétend que l’Eo soit parfait, simplement c’est le meilleur article en magasin actuellement, en tant que langue auxiliaire neutre et internationale.

                                                Sur la communication en Afrique, je vous renvoie à deux articles de Claude Piron : Se comprendre entre Africains

                                                http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/comprendreafr.htm

                                                Understanding Among Africans

                                                http://claudepiron.free.fr/articlesenanglais/undafricans.htm

                                                5. « La défense de la complexité de la langue, que l’auteur remet en cause si je comprends bien, est aussi une marque d’un nationalisme » C’est assez inhabituel de qualifier un espérantiste de nationaliste. En général, on nous reproche plutôt le souhait d’une langue non-nationale, souhait trop vite assimilé à la mondialisation, ou autrefois à linternationalisme.

                                                6. « Mais ce débat doit passer par une étude de l’utilisation de la langue comme fédération de la république française » Ca rejoint un peu les discussions qui ont suivi les deux articles récents sur le bilinguisme scolaire breton-français. Agora Vox préfère les articles de longueur raisonnable, et il faut bien en laisser pour les autres !

                                                J’en profite pour mettre un peu de bibliographie, pour aller plus loin :

                                                Le Défi des langues, de Claude Piron, éditions L’Harmattan, Paris, d’où sont tirés nombre des exemples linguistiques.

                                                Langues sans frontières, de Georges Kersaudy, éd. Autrement.

                                                Aux origines des langues et du langage, J-M Hombert, Fayard. (linguistique)


                                                • nisco (---.---.241.230) 19 février 2007 19:00

                                                  @l’auteur

                                                  Merci pour cette réponse vraiment claire et précise sur quelques unes de mes nombreuses (trop ?...) interrogations. Je prendrais le temps nécessaire pour engager le débat que j’imagine déjà très intéressant. Ce sera pour demain promis.

                                                  Encore merci pour ce temps consacré. Les langues sont une des plus belles richesses de l’humanité, cela faut au moins un long fil sur AVox.

                                                  A demain

                                                  Nisco


                                                • nisco (---.---.242.72) 20 février 2007 13:54

                                                  Bonjour Krokodilo,

                                                  Pour les septantes et suivants je voulais juste, en bon suisse, revendiquer une petite dédicace pour tous ceux qui l’utilisent déjà, de même que pour le gruyère qui bien souvent est comparé par les français à un simple emmental, alors que cela n’a rien, mais alors rien du tout, à voir avec le gruyère qui est bien un des meilleurs fromages à pâte dure (et je suis un très grand fan des fromages français, donc c’est en connaissance de cause). Voilà, c’est dit même si cela n’a rien à voir avec le schmilblick.

                                                  2. Je citai le romanche pour savoir si, un expert en Eo comme vous, connaissiez cette langue qui elle aussi semble s’être construite autour de plusieurs langues européennes. Les remarques concernant les langues africaines n’avait pour but que de dénoncer (pardonnez moi l’expression) la diffusion d’à priori encore et toujours sur l’Afrique, seulement bonne à donner des exemples très exotiques et jamais à échelle d’égalité d’avec les autres continents. Je ne vous reproche rien, mais voulais vous faire remarquer que votre raisonnement pâti de cette « habitude » bien européenne.

                                                  3. L’anglais n’est pas simplement imposé par un lobby, il l’est aussi du fait que la plupart des revues scientifiques de renom sont anglophones et que les « classements » des écoles et autres centres de recherche le sont à travers leurs publications dans ces susdites revues. Mais il l’est aussi par sa simplicité (ce que vous nommez anglais simplifié), le tout est de s’entendre sur les termes ce qui est fait systématiquement dans une recherche scientifique digne de ce nom. si le broken english peut unifier les peuples, pourquoi pas ? Ensuite libre à chacun de s’honnorer en apprenant les langues locales, bien plus riches et qui permettent donc de bien plus grands desseins : poésie, humour, chants, etc. Le broken english ne pourra donc pas tout remplacer !

                                                  3 Bis. rien à dire, totalement d’accord

                                                  4. Je vais me renseigner, cela fera l’objet de prochains posts je l’espère !

                                                  5. On s’est pas compris, j’ai du mal m’exprimer. Je voulais justement dire que l’espéranto, en ayant comme objectif d’être facile à apprendre, vise donc à limiter sa complexité, or la celle-ci fait aussi partie de la richesse de la langue et de la culture qu’elle véhicule. Je défends de nouveau une position personnelle qui vise à remettre à sa juste place le nationalisme qui est bien trop souvent vu à connotation violente et xénophobe, de même que la démocratie est vue que de manière idéale et universelle sans questionnement sur la multitude de modalités possibles qu’elle peut prendre et dont certaines sont très dommageables pour le bien commun (cf. la ratification du TCE tellement anti démocratique depuis son mode d’explication très vague à des ratification par démocratie indirecte que je trouve très limitée).

                                                  6. Ok, mais n’y ayant pas participé je m’excuse et y jetterai un coup d’oeil si le temps me permet.

                                                  Pour ajouter mon avis, je pense qu’il faudrait une vraie réflexion concernant une langue unifiante (doit-elle être issue d’une seule langue telle que l’anglais simplifié ou au contraire construite en cherchant au plus à prendre en compte la plupart des bassins linguistiques-ce qui semble pas une mince affaire ?) et l’importance à donner aux langue locales et la culture qu’elle maintiennent.

                                                  Un grand merci pour la bibliographie que je vais essayer de me procurer malgré mon éloignement des sources de tels livres.

                                                  Amicalement,

                                                  Nisco


                                                • Krokodilo Krokodilo 20 février 2007 14:55

                                                  Nisco,

                                                  J’ai mis gruyère, mais comme vous ce n’est pas le seul fromage que j’apprécie !

                                                  Je ne suis pas un expert en Eo, mais un apprenant qui fait en somme de la vulgarisation scientifique ( linguistique) à partir d’articles et de livres d’experts ; je résume et je relaie. Il faut d’ailleurs remercier une fois de plus Agora vox de permettre à des opinions minoritaires et des sujets pratiquement boycottés par les médias classiques de s’exprimer (soyons juste, il y en a d’autres : le site Le Taurillon, FR3 une ou deux fois par un reportage sur un essai à l’école primaire hors du temps scolaire, France-culture, le Monde diplo et quelques journaux régionaux, Libé version Internet, une autre radio mais j’ai oublié laquelle).

                                                  Sur l’Afrique, je partage votre avis que ce continent accumule les handicaps, mais l’existence de l’Eo relève du hasard, il a fallu un génie linguistique, polyglotte polonais (Russe à l’époque) très jeune conscient des conflits ethniques et du rôle de la barrière des langues, que son idéalisme a poussé à construire cette langue à partir des racines étymologiques de mots fréquents dans les quatre ou cinq langues qu’il maîtrisait, ainsi que dans quelques autres dont il avait des notions. Ce n’est donc pas une exclusion volontaire du continent africain mais le fruit des circonstances ; chacun ses limites, et aucun linguiste, même parmi ceux qui ont des notions de dizaines de langues n’a seulement osé suggérer qu’il soit possible de faire la synthèse entre tous les alphabets (et les idéogrammes), tous les continents. l’Eo n’est qu’un compromis entre ce qui serait le mieux dans l’absolu et ce qui a été possible.

                                                  Quant à savoir ce qui demain sera possible... aucune idée, mais on ne voit rien à l’horizon ! Donc, si l’on parle non pas de l’idéal mais de ce qui est possible actuellement, c’est simple, le choix est entre le plurilinguisme organisé (si tant est que ça veuille dire quelque chose), l’anglais, une autre langue (l’indonésien ? peu probable), ou l’espéranto. Même si je pense que c’est de loin la meilleure solution, tous les espérantophones savent que la probabilité est faible quand on voit à quel point l’UE est devenue le paradis des lobbies (15000 lobbyistes je crois), quasiment tous anglophones...

                                                  3. Il y a eu sur Agora Vox une discussion sur le recul du français en science et ses effets néfastes. http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=1929

                                                  Le broken english n’a pas unifié grand chose, ni en Afrique ni ailleurs. En fait d’unification, il induit deux catégories de personnes : les natifs et les autres, plus une troisième classe, les fluents qui peuvent prétendre à quelques avantages mais resteront des non natifs. Alors que faire chacun un effort en travaillant une langue neutre aboutit à une sensation d’être sur un pied d’égalité. Les exemples ne manquent pas, en entreprise ou dans l’UE, où on choisit l’anglais dans une discussion dès qu’il y a un seul anglophone natif présent, même si trois personnes comprendraient l’espagnol ou le français.

                                                  4. « vise donc à limiter sa complexité, or la celle-ci fait aussi partie de la richesse de la langue et de la culture qu’elle véhicule. »

                                                  Vous confondez simplicité de la langue et pauvreté d’expression. Mon article avait justement pour but de montrer que bon nombre de difficultés du français (ou autre) n’apportent strictement rien en terme de précision ou d’expressivité.


                                                • nisco (---.---.242.72) 20 février 2007 17:01

                                                  Krokodilo,

                                                  Je vais donc reposer ma question : connaissez-vous LA gruyère ?

                                                  « Sur l’Afrique, je partage votre avis que ce continent accumule les handicaps »

                                                  Je dois vraiment avoir du mal à m’exprimer pour engendrer tant d’incompréhensions ! Je dis exactement le contraire ! C’est bien un A PRIORI fort courant, et vous en êtes un exemple flagtrant, de voir l’Afrique comme un « continent qui accumule les handicaps » alors qu’il est riche de tellement d’atouts notamment dans sa richesse de langues. Le Burkina Faso possède pas moins de 30 langues et la plupart des burkinabè en maîtrise 3 voir 4 (leur langue maternelle, le français, le mooré et le dioula). Concernant l’Eo il s’agit bien d’une langue européenne, qui risque donc d’avoir du mal à se diffuser dans d’autres continents. Voilà pour mon opinion.

                                                  Les antifs, que vous imaginez si favorisé, ont aussi l’énorme inconvénien de ne pas avoir de « langue à eux » s’ils veulent s’exprimer de manière plus discrète dans un groupe de personne puisqu’il y aura tuojours un non-natif qui pourra les comprendre, ce qui n’est pas le cas des autres langues. Ceci n’est pas qu’anecdotique. Quand à votre volonté d’obtenir de l’égalité à tout prix, je ne pense pas qu’il faille en faire le fer de lance de toute action à caractère mondial. Il y aura toujours des différences, à nous de ne pas les transformer en handicaps. Ne pas bien maîtriser une langue implique chez son interlocuteur un effort pour le comprendre, les efforts sont donc partagés. Votre exemple d’anglais choisi comme langue commune, vient aussi du fait que les anglais ont pris plus l’habitude de voir leur langue « écorchée » et aussi du fait que de nouveau, l’effort est partagé par le plsu grand nombre sans que cet effort ne soit trop grand car il est facile d’apprendre un rudiment de français.

                                                  Les Suisses ont quant à eux une méthode particulière qui consiste à permettre à chacun de s’exprimer dans sa langue (français ou allemand, voir anglais), à l’un de maîtriser suffisamment la langue de l’autre pour le comprendre, et on peut toujours poser des questions d’eclaircissement en cas de doute. Mais cela n’est valable qu’en oralité.

                                                  Une langue difficile est aussi là pour marquer une appartenance. Un groupe de personnes est d’autant plus soudé que leur langue ne peut être maîtrisé rapidement. De nouveau, cela semble en total désaccord avec votre vision qui cherche « l’égalité à tout prix », ou que les « langues favorisent les conflits ethniques ». Il est parfaitement possible de vivre en harmonie et en paix en ayant chacun sa propre langue. Les dérivent éthiques ne font qu’utiliser les langue comme prétexte. Je ne partage pas du tout cet avis, et je suis sur que l’Afrique aurait de ce côté beaucoup de chose à apprendre au reste du monde, notamment l’Est de l’Europe. Mais votre regard caricatural envers ce continent en fait un continent en guerre constante...

                                                  J’ai encore beaucoup de choses à raconter pour vous faire découvrir ce continent, car il s’agit bien d’une découverte pour vous à mon avis, et pour tant d’autres sur ce forum...

                                                  Nisco


                                                • Krokodilo Krokodilo 20 février 2007 18:45

                                                  « C’est bien un A PRIORI fort courant, et vous en êtes un exemple flagtrant, de voir l’Afrique comme un »continent qui accumule les handicaps« alors qu’il est riche de tellement d’atouts notamment dans sa richesse de langues. »

                                                  Effectivement, nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde. Au vu de l’actualité de ces dernières années, il ne m’a pas semblé que l’Afrique sub-saharienne accumulait les avantages. Je laisse la parole à un haut responsable de l’Unesco, non espérantiste, et qui pense comme vous que le plurilinguisme est une richesse, mais qui explique à quel point la multiplicité des dialectes peut compliquer l’éducation et l’organisation du système scolaire, en accumulant les obstacles. C’est ce que j’avais voulu dire mais il l’explique mieux : John Daniel, Sous-Directeur général pour l’éducation. UNESCO : http://www.aulaintercultural.org/article.php3 ?id_article=372

                                                  « Le Burkina Faso possède pas moins de 30 langues et la plupart des burkinabè en maîtrise 3 voir 4 (leur langue maternelle, le français, le mooré et le dioula »

                                                  Je suppose qu’ils en utilisent peut-être trois ou quatre mais je doute qu’ils les maîtrisent toutes. Longtemps, on nous donnait en exemple du plurilinguisme facile et heureux la Suisse, la Belgique ou le Luxembourg. Or, la diffusion des infos, et la disparition du filtre (ou censure) que constituait le courrier des lecteurs a mis à disposition de très nombreux articles qui montrent à quel point le plurilinguisme est loin d’être un long fleuve tranquille : tentatives de supprimer le français dans certains cantons, souhait de voir l’anglais lingua franca de la Suisse, protestations contre le faible niveau en français de certains enseignants (Suisse), droit à être soigné dans sa langue dans les hôpitaux bruxellois ce qui est impossible en pratique, conflit scolaire dans je ne sais plus quel canton, etc. Il y a aussi les USA où l’espagnol revendique le statut de langue officielle bis. Alors maintenant, les exemples viennent de plus loin : le Burkina Faso, l’Inde. Le plurilinguisme est peut-être une richesse, mais pas plus que n’importe quelle autre compétence, musique, bricolage, botanique, sport précoce que l’enfant aurait apprise auprès de sa famille. Il n’y a aucune raison de vouloir appliquer à tous ce qui est le produit de circonstances particulières et non reproductibles.

                                                  « Concernant l’Eo il s’agit bien d’une langue européenne, qui risque donc d’avoir du mal à se diffuser dans d’autres continents »

                                                  Heu ? L’Eo est déjà présent sur tous les continents, les sites faits par des asiatiques sont nombreux (La Amikeco), et c’est probablement en Chine que l’Eo est le plus enseigné.

                                                  « Les antifs, que vous imaginez si favorisé, ont aussi l’énorme inconvénien de ne pas avoir de »langue à eux"

                                                  Ils se plaignent surtout de voir leur anglais massacré par ce pseudo anglais « simplifié » qui est le nom politiquement correct du broken english.

                                                  « Quant à votre volonté d’obtenir de l’égalité à tout prix, je ne pense pas qu’il faille en faire le fer de lance de toute action à caractère mondial. Il y aura toujours des différences, à nous de ne pas les transformer en handicaps. Ne pas bien maîtriser une langue implique chez son interlocuteur un effort pour le comprendre, les efforts sont donc partagés. »

                                                  Les pauvres : notre effort consiste à coller nos gosses à l’anglais de l’école primaire au bac, à leur payer des séjours linguistiques, des stages « aux States », tandis que leur effort consiste à supporter notre anglais de cuisine en serrant les dents et en souriant devant notre bonne volonté ! Ils souffrent. En attendant, pendant que nos enfants apprennent l’anglais, les leurs vont apprendre le chinois (réforme récente de quasi-abandon de l’étude des langues européennes) et lorsqu’ils postuleront à un emploi pour commercer avec la Chine, qui sera avantagé ? Mais surtout, la majorité des postes d’influence de l’Union européenne et des instances internationales privilégient les natifs, parfois les fluents dociles et tout acquis à la cause des lobbies anglo-saxons. On a le choix entre la loi du plus fort, et le choix raisonné d’un effort partagé pour apprendre une langue neutre et relativement internationale, ne vous en déplaise. De toute façon, rassurez-vous, nous ne sommes qu’une plume qui essaie de faire bouger un éléphant.

                                                  Sur le romanche, j’ai lu dans un journal en ligne Suisse que beaucoup se plaignaient qu’après avoir fait quatre ans ou plus de romanche, ils ne pouvaient comprendre l’allemand, et devaient se réadapter au « vrai allemand ». Et nombre de Suisses du business utilisent bien plus l’anglais comme langue commune qu’une mythique intercompréhension.

                                                  « De nouveau, cela semble en total désaccord avec votre vision qui cherche »l’égalité à tout prix« , ou que les »langues favorisent les conflits ethniques« . »

                                                  Merci de ne mettre entre guillemets que de vraies citations : où ai-je parlé d’égalité à tout prix ? Il s’agit simplement d’une langue auxiliaire facile pour communiquer entre les différentes langues.


                                                • nisco (---.---.242.75) 21 février 2007 09:50

                                                  « Au vu de l’actualité de ces dernières années, il ne m’a pas semblé que l’Afrique sub-saharienne accumulait les avantages. »

                                                  Tout le problème est là, l’Afrique n’est évoquée dans les médias qu’à travers ses différents conflits et autres crises alimentaire. A y regarder de plus près la réalité est bien plus nuancée : la dernière « famine » au Niger a en fait été un coup d’éclat des médias et s’est l’aide internationnale qui a suivit qui a posé réellement un problème du fait de l’effondrement des cours des céréales notamment. Mais si vous accepter le degré d’information que vous donne les médias européens sur l’Afrique, c’est votre choix.

                                                  « Je suppose qu’ils en utilisent peut-être trois ou quatre mais je doute qu’ils les maîtrisent toutes. »

                                                  Bien sur ! Mais à quoi cela sert-il de maîtriser toutes les langues si certaines (le français, le mooré et le dioula) sont des langues unifiantes ? Je ne comprends pas votre argument.

                                                  « plurilinguisme facile et heureux la Suisse »

                                                  Ha bon ?! Je vous rétorquerai que votre vision est très formatée par la vision républicaine unificatrice et uniformisante qui a été instauré en France et qui a vu la quasi disparition de nombreux « patois », qui sont autant de cultures (ou du moins un caractère important d’une culture). Je n’arrive pas à me faire à l’idée que cela soit vraiment enrichissant pour la france. Il est certes plus difficile de concilier plusieurs langues, mais n’est-ce pas un défi de permettre une coéxistance saine de nombreuses cultures plutôt que d’imposer une langue pour de simples soucis de simplification (de l’enseignement, de l’administration, etc.) ? Je ne suis vraiment pas convaincu par une uniformisation pour ma part.

                                                  Avez-vous déjà entendu parlé de la « Röschti Graben » (fossé du röschti) qui divise la Suisse en deux de manière virtuelle ? Si cela peut s’observer dans les faits, il s’agit surtout d’incompréhension entre deux cultures très différentes : la culture germanique et la culture plus latine des romands. Je me répète, la langue n’est qu’un prétexte soulevé par soucis nationaliste. Le défi d’une société est de permettre à des peuples parlant des langues différentes de cohabiter pacifiquement. Tout en permettant des échanges à travers une langue commune mais qui ne nécessite pas la disparition des autres, comme cela a été le cas en France avec l’instauration de la Republique (patois banni de l’école, etc.).

                                                  « Le plurilinguisme est peut-être une richesse, mais pas plus que n’importe quelle autre compétence »

                                                  Quelle vision réductrice de la richesse d’une langue ! N’est pas un moyen de découvrir toute une culture qui est associée à cette langue ? Est-ce que cela ne facilite pas les voyages, l’envie de découvrir, l’échange et la discussion entre les peuples ? Rien à voir avec le bricolage (la musique et le sport ont aussi cette capacité à favoriser les rencontres, les échanges, etc.). Si l’on est habitué à apprendre une langue on le fera d’autant plus facilement et cela représentera une barrière de moins dans l’envie de découvrir le monde.

                                                  « c’est probablement en Chine que l’Eo est le plus enseigné. »

                                                  Autant pour moi. En tout cas j’aurai appris quelque chose. Avez-vous des statistiques et des études sur les raisons qui poussent les chinois à apprendre l’Eo ?

                                                  « leur anglais massacré »

                                                  Cela pose la problématique que j’avais essayé de soulevé sur l’utilisation de la langue comme identifiant d’une société, d’un groupe. Si cela peut les contrarier, cet anglais simplifié leur permet de converser avec des personnes venant d’ailleurs facilement. Il n’y a rien de plus frustrant que la barrière de la langue...

                                                  « Mais surtout, la majorité des postes d’influence de l’Union européenne et des instances internationales privilégient les natifs, parfois les fluents dociles et tout acquis à la cause des lobbies anglo-saxons. »

                                                  J’ai l’impression que vous avez un ressentiment envers les anglo-saxons qui ne vous permet pas d’avoir suffisamment de dissernement pour ne pas voir autre chose que des attaques dans mes argumentaires... Dommage, j’aurai penser instaurer un débat plus constructif.

                                                  « Suisse que beaucoup se plaignaient qu’après avoir fait quatre ans ou plus de romanche, ils ne pouvaient comprendre l’allemand, et devaient se réadapter au »vrai allemand« . »

                                                  Source ? Mais je pense que vous confondez romanche et suisse-allemand. Je ne comprends en effet pas pourquoi ceux qui font l’effort d’apprendre le romanche, langue quasiment morte, en tout cas en voie d’extinction, y voient une manière d’apprendre l’allemand ?! Les anglophones apprennent-il l’italien dans l’espoir de parler français ?!?!

                                                  « Et nombre de Suisses du business utilisent bien plus l’anglais comme langue commune qu’une mythique intercompréhension. »

                                                  Je n’ai jamais parlé d’intercompréhension, le romanche n’étant parlé que dans des vallées reculées de l’est de la Suisse. Je faisais référence au romanche pour savoir si des études ont portées sur la « construction » de de cette langue qui semble concilier, tel l’Eo, des racines tant latines que germaniques. Mais vous ne semblez pas avoir de connaissances à ce sujet, tant pis ! On ne peut pas tout connaitre. Quant à l’anglais parlé par les businessman, heureusement pour eux ! Quand on a des succursales à travers le monde c’est bien en anglais que sont produits les rapport et l’anglais qui est utilisé comme langues de communication lors de rencontres. Apprendre à l’utiliser quotidiennement ne peut être qu’un avantage, non ? C’est plutôt un bloquage chez les businessman français (et les politiciens d’ailleurs c’est pareil) que de refuser d’apprendre l’anglais ou tout autre langue étrangère.


                                                • Krokodilo Krokodilo 21 février 2007 12:31

                                                  Nisco :

                                                  Effectivement, j’ai confondu, je pensais au suisse allemand qui, après plusieurs années d’étude ne permet pas de comprendre l’allemand sans des efforts supplémentaires.

                                                  La situation linguistique suisse ne me paraît pas enviable, même si elle découle effectivement d’un respect mutuel des communautés. Ce que je n’envie pas, c’est l’obligation d’apprendre des bribes des autres langues, et les litiges scolaires récurrents (source : les journaux en ligne de la Suisse francophone), même si les « votations » sont le reflet d’un règlement des conflits par un consensus ou un vote démocratique. Proposer une langue simple comme l’Eo serait aussi un respect des diverses langues.

                                                  En tout cas, cet apprentissage mutuel n’est absolument pas envisageable dasn l’Union européenne, car si la Suisse a quatre langues, l’Europe en a au moins 27, davantage si l’on incluse toutes les langues réellement parlées en Europe.

                                                  « mais n’est-ce pas un défi de permettre une coéxistance saine de nombreuses cultures plutôt que d’imposer une langue pour de simples soucis de simplification (de l’enseignement, de l’administration, etc.) ? Je ne suis vraiment pas convaincu par une uniformisation pour ma part. »

                                                  Oui. Ce que vous dites pour la France s’applique parfaitement à la volonté hégémonique de l’anglais en Europe !

                                                  Quant à l’anglais comme instrument de pouvoir et la lutte permanente pour l’installer comme langue mondiale, je vous trouve bien naïf de le nier : je vous renvoie à un article de Quatremer sur le recul du français à Bruxxelles depuis l’arrivée de la GB.

                                                  http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2006/03/lunion_prend_la.html

                                                  Sur les langues : ouverture vers le monde et la découverte d’autres cultures, c’est un cliché lassant à force d’être répété. Notre ministère de l’Education nationale utilise maintenant l’expression « anglais de communication », qui est la reconnaissance du rôle utilitaire de communication d’une langue, expression qui eût été choquante pour les pédagogues il y a quelques années. Par ailleurs, pour la plupart des gens, le peu de culture que nous avons (voir mon erreur sur le romanche !) nous vient de la traduction, y compris chez des gens diplômés, cultivés. Qui a lu les classiques en anglais, en italien, en espagnol, en chinois, en japonais, en russe, le tout en VO ? Personne, à la limite une poignée de gens sur la Terre. Savoir demander un café en Espagne, ou connaître le sens intraduisible du « fado » n’est en rien découvrir l’âme d’un peuple, ce ne sont que des clichés.


                                                • nisco (---.---.242.75) 21 février 2007 13:22

                                                  Je crois que j’ai un peu saisi votre positionnement : vous êtes pour une langue unificatrice mais celle-ci ne doit pas être une langue déjà existante (par ex l’anglais), quoi que le chinois ne vous pose pas tant de problème. Je vous rejoins sur la nécessité de trouver une langue dénominatrice commune, mais pourquoi voir tant de mal dans l’anglais ?

                                                  Concernant la Suisse, je vois que vos connaissances ne dépassent pas de beaucoup celles que vous avez de l’Afrique. Mais comme ce n’est pas le sujet du fil...

                                                  « Savoir demander un café en Espagne, ou connaître le sens intraduisible du »fado« n’est en rien découvrir l’âme d’un peuple, ce ne sont que des clichés. »

                                                  Réaction typiquement française si vous me passez l’expression. Je me souviens avoir vu un groupe de touristes français à Cuba venir au marché et demander au marchant, le plus naturellement du monde, « combien ça coûte ça ? » sans même prendre la peine de parler doucement en français. Et de répéter la question, répéter, répéter sans même chercher ni nu interprète ni les quelques birbes d’espagnole qu’ils connaissaient. Drôle de manière de rencontrer des gens... Il y a dans le fait de parler la langue locale, et en faisant un effort sur l’accent, une profonde et forte marque de respect qui permet de favoriser le dialogue, l’échange même si cela se fait dans une autre langue ensuite. Sous-estimer comme vous le faite la puissance de la langue est une marque de suffisance qui va vous faire passer à côté de bon nombre d’amitiés.

                                                  Au fait, des statistiques et des études concernant l’Eo en Chine ?


                                                • skirlet (---.---.239.253) 21 février 2007 19:00

                                                  Je me permets de me mêmer dans votre discussion smiley

                                                  J’ai lu plusieurs articles sur la Suisse, et sans être une experte, je constate une chose que vous ne pouvez tout de même pas nier : toute la population suisse n’est pas constituée des parfaits quadrilingues, malgré des siècles de cohabitation entre les populations de quatre langues principales et l’étude de langues. Si c’est impossible à l’échelle d’un pays qui essaie depuis longtemps, c’est encore moins probable pour l’Europe à 27. D’ailleurs, je vous recommande chaudement le rapport fait par l’un de vos compatriotes :

                                                  http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pdf

                                                  A moi personnellement, le chinois poserait autant de problèmes que l’anglais, et ma langue maternelle, quand elle était hégémonique sur une grande partie du globe, me posait tout de même un problème...de conscience. Une langue non neutre donne un immense avantage aux natifs de cette langue, lisez le raport ci-dessus.

                                                  « Réaction typiquement française si vous me passez l’expression. »

                                                  Je ne suis pas Française d’origine, et je vois très souvent les touristes anglo-saxons s’adresser aux gens en anglais, sans même poser la question, s’ils le parlent smiley

                                                  Concernant la puissance des langues : moi, je ne la sous-estime pas, puisque j’en parle cinq plus ou moins corectement, + les notions de quelques autres. Mais ce n’est pas les langues qui ouvrent à la culture des autres, c’est d’abord les traductions (ou les copains espérantistes qui donnent envie d’étudier leurs langues smiley ). Il est sympa d’apprendre quelques mots polis de la langue locale pour le voyage, mais reconnaissons que les langues, c’est du boulot, que l’apprentissage est long et que le niveau baisse très vite sans les efforts constants pour le maintenir.

                                                  La Chine : d’après Tan Xiuzhu, président de l’Association d’espéranto de Chine, on compte plus de 30 universités et collèges chinois offrant aujourd’hui des cours d’espéranto et 400 000 personnes étudiant cette langue. Parmi eux, 10 000 sont aujourd’hui capables de communiquer en espéranto et certains, âgés de 70 à 80 ans, ont étudié, parlé et promu la langue qui les passionne pendant plus de 50 ans. En France, il y a une ou deux universités, et je connais deux collèges qui offrent une option espéranto dans le cadre d’activités périscolaires, car l’espéranto est la seule langue au monde interdite en France explicitement par un circulaire (un autre circulaire l’a autorisé, mais en dehors des horaires).


                                                • Krokodilo Krokodilo 22 février 2007 02:34

                                                  Nisco,

                                                  Libre à vous de rappeler à chaque message ma confusion entre le romanche et l’alémanique. Avez-vous au moins lu l’article d’un sous-directeur de l’Unesco, dont j’ai mis le lien, sur les difficultés que la multitude des dialectes pose aux pays africains en matière d’organisation de l’enseignement ? Et la discussion d’Agora Vos sur le recul du français scientifique ? Celui sur le recul du français dans l’Union européenne ? Quelles que soient nos divergences sur la richesse que constitue le plurilinguisme, il faut rappeler qu’en France, ce n’est pas la diversité linguistique qu’on a introduite à l’école primaire, mais l’anglais obligatoire (à plus de 80%, sans choix des parents), et de plus en plus tôt. On en est à devoir manifester ou pétitionner pour le simple droit de travailler en français en France...

                                                  Sur la Suisse, je laisse la parole à ceux qui la connaissent mieux : Ci-dessous un extrait d’un article de Arun Bolkensteyn, Bussigny (VD) Mercredi 14 février 2007, dans Le Temps (2007) :

                                                  "Ce qui est par contre inacceptable, c’est le fait d’imposer une langue étrangère au détriment du français et au mépris de la liberté de la langue (qui garantit le droit de bénéficier d’enseignements et de passer des examens en français). Cette généralisation de l’anglais remet en cause, à terme et dans certaines branches (l’économie ou la biologie par exemple), l’existence même du français comme langue académique. Une langue n’est pas un simple outil de communication, mais touche aussi à des questions d’identité, surtout dans un pays plurilingue comme la Suisse. Si l’on veut vraiment des programmes universitaires (majoritairement) anglophones, c’est au niveau politique que la décision doit être prise. En cette période électorale, il est donc souhaitable que les partis et candidats se penchent sur la question."

                                                  Toujours sur Le Temps, Anne Fournier, Lundi 27 novembre 2006 :

                                                  ’Et Zurich, au-delà de son statut de centre démographique et économique, représente un cas particulier. C’est ici que l’ancien conseiller d’Etat Ernst Buchor a réveillé les passions avec sa décision, en 2000, de reléguer le français aux oubliettes pour proposer d’abord l’anglais aux jeunes. La colère avait alors été vive de l’autre côté de la Sarine. En 2004, la CDIP a calmé les esprits -temporairement- avec le modèle 3/5 recommandant l’enseignement de deux langues étrangères en primaire, dont l’une nationale, mais sans préciser l’ordre. Depuis, près de 14 cantons ont suivi la voie zurichoise - et choisi de commencer avec l’anglais."

                                                  Loin de moi l’idée de me moquer d’une situation où l’on respecte la langue des autres groupes, mais je n’y vois pas la réussite d’un plurilinguisme heureux. Car si les Suisses avaient réussi à devenir tous polyglottes de bon niveau dans leurs quatre langues nationales, l’envie d’adopter l’anglais comme langue commune serait-elle si forte dans une partie de la population ? Surtout si l’on considère que le français et l’allemand sont (en théorie du moins) langues-pivot de l’Union européenne.

                                                  Continuons en changeant de pays, avec un exemple de difficultés linguistiques en Belgique :

                                                  Par Alexandra Bogaert - Libération Vendredi 8 septembre 2006 : "Dans cette petite bourgade belge, le maire a interdit l’usage de toute autre langue que le néerlandais à l’école, dans les relations, écrites ou orales, entre parents et enseignants ainsi qu’entre enfants. Des élèves envoyés au coin quand ils interpellent leurs camarades de classe en français. Ça se passe à Merchtem, petite bourgade flamande, au nord-ouest de Bruxelles. Au coeur de la Belgique, terre de deux langues, française et néerlandaise. En interdisant l’usage de toute autre langue que le néerlandais à l’école, dans les relations, écrites ou orales, entre parents et enseignants ainsi qu’entre enfants, le maire libéral de la ville, Eddie De Block, relance la polémique linguistique entre wallons francophones et flamands néerlandophones. Il a pris sa décision le 30 août, quelques jours avant la rentrée scolaire. Officiellement, le but est d’« accélérer l’intégration » des non-néerlandophones, qui ne représentent que 8% des 1400 élèves scolarisés dans les écoles communales. Une petite minorité installée récemment dans la bourgade, et qui sont vus d’un mauvais oeil par les natifs de Merchtem. Ces francophones sont pour la plupart des exilés bruxellois qui déménagent dans la campagne flamande environnante. A Bruxelles, située au cœur de la région flamande -donc néerlandophone-, 90% de la population s’exprime en français. Luc Wilocx, le directeur de l’école « De Plataan », dans le centre de Merchtem, soutient la décision du « bourgmestre ». Selon lui, les enseignants éprouvent en effet « de plus en plus de difficultés à communiquer correctement avec les parents » non-néerlandophones. Lors des réunions avec les enseignants, les parents francophones seront autorisés à se faire accompagner par un interprète ou par leur enfant. Les familles sont censées adhérer au projet pédagogique. Si ce n’est pas le cas, elles n’ont plus qu’à changer leur enfant d’établissement..." Le parti francophone FDF a qualifié d’« affolante » cette mesure, diversement appréciée des parents d’élèves. Une mère flamande et bilingue considère que cette décision est « ridicule. On ne va tout de même pas interdire à un frère de parler en français à sa soeur dans la cour de récré ».

                                                  Quand je lis régulièrement des exemples de difficultés linguistiques chez les voisins, je n’ai pas besoin de jouer les explorateurs de l’Afrique pour m’autoriser à penser que vos déclarations sur la richesse que les nombreux dialectes représentent pour les pays d’Afrique sont fortement idéalisées, loin des réalités. L’Unesco est certainement aussi informée que vous sur les problèmes d’éducation. http://www.aulaintercultural.org/article.php3?id_article=372

                                                  On est plutôt en train de débattre du plurilinguisme, sujet sur lequel j’envisageais d’ailleurs un article, que des difficultés respectives des langues, mais poursuivons :

                                                  Apprendre quelques formules de politesse et quelques phrases basiques est effectivement une marque de respect vis-à-vis des gens chez qui on voyage (et rien ne vous autorise à penser que je ne le fais pas), mais de là à dire que ça permet de découvrir l’âme d’un peuple et de dialoguer, non. On baragouine du charabia dans une totale incompréhension réciproque, c’est tout.

                                                  Vous pensez avoir compris ce que je voulais dire. Je pensais avoir été plus clair : le plurilinguisme est une richesse, mais il est le fruit de circonstances particulières, pays à plusieurs langues nationales, langue régionale, familles biculturelles, ou vocations linguistiques, exigences professionnelles, expatriés. Rien ne permet de penser qu’il soit souhaitable et possible de l’étendre à toute la population.

                                                  Par ailleurs, je maintiens que c’est une richesse qui n’est pas supérieure à toute autre connaissance que l’environnement familial nous aurait permis d’apprendre : la musique, par exemple, qui est d’ailleurs une langue internationale, ne me paraît pas inférieure. On a trop sacralisé les langues et ce plurilinguisme n’est qu’une idéologie parmi d’autres, thèse fort bien expliquée dans un article de la revue Le Français dans le monde (revue garantie totalement opposée à l’espéranto) : Jean-Claude Beacco Professeur à la Sorbonne Nouvelle (Paris 3) Revue Le français dans le monde, Mars-avril 2001 - N°314, « Les idéologies linguistiques et le plurilinguisme » http://www.fdlm.org/fle/article/314/ideologies.php

                                                  Les chantres du plurilinguisme devraient admettre que notre cerveau et notre temps sont limités, et que, pour la plupart des gens, on a tout simplement pas envie de bosser comme des dingues pour parvenir à un bon niveau dans trois langues étrangères, et de se taper des films en VO chaque semaine dans ces mêmes trois langues pour se maintenir à niveau, surtout que sans immersion linguistique et sans pratique régulière, c’est mission impossible. En plus court : on a pas que ça à faire ! Je veux bien croire que les gens du métier, polyglottes, pédagogues, enseignants, s’illusionnent parce que leur métier déforme leur vision des langues en les sacralisant, mais les politiciens, eux, savent pertinemment que ce sont des balivernes, que le plurilinguisme n’est pas une solution à la compréhension entre européens. En vérité, ils nous poussent vers l’anglais de toutes leurs forces, sans en débattre, ni à l’Assemblée ni dans les médias.


                                                • nisco (---.---.151.246) 22 février 2007 13:07

                                                  Merci Skirlet de t’immisser dans notre discussion ce qui lui permet de devennir encore plus intéressante. Merci aussi à l’auteur, malgré toutes ces incompréhensions, de poursuivre le débat, une telle tolérance n’est pas toujours visible sur AVox !

                                                  J’ai pas énormément de temps aujourd’hui, alors je commence à répondre à qq idées, les autres réponses suivront.

                                                  @skirlet

                                                  La vous me faite dire ce que j’ai pas dit, mais c’est sur qu’en relisant les anciens posts, il est possible de mal comprendre. On est contraint de synthétiser sur AVox...

                                                  J’aimerai même dire qu’il n’y a presque aucun quadrilingue, le romanche ayant presque disparu. Et même des trilingues il n’y en a pas bésèf ! Par contre, depuis toujours, et l’exemple cité par Krokodillo à Zh montre que c’est en train de changer, les suisses-allemands ont été bien plus enclins à apprendre le français que l’inverse (l’italien étant parlé par moins de 10% de la pop dans une région plutôt enclavée, on ne le mentionnera pas ici). Ceci pour des raisons surtout culturelles : ils sont très intéressés par la culture française, bien plus que les romands (à ne pas confondre avec les romanches) par la culture allemande. On ne comptait plus à une époque les jeunes filles au-paire (?) venant apprendre le français en romandie. Le français était d’ailleurs très apprécier à l’école en règle générale, et les zurichois ont toujours préféré faire l’éffort de parler français avec moi que de me parler en « bon allemand » qu’ils n’aiment pas du tout parlé, le trouvant trop pédant, trop pointu.

                                                  Cela m’amène au problème d’une langue commune, et le bloquage que vous avez tous les deux concernant l’anglais. Je ne suis pas un grand défenseur de l’anglais, que ce soit clair, mais j’aimerai avoir vos arguments. Pourquoi vouloir imposer l’espéranto alors que l’anglais est en train de se généraliser de manière plus ou moins naturelle ? N’est-ce pas une bonne chose que l’humanité ait une langue parlé par une grande majorité ? N’est-ce pas d’ailleurs le but avoué de l’Eo ? Je ne comprends pas le rejet de l’anglais, c’est tout.

                                                  Les exemples pris en Belgique et en Suisse par Krokodillo, me font penser à toutes les méthodes utilisées en son temps en France pour imposer le français. Cela a eu comme résultat de pouvoir imposer une école unique et républicaine notamment mais aussi la disparition de nombreux patois, et donc d’une certaine divesité culturelle. Vous semblez aujourd’hui un fervent défenseur du français, mais n’a-t-il pas eu le même rôle à une époque que ce que vous dénoncez aujourd’hui concernant l’anglais ? Ne faudrait-il pas trouver un moyen de ne pas commettre les mêmes erreurs conduisant à l’appauvrissement de la richesse culturelle d’un pays ou d’un continent (l’europe) ?

                                                  Je poursuivrait la prochaine fois ma réflexion sur d’autres points, notamment les raisons qui font que l’anglais s’impose de lui même (les décisions politiques ne viennet qu’après selon moi). Je poursuivrai aussi l’exemple du suisse-allemand qui n’est qu’une langue parlée, ou presque. Et surtout interdite dans tout document officiel.

                                                  J’aimerai juste préciser 2-3 choses.

                                                  Que les anglophones soient aussi peut respectueux des autochtones ne me surprends pas plus que cela, peut-être peut-on le rapprocher au fait qu’il s’agit d’anciennes puissances coloniales et donc que le sentiment de suprématie mondiale est encore présent au fond du coeur des français et des anglais... Mais c’est un autre débat.

                                                  Par contre je ne dirait pas que les salutations et un rudiment de plus n’ont qu’une utilité marginale. Cet effort marque le souhait de découverte et donc facilite l’ouverture des gens sur l’étranger que l’on représente. Il est aussi nécessaire d’avoir un interprète, mais c’est presque encore plus important d’avoir suffisamment de temps devant soit pour découvrir l’âme d’un peuple, le fond d’une culture.

                                                  A la prochaine

                                                  Nisco


                                                • skirlet (---.---.47.157) 22 février 2007 15:36

                                                  Nisco : non, je ne vois ai pas attribué des choses, c’était juste ma conclusion à partir des conversations et des lectures.

                                                  je ne fais pas le bloquage contre l’anglais, je suis consciente des inégalités et de la discrimination qu’une langue dominante engendre. Je vous invite encore une fois à lire le rapport de Franços Grin (Université de Genève), j’ai indiqué le lien dans mon message précédent, et vous ne l’avez pas lu, à ce que je vois.

                                                  Si vous considérez comme « naturelle » la domination d’une langue qui est dûe à la puissance économique et militaire des EUA, moi je l’apprelle « la loi du plus fort ». Pourquoi faut-il se cantonner à cette loi dans le domaine des langues ? Venant d’un Suisse, habitant d’un pays considéré comme démocratique, cela m’étonne.

                                                  L’anglais n’est pas du tout adapté à la communication internationale, c’est la langue maternelle des 4,84% de l’humanité

                                                  https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/xx.html#People

                                                  Pour les autres, cela impose des années et des années d’apprentissage, pour reter toujours inférieurs aux natifs. C’est la plus grave discrimination : celle de naissance.

                                                  Le but de l’espéranto, c’est d’être une langue auxiliaire, neutre (qui ne donne un avantage à aucun natif) et rapide d’accès, tout en restant très souple et fonctionnelle.

                                                  Quant à apprendre quelques formules de politesse... je dis « bonjour » dans une langue que je ne maîtrise pas, et ensuite il faut sortir une bouteille de vodka, le seul moyen pour communiquer smiley


                                                • eugène wermelinger eugène wermelinger 19 février 2007 16:32

                                                  Et si vous voulez être pratique, mettez-vous à assimiler les seize règles de grammaire de l’espéranto. Vous avez bien lu seize et non seize mille ! D’ici peu de temps vous verrez que l’espéranto a réussi, et que vous réussirez aussi à l’employer en premier de manière passive très vite, puis active. Mi parolas la internacian lingvon esperanto de jam pli ol 40 jaroj, kun miloj da personoj el ĉiuj kontinentoj. Tiu lingvo estis por mi la plej utila el la nedenaskaj lingvoj. Kiel alsacano mi havas du : la germanan kaj la francan. Traduction : Je parle la langue internationale esperanto depuis plus de 40 ans, avec des milliers de personnes de tous les continents. Cette langue a été pour moi la plus utile des langues non maternelles. En tant qu’Alsacien j’en ai deux : l’allemande et la française. Encore un dicton : un imbécile qui se met en route va plus loin qu’un intellectuel qui reste assis. Alors vous vous y mettrez quand, à l’espéranto ? Pour la plupart jamais. C’est votre choix. Mes encouragements à celui ou celle qui s’y mettra de suite. Voir ikurso sur le net.


                                                  • maxim maxim 19 février 2007 16:54

                                                    et l’argot parisien ... ??d’origine Alsacienne et Germanique ,le hasard a fait que je naisse à Paris et élevé à une vingtaine en banlieue sud ,c’etait encore la campagne à l époque mais il y avait le language titi.....

                                                    avec systématiquement les mots argots à la place du language normal.....

                                                    et celui qui essayait de parler normalement( en dehors de la classe) se faisait traiter de connard il y avait meme des pelerins qui n’entravaient que dalle à ceux qui jaspinaient comme des tafiolles...

                                                    et quand je retrouve des vieux potes de ma jeunesse ,on se remet à jaqueter l’argomuche.....


                                                    • maxim maxim 20 février 2007 00:02

                                                      pardon pour les fautes de frappe (language )....j’avais qu’à mettre mes lunettes.....je ne m’etais pas relu.....


                                                    • José Bouquinhas (---.---.122.94) 19 février 2007 17:26

                                                      Oui, toutes les langues sont compliquées ! Je sais de quoi je parle, moi qui a vécu et pratiqué les langues dans 5 pays différents !

                                                      Je peux vous dire que je souffre pour écrire cette belle langue de Montaigne.... Mais, attention ! je crois, que le portugais, ma langue, est beaucoup plus difficille que le français !

                                                      On a toutes les exceptions que vous avez avancé pour le français, et encore les notres ! Essayez avec la pronnonciation portugaise d’une façon, mais n’écrivez jamais ce dont vous pensez avoir bien écouté.


                                                      • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 17:32

                                                        Pour comprendé lé portougaisse faut avoir de bonnes oreilles .

                                                        Rocla


                                                        • philippe delcroix (---.---.16.126) 19 février 2007 18:58

                                                          ROCLA : A défaut de faire avancer le schmilblick, vos remarques sont assez hilarantes, ça ne mérite aucune pénalité. « Castigat ridendo mores » , continuez, merci ( et tant pis pour les pisse -vinaigre)


                                                        • maxim maxim 19 février 2007 19:42

                                                          salut Rocla...je t’ai remis un point....il y en a des qui sont coincés et qui se prennent au sérieux.....

                                                          les gens sont tendus en ce moment...

                                                          dat veniam corvis ,vexat censura columbas

                                                          Juvenal..(satires)


                                                        • Rocla (---.---.238.160) 19 février 2007 23:02

                                                          Salut Maxim et Phillip,

                                                          L ’ important c’ est la santé , et je vous en souhaite une bonne .

                                                          Rocla


                                                        • docdory docdory 19 février 2007 17:33

                                                          @ l’auteur

                                                          La langue la plus facile , c’est par définition la première qu’on apprend , et donc qu’on entend , c’est-à -dire la langue maternelle . Toutes les langues sont aussi faciles à apprendre pour tous les nourrissons du monde , pour peu qu’ils s’agisse de la langue maternelle .

                                                          Chaque langue a ses qualités qui sont également ses défauts . Les langues caucasiennes , qui sont d’une inimaginable complexité grammaticale , comme on peut s’en rendre compte à cette adresse :

                                                          http://www.scribeparis.org/na/hk/presentation%20du%20caucase.htm

                                                          ces langues d’une hallucinante complexité grammaticale , donc , sont pourtant parlées par tous les enfants de ces contrées sans difficulté particulière !

                                                          Il est probable que pour les locuteurs de ces langues , le français doit avoir une grammaire d’une telle simplicité qu’ils doivent se demander comment exprimer même approximativement les nuances élémentaires de leur pensée dans notre langue !

                                                          De même que les locuteurs de l’arabe ont une très grande difficulté à utiliser correctement les temps des verbes français ( l’arabe est très pauvre en temps dans sa conjugaison ) , ce qui fait que la chronologie d’evènements racontés par un arabe en français paraît le plus souvent très floue ou imprécise à l’interlocuteur français ( c’est très frappant et ennuyeux en médecine , car la chronologie des symptômes est d’une importance diagnostique capitale ! ) . En grec démotique , au contraire , les temps , qui ressemblent fortement à ceux du français , sont enrichis au passé , au futur et au subjonctif de temps « aoristes » ,qui sont au futur et au subjonctif ce que le passé simple est à l’imparfait en français ( et en grec ) , donc complexité et subtilité supplémentaire de l’expression chronologique !

                                                          Par parenthèse , le verbe « se dégarer » , dont vous niez l’existence , est couramment employé en Normandie dans l’expression « se dégarer à la parisienne » ( qui signifie donner quelques coups de pare-choc aux voitures situées devant et derrière son véhicule pour sortir d’une place de stationnement exigüe ) .

                                                          Quant à l’esperanto , auquel vous faites allusion en fin d’article , il s’agit faussement d’une langue universelle pour les raisons suivantes

                                                          1°) Sa grammaire et l’essentiel de son vocabulaire sont essentiellement indo-européens , même s’il s’agit d’une langue indo-européenne artificiellement simplifiée . Elle reste donc complètement exotique pour des locuteurs non indo-européens . Un chinois trouvera que sa grammaire est atrocement complexe , un georgien la trouvera bien trop simple . Les locuteurs de langue tonales ou de langues agglutinantes seront totalement dépaysés par la grammaire de l’esperanto .

                                                          2°) Sa prononciation est difficile pour certains :

                                                          pour un japonais , l’esperanto est imprononçable en ce qui concerne les consonnes ( les japonais ne peuvent que très difficilement distinguer le R du L , et ne peuvent pas prononcer deux consonnes de suite , le mot « Orly » est quasi-imprononçable pour un japonais ! )

                                                          Pour les locuteurs de certaines langues caucasiennes , ce sont les voyelles de l’esperanto qui sont imprononçables ( l’une de ces langues n’a que deux voyelles et 81 consonnes !!! ) .

                                                          3°) Enfin l’esperanto ne peut pas traduire certains fondements de certaines cultures :

                                                          Un locuteur coréen sera par exemple très dépaysé par l’ordre des mots quasiment inverse , et par l’absence de formules honorifiques . En effet , en coréen , la même phrase se dit totalement différemment en fonction de l’honorabilité de la personne qui parle , de l’honorabilité de celle à qui l’on parle et de l’honorabilité de celle de qui l’on parle ! Ces codes sont si stricts que dans certains cas , si un neveu est plus agé que son oncle , ce qui peut rarement arriver , ils ne peuvent quasiment pas s’adresser la parole ( en effet , un oncle est plus honorable qu’un neveu , mais une personne plus agée est plus honorable qu’une personne plus jeune , il y a donc conflit ! ) Toutes ces subtilités n’existent pas en esperanto !


                                                          • ZEN zen 19 février 2007 18:13

                                                            @Docdory

                                                            Trés intéressante votre intervention,comme souvent. J’ai appris quelque chose aujourd’hui.


                                                          • skirlet (---.---.245.42) 19 février 2007 18:49

                                                            « La langue la plus facile , c’est par définition la première qu’on apprend , et donc qu’on entend , c’est-à-dire la langue maternelle . »

                                                            Le cerveau d’un enfant, c’est une tabula rasa, et les efforts pour assimiler la langue maternelle ne sont simplement pas comptabilisés. Cependant même pour les langues maternelles les enfants ne rencontrent pas les mêmes difficultés. Une dictée en ukrainien, c’est facile, et il n’y a pas d’équivalent de la dictée de Pivot. Une dictée en français ou anglais, c’est ardu, même pour les adultes. On append à lire en polonais ou en finnois bien plus vite qu’en anglais. Un enfant polonais ne se fera pas rabrouer à cause ne l’accent tonique mal placé ; un enfant russe, ukrainien, anglais l’est assez souvent. On peut continuer smiley

                                                            Le verbe « se dégarer » n’est pas officialisé. S’il existe en tant qu’expression régionale, ça prouve juste l’existence de l’assimilation généralisatrice smiley

                                                            Je ne vois pas, où est le problème en médecine. Le russe n’a pas beaucoup de temps verbaux, il se trouve que je suis médecin, et on n’a jamais de difficultés pour interroger un patient et établir la chronologie, pas plus que le patient ne peut expliquer la chose de façon claire. Il y a d’autres moyens que les temps verbaux pour exprimer sa pensée, et je vous rappelle que plusieurs temps verbaux du français ne sont plus utilisés.

                                                            « 1°) Sa grammaire et l’essentiel de son vocabulaire sont essentiellement indo-européens »

                                                            Le vocabulaire oui, la grammaire contient les éléments propres aux langues flexionnelles, agglutinantes et isolantes.

                                                            « Un chinois trouvera que sa grammaire est atrocement complexe , un georgien la trouvera bien trop simple »

                                                            C’est drôle, les espérantistes chinois la trouvent plutôt facile smiley D’autant plus que leur grammaire ne connaît pour ainsi dire pas d’exceptions... comme en espéranto. Demandez-leur.

                                                            « Les locuteurs de langue tonales ou de langues agglutinantes seront totalement dépaysés par la grammaire de l’esperanto . »

                                                            Une langue étrangère s’appelle justement « étrangère », parce qu’elle contient les éléments étranges par rapport à la langue maternelle. Mais vous dites « seront », tandis que l’espéranto est davantage enseigné en Chine qu’en France, allez voir les sites des espérantistes asiatiques.

                                                            « pour un japonais , l’esperanto est imprononçable en ce qui concerne les consonnes »

                                                            Les espérantistes japonais ne sont pas de votre avis.

                                                            « Pour les locuteurs de certaines langues caucasiennes , ce sont les voyelles de l’esperanto qui sont imprononçables »

                                                            Pour qui ? Précisions svp. Ensuite je poserai la question aux Caucasiens directement, c’est toujours mieux.

                                                            « 3°) Enfin l’esperanto ne peut pas traduire certains fondements de certaines cultures »

                                                            Certains fondements de certaines cultures sont intraduisibles, quelle que soit la langue cible. Concernant le coréen, là aussi je poserai des questions, pour savoir si cela les gêne tant que ça (c’est pratique l’espéranto, on peut communiquer avec les gens de plusieurs nationalités, et à égalité smiley )

                                                            « Toutes ces subtilités n’existent pas en esperanto ! »

                                                            Une langue qui contient les subtilités de toutes les langues du monde, vous pensez vraiment qu’elle est possible à apprendre ? En attendant, on peut utiliser celle-ci :

                                                            http://www.russievirtuelle.com/textes/superlangue.htm

                                                            Et sérieusement, une langue destinée à faciliter la compréhension entre les peuples ne doit pas être d’une complexité effarante. L’espéranto est le meilleur choix actuellement. Vous qui êtes tellement préoccupés par les difficultés des Asiatiques en espéranto, croyez-vous que l’anglais, présenté comme universel, est pour eux plus facile ? Qui a demandé leur avis en leur imposant les langues coloniales ? L’espéranto n’a jamais été imposé, il est appris uniquement par les Asiatiques (et les autres) qui le souhaitent.

                                                            Ceci dit, si vous avez un meilleur moyen pour communiquer, ne gardez surtout pas le mystère, partagez-le avec tout le monde smiley


                                                          • Deltarho Deltarho 19 février 2007 18:51

                                                            Votre argumentaire contre l’esperanto (qui n’est pas le sujet de cet article, mais ce n’est pas une raison pour déraper) est totalement erronné. Visitez le site http://claudepiron.free.fr/index.htm, vous y trouverez toutes la réalité !!

                                                            D’autre part, vous qui êtes medecin, sachez que les premiers groupes internationaux d’esperantistes ont été créés par des medecins (1912) lesquels sont encore très nombreux à parler l’esperanto (+ de 2000 ). Je suis d’ailleurs en train de refaire un livre manuscrit du dr Vedrine sur cette aspect de l’histoire de l’esperanto ( oui cela existe et comporte même plus de 5 000 volumes !).

                                                            L’université de Grenoble ayant aussi une section des « termes scientifiques et médicaux en esperanto », termes qui sont avalisés par l’ Académie internationale d’Esperanto. Dernière précision : Piron est psy.


                                                          • skirlet (---.---.245.42) 19 février 2007 18:55

                                                            « L’université de Grenoble ayant aussi une section des »termes scientifiques et médicaux en esperanto« , termes qui sont avalisés par l’ Académie internationale d’Esperanto. »

                                                            Vous n’auriez pas un lien sous la main ?


                                                          • Deltarho Deltarho 19 février 2007 18:59

                                                            J’oubliais pour ce qui concerne les déférences asiatiques fonction de l’âge, je vous conseille les expériences vécues du dr Renée Triolle ( je n’ai pas les références du livre en tête).


                                                          • Deltarho Deltarho 19 février 2007 19:27

                                                            @ Skirlet

                                                            Le patron du service universitaire de Grenoble est Jacques Joguin, agrégé, du Comité des Scientifiques Espérantophones, dont le « lexique des termes scientifiques » se trouve au Bureau National d’ Esperaénto-France.

                                                            Ce lexique exhaustif pour les Math.,Physique et l’Informatique, assez complet pour l’Astronomie, la Géologie et la Météorologie, il l’est moins pour ce qui concerne la chimie et la medecine-pharmacologie pour lesquelles il existe des lexiques spécifiques, je ferai une recherche des références que je n’ai pas en tête actuellement.


                                                          • Deltarho Deltarho 19 février 2007 20:51

                                                            Je note l’objectivité de certains qui contredisent des références visibles de partout !!!!

                                                            @ Skirlet

                                                            Comment peut-on penser que Zammenhof, medecin, n’aurait pas construit l’esperanto sans y mettre les termes de sa profession ?

                                                            Premier « dictionnaire des termes médicaux », dr Briquet 1932, 2200 racines. Révision par Waringhien,1956, 3000 racines.

                                                            Création du « Medicinia Terminologia Centro » (1948) actuellemnt dirigé par prof. Albault.

                                                            Complétion des termes médicaux (surtout en chirurgie) par prof. Stevens Norvell, Université Dalhousie, Canada.

                                                            Le P.I.V. 2005 comporte plus de 7000 termes de médecine sur 235 000 entrées.


                                                          • skirlet (---.---.252.36) 20 février 2007 22:38

                                                            Merci pour les réponses !


                                                          • alain (---.---.226.9) 21 février 2007 20:09

                                                            L’esperanto fonctionne très bien en tant que langue inter-nations. Je peux vous assurer que j’ai dialoguer discuter avec des japonais des chinois des coréens des russes des italiens des espagnols des anglais des américains des cubains un népalais et facile ou pas nous arrivons tous à maitriser cette langue vivante qui nous permet une relation directe et équitable........


                                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 21 février 2007 20:15

                                                            « j’ai dialoguer discuter avec des japonais des chinois des coréens des russes des italiens des espagnols des anglais des américains des cubains un népalais »

                                                            D’abord je corrige :

                                                            j’ai dialogué, discuté avec des Japonais, des Chinois, des Coréens, des Russes, des Italiens, des Espagnols, des Anglais, des Américains, des Cubains, un Népalais

                                                            Ensuite une question : de quoi avez-vous parlé ?


                                                          • stravos (---.---.132.162) 19 février 2007 18:24

                                                            Le problème de l’apprentissage des langues ne réside pas dans leur complexité, mais dans la résistance que notre inconscient leur oppose. Problème que ne rencontrera pas un nourisson, puisqu’il est né pour ainsi dire avec sa langue maternelle... Le meilleur moyen de contrecarrer cette difficulté, c’est encore de vivre dans le pays même. Car nos émotions y seront infiniment plus sollicitées que dans un cours. Or, ce sont elles, les émotions, qui font l’essentiel de notre mémoire... Ce dernier point nous permet d’ailleurs de comprendre pourquoi les jeunes enfants n’ont nul besoin de potasser d’indigestes grammaires. une évidence qui, néanmoins, échappe à de nombreux profs, idolâtres qu’ils sont de cette impitoyable déesse nommée « Grammaire »...


                                                            • stravos (---.---.132.162) 19 février 2007 18:37

                                                              Petit repentir : en place d’« impitoyable déesse » j’aurais mieux fait de dire « aride déesse nommé »Grammaire« . Sans doute un souvenir de Baudelaire qui, par le Verbe, réve de transmuer »l’aride grammaire en sorcellerie évocatoire". Disons que pour nous autres, simples mortels, ce sont nos émotions qui nous tiennent lieu de sorcellerie bienfaisante...


                                                            • skirlet (---.---.245.42) 19 février 2007 18:53

                                                              La langue maternelle est chargée dans une tête « libre », de façon chaotique. Ca demande quand même une bonne vingtaine d’années. La langue étrangère est chargée dans une tête qui contient déjà une langue ; le faire de façon chaotique demande beaucoup trop de temps, donc on essaie de systématiser, d’apprendre les règles qui nous facilitent la tâche. Plus il y a d’exceptions à ces règles, plus le temps est long et plus l’apprentissage est difficile.

                                                              « Le meilleur moyen de contrecarrer cette difficulté, c’est encore de vivre dans le pays même »

                                                               ??? Et où ils vivent, les nourrissons, sinon dans le pays même ?..


                                                            • stravos (---.---.132.162) 20 février 2007 09:03

                                                              Ne vous en déplaise, mais un enfant de six ans parle mieux sa langue maternelle qu’un étudiant en langue étrangère... Et vivre ne serait-ce que trois mois immergé dans un pays étranger nous en apprendra plus que passer des années scotché à des manuels ou des grammaires.


                                                            • skirlet (---.---.252.36) 20 février 2007 22:28

                                                              L’enfant de six ans a pour lui l’absence d’accent et la connaissance des tournures habituelles du quotidien (pour son âge smiley ) L’étudiant a de son côté l’esprit de synthèse et le vocabulaire plus étendu qu’un enfant.

                                                              Concernant les séjours, ils sont bons pour peaufiner la langue, mais passez trois mois dans un pays dont la langue vous est entièrement inconnue, je vous souhaite beaucoup de courage smiley Oui, vous apprendrez quelques mots et expressions, pas plus.


                                                            • Rocla (---.---.108.61) 19 février 2007 18:47

                                                              Ma grammaire me répétait souvent : parle comy faux .

                                                              Rocla


                                                              • Rdlm (---.---.114.107) 19 février 2007 19:03

                                                                La langue la plus facile est l’indonésien / malais !

                                                                Des lettres latines comme chez nous moins QVWXYZ, pas d’accents ni autres signes spéciaux !

                                                                Pas de féminin / masculin

                                                                Pas de singulier / pluriel (on double le mot pour le pluriel)

                                                                Pas de passé présent futur (passé = dèjà, futur = pas encore)

                                                                Et puis les mots de même famille, genre : manger, nouriture, restaurant sont : Makan, Makanan, Rumah makan (=maison manger)

                                                                Bref, ça devrait être la langue mondiale !!!


                                                                • Rdlm (---.---.114.107) 19 février 2007 19:11

                                                                  L’indonésien / malais est la langue la plus facile !

                                                                  Lettres utilisée : ABCDEFGHIJKLMNOP RSTU sans accent ni autre signe ! Pas de son bizarre non plus : oi = oh hi

                                                                  Pas de masculin/féminin

                                                                  Pas de singulier/pluriel (on double le mot pour le pluriel : un homme = orang, des hommes = orang orang)

                                                                  Pas de passé/présent/futur (passé = déjà : sudah, futur = pas encore « belum ») et pas de déclinaison/conjugaison !

                                                                  Peu (pas assez ?) de vocabulaire : Manger, nourriture, restaurant = Makan, makanan, ruma makan (maison manger) ; malade, hopital = sakit, ruma sakit,...


                                                                  • Krokodilo Krokodilo 20 février 2007 14:00

                                                                    Effectivement, j’ai lu la même chose au sujet de l’indonésien. il serait un bon candidat à une langue internationale neutre si l’Eo n’avait pas été mis au point puis développé : du fait de son étymologie deux-tiers latin-grec et un tiers germanique, des centaines de millions de personnes peuvent y reconnaître des mots, des racines, et y trouver des éléments familiers, ce qui est très important pour s’y sentir à l’aise ; ce ne serait pas le cas avec l’indonésien, ou le swahili. Il existe de nombreux sites asiatiques en Eo, et personne ne les y a obligés.

                                                                    Ne tombons pas dans une contrition excessive sous prétexte que la solution espéranto serait légèrement favorable aux Européens et aux Américains du nord et du sud, ce qui fait déjà pas mal de monde. Les partisans de l’anglais n’ont pas de ces scrupules...


                                                                  • docdory docdory 20 février 2007 14:32

                                                                    @ RDLM

                                                                    Concernant l’indonésien , il joue un peu le même rôle en indonésie que celui qu’aurait pu jouer l’esperanto pour les langues européennes . En effet la plupart des indonésiens ont une autre langue maternelle que l’indonésien ( plusieurs dizaines de langues de la même famille existent en indonésie ) , mais utilisent l’indonésien pour communiquer entre gens de langues maternelles différentes , mais de la même famille linguistique .

                                                                    En cela , l’esperanto a peut-être été excessivement ambitieux . Qu’il soit une langue européenne synthétique assez simple , j’en conviens ; qu’il prétende être une langue universelle , c’est un peu excessif ...

                                                                    Un des défauts de l’esperanto est d’avoir gardé un accent tonique ( avant dernière syllabe ) , ce qui évidemment entraine une gêne considérable à l’apprentissage pour les français , la langue française n’ayant pas d’accent tonique vrai , ou alors il est sur la dernière syllabe . Cette particularité du français est une des raisons de la difficulté qu’ont les français de prononcer correctement d’autres langues ( la plupart des enfants français n’arrivent même à comprendre le concept de syllabes accentuées , ni son intérêt ! ) . Zamenhof aurait du laisser le libre choix de l’accent tonique aux locuteurs de l’esperanto ...

                                                                    Enfin , il ne semble pas que les adeptes de l’esperanto utilisent exclusivement cette langue pour parler avec leurs enfants , l’esperanto ne sera donc probablement jamais une « langue maternelle » pour qui que ce soit . Je ne pense pas non plus ( mais peut-être me tompé-je ? ) que des écrivains connus mais néanmoins espérantistes aient produit des oeuvres littéraires écrites directement en esperanto , sans passer par leur langue maternelle ...


                                                                  • Krokodilo Krokodilo 20 février 2007 18:53

                                                                    Docdory,

                                                                    Mes enfants ne m’ont pas paru avoir de mal à apprendre ce qu’était l’accent tonique, justement en faisant un peu d’Eo qui leur a permis de voir, d’entendre la différence. Si les enseignants leur parlaient d’accent tonique, ils comprendraient très bien cette notion !

                                                                    J’ajoute que les professeurs d’anglais évitent soigneusement de parler d’accent tonique pour ne pas être obligés d’avouer que l’anglais est totalement irrationnel sur le plan phonétique, et que c’est très rare parmi les langues !


                                                                  • (---.---.252.36) 20 février 2007 22:23

                                                                    Docdory, vous avez une curieuse manière de parler de l’espéranto soit au passé (comme s’il avait une date de péremption), soit au futur (comme si c’était juste un projet et non une langue). Cependant, comme dit une chanson russe, la vie est un instant entre le passé et le futur, et l’espéranto fait partie de la vie, autrement dit du présent. Et au présent il compte plusieurs locuteurs, il a réussi de devenir une langue vivante à partir d’une petite brochure, et il va très bien avec les nouvelles technologies.

                                                                    Concernant l’ambition : une langue ne peut pas en avoir. Etant donné que les Asiatiques, les Africains utilisent eux aussi l’espéranto (je rappelle que pas une seule personne au monde ne l’a étudié sous contrainte), il faut croire qu’il n’est pas perçu comme une chose trop occidentale. L’espéranto est présent sur les 5 continents, il s’est répandu de façon entièrement pacifique, c’est une réussite.

                                                                    « Cette particularité du français est une des raisons de la difficulté qu’ont les français de prononcer correctement d’autres langues ( la plupart des enfants français n’arrivent même à comprendre le concept de syllabes accentuées , ni son intérêt ! ) »

                                                                    Les enfants français n’ont pas de difficultés avec l’accent tonique, parce qu’il est fixe, ils ne le remarquent pas. Si on leur explique ce que c’est, ils comprennent très vite. Idem pour les adultes. Moi étrangère, j’ai une meilleure opinion des Franças que vous ! Et je vois qu’ils ne sont pas des demeurés, c’est juste qu’il y des choses à préciser, et ces choses sont vite assimilées.

                                                                    « Zamenhof aurait du laisser le libre choix de l’accent tonique aux locuteurs de l’esperanto ... »

                                                                    Il a renoncé à ses droits d’auteur sur la langue immédiatement après la sortie de sa brochure. Si les locuteurs n’ont jamais contesté la place de l’accent tonique, c’est que sa place sur l’avant-dernière syllabe est la plus fréquente dans le monde. L’espéranto n’est pas le français modifié, c’est une autre langue.

                                                                    « Enfin , il ne semble pas que les adeptes de l’esperanto utilisent exclusivement cette langue pour parler avec leurs enfants , l’esperanto ne sera donc probablement jamais une » langue maternelle « pour qui que ce soit . »

                                                                    Quelle est la langue maternelle d’un petit Chinois né en France, ou d’un petit Russe né en Argentine ? Ils sont bilingues, tout comme les petits natifs espéranto. D’ailleurs c’est une langue appréciée par les enfants, elle est régulière et permet une grande créativité.

                                                                    « Je ne pense pas non plus ( mais peut-être me tompé-je ? ) que des écrivains connus mais néanmoins espérantistes aient produit des oeuvres littéraires écrites directement en esperanto , sans passer par leur langue maternelle ... »

                                                                    Quand on arrive à un certain niveau de maîtrise dans une langue, on puise les mots pour habiller la pensée dans une langue qui est en ce moment « sous la main ». Il existe des écrivains qui ont écrit directement dans les langues non maternelles ; pourquoi l’espéranto serait une exception ? C’est une langue gratifiante, car on ne risque par de tomber sur le sempiternel « on ne dit pas comme ça ». Je vous écris en français sans formuler mes pensées au préalable dans ma langue maternelle, et le français est incomparablement plus dur que l’espéranto smiley


                                                                  • docdory docdory 21 février 2007 11:07

                                                                    @ ip 50_252 etc..

                                                                    Vous ne m’avez pas vraiment répondu sur l’existence d’oeuvres littéraires connues écrites directement en esperanto . D’autre part , si vous apprenez l’esperanto à vos enfants , je constate que vous leur parlez aussi dans votre langue maternelle ! ( après tout , ils faut bien que vos enfants l’apprennent , en effet , ils ont fort peu de probabilité d’avoir des camarades de classe espérantophones ! )


                                                                  • skirlet (---.---.239.253) 21 février 2007 18:42

                                                                    Désolée, j’avias oublié de signer mon message.

                                                                    Concernant les langues maternelles : vous n’avez pas répondu à ma question. C’est vrai qu’il n’existe pas d’adultes parlant uniquement espéranto, mais cette langue n’est pas prévue pour devenir une langue nationale supplémentaire. C’est une langue auxiliaire.

                                                                    Concernant les oeuvres : je connais personnellement deux personnes qui ont publié des livres écrits directement en espéranto. Sinon il en existe quelques milliers en VO (autrement dit, ils ont été écrits en espéranto et pour la plupart ne possèdent pas d’autre version linguistique, sauf ceux qui ont été traduits ultérieurement de l’espéranto). Vous pouvez voir une petite partie de ces livres ici :

                                                                    http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/literaturo.html

                                                                    Voir « Originala literaturo ».


                                                                  • irisyak (---.---.193.230) 19 février 2007 22:51

                                                                    Vice président d’un réseau d’échanges de savoirs je constate tout simplement que l’espéranto est plus facile à apprendre que les autres langues comme l’anglais, l’italien, l’espagnol ou l’allemand. C’est un fait, un point c’est tout. Vous pouvez le vérifier en questionnant les réseaux d’échanges des savoirs un peu partout en France.


                                                                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 19 février 2007 23:23

                                                                      Tout comme un balai est plus facile à utiliser qu’un aspirateur.


                                                                    • skirlet (---.---.245.42) 20 février 2007 00:28

                                                                      C’est le contraire : l’espéranto est comparable à l’aspirateur (artificiel), car il nettoie plus vite et plus efficacement smiley Le balai (naturel) a de son côté la complexité des cellules vivantes, mais pour le nettoyage cela ne compte pas beaucoup.


                                                                    • Rocla (---.---.238.160) 20 février 2007 09:04

                                                                      C ’est non seulement le contraire , mais aussi l’ inverse , en effet , pour les parties les moins hautes c ’est avec le balai , dès que c’ est moins bas utiliser le holai .

                                                                      Rocla


                                                                    • eugène wermelinger eugène wermelinger 20 février 2007 10:44

                                                                      Soyons plus précis : balailo : outil servant à balayer : balai en français. Pulvosuĉilo : outil servant à aspirer la poussière. Et que l’on ne me dise plus que l’Eo est moins précis. Maintenant je reste sans voix pour le ba-lai et le hautlai. Haut les coeurs, moi je suis écoeuré LOL !


                                                                    • Rocla (---.---.238.160) 20 février 2007 12:34

                                                                      Pas dur à comprendre , le balai pour en bas , le holai pour en haut .

                                                                      Un peu comme prendre un couteau pour plus tard .

                                                                      Rocla


                                                                    • Te Haha (---.---.167.215) 20 février 2007 01:46

                                                                      Article juste et bien documenté. Dommage que tout cela ait fini en queue de poisson espérantiste, car l’espéranto est bien inutilement compliqué : accusatif et accusatif de direction par exemple, l’adjectif s’accordant en nombre, mais pas l’article, la 2e personne de politesse (semblable à la 2e pers. du pluriel en plus !), etc., etc.

                                                                      Rdml n’est pas loin de la vérité : l’indonésien est facile... mais pas si facile que ça. S’il (elle ?) veut bien m’expliquer clairement et sans ambiguité l’usage des préfixes verbaux me- et di- ... ? D’ailleurs, pakai/memakai, tari/menari, duduk/penduduk, sakit/penyakit, etc. on pourrait faire plus simple.

                                                                      Il faut aller fouiller dans la parentèle de l’indonésien pour trouver vraiment simple : les langues polynésiennes (maori de Nouvelle-Zélande par exemple, et bien d’autres : tahitien, hawaiien, etc.).


                                                                      • Krokodilo Krokodilo 20 février 2007 14:10

                                                                        Vous savez parfaitement -car je suppose que vous êtes ce qu’on appelle un réformateur, ce que vous auriez pu préciser -, que l’accusatif permet à chacun de suivre la structure de sa langue maternelle s’il le souhaite, tout en gardant la clarté du sens en identifiant sujet et COD quelle que soit leur place. Quant à l’accusatif de direction, il existe en espagnol (donde/adonde), en russe et je crois en ukrainien, et permet des nuances de sens (le chat saute sur la table, mais est-ce qu’il saute du sol vers la table, ou fait-il des bonds sur la table ?).

                                                                        L’Eo est un équilibre, à vrai dire inespéré, car trop de simplification l’appauvrirait excessivement. La perception instinctive de cet équilibre délicat est sans doute la raison pour laquelle l’Eo est demeuré si stable, et pour laquelle les réformes proposées par quelques uns n’ont pas pris, si l’on excepte quelques affixes spécialisés pour le vocabulaire des métiers, et une ou deux bricoles. Il n’y a pas d’autorité, seulement quelques personnalités, et c’est l’usage par les locuteurs qui entérine ou rejette d’éventuelles nouveautés.


                                                                      • Deltarho Deltarho 20 février 2007 09:07

                                                                        Il est à noter que beaucoup d’ universités dans le monde font actuellemnt un gros travail comparatif sur les langues et définissent l’impact qu’elles ont sur la société humaine.

                                                                        On retrouve là la préoccupation inquiète des tenants de l’anglais, mais les résultats publiés montre la NÉCESSITÉ d’une autre langue mondiale non nationale, ce qui ne signifie pas : à la place des langues maternelles !

                                                                        Vous pouvez aussi allez sur http://www.reta-vortaro.de/revo/ pour juger sur pièce de la difficulté de quelques 40 langues, mais notez que ce travail est en cours d’élaboration. L’université de Toulouse a aussi une bibliothèque très fournie sur le sujet. Une autre équipe est en train de faire une compilation des termes de médecine pour les organisations humanitaires.

                                                                        @ Te Haha.

                                                                        << Dommage que tout cela ait fini en queue de poisson espérantiste, car l’espéranto est bien inutilement compliqué : accusatif et accusatif de direction par exemple, l’adjectif s’accordant en nombre, mais pas l’article, la 2e personne de politesse (semblable à la 2e pers. du pluriel en plus !), etc., etc.>> Queue de poisson ?? Remarquez que le dérapage sur l’espéranto se fait toujours à l’initiative de ceux qui sont sans raison claire contre cette LANGUE. Il est normal que les « espérantistes » se rebiffent quand on les incendie d’ inepties.

                                                                        Pourriez vous nous citer une autre langue qui n’aurait pas plus de sérieuses difficultés, et qui au passage serait libérée de toute idée d’hégémonie ( philosophique et surtout économique) sans pour autant sacrifier ses possibilités d’universalité ??.


                                                                        • romand (---.---.248.199) 20 février 2007 17:18

                                                                          C’est terrible, tant d’interventions intéressantes ou amusantes sur un sujet passionnant ! J’aurais des tas de choses à dire mais je vais me limiter à répondre à mon compatriote Nisco, en ravalant ma frustration de ne pas pouvoir dire tout ce que je voudrais dire.

                                                                          Romanche. Ce serait effectivement une excellente langue européenne (encore que certains sons, comme le « ü » et le « ö », poseraient des problèmes aux Méditerranéens et aux Slaves). L’ennui, c’est que les différences de forme selon les vallées sont énormes, si bien que le romanche consiste en fait en quatre langues. Si vous faites en voiture le col du San Bernardino, chaque village vous accueille avec une version différente du mot « Bienvenue ». Des linguistes ont concocté, en prenant un mot ici, une forme là, une langue censée être un dénominateur commun, mais les gens n’ont pas envie de changer leurs habitudes et elle se heurte à une énorme résistance ; je ne suis pas sûr que les instituteurs aient très envie de l’enseigner. Cette langue s’appelle Rumantsch grischun, où le « sch » de « grischun » se prononce comme notre « j ». Il y a tout de même un journal — La Quotidiana — qui paraît chaque jour dans cette langue que personne ne parle, mais dont l’élite intellectuelle romanchophone espère qu’elle réussira à s’imposer un jour.

                                                                          Anglais. Croire que c’est une langue simple est une grave erreur. L’anglais est simple au début, mais plus on avance, plus sa maîtrise s’éloigne. Une langue simple ne devrait pas comporter de graves ambiguïtés. Or, elles fourmillent en anglais. On m’a cité le cas d’un accident d’avion dû au fait que l’aiguilleur du ciel a dit « Turn left right now » (Tournez à gauche, immédiatement), Comme le mot « right » veut dire « droite », le pilote, confus, n’ayant que quelques secondes pour réagir, a tourné à droite et collisionné un autre appareil. Bilan : 150 morts. En outre, il est difficile de s’y repérer dans la signification des nombreux composés « verbes + préposition ». Dans un autre accident d’avion, la boîte noire a enregistré les dernières paroles du pilote : << Que veut dire « pull up » ? >>. Par ailleurs la prétendue simplicité de l’anglais peut causer des catastrophes. Un avion russe qui, à Seattle, s’est posé sur une route près d’une école n’avait pas compris la phrase « Can you make the runway ? », littéralement « pouvez-vous faire la piste ? ». Si un mot peut vouloir dire n’importe quoi, on est mal barré dans les cas d’urgence.

                                                                          Espéranto. Il serait, d’après vous, obligé de limiter sa complexité pour être simple à apprendre. Erreur. En fait, ce qui est simple peut être mieux adapté aux exigences de l’expression de la pensée complexe que ce qui est compliqué dans la forme. Les complications de forme (genres et pluriels allemands, conjugaison italienne, orthographe anglaise) inhibent l’expression d’idées ou de faits complexes et n’y contribuent rien, que de la frustration. Aucune raison que je perde mon temps à vous expliquer pourquoi puisque l’article « Une langue simple peut-elle être une langue à part entière » http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/simple.htm fait bien le point de la question.

                                                                          Bonne lecture. Vos commentaires m’intéresseront.


                                                                          • romand (---.---.248.199) 20 février 2007 17:27

                                                                            C’est terrible, tant d’interventions intéressantes ou amusantes sur un sujet passionnant ! J’aurais des tas de choses à dire mais je vais me limiter à répondre à mon compatriote Nisco, en ravalant ma frustration de ne pas pouvoir dire tout ce que je voudrais dire.

                                                                            Romanche. Ce serait effectivement une excellente langue européenne (encore que certains sons, comme le « ü » et le « ö » poseraient des problèmes aux Méditerranéens et aux Slaves). L’ennui, c’est que les différences de forme selon les vallées sont énormes, si bien que le romanche consiste actuellement en quatre langues. Si vous faites en voiture le col du San Bernardino, chaque village vous accueille avec une version différente du mot « Bienvenue ». Des linguistes ont concocté, en prenant un mot ici, une forme là, une langue censée être un dénominateur commun, mais les gens n’ont pas envie de changer leurs habitudes et elle se heurte à une énorme résistance ; je ne suis pas sûr que les instituteurs aient très envie de l’enseigner. Cette langue s’appelle Rumantsch grischun, où le « sch » de « grischun » se prononce comme notre « j ». Il y a tout de même un journal — La Quotidiana — qui paraît chaque jour dans cette langue que personne ne parle pour le moment, mais dont l’élite intellectuelle romanchophone espère qu’elle réussira à s’imposer un jour.

                                                                            Anglais. Croire que c’est une langue simple est une grave erreur. L’anglais est simple au début, mais plus on avance, plus sa maîtrise s’éloigne. Une langue simple ne devrait pas comporter de graves ambiguïtés. Or, elles fourmillent en anglais. On m’a cité le cas d’un accident d’avion dû au fait que l’aiguilleur du ciel a dit « Turn left right now » (Tournez à gauche, immédiatement), Comme le mot « right » veut dire « droite », le pilote, confus, n’ayant que quelques secondes pour réagir, a tourné à droite et collisionné un autre appareil. Bilan : 150 morts. En outre, il est difficile de s’y repérer dans la signification des nombreux composés « verbes + prépositions ». Dans un autre accident d’avion, la boîte noire a enregistré les dernières paroles du pilote : Que veut dire « pull up » ? . La prétendue simplicité de l’anglais peut causer des catastrophes. Un avion russe qui, à Seattle, s’est posé sur une route près d’une école n’avait pas compris la phrase « Can you make the runway ? », littéralement « pouvez-vous faire la piste ? ». Si un mot peut vouloir dire n’importe quoi, on est mal barré dans les cas d’urgence.

                                                                            Espéranto. D’après vous, il serait obligé de limiter sa complexité pour être simple à apprendre. Erreur. En fait, ce qui est simple peut être mieux adapté à l’expression de la complexité que ce qui est compliqué. Les complications de forme (genre et pluriels allemands, conjugaison italienne, orthographe anglaise) inhibent l’expression des idées complexes sans rien contribuer. Aucune raison que je perde mon temps à vous expliquer pourquoi puisque l’article « Une langue simple peut-elle être une langue à part entière » http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/simple.htm fait bien le point de la question.

                                                                            Bonne lecture. Vos commentaires m’intéresseront.


                                                                            • Deltarho Deltarho 20 février 2007 22:31

                                                                              Tout à fait d’accord avec vous Romand.

                                                                              Une langue pivot se doit d’être simple et facile d’apprentissage sans pour autant limiter les échanges entre cultures différentes, de plus elle doit permettre la compréhension d’abstractions de tous degrés.

                                                                              Je viens de retrouver au fond d’un carton le courrier ( avril 1972 ) d’un collègue professeur au MIT qui se plaignait des difficultés que les étudiants américains avaient à évoluer en mathématiques (il s’agissait de calcul matriciel) à cause des carences de leur langue.

                                                                              Il me disait même qu’ à son arrivée de France Benoit Mandelbrojt les avait convaincus d’ enseigner quelques bonnes notions de français « seul capable de traduire des nuances abstraites aussi subtiles ».

                                                                              Mais le français a aussi ses défauts et surtout ses difficultés, il doit perdurer comme langue maternelle mais ne peut, pas plus que l’anglais, jouer le rôle d’une langue universelle.

                                                                              Beaucoup de groupes scientifiques attribuent le titre de « latin moderne » à l’espéranto pour son aptitude à exprimer justement des idées simples ou complexes, de plus ils notent qu’ il est bien plus abordable que le latin de la Renaissance !

                                                                              Bien que la perfection ne soit pas de ce monde, mais pour ne pas décliner (avec ou sans accusatif !!) accordons un peu de crédit au CHEF-D’OEUVRE de Zamenhof et cessons de chercher le petit détail (le poux !) qui nous prive d’un pas de géant pour l’humanité.


                                                                            • cp (---.---.114.28) 21 février 2007 17:38

                                                                              Te Haha, A une époque de ma vie, j’ai travaillé dans un service de traduction. C’est là que je me suis rendu compte que l’accord de l’adjectif était extrêmement utile pour la clarté. Je me souviens d’un traducteur qui, dans un compte rendu de séance, avait traduit « He could not agree with the amendments to the draft resolution proposed by the delegation of India » par « Il ne pouvait accepter les amendements au projet de résolution proposé par la délégation indienne ». Cela paraît être la traduction évidente. Pourtant elle est fausse. Ce sont les amendements qui avaient été proposés par l’Inde, pas le projet de résolution. L’anglais ne permet pas de le savoir. Dans les textes juridiques et scientifiques, l’accord est un atout indéniable pour éviter l’imprécision. On s’en rend vite compte quand on traduit de tels textes en espéranto. L’accord de l’adjectif donne plus de possibilités, parce qu’il permet d’écarter des éléments qui se rapportent les uns aux autres sans risquer de perdre en clarté Dans une phrase comme celle que je viens de citer, le français est supérieur à l’anglais, mais l’espéranto au français. A l’audition, le « s » de « proposés » n’est pas perceptible, alors que la marque du pluriel, en espéranto, s’entend nettement.


                                                                              • Rocla (---.---.123.101) 22 février 2007 16:32

                                                                                Ce qui est sidérant , c’ est l’ incroyable adaptabilité des enfants en dessous de trois mois , j’ en ai vu qui adoptés depuis un pays lointain et dont la langue d’ origine n’ avait rien à voir avec la notre et qui se sont mis à parler français comme un rien .

                                                                                Rocla


                                                                                • valer 17 juin 2007 01:45

                                                                                  Article très intéressant !

                                                                                  Toutefois si vous voulez répondre à votre question de départ (Y a-t-il des langues plus faciles que d’autres ?), votre méthode n’est pas adaptée ! En fait vous utilisez une méthode analytique en essayant de lister les différentes difficultés des langues et en les comparant entre elles ; vous découpez le problème en plusieurs morceaux et vous analysez chacun d’entre-eux.

                                                                                  Cette méthode est inadaptée à ce problème car :

                                                                                  1) Vous n’arriverez jamais au bout de ce travail !

                                                                                  2) La somme des divers éléments d’un tout, vaut moins que le tout.

                                                                                  3) Vous ne définissez pas les notions de base de votre problème. Qu’est-ce qu’une langue ? Que signifie « facile » ?

                                                                                  Il me semble plus intéressant d’utiliser une méthode systémique. Pour cela je vais d’abord définir mes concepts de travail.

                                                                                  Je définis deux types de difficultés différentes :

                                                                                  1) La difficulté pour un natif d’apprendre sa langue = la difficulté objective

                                                                                  2) La difficulté d’apprendre une langue étrangère = la difficulté subjective (car dépendant de la langue maternelle de l’apprenant)

                                                                                  Il ne faut pas confondre ces deux notions, la première est plus libre, elle ne dépend pas de langue maternelle de l’apprenant ! En effet, il est plus facile pour un vietnamien d’apprendre le mandarin que pour un anglophone...

                                                                                  Je cherche des critères globaux, transversaux et transposables me permetant d’évaluer la facilité d’une langue. Ces critères peuvent être caricaturaux, ils seront affinés et nuancés par la suite (par d’autres, j’espère)

                                                                                  Pour la difficulté objective, je prends comme premier critère le temps nécessaire à un enfant pour apprendre à lire et à écrire sa langue maternelle. Voici les estimations communément admises par les instituteurs :

                                                                                  chinois = 6 ans

                                                                                  japonais = 6 ans

                                                                                  anglais = 3 ans

                                                                                  français = 1 ans

                                                                                  italien = 6 mois

                                                                                  russe = 6 mois

                                                                                  indonésien = 2 mois

                                                                                  C’est sans appel, l’anglais est 3 fois moins facile que le français !

                                                                                  Un autre critère pourrait être le pourcentage d’enfants dislexique. De nouveau, il est plus élevé en Angleterre qu’en France et nul (en fait non détecté car négligeable) en Italie...

                                                                                  En conclusion, il existe des langues plus faciles que d’autre.

                                                                                  Un deuxième thème abordé dans votre article, concerne l’utilisation d’une langue internationale. Pour éviter tout débat vain, il me semble important de redéfinir ce qu’est une langue. Une langue, c’est un outil de communication et d’identification. Situation paradoxale ! En tant qu’outil d’identification, la langue est très liée à l’affect mais comme outil de communication, l’efficacité prime. Une langue internationale et donc auxilliaire et donc uniquement outil de communication se doit d’avoir des qualités permetant une communication facile, nuancée et précise. Elle doit être en plus facile à apprendre. Il est dommage de constater que l’anglais ne répond pas à ces exigences... l’affirmer c’est tromper les gens ! Mais là j’ouvre un débat déjà entamé suite à un autre de vos articles.


                                                                                  • Neyane 27 août 2014 16:10

                                                                                    Article très intéressant qui me rappelles certains articles pro espéranto, cela m’étonne que vous n’avez appris l’existence de cette langue qu’après avoir écrit cet article (enfin c’est une bonne chose quand même).

                                                                                    De mon point de vue, l’espéranto est un excellent candidat pour jouer le rôle de langue internationale. Je ne prétend pas connaître toutes les langues créées avec le même but, ni qu’on ne pourra pas créer une langue « meilleure » que l’espéranto, néanmoins je ne comprend pas le rejet actuel de la société (et surtout des médias et partis politiques et économiques) pour cette langue, car elle est déjà bien présente et présente les caractéristiques nécessaires pour remplir son rôle de langue internationale, de plus son utilité et sa compétence en la matière on déjà été prouvés.
                                                                                    Et puis, soyons honnêtes, la « langue internationale parfaite » n’existe pas et n’existera jamais, il y aura toujours des gens pour lui trouver des défauts, alors pourquoi aller chercher midi à 14h quand on a déjà un outil fonctionnel, l’espéranto, à portée de main ?

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès